ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 849, 2008-07-08 12:45

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות המדינה), התשס"ח-2007, הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, מדי שנה אנחנו נחשפים לדוח הממונה על השכר כאשר עיקר הפרסומים בדוח הזה הם על חריגות שכר כלפי מעלה.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו שומעים על שכר של מנהל בית חולים מסוים שמשתכר 100 אלף שקלים, או על שכר השופטים שמשתכרים, אם איננו טועה, 60 אלף שקלים, ועוד כהנה וכהנה דיווחים על שכר גבוה וחריג בשירות הציבורי, שעה שהציבור אינו מקבל כלל מידע ושקיפות על המשכורות הנמוכות במגזר הציבורי.

יעקב ליצמן: לשם מה את צריכה לדעת על המשכורות הנמוכות?

יעקב ליצמן: שכר מינימום.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שהיושב-ראש יקשיב לי כי אני בטוחה שהוא יתמוך בהצעת החוק שלי.

שלי יחימוביץ': אנחנו חשופים כאן למצב של היעדר שקיפות.

שלי יחימוביץ': אנחנו חשופים למצב שלכאורה מתפרסם דוח הממונה על השכר ובפועל הוא מצביע אך ורק על משכורותיהם של ארבעה אחוזים מעובדי השירות הציבורי ותו לא.

שלי יחימוביץ': כך אנחנו לא מקבלים מצג מפורט על המתרחש.

שלי יחימוביץ': לחלוטין לוט בערפל שכרם של העובדים הדירוגיים, אלה שמועסקים במשרות חלקיות, אחוז העובדים שמשתכרים מתחת לשכר הממוצע במשק, אחוז העובדים שמשתכרים שכר מינימום, אחוז העובדים שנזקקים להשלמת הכנסה מהביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: ואחוז העובדים המועסק באמצעות חברות כוח אדם.

שלי יחימוביץ': יפה מאוד.

שלי יחימוביץ': אני רואה פרות לעמלי.

שלי יחימוביץ': יתרה מזה, כפי שאמר חברי חבר הכנסת ליצמן, אנחנו לחלוטין לא מודעים, מדובר בחור שחור, כמה משתכרים אלה המועסקים באמצעות חברות כוח אדם, באמצעות קבלנים ובאמצעות נותני שירותים גם אם האנשים האלה בפועל עובדים בתוך השירות הציבורי ובתוך חצרי משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות.

שלי יחימוביץ': אגב, הצעת החוק הזאת מקבלת את תמיכת הממשלה.

קריאה: עם הסתייגויות.

שלי יחימוביץ': עם הסתייגויות מסוימות ואני אשמח לשמוע אותן.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו לא יכולים לפעול, להסיק מסקנות, להבין מה מתרחש בשירות הציבורי, לתקוף באמת את עניין עלויות השכר בשירות הציבורי ובחברות הממשלתיות כל עוד אנחנו לא מקבלים את הכלי הבסיסי של הרחבת הדיווח על הנתונים.

שלי יחימוביץ': כל עוד לא נרחיב את חובת הדיווח של הממונה על השכר, לא נוכל בכלל לעסוק בעניין השכר בשירות הציבורי.

שלי יחימוביץ': לכן הצעת החוק הזאת באה לתקן את הפגם המהותי בעצם השקיפות ובעצם הדיווח והיא נועדה לסייע לממונה על השכר ולחייב אותו על פי חוק לפרסם תמונה שלמה של מבנה השכר בשירות הציבורי על כל נגזרותיו.

שלי יחימוביץ': בשעתו היה לי דיאלוג על כך עם הממונה על השכר והוא אמר שהחוק מחייב אותו לפרסם אך ורק חלק מסוים מן השכר ואני מבקשת לסייע ולחוקק חוק שיאפשר לו לספק לציבור – וגם לנו, למקבלי ההחלטות – כלי עזר בסיסי שבלעדיו לא נוכל להתקדם.

שלי יחימוביץ': אחר כך אני ארצה לענות על הטענות שיועלו כאן.

סטס מיסז'ניקוב: אם יועלו.

שלי יחימוביץ': ביקשתי להזמין לישיבה אנשים שיש להם מיומנות מאוד גבוהה במבנה השכר בשירות הציבורי והם יושבים כאן אתנו, בין היתר מי שמופקדת על שכרן של עובדי המינהל והמשק בבתי החולים הממשלתיים והיא תוכל לספר לנו על איים שלמים של מקבלי שכר מן המדינה שאנחנו לא מדווחים לגביהם דבר וחצי דבר.

סטס מיסז'ניקוב: נראה קודם אם יש טענות.

דן אורן: כפי שאמרה המציעה, חברת הכנסת יחימוביץ, אכן הצעת החוק הזאת זכתה לתמיכה של הממשלה וועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק.

דן אורן: כפי שאמר חברי, בכפוף להסתייגויות.

דן אורן: מבחינת התמיכה ברור שעניין משותף לנו בשקיפות וזה הטעם בגללו הממשלה תמכה בהצעת החוק.

דן אורן: יחד עם זאת, בהתאם להערות שנשמעו מהאוצר, מהממונה על השכר, יש כאן שני סייגים כאשר סייג אחד נוגע לבעלי משרה חלקית.

דן אורן: נאמר בהחלטה של ועדת שרים שזה נושא שצריך לבדוק אותו.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: אם אתה מציין חלקי, מה הבעיה?

סמדר אלחנני: חלקי ממה?

יעקב ליצמן: אתה פוחד לציין את הסכום ואתה אומר שזה רק חלקי ולכן זה מעוות.

יעקב ליצמן: אני מסכים אתך, אבל ברגע שאתה מציין חלקי, זה לא מעוות כלום.

דן אורן: ירחיבו על כך החברים.

דן אורן: אני חושב שזה נובע מכך שאדם עובד בשני מקומות, למשל במדינה ובמקום אחר, וזה חושף כל מיני פרטים אולי לא אמורים להיות חשופים.

יעקב ליצמן: יש תיאום מס.

יעקב ליצמן: כולם יודעים.

דן אורן: על זה ירחיבו חבריי מהאוצר.

שלי יחימוביץ': אני הרי מבקשת דיווח על מבנה השכר הכולל.

דן אורן: חבריי מאגף הממונה על השכר יתייחסו לזה.

דן אורן: הסייג השני הוא שהחקיקה תצטמצם למידע שנמצא בידי הממונה על השכר.

דן אורן: הממונה על השכר טוען – ושוב, הם ירחיבו – שיש בהצעת החוק פרטי מידע שלא נמצאים אצל הממונה על השכר ולכן על פי ההחלטה, ההצעה צריכה להצטמצם למה שנמצא אצל הממונה על השכר.

שלי יחימוביץ': מה עמדת משרד המשפטים?

שלי יחימוביץ': אתה כל הזמן אומר מה האוצר אומר.

שלי יחימוביץ': אני שואלת מה משרד המשפטים אומר.

דן אורן: כידוע הממשלה מדברת בקול אחד.

דן אורן: מבחינת חובת השקיפות, אנחנו תמכנו בהצעת החוק הזאת כיוון שאנחנו חושבים שהשקיפות היא ערך מרכזי.

ראובן ריבלין: תן לי דוגמה לשכר שמשולם במגזר הציבורי, אותו הממונה על השכר לא יודע ומישהו אחר יודע ותאמר לנו מי הוא אותו מישהו אחר.

דן אורן: הממונה על השכר יאמר.

ראובן ריבלין: אתה אומר שאין חובה לממונה על השכר לחקור.

ראובן ריבלין: הוא צריך לומר רק מה הוא יודע.

ראובן ריבלין: אם יש מצב בו מקבלים שניים, אני רוצה לשמוע דוגמה.

דן אורן: אני מעביר את השרביט.

דן אורן: היה לי חשוב להדגיש שיש תמיכה בגלל החשיבות המרכזית של השקיפות.

ראובן ריבלין: אני יודע שהממונה מתערב בכל דבר בו יש איזושהי סטייה מההוראות וההנחיות שלו, אם זה יהיה בכל מקום או בכל דבר שיכול לערער את היציבות של השכר בישראל.

ראובן ריבלין: איזה דבר הוא יכול לא לדעת?

ארז אנצוויג: אני אתייחס תחילה לשני הסייגים בהחלטת הממשלה.

ארז אנצוויג: לגבי עובדים בחלקיות משרה, הדוח היום מפרט ברמה פרטנית עובדים שהם בעלי תפקידים .

ארז אנצוויג: לגבי חלקיות המשרה, הדוח היום מפרסם ברמה פרטנית את שכרם של בעלי התפקידים שהם הבכירים בגופים ועובדים בעלי שכר גבוה.

ארז אנצוויג: לגביהם יש פירוט ברמה פרטנית, לרבות רכיבים.

יעקב ליצמן: מה זה שכר גבוה?

ארז אנצוויג: יש הגדרות בהתאם לכל גוף.

שלי יחימוביץ': מה האחוזים העליונים?

ארז אנצוויג: אחוז מסוים משכר המנכ"ל בהתאם לגודל הגוף.

ארז אנצוויג: זה באופן כללי.

ארז אנצוויג: אם רוצים יותר פרטים, אפשר לתת.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: זה ברור.

שלי יחימוביץ': מה היה ההגיון מלכתחילה בהוראה הזאת לפרסם רק את ארבעת האחוזים העליונים?

שלי יחימוביץ': למה לא לפרסם את ארבעת האחוזים התחתונים?

שלי יחימוביץ': לדעתי זה מעניין את הציבור אפילו יותר.

ראובן ריבלין: כדי לשמור על התקרה.

ארז אנצוויג: הדוח הזה נוצר כלוויין של סעיף 29 שמדבר על איסור של מתן חריגות שכר בשירות הציבורי.

ארז אנצוויג: הדוח בא לעקוב אחרי התנהלות השכר כדי לראות שההוראה הזאת מקוימת.

שלי יחימוביץ': חריגת שכר יכולה להיות גם כלפי מטה.

ארז אנצוויג: לא.

ארז אנצוויג: יש הפרה של חוקי עבודה שזה עניין אחד, אבל חריגת שכר כפי שהיא מוגדרת בחוק היא מתן הטבה שחורגת ממה שנהוג במדינה ללא אישור.

ארז אנצוויג: הטבה כספית שקשורה בעבודה שהיא מעבר למה שנהוג במדינה ולכן המוקד הוא על השכר הגבוה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שיש מקום לחוק אחר מעבר להרחבת הדיווח?

שלי יחימוביץ': חוק שיתקן את עניין הגדרת חריגת שכר שהיא תהיה גם כלפי מטה?

ארז אנצוויג: זה לא דיון באכסניה של האוצר.

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

שלי יחימוביץ': אני שואלת במאמר מוסגר.

ארז אנצוויג: זאת שאלה של אכיפת חוקי העבודה.

ארז אנצוויג: זה איך רוצים שיאכפו חוקי עבודה.

קריאה: יש מינהל אכיפה במשרד התעשייה שהוא אחראי לעשות את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': זה ידוע.

ארז אנצוויג: לגבי יתר העובדים, הדוח כולל היום פירוט ברמה של ממוצע.

ארז אנצוויג: עובדים שהם לא בשכר גבוה והם לא בעלי תפקידים, יש פירוט של מה ממוצע השכר שלהם.

ארז אנצוויג: יש כאן דוגמה לדוח, רק כדי שיהיה מושג לגבי ההיקף של החומר.

ארז אנצוויג: מדובר ב-700 גופים בערך וזה לא כולל את הדוח של שירות המדינה שגם הוא מפורסם מדי שנה.

שלי יחימוביץ': האם אתם יכולים לפרט איזה סוגי שכר אתם לא מסוגלים להכניס לדוח?

ארז אנצוויג: לגבי חלקיות המשרה.

ארז אנצוויג: חלקיות המשרה הוא דבר פרטני והוא לא דבר קיבוצי או כוללני כי לכל עובד יש חלקיות משרה משלו.

שלי יחימוביץ': עדיין יש לכם את הנתונים האלה.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאין לכם נתון שאומר כמה מועסקים במשרד ממשלתי בחלקיות משרה.

ארז אנצוויג: יש מידע.

ארז אנצוויג: אם את רוצה את זה ברמה של בעלי התפקידים, אפשר לעשות את זה כי ממילא ניתן דיווח פרטני לגביהם, כך שאפשר לציין גם מה חלקיות המשרה שלהם, אבל אם מדובר על רמה של ממוצעים, אין חלקיות משרה לממוצע.

איילת רם: אפשר לומר לך כמה עובדים יש וכמה משרות יש.

שלי יחימוביץ': האם אתם יכולים לומר לי היום כמה מועסקים בחלקיות משרה בשירות הציבורי?

שלי יחימוביץ': כל דבר שהוא מתחת למשרה, למשל 75 אחוזים, 50 אחוזים, שליש משרה.

איילת רם: אפשר לומר לך בממוצע.

שלי יחימוביץ': לא רוצה ממוצע.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת את מספר העובדים בשירות הציבורי שעובדים בחלקיות משרה.

שלי יחימוביץ': למה זה כל כך קשה?

איילת רם: מה זה חלקיות משרה?

איילת רם: חלקיות משרה יכולה להיות 90 אחוזים, 70 אחוזים ,60 אחוזים וכולי.

קריאה: פחות ממאה אחוזים.

איילת רם: יש רמות רבות.

שלי יחימוביץ': מדוע אני לא יכולה לקבל בלחיצת מחשב את הנתון שאומר שכך וכך מועסקים ב-50 אחוזים, כך וכך מועסקים ב-85 אחוזים וכך וכך מועסקים ב-75 אחוזים.

איילת רם: את רוצה בממוצע לגבי כל עובדי המדינה?

שלי יחימוביץ': לא.

קריאה: הממוצע הוא מעוות.

שמואל נחמני: אני הממונה על האכיפה ובעברי הייתי מנהל המוקד הארצי לניכויים.

שמואל נחמני: ניסיתי לומר גם בוועדת שרים לחקיקה ולא שמעו אותי.

שמואל נחמני: במוקד הארצי לניכויים מקבלים את כל דיווחי השכר של מס הכנסה, של כל השכירים במדינה.

שמואל נחמני: גם אם עובד – ויש הרבה כאלה – מועסק בחצי משרה פה ובחצי משרה שם, יש איחוד מלא.

שמואל נחמני: אם רוצים לקבל נתונים מלאים, אפשר לקבל את זה מאגף מס הכנסה פר-אדם.

שלי יחימוביץ': למה שהממונה על השכר לא יבקש את זה?

יעקב ליצמן: כולל ביטוח לאומי?

יעקב ליצמן: לא.

שמואל נחמני: לא.

שמואל נחמני: הנתונים שמקבלת מחלקת הניכוי ממס הכנסה, גם הנתונים של ביטוח לאומי עוברים כי יש להם יחידה מקבילה בביטוח לאומי לגבי הנתונים האלה.

שלי יחימוביץ': יפה.

שלי יחימוביץ': אז כל הנתונים קיימים.

שמואל נחמני: אתן לך דוגמה.

שמואל נחמני: בגלל שהחוק לא מעגן את זה, היום יש אבסורד.

שמואל נחמני: כאשר אני עובד באגף השכר ואני רוצה לבקש נתונים מאגף מס הכנסה, אני לא יכול לקבל אותם כי מישהו בולם אותנו.

שמואל נחמני: אם רוצים לדעת נתונים, יש נתונים.

שמואל נחמני: הצגת הנתונים, הרחבת הדיווח של הממונה על השכר, נדמה לי שבהצעת החוק כתוב שכל עובד ייכלל, צריך כ-5,000 עמודים באורך של שלושה מטרים ואני לא מאמין שזאת הכוונה ולפחות אני מקווה כך.

שמואל נחמני: אני מקווה שהכוונה היא לא לפרסם אחד אחד.

ארז אנצוויג: אם הכוונה היא לשיעור העובדים בחלקיות משרה, זה נתון שאפשר יהיה לספק אותו כמספר מוחלט ולא לגבי כל עובד.

איילת רם: שיעור במספר מוחלט לגבי כלל עובדי המדינה.

ארז אנצוויג: כמו שאתם עושים את החלוקה לגבי רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות וכולי.

ארז אנצוויג: אם מדובר על ציון שיעור העובדים בחלקיות משרה ומספרם, זה נתון שאפשר יהיה להכניס אותו בכפוף להיערכות, אבל כמובן שאי אפשר יהיה לפרט מה השכר של כל אחד מהם כי זה ברמה כוללנית.

שלי יחימוביץ': לא ביקשתי זאת.

ארז אנצוויג: אם כן, זה נתון שאפשר יהיה לספק אותו.

שלי יחימוביץ': מצוין.

שלי יחימוביץ': בחלוקה לפי הגופים השונים.

ארז אנצוויג: מה שיעור העובדים במשרה מלאה ומה שיעור העובדים בחלקיות משרה אבל אי אפשר יהיה לרמת רזולוציה אין סופית אלא איזה שהם חתכים.

סמדר אלחנני: לפי קבוצות.

ארז אנצוויג: כמות ומספר העובדים.

שלי יחימוביץ': התקדמנו.

ארז אנצוויג: לגבי גמלת הבטחת הכנסה, זה נתון שלא נמצא במערכות השכר.

שלי יחימוביץ': השלמת הכנסה.

ארז אנצוויג: זה בהמשך.

ארז אנצוויג: אני מדבר על סעיף 2(6) להצעת החוק בו מדובר על זכאות לגמלת הבטחת הכנסה, נתון שלא נמצא במערכות השכר אלא הוא בעולם הקצבאות של הביטוח הלאומי.

ארז אנצוויג: זה לא מידע שנגיש מבחינתנו.

שגית אפיק: אפשר לקבוע שהמוסד לביטוח לאומי יעביר את זה אליכם?

קריאה: לא.

שלי יחימוביץ': האם אתם יכולים להוסיף את הנתון של מספר העובדים הנזקקים להשלמה לשכר מינימום?

ארז אנצוויג: יש השלמה לשכר מינימום שמחויבת מכוח חוק ויש השלמה לשכר מינימום שנובעת מהסכמים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה גם את זה וגם את זה.

שלי יחימוביץ': האם יש לכם אפשרות לתת את הנתונים?

ארז אנצוויג: יש אפשרות לציין.

ארז אנצוויג: יש רכיב שנקרא השלמה לשכר מינימום ויש אפשרות לציין מה שיעור העובדים שנהנים מהרכיב הזה.

שלי יחימוביץ': מצוין.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן עוד הסכמה.

שמואל נחמני: אין חכם כבעל ניסיון.

שמואל נחמני: אני כממונה על האכיפה, ובדקתי בהרבה רשויות, גברתי אומרת שהיא רוצה להכניס השלמה לשכר מינימום.

שמואל נחמני: אין בעיה.

שמואל נחמני: אני אומר לך שגיליתי במספר לא מבוטל של רשויות מקומיות שהשלמה לשכר מינימום היא בנוסף לכל החריגות שלהם, כאשר אסור שזה יהיה בפנים.

שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר עכשיו זה פלילי.

שמואל נחמני: אנחנו מטפלים בזה.

שלי יחימוביץ': אני לא מתעסקת בפלילי.

שלי יחימוביץ': זה עניין למשטרה.

שמואל נחמני: אני כאזרח במדינה הזאת מבין דבר אחד, שהציבור צריך לקבל תמונה מלאה של הנתונים ואין לי ספק שצריכה להיות שקיפות.

שמואל נחמני: אין בכלל ויכוח על זה.

שמואל נחמני: אבל אני אומר לך שאם אנחנו נעשה את זה לפי מה שהחוק נותן, זה ייצור עיוות נוראי.

שלי יחימוביץ': איזה עיוות?

שמואל נחמני: עיוות שהנתונים יהיו לא נכונים.

שלי יחימוביץ': ועכשיו הנתונים נכונים?

שמואל נחמני: מה שאני מתכוון לומר הוא שמה שאני מסוגל להגיע בכוחות שלי ואני בודק, אני בודק ומתקן, משתדל לתקן ועושה את המרב לתקן, אבל אני אומר לך מהניסיון שלי ומעשרות או מאות גופים שבדקנו שבהרבה מקומות לא מקיימים את החוק.

שלי יחימוביץ': זה לא קשור.

שמואל נחמני: זה כן קשור.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': זה לא רלוונטי להצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך דיווח.

שלי יחימוביץ': הפרות חוק, לכו תטפלו בזה כהפרות חוק.

שמואל נחמני: אני אומר כאשר הדיווח הוא לא מדויק.

סטס מיסז'ניקוב: למה אתה מצין את זה?

קריאה: זה לא רלוונטי לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהעובד – תיאורטית כי זה לא קורה – מקבל השלמת הכנסה לשכר מינימום והוא מקבל גם בסוף החודש מעטפה, כסף מזומן.

שלי יחימוביץ': זאת עבירה על החוק וזה לא מעניין אותי.

יאיר אלגאוי: אולי הוא מקבל גם הטבת שכר.

יאיר אלגאוי: מה שהוא אומר שיש השלמת מינימום בתלוש ויש גם עוד התאמת שכר חריגה.

יאיר אלגאוי: טפל בה, אתה הממונה על האכיפה.

שמואל נחמני: אבל ברגע שאני מפרסם את זה, זה פרסום לא נכון.

ראובן ריבלין: השאלה היחידה היא האם אתה יודע או אתה לא יודע.

שמואל נחמני: אני לא יכול לדעת.

שמואל נחמני: אין לי כלום.

ראובן ריבלין: מה שאתה לא יודע, אל תדווח.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה מתכוון שעובד לשעבר מקבל אאודי משוריין בשווי של 300 אלף שקלים, זה לא כולם.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לדווח על דבר שהוא לא יודע.

ארז אנצוויג: יש כאן אי הבנה איך שזה מוצג.

ארז אנצוויג: מה שהוא מתכוון זה שאפשר לחלץ את הרכיב שנקרא השלמה לשכר מינימום אבל זה לא תמיד משקף את הרכיב כמו שהוא אמור להיות כי לפעמים החישוב הוא מוטה.

שלי יחימוביץ': זאת בעיה שלכם.

סטס מיסז'ניקוב: אתם הכנסתם שני תיקונים ואנחנו קיבלנו אותם.

ראובן ריבלין: הוא מדווח רק מה שהוא יודע.

איילת רם: בשירות המדינה יש עובדים שמקבלים השלמה לשכר מינימום אבל השכר הממוצע שלהם הוא בסביבות 6,500 שקלים.

איילת רם: השכר הממוצע של העובדים שמקבלים השלמה לשכר מינימום, השכר ברוטו שלהם, נכון לחודש אפריל, 6,500 שקלים.

קריאה: תוסיפי להם משמרות, תוסיפי להם עבודה בשעות הלילה.

איילת רם: הרכיבים שלא נכללים בשכר המינימום הם ותק, הבראה, ביגוד, עבודה נוספת, פרמיות, משמרות.

שלי יחימוביץ': למה אתם עומדים על הרגליים האחוריות?

שלי יחימוביץ': אני רק מבקשת דיווח.

איילת רם: הדיווח יכלול את מספר המקבלים השלמה לשכר מינימום והשכר הממוצע שלהם.

יאיר אלגאוי: לא, השכר הממוצע שלהם לא רלוונטי.

קריאה: ודאי שהוא רלוונטי.

שלי יחימוביץ': אנחנו שומעים כאן שהם פשוט עומדים על הרגליים האחוריות לא לתת את הנתון של השלמה לשכר מינימום כי לפעמים שכרו של העובד יעלה על שכר המינימום למרות שהוא מקבל השלמה לשכר מינימום כי הוא עושה משמרות לילה ומקבל עבורן כסף.

שלי יחימוביץ': מה זה משנה?

שלי יחימוביץ': מה איכפת לי?

שלי יחימוביץ': הוא עושה שעות נוספות, זה לא מעניין אותי.

איילת רם: אני לא מתנגדת לפרסום.

שלי יחימוביץ': אם אתם מוכנים – פתאום אתם מוכנים לרדת לרזולוציות – לתת לי את כל הרזולוציות, שהוא עובד שעות נוספות ועל זה הוא מקבל, שהוא עובד משמרות לילה ועל זה הוא מקבל, והשלמה לשכר מינימום, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להסתיר אינפורמציה אלא אני רוצה לדעת אותה.

שלי יחימוביץ': אני לא מסכימה שאתם תפרסמו את ההשלמה לשכר מינימום ולידה את הברוטו.

שלי יחימוביץ': זה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': זה עיוות.

שלי יחימוביץ': אם אתם תפרסמו את הברוטו אבל תכתבו ממה הוא מורכב, עם השעות הנוספות וכן הלאה, אז זאת חובת הדיווח במלואה.

שמואל נחמני: זה בלתי אפשרי.

איילת רם: לא נוכל לעשות זאת אבל כן נוכל לכתוב שזה כולל את כל הרכיבים שלא נכללים.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים מצג שווא, שחס וחלילה לא נדע את המספר האמיתי.

איילת רם: לא, אנחנו רוצים שתדעי את המספר האמיתי.

שלי יחימוביץ': אז תנו את המספר האמיתי.

סטס מיסז'ניקוב: יש לכם עוד תיקון מהותי שאתם רוצים להכניס?

חגי פדר: כן.

חגי פדר: אני רוצה לדבר על הנושא של עובדי קבלן.

חגי פדר: אנחנו נחלק את זה לעובדי קבלני כוח אדם וקבלני שירותים.

חגי פדר: קודם כל, לגבי עובדי קבלני כוח אדם, לאור הכניסה של סעיף 12(א) לתוקף ולאור העובדה שהוראת החשב כבר משנת 2004 אוסרת לקלוט עובדי קבלן לתקופה שהיא מעבר לשישה חודשים – זאת משימה זמנית שמוגדרת כמקסימום שישה חודשים – עם הסדרת העסקת עובדי הקבלן, מה שמתרחש בחודשים הקרובים עד כניסת החוק לתוקף, אנחנו מעריכים שיישארו עובדי קבלן מעטים מאוד, להערכתנו עשרות בודדות, שיועסקו למשימות חולפות ומוגדרות.

חגי פדר: כיום אין בידינו את המידע.

שלי יחימוביץ': צריך להיות.

שלי יחימוביץ': קיבלתם הוראה מהחשב הכללי לתת את המידע.

שלי יחימוביץ': קיבלתם חוזר חשב כללי שמחייב אתכם לעשות סריקה ומיפוי של עובדי חברות כוח אדם ולדווח עליהם.

חגי פדר: נכון, של העובדים אבל לא של השכר שלהם.

שלי יחימוביץ': זה מעניין.

חגי פדר: בכל אופן, לגבי השכר של עובדי קבלן, אין לנו את המידע.

חגי פדר: מכיוון שמדובר בעשרות בודדות של עובדים שיהיו לאחר כניסת החוק, שיועסקו לתקופות מאוד קצרות, עד שישה חודשים, יהיה מאוד מאוד קשה לעקוב אחרי הנתונים האלה.

שלי יחימוביץ': מה לגבי עובדי המחשוב שהחוק לא חל עליהם?

איילת רם: נותני שירתים.

שלי יחימוביץ': קבלני שירותים זה משהו אחר.

שלי יחימוביץ': מה לגבי עובדי המחשוב שחוק חברות כוח אדם לא חל עליהם אלא מחריג אותם?

קריאה: הם נשארים.

קריאה: אותם אתם לא מזיזים.

שלי יחימוביץ': הסטטוס של עובדי המחשוב לא משתנה בעקבות כניסתו לתוקף של חוק חברות כוח אדם.

חגי פדר: נכון.

שלי יחימוביץ': דווחו עליהם.

חגי פדר: אנחנו יכולים לדווח על מספרם, אבל לא על שכרם.

שלי יחימוביץ': זה לא מקובל עלי.

חגי פדר: תני לי לסיים את דבריי ותחליטי מה מקובל עליך ומה לא מקובל עליך.

חגי פדר: לגבי קבלני שירותים, טיב ההתקשרות הוא כזה שהממשלה מתקשרת עם קבלן לרכישת שירות.

חגי פדר: מספר העובדים המוצבת, יכול להיות שעובד מסוים למשל עובד עבור קבלן שירותים בניקיון והוא עובד יום אחד בשבוע במשרד ממשלתי וביתר הימים במקומות אחרים.

חגי פדר: אין לנו מידע לגבי זה.

שלי יחימוביץ': זה לא קורה.

שלי יחימוביץ': אתה נותן דוגמה פיקטיבית שלא קיימת.

חגי פדר: אני מציע לך לבדוק את זה לפני שאת קובעת קביעה כל כך חד משמעית.

שלי יחימוביץ': האמן לי שאני שנתיים בודקת את זה.

שלי יחימוביץ': אין דבר כזה.

חגי פדר: אמנם החשב הכללי מיוזמתו לקח על עצמו לבדוק באופן מדגמי תלושי משכורת של עובדים ולעשות בקרה, ודנו כאן הרבה על השינוי שחל בכל ההיבטים האלה במה שקשור להעסקת עובדי קבלני שירותים ואנחנו גם רואים את ההשפעות של זה על כלל המשק בתחומים האלה, אבל עדיין אין לנו ואנחנו לא דורשים מקבלני השירותים לדווח לנו על השכר אבל אנחנו דורשים מהקבלן לעמוד בכל דרישות החוק, צווי הרחבה, הסכמים קיבוציים.

יאיר אלגאוי: לפי ההסכמים שהם חתומים אתכם, הם חייבים להציג תלושי שכר.

חגי פדר: אנחנו כן דורשים מהקבלן לעמוד בכל הדרישות.

חגי פדר: אנחנו כן עושים בקרות מדגמיות, אבל אנחנו לא דורשים ממנו לדווח לנו על השכר הכולל של העובדים שיכולים להיות מוצבים בתפקידים כאלה ואחרים ויכולים להיות מועסקים תקופות משתנות.

שלי יחימוביץ': זה נראה לך תיקן?

חגי פדר: בוודאי שזה תקין.

שלי יחימוביץ': במשרד ראש-הממשלה יש מנקה של חברת תגבור, היא עובדת שם 9 שנים ובמקרה אני מכירה אותה אישית.

חגי פדר: אני מדבר על עובדת כוח אדם.

שלי יחימוביץ': היא עובדת בניקיון דרך חברת כוח אדם.

שלי יחימוביץ': היא מגיעה בבוקר והולכת בערב.

שלי יחימוביץ': כולם מכירים אותה והיא חלק מנוף המשרד.

שלי יחימוביץ': לא נראה לך אלמנטרי שגם נדע כמה היא מרוויחה?

שלי יחימוביץ': אישה שמנקה לך את השירותים שאתה משתמש בהם, לא נראה לך שתדע כמה היא משתכרת?

חגי פדר: לדעתי תפקידי לוודא שהיא מקבלת את כל מה שמגיע לה לפי החוק, ואכן אנחנו בודקים ומוודאים את זה.

חגי פדר: מעבר לזה, מכיוון שהיא לא עובדת ישירות והיא לא מועסקת על ידי המדינה, תנאי השכר שלה נקבעים על ידי הקבלן.

בתיה צדקה: אני מייצגת מעל 10,000 עובדי בתי חולים ממשלתיים.

בתיה צדקה: אני עוסקת בתחום השכר ואני מכירה את כל הנתונים מקרוב.

בתיה צדקה: 80 אחוזים מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה ושכר מינימום.

בתיה צדקה: יש לי כאן למשל תלוש של עובד שהוא עובד 20 שנים, הוא יוצא לפנסיה עכשיו.

בתיה צדקה: הוא מקבל דרגת פרישה, עוד דרגה ועוד דרגה, עדיין הוא מקבל השלמת שכר מינימום 279.

בתיה צדקה: הברוטו שלו הוא 4,495 שקלים והוא יוצא לפנסיה עם 40 אחוזים, כך שהוא יקבל פנסיה בסך של 1,780 שקלים.

בתיה צדקה: יש לי כאן תוספות, כמו תוספת בית חולים, עדיין זה נבלע לו בתוך שכר המינימום כאילו הוא לא מקבל שום דבר.

בתיה צדקה: למעט הוותק שזה מה שיוסיף לו מעל שכר המינימום אחרי 20 שנים את אותם 400 שקלים, הוא לא מקבל שום דבר.

בתיה צדקה: הנה, זה התלוש.

בתיה צדקה: תציגו תלוש אמיתי של עובדים ואז תציגו את השכר הנמוך ותעשו סטטיסטיקה.

שלי יחימוביץ': על העובד הזה אנחנו לא נשמע בדוח הממונה על השכר.

בתיה צדקה: יש לי כאן טבלת שכר.

בתיה צדקה: עובד מתחיל בדרגה 10 עד דרגה 19 עם ותק של 20 שנים, הוא עדיין מקבל השלמת הכנסה בדרגה 19.

יאיר אלגאוי: אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק ואנחנו חושבים ששקיפות של נתונים צריכה לבוא גם מלמעלה וגם מלמטה.

יאיר אלגאוי: אני זוכר שהיה שר אוצר שהציג שמן ורזה.

יאיר אלגאוי: הדוח הזה למעשה מציג את הכוכבים, את הבכירים, את השמנים, והגיע הזמן להציג גם את הרזים בדוח, את אלה שאותם אנחנו מייצגים.

ראובן ריבלין: זה רוח החוק.

יאיר אלגאוי: אנחנו סבורים שבאמת אין מניעה ככלל להציג את הנתונים האלה, וגם לגבי חברות כוח אדם.

יאיר אלגאוי: אני מכיר את החוזים של חברות כוח האדם ואני אומר לכם שעל פי החוזים האלה החשב הכללי או חשב המשרד מוסמך לקבל תלושי שכר.

יאיר אלגאוי: אני לצערי מטפל כרגע במקרה של עובדי חברת ניקיון שהקבלן מסרב להציג נתונים למשרד ואף אחד לא מזיז אותו ואף אחד לא פועל נגדו.

שלי יחימוביץ': בשירות המדינה?

יאיר אלגאוי: בשירות המדינה, משרד הרווחה.

ראובן ריבלין: הרי הוא מתחייב כאשר הוא עובר את המכרז לתת את כל הפרטים.

יאיר אלגאוי: אני יכול לומר לכם ששם היה מקרה של העברת קבלן לקבלן משנה שהוציא תלושים, דבר אסור, ללא רשיון וללא רשות, ופניתי לחשב המשרד בזמנו, יהודה קיסר.

ראובן ריבלין: משרד הרווחה שעוסק בעניין ושתחת מטרייתו עובד הקבלן, רשאי להוציא את הקבלן מיד ממקום עבודתו.

יאיר אלגאוי: הוא רשאי אבל הוא לא עשה את זה.

יאיר אלגאוי: הוא צריך לקבל החלטה.

יאיר אלגאוי: הקבלן, כשהוא לוקח את המכרז, הוא גם שם ערובה כספית וכאשר הוא לא מחלט את הערובה, הוא נותן למעשה לקבלן להמשיך.

יאיר אלגאוי: כאשר יהיה דוח עם נתונים, נוכל להסתמך עליהם ונוכל לראות באמת את הנתונים הכספיים האמיתיים שיוציא הממונה על השכר.

ראובן ריבלין: החוק הזה מטיל עליך חובה לפיה אתה מחויב לרדת אל הקבלן על מנת לקבל את כל הנתונים.

שמואל נחמני: לדעתי זה קיים.

שמואל נחמני: אמרתי קודם.

שמואל נחמני: יש מינהל אכיפה במשרד התעשייה והמסחר והם חייבים לאכוף את זה.

שמואל נחמני: אני כאחד שאוכף, אני חושב שצריכים רשות לאומית לאכיפה.

שמואל נחמני: הלוואי שיהיה מנגנון כזה.

שלי יחימוביץ': מה אתה בא לנו עם כל מיני דברים שלא קשורים לחוק?

שמואל נחמני: אני מסביר.

שלי יחימוביץ': אתה באת עם אנטגוניזם לחוק.

שמואל נחמני: חס ושלם.

שלי יחימוביץ': אתה מציע כאן כל מיני דברים שלא קשורים.

שלי יחימוביץ': רשות לאכיפה לא קשורה לחוק הזה.

שמואל נחמני: אין לי שום אנטגוניזם כלפי החוק.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים, החוק הזה מתכוון להחיל עליו את החובה לתת את כל הפרטים הדרושים ולצורך כך לאסוף אותם משום שכל הפרטים עליהם דיבר עורך דין אלגאווי מארגון עובדי המדינה, הם פרטים שהם יכולים להיות ברשות

ראובן ריבלין: כם אלא שפעמים אתם לוקחים אותם ופעמים אתם לא לוקחים אותם.

ראובן ריבלין: חוק זה בא לצורך השקיפות וגם לצורך הפיקוח כי אם תהיה שקיפות, ימנו אנשים לעשות את אותם דברים שהם עושים בפועל לגבי עובדים שונים במדינה, וזאת כוונת החוק.

קריאה: זה לא ברשותו.

ראובן ריבלין: זה ברשותו אם הוא רק רוצה.

ראובן ריבלין: אולי תסביר לנו מה רע בעניין הזה, באיזה עיקרון שלך הוא נוגע, בצנעת הפרט, בשוויוניות.

דן אורן: לא, בשום עיקרון.

ראובן ריבלין: אז מה קרה?

ראובן ריבלין: עד היום החוק קבע שנוכל לעקוב אחרי משכורות שהן חורגות ושיהיה דיווח על כך.

דן אורן: חבר הכנסת ריבלין, בעיקרון יש תמיכה ממשלתית בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: אז אני יכול להצביע.

ארז אנצוויג: דן אורן מציג את זה בצורה לא נכונה.

דן אורן: אם אני מציג משהו, זה סייג שהתקבל בהחלטה של ועדת שרים שאומר שמידע שנמצא ברשות הממלכה.

ראובן ריבלין: ברור, או שיכול להימצא.

ראובן ריבלין: מה זה שנמצא?

ראובן ריבלין: דבר שהוא לא ירצה לפרסם, הוא יחליט שהוא לא נמצא.

ראובן ריבלין: רבותיי, תחשבו על העניין הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ארז אנצוויג: יש את המדינה ויש את כל יתר הגופים.

ארז אנצוויג: לגבי כל יתר הגופים שהם לא המדינה, אין לנו בכלל שום אפשרות לדרוש זאת.

ראובן ריבלין: האם אתה מתכוון לכוח אדם?

ארז אנצוויג: כן.

ארז אנצוויג: התקשרות של עיריית תל-אביב עם קבלת כוח אדם, אין לי שום סמכות לדרוש ממנו.

ראובן ריבלין: אני לא מבקש ממך.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול.

ארז אנצוויג: אדוני שאל אם יש אפשרות.

ראובן ריבלין: אני מציע לכם.

ראובן ריבלין: אדוני במשרד המשפטים, אתה תסביר גם לחשב הכללי ולממונה על השכר את כל אותן בעיות כדי שאנחנו לא נחייב אותם בדבר שאנחנו לא יכולים לחייב אותם.

ראובן ריבלין: השקיפות היא רק לגבי אותם פרטים שנמצאים בידיהם, אבל תקשיבו טוב לפרוטוקול, או שיכולים להימצא בידיהם.

ראובן ריבלין: שלא תהיה אי הבנה, או שיכולים להימצא בידיהם.

ראובן ריבלין: אנחנו נעביר את החוק בקריאה ראשונה.

ארז אנצוויג: יש עוד הערה לתחולה.

שלי יחימוביץ': התחולה הוא בקריאה שנייה ושלישית.

ארז אנצוויג: לא התחילה, אלא התחולה.

ארז אנצוויג: לגבי מי הוא חל.

ארז אנצוויג: צריך להביא בחשבון שכמו שזה מנוסח, זה חל היום על השב"כ ועל המוסד.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה להחריג.

ארז אנצוויג: זה לא חל על הצבא ועל המשטרה.

ראובן ריבלין: אנחנו מוכנים להחריג את כל כוחות הביטחון.

ארז אנצוויג: אנחנו דווקא בעד להוסיף אותם.

ראובן ריבלין: איך שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: ובפרט שהמידע שיפורסם יהיה בשים לב לאופי הגופים הללו.

שלי יחימוביץ': בשמחה.

שלי יחימוביץ': אז הוספנו אותם.

ראובן ריבלין: אנחנו מקבלים את הערכתם.

ראובן ריבלין: אתם תתאמו עם הייעוץ המשפטי ולאחר כן, אם יש לכם הערות נוספות לגבי מה שיכול היה לדעת וכל אותם נושאים, תביאו אותם כאשר נכין את החוק לקריאה השנייה והשלישית.

איריס הרפז: אני מייצגת בדיון הזה את הסתדרות עובדים לאומית.

איריס הרפז: אני רוצה לומר שאנחנו מברכים על הצעת החוק ותומכים בה.

איריס הרפז: אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת חשיבות משני טעמים: טעם אחד הוא הדיון שהתפתח כאן.

איריס הרפז: נוצר מצב בישראל שאדם מקבל השלמה לשכר מינימום ובעצם זה השכר שמוכר לו לפנסיה.

איריס הרפז: לא מוכרות לו השעות הנוספות שהוא עושה והמשמרות שהוא עושה.

ראובן ריבלין: יש לי קושי לאפשר ללוביסט לדבר בוועדה.

ראובן ריבלין: הלוביסט יכול לדבר עם חברי הכנסת, אם הם מסכימים, בזמנו החופשי ובזמנם החופשי.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שלוביסטים יכולים לדבר בוועדה, אבל אם נתתי לך לדבר, אני מאפשר לך לסיים את דבריך.

איריס הרפז: אני מודה לך.

איריס הרפז: רצינו לומר שאנחנו מברכים ורואים בזה צעד ראשון לצמצום פערי אי-השוויון.

ראובן ריבלין: קיבלנו את הערתך בהסתייגות שאת דיברת בשם הסתדרות עובדים לאומית ולא בשם תפקידך כלוביסטית.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו צריכים להוסיף את המידע הכללי בקשר לכוחות הביטחון?

שלי יחימוביץ': אתה לא רוצה לדעת שעובדי שירות הביטחון הכללי מרוויחים טוב?

ניסן סלומינסקי: לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אם זה עדיין לא מפורסם, למה אני צריך לפרסם?

דן אורן: זה לא מידע סודי.

ראובן ריבלין: אין להם שום בעיה.

ראובן ריבלין: להפך, הם שאלו מדוע זה חל על השב"כ ועל המוסד ולא חל על צה"ל.

ראובן ריבלין: אמרנו שאם משרד המשפטים מסכים, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה כותב לי שבשב"כ בסך הכל מדובר ב-15 מיליון שקלים, אני יודע לעשות חשבון כמה עובדים שם.

ראובן ריבלין: אנחנו נעביר הערה גם לשב"כ, גם למוסד וגם למשרד הביטחון על כוונתנו, על פי הצעת משרד המשפטים והממונה על השכר, להכניס את העניין הזה למערכת.

ראובן ריבלין: נשמע את הערתם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שאת זה אתם רוצים בשביל הארבעה למעלה ולא למטה.

ראובן ריבלין: לגבי הארבעה למעלה זה חל גם היום.

ראובן ריבלין: אני מעלה להצבעה את הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות המדינה), התשס"ח-2008.

ראובן ריבלין: ה צ ב ע ה אושר פה אחד פה אחד עברה ההצעה לקראת קריאה ראשונה עם התיקונים עליהם דיברנו, כפי שאפשרנו לייעוץ המשפטי לנסח ולהעביר לחברת הכנסת יחימוביץ על מנת שהיא תחווה את דעתה לגבי הניסוח שלכם.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם.