ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 847, 2008-07-08 11:30

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: בכנסת מתקיים היום יום החברה האזרחית, יום שיזם חבר הכנסת אורלב שיושב אתנו כאן ובוועדת הכספים אנחנו מקיימים דיון בסוגיה האם המגזר השלישי מסבסד את המדינה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הכנסת מקיימת היום יום של החברה האזרחית וקיבלתי על עצמי לפני למעלה משנה להקים את השדולה ולעמוד בראשה.

זבולון אורלב: בשדולה חברים חברי כנסת מכל סיעות הבית.

זבולון אורלב: המגזר השלישי בישראל מורכב מארגוני החברה האזרחית והמגזר הזה זוכה לשבחים מקיר לקיר על כל פעילותו המבורכת למען החברה בישראל ואני מודה לך אדוני היושב-ראש, שבמסגרת היום הזה נענית להקצות לנו זמן.

זבולון אורלב: לכתחילה הדיון הזה נועד להתחיל בשעה 11:00 אבל היה כאן דיון רגיש מאוד בעניין גוש קטיף שאי אפשר היה לעצור אותו, ואני מתנצל על כך שאני נודד היום מוועדה לוועדה ובשעה 12:00 אני עובר לוועדת העבודה והרווחה שגם היא מקיימת דיון בשאלת החברה האזרחית.

זבולון אורלב: המגזר השלישי גם הולך וגדל בישראל ומספר הארגונים מגיע ל-30 אלף בישראל.

זבולון אורלב: בהשוואה למדינות העולם, המגזר השלישי, שהיא החברה האזרחית, הוא מהגדולים בעולם ומדורג רביעי בעולם אחרי הולנד, אירלנד ובלגיה, לפני מדינות מערב כמו ארצות-הברית וכמו אנגליה.

אבישי ברוורמן: איך אתה מודד את הגודל?

זבולון אורלב: בהיקפים של הארגונים, במספר המתנדבים, בתחומי הפעילות.

זבולון אורלב: לאחר מכן נפרט יותר גם על ידי המומחים שנמצאים כאן.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להתגאות במובן הזה של אזרחי המדינה בפעילות האזרחית שלהם.

זבולון אורלב: כזכור, במלחמת לבנון השנייה המגזר הזה זכה לשבחים רבים.

זבולון אורלב: לצערנו בגלל מדיניות ניאו-ליברלית שבה המדינה מפחיתה את המעורבות שלה, הרי שהמגזר השלישי מתפרס יותר ויותר על תחומים בהם הממשלה נסוגה ומפחיתה את המעורבות שלה כמו בתחומי חינוך, סיוע לגמלאים, סוגיית ההזנה, בתי תמחוי ועוד תחומים רבים מאוד כמו ארגונים ירוקים, מתחומים של סיוע לעולים חדשים ותחומים אזרחיים רבים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, ראה איזה פלא.

זבולון אורלב: במקום שהמדינה תכיר במגזר השלישי כצלע שלישית הכרחית לקיומה של חברה בריאה – והכוונה למשולש שווה צלעות, כלומר, שהצלע הזאת שווה יחד עם הצלעות של המגזר הממשלתי והמגזר העסקי כפי שנהוג במדינות מתוקנות שיש בהן פעילות אזרחית מופחתת אשר אצלנו – דווקא המגזר השלישי מופלה לרעה בכל ההתייחסות הכלכלית שבעיקר באה לידי ביטוי במיסוי מצד המדינה ונמצאנו שהמגזר השלישי המופלא הוא בעצם המגזר המופלה.

זבולון אורלב: כוונתי בעיקר למשל למיסוי כמו סוגיית המע"מ, כאשר בשעה שהמגזר העסקי יכול לקזז את המע"מ שלו, הרי המלכ"רים אינם יכולים לקזז את המע"מ שלהם.

זבולון אורלב: כלומר, אם ממשלת ישראל מקיימת מכרז לתת שירות מסוים בתחום חברתי, אם גוף עסקי יזכה במכרז הזה, הוא יוכל לקזז את המע"מ והמלכ"ר, בשעה שהוא נותן את השירות הזה, הוא צריך לשלם את המע"מ ואיננו יכול לקזז אותו.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלו תהיה יותר גבוהה והוא לא יזכה במכרז.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: דוגמה שנייה שפוגעת במגזר הזה היא הסוגיה של מס השכר, המצאה ישראלית שאין לה אח ורע בעולם, מס שמטילים על מלכ"רים.

זבולון אורלב: היחס לגבי הוצאה עודפת כאשר מוסד ללא כוונת רווח משלם עליה 90 אחוזים, בעוד שבמגזר העסקי משלמים על ההוצאה העודפת רק 27 אחוזים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אני אפתיע אותך אדוני היושב-ראש וחבריי, אבל כאשר אתה בודק מה הסיוע של מדינת ישראל בתמיכות שלהם, בכל המלכ"רים, בכל החברה הישראלית במדינת ישראל, לעומת כמה מסים משלמים אותם 30 אלף ארגונים למדינת ישראל, רבותיי, מדינת ישראל מרוויחה על המגזר השלישי.

זבולון אורלב: לא רק שבחשבון הסופי הם אינם נתמכים על ידי המדינה, אלא מתברר שהם תומכים במדינת ישראל והדבר הזה הוא דבר אבסורדי שדורש דיון.

זבולון אורלב: לכן אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לקיים דיון בסוגייה הזאת ולראות מדוע המדינה מפלה, מדוע המדינה איננה נוהגת כראוי במדיניות הכלכלית שלה, במדיניות המיסוי.

ראובן ריבלין: מי שמחויב במע"מ הוא נותן השירות ואם אנחנו נפר את האיזון הזה, כאשר נבוא וניתן את הפטור בצורת פטור ממע"מ, אנחנו יוצרים מערכת שתשובש כולה.

זבולון אורלב: בוא נקיים על זה דיון.

זבולון אורלב: יש לנו תשובות לשאלה שאתה מעלה.

ראובן ריבלין: להפך, שהמדינה תיתן להם את אותם כספים שהם משלמים בדרך אחרת אבל חלילה לנו לעשות זאת כי הרכבת ארוכה מאוד ולהוסיף לרכבת קרונות, זה דבר שנעשה מיד.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים את הקטר.

זבולון אורלב: לא אמרתי כרגע מה המנגנון ולא הצגתי בפניך הצעת חוק כיצד לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על ה-מה וה-מה לא יכול להיות שתהיה אפליה בין שני גופים, אחד מלכ"ר ואחד עסקי, שנותן את אותו שירות לאותה מדינה באותו משרד.

זבולון אורלב: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: פרופסור גולדברגר שתכף ידבר, שהוא היושב-ראש של החברה האזרחית, תמיד מספר מה זאת האפליה הזאת.

זבולון אורלב: אחרי מלחמת לבנון השנייה החליטו לפצות גופים שונים בפיצויים.

זבולון אורלב: אם אתה בית מלון עסקי, זכית ל-140 אחוזים, אבל אם אתה אכסניית נוער מלכ"רית, אתה מקבל רק 100 אחוזים.

זבולון אורלב: אם אתה קייטנה עסקית, קיבלת 140 אחוזים, אבל אם אתה קייטנה של עמותה, של אקי"ם, של אלי"ן, של מתנ"ס, אתה מקבל רק 100 אחוזים.

זבולון אורלב: הגישה הבסיסית של המדינה כלפי החברה האזרחית היא בעיה וועדת הכספים היא בוודאי הכתובת הנכונה.

זבולון אורלב: אני חייב לומר בצד שלושת-רבעי הכוס הריקה יש גם רבע כוס מלאה.

זבולון אורלב: כתוצאה מהידברות של החברה האזרחית ושל השדולה יחד עם רשות המסים ומשרד האוצר, בחוק ההסדרים האחרון בוטל מס מעסיקים שגם הוא היה חל רק על המלכ"רים ורק על המגזר השלישי ורק על החברה האזרחית.

זבולון אורלב: על כך צריך לומר תודה וזה רק נותן לנו תקווה שגם יתר המיסוי המפלה כנגד המלכ"רים, זה דבר שניתן לתיקון.

זבולון אורלב: לאחרונה גם הממשלה ביוזמת מנכ"ל משרד ראש-הממשלה רענן דינור גם קיבלה החלטה שפרופסור גולדברגר ואני התחלנו אותה בהיותנו במשרד הרווחה, לבנות אמנה בין הממשלה לבין המגזר השלישי של שולחנות עגולים.

זבולון אורלב: לכנסת יש תפקיד והתפקיד הוא לחוקק ולקיים את הדיונים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מעלים את הנושא הזה כאן לדיון בהתייחסות המיסויית בעיקר של האוצר ושל המדינה כלפי אותם מלכ"רים.

זבולון אורלב: החברה האזרחית לא ממציאה תחומים, החברה האזרחית ממלאת צרכים מהותיים בחברה.

זבולון אורלב: אגב, גם אם המדינה היו לה משאבים בלתי מוגבלים, מדינה איננה יכולה לתת מענה לכל אזרח, בכל צורך, בכל מקום ובכל זמן.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: לכן, תמיד, בכל מצב – ועל אחת כמה וכמה מצב בו קיימת מדיניות ניאו-ליברלית של הפחתת מעורבות ממשלה – המגזר השלישי, החברה האזרחית, יש לה צורך למלא, יש לה חובה ויש להם תפקיד למלא צרכים מאוד בסיסיים של החברה, של אנשים עם בעיות, של אנשים עם מצוקות, אבל לא רק של אנשים אלא לוקחים בחשבון גם את סוגיית איכות הסביבה, שמירת הטבע, דברים שהם לא מול אנשים אלא מול שמירת הטבע והסביבה.

זבולון אורלב: אגב, בשעה 12:00 אנחנו עומדים להעביר תקנות של ביטוח מתנדבים בתחום איכות הסביבה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו רוצים גם לקיים דיון על הסוגיה הזאת של ההטבות שנותנים על תרומות.

זבולון אורלב: לדעתנו המדינה לא ממצה את הפוטנציאל לתרומות בישראל כתוצאה ממדיניות מיסוי ומצמצמת גם במה שקשור לתקרה המוכרת לזיכוי בגין תרומות.

זבולון אורלב: בעיניי התקרה היא בעיה אבל לא הבעיה הגדולה אלא הבעיה היותר גדולה היא גובה האחוז המזכה בהטבת מס.

זבולון אורלב: אם הגובה היום הוא כמה מיליונים, רוב התרומות הן לא כמה מיליונים אלא התרומות היותר קטנות, וככל שנגדיל את האחוז של התרומות היותר מצומצמות, כך ייטב.

זבולון אורלב: אני רוצה לסיים את דבריי בדבר אחד שבבישול.

זבולון אורלב: למדנו מהונגריה על חוק מאוד מעניין.

זבולון אורלב: בהונגריה יכול כל אזרח וכל חברה להקדיש אחוז אחד ממס ההכנסה שלו למטרה אזרחית.

זבולון אורלב: במקום שהאחוז הזה ילך למדינה, האזרח יכול לומר שאת האחוז הזה הוא רוצה לתת למגן דוד אדום או לעזר מציון או ליד שרה, לאחד מהארגונים המוכרים.

זבולון אורלב: על ידי כך אתה מגביר את שיתוף האזרחים בחברה האזרחית, אתה גם כמובן מסייע תקציבית לאותם ארגונים ולאותן פעולות אזרחיות.

זבולון אורלב: זה נכון שהמדינה צריכה לוותר על אחוז אחד, אבל דווקא בתקופה כזאת שמתקיימים כל הזמן דיונים היכן להפחית מסים, כלומר, שהמדינה מוכנה להפחית, במקום לדבר על הגדלת הוצאות, אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נקיים דיון גם בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו עומדים, כך אני מקווה, בסיום גיבוש הצעת חוק שנשתף בה חברי כנסת רבים, בוודאי את כל חברי השדולה, על מנת להגיש הצעת חוק שגם בישראל כל אזרח, ככל שהוא רוצה, יכול להקדיש אחוז אחד ממס הכנסה שלו וכך גם חברה או ארגון או מלכ"ר יכולים להקדיש אחוז אחד מהמסים לטובת קידום החברה האזרחית.

זבולון אורלב: עד כאן דבריי ואני מודה לך אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: מאיפה מגיע השם המגזר השלישי?

יעקב ליצמן: למה זה לא המגזר הראשון?

זבולון אורלב: יש אדם מוסמך שיכול לענות וזה פרופסור גולדברגר.

דב גולדברגר: יש שלושה מגזרים בישראל וזה בכל העולם כאשר המגזר הראשון הוא המגזר הציבורי שהוא כולל ממשלה ורשויות מקומיות.

דב גולדברגר: המגזר השני הוא המגזר העסקי פרטי והשלישי הוא המלכ"רים.

יעקב ליצמן: ברור שלגבי המגזר השלישי, הכוונה המקורית הייתה צריכה להיות שהממשלה עושה את העיקר והמגזר השלישי משלים את החסר.

יעקב ליצמן: לצערי המצב התהפך כאן.

יעקב ליצמן: אם אנחנו רואים מה קורה לקראת החגים ובמשך כל השנה, אנחנו רואים כל הזמן שהמגזר ממלא פונקציות שהממשלה הייתה צריכה למלא אותן, אבל אין ממשלה ולכן אותו מגזר ממלא את החלל.

יעקב ליצמן: הוא מאכיל את החלשים ועוזר לכל הפעילות.

יעקב ליצמן: למשל, סיוע במכשירי רפואה, מעונות יום וכדומה.

יעקב ליצמן: המצב היה צריך להיות הפוך.

יעקב ליצמן: המצב היה צריך להיות כזה שהממשלה נותנת, הוא מגבירה את הסיוע לחלשים, ואם פה ושם חסר, נכנס המגזר השלישי.

יעקב ליצמן: כמה וכמה פעמים דנו כאן בנושא המע"מ על תרופות, מכיוון אחר אמנם, אבל מכס, מס קנייה, אם ניקח ארגון מסוים בלי לנקוב בשמו, שרוצה להביא מבית חולים מכשיר רפואי מיותר, אין פטור ממכס והוא צריך לשלם הכל.

יעקב ליצמן: במקרה הזה לא כדאי אפילו להביא את המכשיר למרות שהוא יעזור לאנשים.

יעקב ליצמן: הממשלה לא עושה את זה, היא לא מסייעת לאותו ארגון.

יעקב ליצמן: הליכונים, כיסא גלגלים וכולי.

יעקב ליצמן: היא לא עושה זאת.

יעקב ליצמן: לא רק שהממשלה לא עוזרת, אלא היא גם מטילה מכס ומס קנייה על כל מיני מכשירים ולכן זה חמור מאוד.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם הוזמנו לכאן נציגי המכס ומס הכנסה.

טמיר כהן: הוזמנו.

יעקב ליצמן: אני מניח שהם חוששים לבוא לדיון כזה ולכן הם לא באו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת אורלב אני נגד יום האם כי אנחנו חייבים לכבד את אביך ואת אמך כל השנה, כל רגע וכל דקה.

יעקב ליצמן: יום המגזר השלישי, אני מכבד את זה, כדי שלפחות אנשים ידעו מה זה, אבל זה צריך להיות כל השנה.

יעקב ליצמן: אלה אנשים שעובדים כל השנה.

ראובן ריבלין: אתה מציע גם לפטור ממס הכנסה את כל העובדים של המגזר השלישי?

יעקב ליצמן: לא.

ראובן ריבלין: כל היבואנים יהיו מלכ"רים.

ראובן ריבלין: המדינה צריכה לתת להם כסף ולעזור להם.

יצחק וקנין: יבואן לא משלם מס שכר, אבל המלכ"ר משלם מס שכר.

סטס מיסז'ניקוב: אבל המלכ"ר פטור ממע"מ והיבואן עדיין לא.

יצחק וקנין: המלכ"רים לא פטורים ממע"מ אלא הם משלמים מע"מ ולא מזדכים על המע"מ.

ראובן ריבלין: הם משלמים מע"מ למי שחייב לגבות את המע"מ.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקחת לדוגמה את ארגון יד שרה.

יעקב ליצמן: 80 אחוזים מהמדינה נעזרת בה.

יעקב ליצמן: אתה יכול להסביר לי למה אני צריך לקחת כיסא גלגלים מיד שרה והמדינה לא תממן את זה?

מיכאל נפתלי: אני מיד שרה.

מיכאל נפתלי: אנחנו עזרנו ל-400 אלף לקוחות בשנה שעברה.

מיכאל נפתלי: לא רק זה שאנחנו לא פטורים לא ממע"מ ולא מדברים אחרים, אלא לעניות דעתנו אנחנו גם חוסכים למדינה.

יעקב ליצמן: זה ברור.

ראובן ריבלין: אבל לא דרך מיסוי כי זה דבר מאוד מסוכן.

זבולון אורלב: ביטול מס שכר זה מסוכן?

יעקב ליצמן: הוא הציע ואני מוכן לתמוך בזה.

יעקב ליצמן: אתה אומר שזה לא טוב, אין לי בעיה, אבל אם הממשלה הייתה באה ואומרת שיש לה חבילת סיוע, זה יותר טוב.

ראובן ריבלין: מאה אחוזים.

ראובן ריבלין: באותה רמה ובאותה מידה ואפילו יותר.

ראובן ריבלין: רק לא לפגוע במרקם העדין.

יעקב ליצמן: אם יש לממשלה הצעה יותר טובה, אני תומך בה, אבל עד לרגע זה הממשלה בכלל מתעלמת מכל המגזר הזה.

יעקב ליצמן: אני אומר שהגיע הזמן לעזור.

יעקב ליצמן: עוד מעט נגיע לתקופת החגים ונראה לצערנו – כי המחירים עלו – את התורים שעומדים לקבל אוכל.

סטס מיסז'ניקוב: ראינו מה היה במלחמת לבנון השנייה עם העמותות.

יעקב ליצמן: יאמרו לך שהייתה מלחמה, אבל אני מדבר על היום יום.

אבישי ברוורמן: הכבוד לציבור שהגיע לכאן.

אבישי ברוורמן: חלק גדול מהאנשים אני מכיר אישית ומוקיר.

אבישי ברוורמן: השאלה מה הציפיות שלכם מהשולחן.

אבישי ברוורמן: אני חושב שחלק אי ההבנות לגבי התפקיד של ועדת הכספים הוא שאתם באים לכאן כהוקרה והצדקה וחבר הכנסת אורלב נותן את הנאום היפה, אבל השאלה מה רוצים.

אבישי ברוורמן: כאדם שהיה מעורב – בזמנו הקמנו את המרכז הראשון, נדמה לי גדרון, בנושא של המגזר השלישי - יש לי שלוש הערות בלבד.

אבישי ברוורמן: דבר ראשון, ואמר את זה חבר הכנסת ליצמן, מדינת ישראל, מכיוון שהיא גם לא אפקטיבית, היא באמת הורידה חלק מהאחריות שלה לגבי חלק מהמגזרים וטוב שהמגזר השלישי נכנס למקום הזה.

אבישי ברוורמן: אין ספק שברגע שהממשלה לא מתפקדת נכון, צריך לתת מערכת תמריצים יותר יעילה למגזר השלישי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לספר מהניסיון האישי שלי בזמנו, גם לגבי תרומות.

אבישי ברוורמן: כאשר משווים את זה לארצות-הברית או למקומות אחרים, לגבי גובה התרומה.

אבישי ברוורמן: לשם ההיסטוריה היה פעם בעל בית גדול בשם בורנשטיין לטמפו-קולה, ואז שר האוצר היה מודעי זיכרונו לברכה, הוא רצה לתרום תרומה מאוד גדולה לנגב, למוסד שעמדתי בראשו.

אבישי ברוורמן: מכיוון שבישראל הסכום, החסם העליון – וזו הייתה תרומה מאוד גדולה – לא פטור ממס אלא רק החלק הנמוך, הוא פנה באמצעות השר מודעי ואני פניתי בבקשה לשנות – לא רק לגבי התרומה עבור המוסד שעמדתי בראשו – כך שתרומות גדולות שאנחנו מקבלים בארצות-הברית, ייתנו את זה.

אבישי ברוורמן: אז הייתה לי שיחה גם עם פקידי האוצר דאז.

אבישי ברוורמן: יש הרבה מאוד עמותות שפועלות במגזר השלישי.

אבישי ברוורמן: חלק גדול מהן הן עמותות כשרות למהדרין והן יפות מאין כמוהן, אבל יש תחכום בעם היהודי שיודע להמציא כל דבר.

אבישי ברוורמן: יש כל כך הרבה גופים שלא ברור את מי הם משרתים, מה הם משרתים ומה המשכורות שלהם.

אבישי ברוורמן: לכן, עקב אותם תפוחים בעייתיים שקיימים הוחלט לא לשנות לא את הסכום ולא את הניכוי.

אבישי ברוורמן: הגיע הזמן לעשות מיפוי ולחשוב על המשמעויות.

אבישי ברוורמן: גם בארצות-הברית הולכים בשיטה הזאת והמחוקק לקח בחשבון שהתועלת לחברה עולה על העובדה שיש קבוצה מסוימת שמשתמשת בזה למשהו אחר.

רן מלמד: המגזר השלישי היום קורס בגלל ירידת הדולר.

רן מלמד: הבעיה שלנו היום היא בעיה קיומית והמגזר קורס.

אבישי ברוורמן: אם הדברים יהיו קונקרטיים, ואנחנו מקיימים היום ישיבת הוקרה ודבר לא יצא ממנה, אני חושב שצריך לקחת בוועדת הכספים נושא אחד או שניים.

אבישי ברוורמן: לגבי חולשת הדולר, זאת בעיה כללית שנוגעת בכל המגזרים וגם היא מחייבת דיון כאן.

אבישי ברוורמן: אני הייתי מתמקד בשני נושאים כי תפסת מרובה, לא תפסת.

אבישי ברוורמן: אחרת יהיו לכם ערב הוקרה, אתם יושבים כאן, תלכו הביתה ודבר לא יקרה.

אבישי ברוורמן: הייתי ממליץ לקחת נושא אחד או שניים ולעשות איזשהו שיפור.

אבישי ברוורמן: כי בתוך המבוכה בבית הזה, במערכת המשטר הישראלי, אתם יודעים שדברים גדולים לא יצאו.

רן מלמד: קודם תבטלו את האפליות לרעה.

אבישי ברוורמן: מה זה תבטלו?

אבישי ברוורמן: אתה מבין שזה לא כל כך פשוט.

אבישי ברוורמן: לחלק מהדברים יש עלות.

אבישי ברוורמן: אני מציע לקחת ולגבש חוק אחד או שניים.

רן מלמד: יש דברים שלא צריכים עבורם חקיקה ואני אתן לך דוגמה.

רן מלמד: אגב, קיבלנו בשבוע שעבר את אות הנשיא למתנדב לשנת ה-60 ויום לאחר מכן התחלנו בתוכנית קיצוצים גדולה כי הפסדנו הרבה כסף.

רן מלמד: הממשלה מעבירה תמיכות לארגונים השונים בהיקפים לא קטנים אבל הם לא מספיקים.

רן מלמד: מעבר לזה שצריכה להיות דרישה שהמענקים האלה יוגדלו, קודם כל צריך לדרוש מהממשלה – ואת זה אתם יכולים לעשות בסנקציות שלכם כוועדת כספים – שהתמיכות האלה לא יועברו בדצמבר כל שנה אלא באפריל כל שנה.

רן מלמד: אם הם יעברו באפריל כל שנה, יש סיכוי מה שגם בעיות תזרים של ארגונים יהיו פתורות ולא יצטרכו לפטר עובדים.

רן מלמד: אתם צריכים להבין מה המשמעות שלמעלה מ-5,000 ארגונים בארץ מתחילים לפטר עובדים.

רן מלמד: אתם תראו שהאבטלה תגדל לא בגלל שמפטרים רק בהיי-טק אלא כי מפטרים כי במה שנקרא המגזר השלישי.

רן מלמד: בשביל זה לא צריך חקיקה.

רן מלמד: בשביל זה צריך שוועדת הכספים תודיע למשרד האוצר שאם הוא לא מנחה את משרדי הממשלה להעביר את התמיכות מדי, אתם תעכבו להם סעיפים אחרים.

אבישי ברוורמן: כל מה שמשרד האוצר מחכה כרגע הוא שנעצור את התקציבים.

ניסן סלומינסקי: היה סיכום עם שרת החינוך שלפחות בתחומים שלה היא תעביר בהתחלה.

רן מלמד: אבל היא לא עשתה את ה.

ניסן סלומינסקי: היא לא יודעת על מה לשלם והיא מחכה לדוחות שלך.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש את הסיפורים.

ניסן סלומינסקי: במקום לשלם אחד חלקי 12 ואחר כך לקבל את הדוח ולהשוות, היא מחכה עד שתיתן את הדוח ואתה בינתיים מפחד לפעול כי אתה לא יודע כמה תקבל, כך שאתה לא עושה פעילות.

ניסן סלומינסקי: כאשר מגיעה סוף השנה, אין לך על מה לדווח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים את זה.

אבישי ברוורמן: כאמור, אני מציע שיהיה מיקוד בשניים-שלושה נושאים.

זבולון אורלב: החוק הראשון בו אנחנו רוצים לטפל הוא הסוגייה של מס שכר.

חיים אורון: אני מציע שניתן לנציגים את רשות הדיבור.

ירון סוקולוב: אני מודה ליושב ראש הוועדה ולחבריה על האירוח של ארגוני המגזר השלישי.

ירון סוקולוב: אני מסכים שזאת לא הוקרה למגזר השלישי אלא צריך להיות ביום יום הדיאלוג כדי למצוא את הדרך איך להשיג את הווין-וין כך שהמגזר השלישי לא יחליף את הממשלה אלא ישלים אותה אבל הממשלה חייבת לאפשר את אותה השלמה שתהיה אפקטיבית ביותר.

ירון סוקולוב: אני כמובן רוצה להודות לחבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש השדולה, שמסייע לנו לקדם את אותם נושאים של החברה האזרחית במגזר השלישי.

ירון סוקולוב: אני מברך את עמיתיי הרבים הנוכחים כאן.

ירון סוקולוב: הנתונים שאני אציג כאן, פרופסור ברוומן הזכיר, הם כולם שאובים מהמרכז לחקר המגזר השלישי באוניברסיטת בן-גוריון והם מחוברים למכון ג'ון הופקינס של פרופסור סלומון לסטר שעושה את המחקר ההשוואתי למה שקורה בעולם והנתון של מקום רביעי נלקח מהנתונים שם.

ירון סוקולוב: אנחנו מדברים על 30 אלף ארגונים, כ-1,500 ארגונים בממוצע נרשמים כל שנה, מספר המועסקים כיום הוא למעלה מ-365 אלף עובדים שזה 17.5 אחוזים מכלל המועסקים השכירים.

ירון סוקולוב: אנחנו מדברים על 75 מיליארד שקלים, ואלה הנתונים של שנת 2004 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שפורסמו רק לפני חודשיים ואנחנו מעריכים שהיום זה מגיע כבר ל-80 מיליארד, שזה למעלה מ-16 אחוזים מהצריכה הפרטית והציבורית במשק.

ירון סוקולוב: אנחנו מדברים על מיליארד וחצי דולר תרומות מחוץ לארץ שמגיעות למדינת ישראל.

ירון סוקולוב: המחקר האחרון לפילנתרופיה מדבר על 34 מיליון התנדבות השוות לערך 190 אלף משרות מלאות שערכן הכספי השנתי, לפי תחשיב שכר מינימום, הוא 7.5 מיליארד שקלים.

ירון סוקולוב: כלומר, אנחנו רואים את התרומה הכלכלית של המגזר השלישי למדינת ישראל.

ירון סוקולוב: אף על פי שלכל הדעות הנתונים מרשימים, שנים רבות של חוסר הבנה מצד הממשלה, אי-הידברות מסודרת עם המגזר השלישי, חסמים, היעדר תשתיות בלמו את התפתחותו של המגזר.

ירון סוקולוב: הממשלה גיבשה מדיניות דה-פקטו על ידי המשרדים הממשלתיים ויחידותיהם בחוסר שיטתיות, ללא ראייה כוללת, ללא תיאום וקשר בין היחידות השונות.

ירון סוקולוב: נוצרו תנאי הסדרה, רגולציה בלעז, חונקים, הוטל מיסוי לא מוצדק על מגזר שפועל שלא למטרת רווח, אפליה במכרזים ממשלתיים בנושאים חברתיים, אי עידוד פילנתרופיה ותרומות, ולעתים שלא במשים נוצר גם דימוי שלילי למגזר שלם התורם לחברה.

ירון סוקולוב: אני חייב לציין, וחבר הכנסת זבולון אורלב ציין, שהדברים מתחילים להשתנות כתוצאה מפעילותנו.

ירון סוקולוב: ממשלת ישראל, אחרי 60 שנים, הכירה סוף סוף דה-יורה במגזר השלישי ונכנסה לדיאלוג מובנה אתו.

ירון סוקולוב: נכון, גם בחוק ההסדרים בוטל מס מעסיקים, אך זה צעד קטן בלבד במסע ארוך העומד בפנינו להסיר את החסמים העומדים בפני המגזר השלישי ולבנות תשתיות מאפשרות לפיתוחו.

ירון סוקולוב: היות שאנו מתארחים בוועדת הכספים, אגע על קצה המזלג בסוגיות הרלוונטיות.

ירון סוקולוב: בראש ובראשונה, ואני מסכים עם פרופסור ברוורמן, צריך לדבר על סוגיה אחת או שתיים לעומק ולהתמודד אתה.

ירון סוקולוב: מס שכר, אין לו אח ורע במדינות אחרות.

ירון סוקולוב: הוא מושת על המגזר השלישי.

ירון סוקולוב: ההכנסות מהסכומים הללו הן גבוהות בנוסף למיסוי הנוסף שיש והן עולות על 1,6 מיליארד של התמיכות שהמדינה נותנת.

ירון סוקולוב: המכסים, ואנחנו תכף נשמע, של חברים כאן, המכסים על רכבי הצלה, הסעת נכים וכדומה, נושאים שהם לא לחקיקה אבל הם כן לפתחכם, זה הנושא של מימון ביניים של הארגונים לפעולות הממשלה.

ירון סוקולוב: המגזר השלישי עושה מימון ביניים לפעולות הממשלה.

ירון סוקולוב: אותן פעולות שהממשלה שלא מבצעת וקונה את השירותים הללו, התשלומים, עד שהם מועברים, מימון הביניים למעשה נופל על כתפי הארגונים.

ירון סוקולוב: אי עדכון התייקרויות חריגות.

ירון סוקולוב: ועדת האוצר שמטפלת בנושא של התייקרויות לא מטפלת בנושא הזה אלא רק כאשר יש הסכמי שכר, אבל צריך לדעת שעלויות המזון עלו ב-6 אחוזים, הדלק עלה, ומה מצפים מאותם ארגונים שהילדים והנוער נמצאים במעונות שלהם או במעונות הקשישים, שבמקום קוטג' אחד ייתנו חצי קוטג' ליום?

ירון סוקולוב: שבמקום שתהיה מקלחת אחת לחולה סיעודי, תהיה מקלחת רק שלוש פעמים בשבוע?

ירון סוקולוב: דובר על האפליה בפיצוי בזמן המלחמה.

ירון סוקולוב: דרישה חדשה של משרדי חשבים – ערבות למכרזים שהמדינה מוציאה.

ירון סוקולוב: מאיפה יש ביטחונות לארגונים ללכת לבנק או לשעבד נכסים שלהם או לשים תזרים מזומנים שאין להם על מנת שיוכלו לשים ערבות של 5 אחוזים?

ירון סוקולוב: מספיק שהממשלה בחודש אחד מעכבת – והיא מעכבת ביותר חודשים – את התשלום וכבר לממשלה יש את הביטחון על ה-5 אחוזים שהיא דורשת.

ירון סוקולוב: היא לא צריכה לדרוש ערבות בנקאית לנושא הזה.

ירון סוקולוב: עזבונות המדינה.

ירון סוקולוב: מ-2007, קרוב ל-60 מיליון שחולקו על ידי עזבונות המדינה, 20 מיליון מתוכם נשארו במשרדים הממשלתיים.

ירון סוקולוב: אותה ועדה שמחלקת את עזבונות המדינה וקובעת איזה ארגון ואיזו עמותה תקבל, משאירה לה נתח לכל משרד.

ירון סוקולוב: נכון שבסופו של דבר היא מעבירה את זה לפעולות טובות, אבל עזבונות המדינה לא מיועדים כתקציב נוסף לתקציב המדינה אלא כל הסכום צריך לעבור לארגונים עצמם.

ירון סוקולוב: בנושא התרומות והפילנתרופיה, אני חושב שנשמע מהחברים כאן.

ירון סוקולוב: אני מבקש מהוועדה, ברגע שחוק מס השכר יובא לדיון, הוא הונח על שולחן הכנסת, להתייחס אליו בצורה אוהדת.

ירון סוקולוב: עלותו לפי התחשיבים שלנו לא מתקרב לחצי מיליארד שקלים ויש הטוענים אפילו 300 מיליון שקלים בלבד לארגוני המגזר השלישי.

ירון סוקולוב: זה סכום קטן אבל עצום לארגונים עצמם שנשחקו כתוצאה מירידת הדולר ועקב כל ההתייקרויות האחרות שהיו.

ירון סוקולוב: תודה רבה.

קריאה: השכר הוא מעבר למס הכנסה שכל אחד משלם.

קריאה: זה למעשה על הארגון.

חיים אורון: למרות שזה יום חגיגי וצריך לומר דברים יפים, אמרתי את הדברים היפים ואני גם מחובר עם חלק לא קטן מהעמותות ואני חושב שהדיון הזה, וגם הממד החגיגי שבו, מאוד מאוד חשוב.

חיים אורון: אני דווקא רוצה לשאול את השאלה הראשונה שהיא מהו תפקידו של המגזר השלישי כאשר הממשלה כן מתפקדת.

חיים אורון: כאן מוצגת כל הזמן בדיון ההנחה שהמגזר השלישי הוא סוג של פילר שממלא את התפקיד של המדינה או הממשלה שלא מתפקדת.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, בפקולטה של אבישי ברוורמן בבאר-שבע מלמדים את זה, המגזר השלישי הוא לא פילר אלא הוא רגל בתוך המערכת המודרנית החדשה שעומדת בפני עצמה ויש לו יתרונות גם כאשר המדינה מתפקדת.

חיים אורון: למשל, חוק הבריאות מבוסס על המגזר השלישי.

חיים אורון: היה אפשר לבוא ולומר שמלאימים את קופות החולים, אבל אמרו שקופות החולים נשארות כמלכ"רים והן הקבלן של המדינה לענייני בריאות וזה לא מודל שקיים בכל העולם.

חיים אורון: יש ארצות כך ויש ארצות בהן נהוג אחרת.

חיים אורון: השאלה האם נכון לפעול כך או לא נכון לפעול כך.

חיים אורון: אני חושב שזה נכון לפעול כך.

חיים אורון: החינוך היסודי, בהבדל מהחינוך התיכוני, הוא בנוי כאילו יותר על המגזר השלישי, אמנם לא בדיוק, על מלכ"רים והחינוך היסודי הוא ממלכתי.

חיים אורון: ועוד ועוד דוגמאות.

חיים אורון: זאת אומרת, אני לא בטוח אם בשל הדיון על תפקידו של המגזר השלישי.

חיים אורון: אני אתן דוגמה שמונחת עכשיו על שולחננו, האוניברסיטאות הן בהגדרת המגזר השלישי.

חיים אורון: האוצר בדרך הוויכוח היום על המשבר באוניברסיטאות רוצה להכניס את אצבעותיו פנימה ולהשפיע על התנהלותן, אנחנו קוראים לזה חופש אקדמי כי אז זה ברור אבל זה הרבה מעבר לזה.

חיים אורון: כלומר, האם התפיסה אומרת שהמשולש הזה של מערך ציבורי שאני לא צריך להציג תעודת זהות עד כמה הוא חשוב בעיניי, מערך עסקי – שגם עליו אני מקווה שאני לא צריך להציג תעודת זהות שהוא חשוב – והחברה האזרחית שהיא עומדת על רגליה לא בגלל שאין עגלות לנכים, שהמדינה לא מספקת ולכן אנחנו מביאים אותן.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: זה טוב שזה מתנהל בצורה כזאת כי הציבור מעורב, הבירוקרטיה יותר קטנה, הקשר יותר ישיר וכולי.

חיים אורון: אני לא אנאם את הנאומים שאני בטוח שאתם עושים אותם יום יום.

חיים אורון: זה קטע אחד ואני לא בטוח שהתפיסה הזאת הפכה להיות מרכיב מרכזי בראייה הכוללת.

חיים אורון: אם אתם רוצים, אפשר להוליך אותה למישור המוניציפאלי ולמקומות אחרים.

חיים אורון: המגזר השלישי, העמותות בשם הכולל שלהן, הוא עוגן שעומד בפני עצמו ולא רק על תקן של ממלא מקום.

חיים אורון: עכשיו מתחילה שאלת ממלא המקום.

חיים אורון: הסימביוזה בין המדינה ובין המגזר השלישי קיימת כל הזמן.

חיים אורון: מה שתיארתם כאן על תשלומי התייקרות שלא בזמן, מה שתיארתם כאן על עיכוב בתקציבים, כל הדוגמאות שתיארתם, תתחלפו עם ראשי הערים ותשמעו את זה גם מהם.

חיים אורון: הם מפעילים כזרוע הארוכה של המדינה למשל את החינוך העל יסודי או את שירותי הרווחה והם אומרים שאין להם כסף כי משרד העבודה והרווחה לא העביר את התשלום עבור נכים למשל.

חיים אורון: יש כאן איזושהי בעיה שהיא מעבר לבעיה הספציפית שלכם ואחד התפקידים שלנו, שאנחנו מאוד מתקשים לבצע אותו, למשל הנושא של מועדי תשלום.

חיים אורון: תראו, יש חברות שקרסו בסיפור הזה.

חיים אורון: כל המשחקים שאני חושב שהיום הם פחות – בעבר הם בכלל היו ספורט – לדחות לסוף השנה , לעכב תשלומים והחשבים משחקים בכסף זה יכול להיות למי שסולל כביש, זה יכול להיות למי שנותן שירותים במוסד סיעודי וזה יכול להיות למי שמשלם בעירייה.

חיים אורון: יש כבר יותר ויותר החלטות בתחום הזה של 1 חלקי 12, אבל כאן הבירוקרטיה נוראית.

חיים אורון: כל סיפור התמיכות, חלק גדול מהתמיכות תקוע בגלל מבחני תמיכות שמאחוריהם מסתתרת ההנחה שכולם גנבים ולכן לא מגיעים למבחן תמיכות.

חיים אורון: יש תקציבים שתקועים ואנחנו מתחננים שיעבירו אותם, ואפשר לספר פה סיפורים מרמה של 200 אלף שקלים עד לרמה של 200 מיליון שקלים, והתקציבים לא עוברים כי השר או השרה לא מצליחים להגיע להסכמה של ועדת התמיכות, איך היא תעבור אותם.

חיים אורון: אני לא רוצה להאריך יותר אלא להתייחס לנושא הדולר ולנושא הכללי יותר.

חיים אורון: האוצר אמר שאנחנו שמים – אני לא יודע אם המספר הוא נכון, אבל זה מה שאמרו לנו – 500 מיליון שקלים להתמודד עם בעיית המשבר בשער הדולר בכל המנגנונים.

חיים אורון: אני לא יודע אם המספר הוא נכון.

קריאה: 500 מיליון לתעשיינים.

חיים אורון: למגזר העסקי, להתמודד עם בעיה ענקית שאני לא מזלזל בה.

רן מלמד: אנחנו ביקשנו אותו הדבר אבל אפילו לא קיבלנו תשובה.

חיים אורון: הם אמרו שסך כל הסכומים של עידוד היצוא ושל עידוד הנמלים, הוא יגיע בסוף ל-500 מיליון שקלים.

חיים אורון: את המספר הזה לא המצאתי.

חיים אורון: אני חושב שהתביעה שעולה מהארגונים שחלקם הגדול בנוי על תרומות והשחיקה שלהם בשיעורים פשוט ממוטטת אותם מחייבת איזושהי התייחסות שלנו.

חיים אורון: ההישענות על מנגנון המס כאן שהוא כל כך חזק, לפי דעתי היא מוגזמת מאוד.

חיים אורון: זאת אומרת, כל העסק של שחררו ממע"מ, שחררו ממס קנייה ותביאו מתנות בלי מכס וכולי, אני חושב שהמנגנון הזה הוא לא דרך המלך בכל מקרה.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר עכשיו על מס שכר.

חיים אורון: קראתי תוך כדי הישיבה את החומר כאן אבל אני לא מכיר את זה ואני לא רוצה להתייחס לזה עכשיו.

חיים אורון: אני יודע לגבי הנושא של מע"מ ופטור ממכס על מתנות וכל הסיפור הזה.

חיים אורון: חבר הכנסת וקנין יכול לתת לכם הרצאה על כל מה שקורה לגבי מתנות שמגיעות פטורות ממכס.

חיים אורון: הוא לימד אותי פעם איך זה נראה בחיים, מתנות פטורות ממכס.

חיים אורון: איך זה נראה אחרי הפעם הראשונה.

יצחק וקנין: הפחד הגדול היא הדלת המסתובבת.

יצחק וקנין: אמרתי את זה כל הזמן.

חיים אורון: הוא מכיר את זה מהעמותה.

חיים אורון: הוא אמר לי לעצור ולא לרוץ עם זה.

חיים אורון: אני אומר דבר אחר, וזה הוויכוח הגדול.

חיים אורון: אתם חשופים לשחיקה הכי גדולה של התקציבים בכל התחומים שאתם עוסקים בהם, מההשכלה, דרך החינוך, דרך הנכים, דרך הסיעודיים, דרך קופות החולים, כל המקומות האלה.

חיים אורון: לכן זה לא יעזור.

חיים אורון: זה לא מאבק של עמותת ידיד או מאבק של קופות החולים אלא זה מאבק כללי, וככל שרשת הביטחון החברתית מחוררת יותר, אתם מנסים לסתום אותה והיכולת לסתום אותה יותר קטנה.

חיים אורון: כאן, לפחות עם חלקנו אתם שותפים ואני מקווה שהשותפות תמשיך להתקיים ונעשה כל מה שאפשר לקדם את זה.

ניסן לימור: אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת ליצמן.

ניסן לימור: הוא אמר את הם שטובי החוקרים היום טוענים שהמגזר הראשון הוא באמת חברה ולא ממשלה וכי הממשלה נועדה לשרת את החברה ולא הפוך.

ניסן לימור: כאן אני גם מתחבר לדברים של חבר הכנסת אורון כי בסיכומו של דבר המגזר השלישי, החברה האזרחית, יש לו תפקיד חשוב ולא לספק שירותים, דבר שלצערי הולך משנה לשנה בגלל אילוצים אחרים.

ניסן לימור: התפקיד הוא קודם כל לחזק את החברה, ליצור סולידריות בחברה, ליצור אחריות ואכפתיות הדדית ולשם כך קיימת החברה האזרחית.

ניסן לימור: אני לא רוצה להיכנס לכל הנושאים התיאורטיים כי יש כמה דברים שהם הרבה יותר חשובים.

ניסן לימור: אחת הערות הביניים שנאמרה כאן אמרה שזה בעצם כמו עסקים.

ניסן לימור: אני מוכן ללכת הלאה, אם זה כמו עסקים לגבי אותם מלכ"רים שמוכרים שירותים ובואו ניקח את הדוגמה של בריטניה בתקופת תאצ'ר.

ניסן לימור: הם תפסו שזאת השיטה והלכו בה לאורך כל הדרך.

ניסן לימור: התוצאה היא שהיום הממשלה הבריטית מסבסדת עמותות שהתחרו בעסקים כי הם גילו שעסקים – ידעו לעשות עסקים, המדינה שילמה יותר, החברה קיבלה פחות והיום הם עושים מהלך.

ניסן לימור: הם השקיעו בשנות ה-2000 סכום של 8,3 מיליארד לירות שטרלינג לחיזוק ועידוד המגזר השלישי בבריטניה.

ניסן לימור: אגב, זה לא רק הם אלא אני יכול לתת לכם עוד שורה שלמה של מדינות באירופה, בצפון אמריקה, באוסטרליה ואפילו בסין כבר מבינים שלחברה האזרחית יש תפקיד משלה והשירותים הם חלק מזה.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר אל אנשים שכולם מאמינים בזה.

אבישי ברוורמן: אתה לא צריך לשכנע אותנו.

ניסן לימור: אני חושב שלפי ההערות שנאמרו כאן, לא כל האנשים בטוחים.

ניסן לימור: כלומר, אנחנו צריכים להבין במה אנחנו עוסקים.

ניסן לימור: אני אומר יותר מזה.

ניסן לימור: במחקר שנעשה באוניברסיטת בן-גוריון בתחילת שנות ה-90 על ידי מי שהיום רקטור האוניברסיטה, הוא מצא שהמגזר השלישי, לו לא היה מוגדר ברשויות המס, בעיקר במע"מ, במעמד שלו, הוא היה משלם פחות מסים.

ניסן לימור: לפי אותו מחקר הוא משלם יותר מסים, 10 אחוזים יותר, מאשר אם הוא היה מוגדר כעוסק.

סמדר אלחנני: כשחוקקו את חוק מע"מ, הם ביקשו את זה.

ניסן לימור: הם לא ביקשו.

ניסן לימור: בנייר שאני הכנתי והגשתי לוועדת ארידור – וחלק מהנתונים שנמסרו כאן הם מאותו נייר – הראיתי באופן חד משמעי שהמגזר השלישי משלם יותר מסים גם היום.

ניסן לימור: הוא משלם היום יותר מסים ממה שהוא מקבל מענקים.

ניסן לימור: כלומר, יש לנו כאן איזשהו אבסורד על אבסורד ואנחנו רצים עם זה הרבה מאוד שנים קדימה בלי שאנחנו שואלים את עצמנו בעצם מה אנחנו עושים.

ניסן לימור: במסגרת מחקר שאני עושה היום באוניברסיטת תל-אביב יחד עם אוניברסיטת בן-גוריון, בדקתי את כל חוקי המע"מ בעולם.

ניסן לימור: אין מדינה אחת בעולם שיש מס שכר כמס מיוחד עבור המגזר השלישי.

ניסן לימור: יש מדינות בהן יש מס שכר כמס מחזור, ואת זה אני יכול להבין.

ניסן לימור: אם חל על כל המשק מס מחזור, יחול גם על המגזר השלישי, אבל אין שום מדינה בעולם שהמציאה את המס המיוחד הזה.

ניסן לימור: האבסורד הוא כל כך גדול שאנחנו לפעמים מגיעים למכרזים – וכאן נאמרו דברים לגבי המע"מ.

ניסן לימור: המגזר השלישי משלם מע"מ והוא לא פטור משום דבר.

ניסן לימור: הוא משלם מס שכר והוא לא מקזז את המע"מ שהוא שילם.

ניסן לימור: התוצאה היא שבעצם יש היום אפליה במכרזים שנוצרת בגלל שתי סיבות: משטר הרגולציה ומשטרי המס שונים בין עוסק לבין מלכ"ר וכבר יש לנו כאן בסיס שהוא לא בסיס אחיד.

ניסן לימור: הנושא של השכר מביא בעצם לאותם אבסורדים.

ניסן לימור: היה מכרז בו "המשקם" לא זכה אלא זכתה בו חברה פרטית.

ניסן לימור: יום אחרי כן באה החברה ל"משקם" ואמרו שהם יעשו את העבודה והיא תרוויח שם שקל או שניים על כל קרטון.

ניסן לימור: לזה אנחנו מגיעים במשטר הזה.

ניסן לימור: אני חושב שהנושא של מס שכר, אין לו אח ורע והגיע הזמן שנוריד אותו.

ניסן לימור: אני טענתי אותו דבר לגבי מס מעסיקים וכתוצאה מזה, מי שהיה פעם שר אוצר יורם ארידור, כתב דברים בדוח שלו ואמר שמס צריך לא רק להכניס כסף לאוצר המדינה אלא הוא גם צריך להיות צודק.

ניסן לימור: אני חושב שמס השכר איננו צודק בנסיבות היום.

ניסן לימור: נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה.

ניסן לימור: אנחנו מדברים על שוק הון במדינת ישראל אבל אין לנו שוק הון פילנתרופי.

ניסן לימור: כאשר אני מזכיר את המושג הזה, מסתכלים עלי כאילו המצאתי מושג חדש.

ניסן לימור: המושג הזה בעולם הוא מושג ישן אלא שאצלנו הוא לא קיים.

ניסן לימור: אם מישהו צריך לתת ערבות או יש לו בעיה של שער דולר או המדינה מסייעת.

ניסן לימור: לשוק ההון היא יודעת איך לעזור, לשון ההון הפילנתרופי לא יודעים כי הוא פשוט לא קיים.

ניסן לימור: התלות הגדולה באוצר המדינה, ויש כאלה שאולי שמחים שזה יהיה, אנחנו מבינים מה הוא עושה לחברה ואז אנחנו חייבים באיזשהו מקום לגוון את מקורות המימון של המגזר השלישי.

ניסן לימור: אין לו משלו וכדי לגוון את זה, חלק מזה זה אולי גם הגברת הפילנתרופיה.

ניסן לימור: אגב, הנתונים בישראל לא מעמידים אותנו במקום מכובד.

ניסן לימור: שכבות הביניים תורמות מעט מאוד בארץ ואין לזה כל סיבה.

ניסן לימור: כל השיטה של ניכוי וזיכוי צריכה להיות גם צודקת ולא רק חכמה.

ניסן לימור: לכן אני טוען שאנחנו חייבים כאן לתפוס את העניין הזה בצורה יותר רחבה ולא לקחת את זה בצורה המצומצמת ולומר שזה מה שיש לנו, ללכת בשיטת הסרגל ולפי הסרגל אין לנו מה לעשות, אז לא עשינו כלום.

חיים אורון: מה זה שוק הון פילנתרופי?

ניסן לימור: שוק הון פילנתרופי אומר למשל שאתה מפתח קרנות.

ניסן לימור: אין לנו כמעט קרנות ישראליות בארץ שמאפשרות לתת הלוואות, להנפיק איגרות חוב.

ניסן לימור: בארצות-הברית היום על פרוייקטים מסוימים אתה יכול להנפיק איגרות חוב שהריבית עליהן פטורה ממס ואתה מאפשר את ההנפקה הזאת לגופים מלכ"רים מתוך מטרה מסוימת.

ניסן לימור: כלומר, יש הרבה מאוד שיטות וזה לא חייב להיות רק תקציב ישיר, אבל אצלנו זה בכלל לא קיים.

ניסן לימור: כל הנושא של ההון, של מחיר המימון, לא קיים בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני קצת מכיר את העמותות וקצת מכיר את הממשלה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר כמה דברים אותם כן בכוחנו לשנות עכשיו, עוד לפני הדיונים הגדולים.

ניסן סלומינסקי: הממשלה מגדירה את כל הכספים שהיא נותנת כעזרה, כתמיכות ולא כתקציב.

ניסן סלומינסקי: בכל פעם שיש קיצוץ פלט, דבר ראשון מקצצים בתמיכות.

ניסן סלומינסקי: מקצצים ומקצצים, ואם נצליח להעביר את התמיכות האלה מתמיכות לנושא של תקציב, הרווחנו סכומים גדולים או הרווחנו אוויר לנשימה כי אחרת אנחנו מקוצצים כל שנה באופן דרסטי.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מאוד שתלויים בוועדות תמיכות.

ניסן סלומינסקי: ועדות תמיכות, חלק מהן, רק כדי לאשר כמה תקבל, מודיעים לך בסוף השנה.

ניסן סלומינסקי: מה מצפים מעמותות – וחלק מהעמותות חיות מזה – לעשות במשך השנה?

ניסן סלומינסקי: הן הרי לא יודעות מה יאשרו להן.

ניסן סלומינסקי: אם הן ייקחו סיכון ויפעלו, בסוף לא יאשרו להן, הן יפשטו את הרגל.

ניסן סלומינסקי: חלקן מפחדות לפעול וכאשר מגיע סוף השנה ומאשרים, אין להן על מה לדווח כי הן פחדו לפעול.

ניסן סלומינסקי: זה משהו מטורף שבסוף שנה יאמרו לך כמה אתה תקבל על השנה שנגמרה.

ניסן סלומינסקי: אם יש כאלה כן מאשרים, את הכסף הן מקבלות בסוף ואז ממה הן יממנו את כל השנה?

ניסן סלומינסקי: אלה דברים שבכוחנו לשנות כי אין לזה שום סיבה, פרט לכך שאולי יש מישהו – ואני לא חושב שאלה מחשבות זדון – שרוצה להרוויח את הקופה הזאת כי בסוף לא ינצלו את זה ויישאר כסף.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאלה מחשבות זדון אלא זאת סחבת.

ראובן ריבלין: מה קורה אם אתה מבצע פעולה ובסוף אתה לא מקבל את הכסף?

ניסן סלומינסקי: אתה פושט את הרגל.

ראובן ריבלין: מה פירוש פושט את הרגל?

ראובן ריבלין: איך מלכ"ר יכול לפשוט רגל?

ניסן סלומינסקי: אתה נכנס לגירעון.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על דברים שבידינו לשנות ברגע.

ראובן ריבלין: באיזה צורה?

ניסן סלומינסקי: לתת תשובה שכל הוועדות חייבות עד מרץ לגמור את האישורים ומרגע שהן גומרות, לשלם תוך חודש.

ניסן סלומינסקי: להתחיל לשלם לפי הפעילויות.

ניסן סלומינסקי: אתה מדווח, אתה מקבל אבל לא מקבל את הכל בסוף השנה.

קריאה: יש הצעת חוק כזאת מוכנה שיש עליה דין רציפות.

קריאה: אפשר לקדם אותה במהירות.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאלה תמיכות, הן תלויות בפוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בשר שיושב באותו זמן.

ניסן סלומינסקי: יש שר שאוהב את הדברים האלה, אז פתאום התמיכות האלה מתנפחות, אבל יש שר שלא אוהב, אז מתבצע קיצוץ.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי פרופר בפוליטיקה וגם את זה צריך להוציא.

ניסן סלומינסקי: אם עמותות עושות דברים חשובים וטובים, לא יכול להיות שהן יהיו תלויות בפוליטיקה של אותו שר ספציפי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן על רצף, על גופים שעובדים לאורך עשרות שנים, אנשים שתלויים בהם עשרות שנים ולא יכול להיות שהם יהיו תלויים בשר.

ניסן סלומינסקי: יש משרדים שהשר מתחלף במשך קדנציה כמה פעמים והתקציבים מתנפחים או קטנים בהתאם לרצונו של השר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עם היד על הלב שאין שליטה על העמותות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה אני מרגיש ולא בא לפגוע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאין לנו שליטה.

ניסן סלומינסקי: עמותות יכולות לקום.

ניסן סלומינסקי: הרי זה לא כמו עסק שאם הוא לא מרוויח, הוא נסגר.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר בעמותות שמקבלות תקציב.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על כולן ואני לא מוציא לעז על כולן.

ניסן סלומינסקי: יש עמותות – ובואו נהיה גלויים – שתחת המסווה של עמותות, עושות גם דברים פוליטיים.

אסתר בן-ארצי: גנבים יש בכל מקום וגם כאן.

ניסן סלומינסקי: כולם חושבים שחברי הכנסת גרועים בגלל שיש כמה תפוחים שהם רקובים.

אסתר בן-ארצי: אי אפשר לומר זאת על מגזר שלם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיש עמותות שיש להן מגמות פוליטיות.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מאוד עמותות שקמו לצורך פרנסה כאשר מישהו עם המשפחה מפעיל אותן.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות בזה סדר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר אלה הדברים שצריך לתקן.

ניסן סלומינסקי: לגבי היחסים של הממשלה והמגזר השלישי.

ניסן סלומינסקי: יש מקרים שבכלל שהמגזר השלישי עושה כל כך הרבה טוב, הממשלה כביכול מושכת את ידיה ואומרת שישחקו הנערים לפניה.

ניסן סלומינסקי: יש מצבים בדיוק הפוכים כאשר בגלל שהממשלה לא עושה, נכנס המגזר השלישי לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם המגזר השלישי יותר ויותר יהפוך לבר תחרות לעסקים וכולי, זאת אומרת שהוא פחות ופחות יעבוד עם מתנדבים אלא יעבוד יותר וזה מצוין, אבל אז מה המשמעות של המגזר השלישי?

ניסן סלומינסקי: כמו שמישהו נתן כאן דוגמה.

ניסן סלומינסקי: נניח יש שתי חברות שניגשות למכרז, חברה אחת היא מלכ"ר והחברה השנייה היא חברה ודווקא החברה נתנה הצעה יותר נמוכה, ואם זה כך, למה שייקחו את המלכ"ר?

ניסן סלומינסקי: מה העדיפות של המלכ"ר?

ניסן סלומינסקי: המדינה מבחינתה בטח שתיקח את החברה הזולה.

ניסן סלומינסקי: אם אותה חברה תרצה, תיקח את המלכ"ר ותעסיק אותו, כך שכולם ירוויחו.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון של המגזר השלישי התחיל עם זה שהמסה המרכזית תהיה חסד, צדקה, מתנדבים.

ניסן סלומינסקי: יש כל כך הרבה אנשים היום שיוצאים לפנסיה ואנשים במלוא כוחם ואונם רוצים להתנדב והם משיגים תרומות.

ניסן סלומינסקי: זה כל הרעיון ונכון שצריך תמיד שיהיה מישהו שיפעיל את המערכת והוא כן צריך להיות בשכר, אבל צריך להפעיל מערכת אדירה.

ניסן סלומינסקי: ככל שהעמותות האלה פחות יסתמכו על מתנדבים, תהיה בעיה כי עסק צריך להרוויח ואם הוא לא מרוויח, הוא צריך להתייעל, אבל עמותה לא צריכה להתייעל.

ניסן סלומינסקי: לפעמים רואים עמותה שאין לה שום אינטרס להתייעל.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לסכם את הדיון בהצעה אופרטיבית.

סטס מיסז'ניקוב: ייעדנו לדיון הזה שעה ובשעה 2:00 מפנים אותנו מהבניין בגלל תרגיל אש, דבר שנודע לי עליו עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי הצעה אופרטיבית.

סטס מיסז'ניקוב: על מנת שהיום הזה לא יהיה סתם יום האם, כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, אותה צריך לכבד תמיד וצריך לכבד גם את המגזר הזה תמיד, יש לי הצעה אופרטיבית.

סטס מיסז'ניקוב: שמענו כאן כמה דברים שכואבים לכולנו ושצריך באמת לנסות למצוא נוסחה נכונה ולהציע לוועדת הכספים אולי לקדם הצעת חוק או לקדם את זה מול הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שתמנו ועד פעולה ואנחנו מצדנו ממנים את היועצת הכלכלית שלנו לעמוד בראש צוות של ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, חברי כנסת שרוצים להצטרף לאותו צוות, יכולים לעשות זאת.

סטס מיסז'ניקוב: בואו תציעו כמה הצעות אופרטיביות, במה אנחנו יכולים לעזור ולגבש יחד אתה את ההצעה.

סטס מיסז'ניקוב: תאמרו איך אנחנו פועלים או בגיבוש הצעת חוק או מול הממשלה כדי לסייע למגזר השלישי על מנת שבשנה הבאה, ביום כזה או לאורך כל הימים, אתם תרגישו הרבה יותר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: סמדר, תגבשו ועד פעולה ותפעלו מולו.