ועדת המשנה למעקב אחר תיקון הליקויים וביצוע המלצות המבקר בדו"ח היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה - שירותי בריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2008-07-08 00:00

עמירה דותן: שלום לכולם, קיימנו ישיבה אחת מאד מאד ראשונית אצלי בחדר, שבה משרד הבריאות העביר לעיוננו את כל אותם דיונים ועבודות שעשה משרד הבריאות כדי לענות להערות ולהארות של דוח המבקר בנושא בריאות.

עמירה דותן: כוועדה חשבנו להיות בתרגילים שהתקיימו גם בבית החולים באשקלון וגם בבית החולים במסגרת התרגיל הגדול, אולם לדאבוני הגדול לא השכלנו ולא הצלחנו לעשות את זה.

עמירה דותן: היום אנחנו מתכנסים לישיבה ראשונה מן המניין כדי לראות מה משרד הבריאות עשה עם אותן המלצות, שהגיש לנו, ולוח הזמנים שלהן פג, וכמובן לשמוע אם יש דברים נוספים בממשקים בין משרד הבריאות לבין מקומות אחרים בארץ, כמו הצבא ומקומות אחרים, כדי שכולנו נהיה מוכנים יותר לאירועים הבאים.

ד"ר דני לאור: מסרתי לך את המצגת וגם סטטוס נכון לאתמול עם פירוט של כל המשימות שעברנו עליהן.

ד"ר דני לאור: ברשותך, נציג את זה כאן.

ד"ר דני לאור: מבחינת לקחים של מערכת הבריאות מדוח המבקר הוצאנו למעלה משמונים המלצות ועוד כשמונים המלצות לוועדות פנימיות שלנו.

ד"ר דני לאור: אנחנו נתמקד הפעם בשמונים המלצות שהמבקר הציג ואת הסטטוס שלהן.

ד"ר דני לאור: אם תרצי, ניתן יהיה להיכנס לפירוט של כל המלצה והמלצה.

ד"ר דני לאור: הנושא הראשון הוא תרחיש הייחוס.

ד"ר דני לאור: בתרחיש הייחוס החדש שפורסם לפני מספר חודשים היה אי התאמה.

ד"ר דני לאור: בוצע תיאום ומערכת הבריאות תאשר את תרחיש הייחוס הענפי בעוד שבוע.

ד"ר דני לאור: הוא אמור להיות מתואם בין כל הגופים על פי קביעת מערכת הביטחון.

ד"ר דני לאור: כל המשמעויות של תרחיש הייחוס לכל גופי הקהילה כבר גובשו וגם המסמך הזה יבוא לאישור הרשות העליונה לאשפוז בדיון ב-16 לחודש.

ד"ר דני לאור: הוא כבר עבר סבב התייחסויות ואין איתו בעיות.

עמירה דותן: ואז הוא מאושר שם ויורד כהנחיות?

ד"ר דני לאור: ברגע שהתרחיש מאושר על ידי הרשות, שהיא הגוף שמוסמך לאשר את תרחיש הייחוס הענפי, כל גוף בתוך מערכת הבריאות גוזר ממנו את המשמעויות ואת המענה לו, ומציג את זה.

ד"ר דני לאור: לוח הזמנים הוא עד סוף השנה להשלים את תכנית המענה.

ד"ר דני לאור: מד"א יצטרך להשלים משמעויות למד"א, קופות החולים את המשמעויות להן, מערך האשפוז את המשמעויות לו וברגע שהרשות תאשר את תכניות המענה יבוא שלב ההטמעה וההורדה לשטח.

עמירה דותן: במענה מצוין גם הפער בין הציפייה ממני לבין הכלים שיש לי למלא אחר הציפייה הזאת?

ד"ר דני לאור: המענה מתבסס על הכלים הקיימים.

ד"ר דני לאור: אין מענה על כלים שאין.

ד"ר דני לאור: בתכניות העבודה מבקשים תוספות והשלמות, אבל המענה שמחייב הוא על בסיס האמצעים – כוח אדם, תשתיות קיימות וכן הלאה – ולא על דברים שהיינו רוצים.

ד"ר דני לאור: המענה לתרחיש צריך לתת תשובה לשאלה מה קורה אם מחר בבוקר פורץ משהו וצריך להשתמש במה שיש.

עמירה דותן: לפני כשבועיים דובר על נושא רעידות אדמה והפידבק, לפחות על פי העיתונות, היה הפער בין היכולת של בתי החולים, לפחות בצפון, לתת פתרונות לתרחישים הספציפיים.

ד"ר דני לאור: היות ולא התמקדו במענה אלא רק בתרחיש.

ד"ר דני לאור: תכנית המענה נותנת פתרון למצב שבו חלק גדול מבתי החולים ייפגעו, או בתרחיש א' או בתרחיש ב'.

ד"ר דני לאור: ברעידת אדמה בצפון ההערכה שלנו היא שכ-50% מיכולת הטיפול תיפגע וצריך לתת מענה מה עושים על מנת להשלים את זה.

ד"ר דני לאור: כלומר, תכנית המענה לא יכולה להגיד: אין לי ולכן אני לא עושה.

ד"ר דני לאור: תכנית המענה מתבססת על היכולות והאמצעים הקיימים.

ד"ר דני לאור: דרישות להגברת היכולות הן סיפור אחר.

עמירה דותן: אני עדיין רוצה להיות בתמיהה ההדיוטית שלי.

עמירה דותן: יש לי כלים, אני לא אומרת שאני לא יכולה אלא אני אומרת שאני יכולה עד גבול מסוים.

ד"ר דני לאור: נכון, אני אציג את זה פה בנושא מיגון בתי חולים.

ד"ר דני לאור: גם מצבי הכוננות עודכנו והותאמו למה שאנחנו מצפים בתרחיש הייחוס.

ד"ר דני לאור: יחסי גומלין – זהו פרק נוסף שהיה בזיקה במערכת הבריאות.

ד"ר דני לאור: יחסי הגומלין בין הרשות למקרפ"ר עודכנו ואני מקווה שהדבר יאושר סופית בימים הקרובים.

ד"ר דני לאור: נערך עמ"ט להשגת הסכמות כי יש עדיין אי הסכמות בנושאים מסוימים.

ד"ר דני לאור: התחלפו גורמי ניהול בכירים, גם בצבא וגם במערכת האזרחית ואני מקווה שעד סוף השנה נסיים את זה.

ד"ר דני לאור: שעון הפעילות, שהיה אחד הנושאים בביקורת, תואם ובתרגיל העורף האחרון כבר עבדו לפי שעון פעילות מתואם בין כל הגופים.

ד"ר דני לאור: נהלי הפעלה של מטה הרשות עם כלל הגופים הוכן ותואם ותורגל בתרגיל העורף האחרון.

ד"ר דני לאור: ויסות נפגעים – נושא נוסף שעלה בדוח המבקר – גם המדיניות וגם המתכונת עברו עדכון, כולל הוספת אמצעים ממוחשבים.

ד"ר דני לאור: הם רועננו ותורגלו כולל גם בשני התרגילים האחרונים, גם בתרגיל העורף וגם בתרגיל הצה"לי שהיה מספר שבועות לאחר מכן.

ד"ר דני לאור: נכתבו נהלי הפניית נפגעים לבתי חולים בעיתות חירום ויצאו נהלי דיווח והפצת מידע חדשים, המתואמים עם כלל הגופים.

ד"ר דני לאור: כרגע אנחנו נמצאים בעבודה של צוותי או"ש, שמנסים לנסות להגדיר מדדי עומס על מנת להעריך את יכולות בתי החולים.

ד"ר דני לאור: ההערכה שלהם היא שעד סוף השנה התהליך יסתיים ויאושר על ידי הרשות.

ד"ר דני לאור: המלצותיהם יוצגו לקראת סוף השנה.

ד"ר דני לאור: הפעלת מד"א – עם כניסת האלוף החדש בוצע עמ"ט ראשוני לקביעת תקן מד"א בחירום.

ד"ר דני לאור: התקן הסופי ייקבע לאחר אישור תרחיש הייחוס ויחסי הגומלין בין משרד הבריאות, פיקוד העורף ומד"א נמצאים בעבודת מטה.

ד"ר דני לאור: להערכתי זהו חלק מהשלמת תרחיש הייחוס בכל הנוגע למד"א.

ד"ר דני לאור: נושא מיגון החלונות במד"א נמצא בתהליך שיושלם.

ד"ר דני לאור: צרכים רפואיים בקהילה – המדיניות גובשה ותוצג לאישור הרשות ב-16 ביולי.

ד"ר דני לאור: נושא מרפאות אחודות – הכוונה היא למרפאות הפועלות בחירום וכל הפונה אליהן יקבל לשירות, לא משנה לאיזו קופת חולים הוא שייך.

ד"ר דני לאור: הנוהל גובש וזה תורגל בתרגיל העורף האחרון ועבר בהצלחה.

ד"ר דני לאור: ביקורי בית של רופאים – אם אלה ביקורים דחופים או ביקורים יזומים – גובשו הנהלים וכבר אושרו.

ד"ר דני לאור: גם זה תורגל בתרגיל העורף האחרון, כשהדגש על איזורי עימות.

ד"ר דני לאור: עבודת מטה עם נציבות המים, מרכז השלטון המקומי – גם זה הסתיים.

ד"ר דני לאור: בוצע עמ"ט בין משרדית, כשהעיקר הוא בין משרד הרווחה וביטוח לאומי, וסוכמו הנהלים כיצד מערכת הבריאות נחשפת למידע שהוגדר כמידע מסווג, רשימת הזכאים לפי חוק ביטוח לאומי.

ד"ר דני לאור: נקבע הנוהל, נקבע איך הוא עובד וגם זה תורגל בתרגיל האחרון.

ד"ר דני לאור: כתוב עמ"ט כי אין עדיין את הפלומבה הסופית, אבל העבודה הושלמה.

ד"ר דני לאור: נוהל אתרי דחק – הוכן הנוהל, אושר ברשות ותורגל גם הוא בהצלחה במספר מקומות.

ד"ר דני לאור: גמרו למפות את כל אתרי הדחק במדינה.

ד"ר דני לאור: אותרו כמאה אתרים שאנחנו חושבים להפעיל בהם.

ד"ר דני לאור: בחירום לא יפעלו מאה אתרים, אלא שעל פי המתאר ועל פי מצאי כוח האדם מתוך המאה יוחלט ברשות בבוא העת כמה יופעלו.

ד"ר דני לאור: מוכנים מאה תיקי אתר כך שאפשר יהיה בכל עת להשתמש בכל אתר.

עמירה דותן: של מי ההחלטה על ההפעלה?

ד"ר דני לאור: של רשות האשפוז העליונה.

ד"ר דני לאור: גם זה נכנס לחלק משגרת התרגול ובכל התרגילים המשולבים אנחנו מתרגלים רק את אתרי הדחק, כאשר התמקדנו בתחילה בעוטף עזה מסיבות ברורות.

ד"ר דני לאור: מכל האתרים תורגלו עד עכשיו שלושה ובעוד שבוע-שבועיים נתרגל עוד שניים.

ד"ר דני לאור: בתי החולים הפסיכיאטריים והגריאטריים – המדיניות של משרד הבריאות, שמתבססת על המדיניות הלאומית, היא שאין פינוי אוטומטי של אף בית חולים אלא במקרים חריגים וכשאין ברירה.

ד"ר דני לאור: אנחנו חושבים שבית החולים הוא נדבך קריטי בחוסן הלאומי, בשירות שהציבור צריך לקבל.

ד"ר דני לאור: הופץ נוהל אב בנושא בית חולים שנפגע.

ד"ר דני לאור: הוא נבדק והוא קיים בכל בתי החולים ומתורגל, כאשר הדגש הוא לא על פינוי שלם ואנחנו חושבים שגם אם ייפגע בית חולים, ייתכן שיצטרכו לפנות מחלקה אחת או שתיים, אבל הגרעין שמשרת את כל האוכלוסיה יצטרך להישאר במקומו.

ד"ר דני לאור: אנחנו עושים מעקב בסיוע פיקוד העורף, שמנהל את התרגילים האלה, של פינוי מחלקה/ מוסד שנפגע.

ד"ר דני לאור: בבית החולים מזרע אין כמעט מיגון כלל.

ד"ר דני לאור: הוגשו שמונה חלופות למיגון בית החולים מזרע והמסמך נמצא כאן, גברתי.

ד"ר דני לאור: המנכ"ל הנחה שעד אוגוסט המשרד יגבש איזו חלופה מועדפת ולקראת תקציב שנת העבודה הבאה ייאמר מה החלופה המועדפת על המשרד לביצוע.

ד"ר דני לאור: יש פה לא רק שיקולים של מיגון אלא גם מה העתיד של בית החולים מזרע, האם הוא יישאר במקומו, האם הוא יועבר למקום אחר וכן הלאה.

ד"ר דני לאור: בהנחה שהמיקום לא ישתנה בעתיד הקרוב מכל מיני שיקולים שלא קשורים אלינו, ההמלצה תגובש ותוגש לאישור המנכ"ל ומשם לאוצר לתקצוב.

ד"ר דני לאור: אין מיגון של מאה אחוז באף מוסד רפואי במדינת ישראל.

ד"ר דני לאור: הצורך בפינוי ממוסד א' למוסד ב' לא יפתור את בעיית חוסר המיגון אלא יגביר אותה כי תקן המיגון של בית החולים נקבע על סמך תפוסתו, כמה מיטות וכמה צוות.

ד"ר דני לאור: הוספת צוות או חולים מבית חולים א' לבית חולים ב' תגביר את פערי המיגון בבית חולים ב', שאליו הם פונו.

ד"ר דני לאור: צריך לזכור שבתרחיש הייחוס כל מדינת ישראל חשופה ואנחנו לא יודעים היכן ייפול ומה יקרה.

ד"ר דני לאור: מתנדבים – גם נושא זה הושלם.

ד"ר דני לאור: העמ"ט אושר וגם הוא מתורגל בשטח.

ד"ר דני לאור: יוצא חוזר מנכ"ל שצריך להיות מופץ וייאמר בו איך מפעילים מתנדבים בחירום.

ד"ר דני לאור: זכויות וחובות המתנדבים גם הם יופצו כחלק מחוזר מנכ"ל.

ד"ר דני לאור: התכנית להפעלת מתנדבים במוסדות הבריאות נבחנת בבקרות שאנחנו עושים מידי שנה ובעוד חודשיים-שלושה יבוצע תרגיל בינלאומי, במסגרתו הארגונים שאחראים על הבאת מתנדבים רופאים לארץ יתרגלו האם המודל עובד.

ד"ר דני לאור: זה יהיה על חשבון האמריקנים, ויבורכו על כך.

ד"ר דני לאור: מיגון בתי חולים – גובשו תקנות מיגון עדכניות לכל בתי החולים, השונות משמעותית מתקנות המיגון שהיו תקפות עד המלחמה.

ד"ר דני לאור: הן שונות בכך שהן מייקרות את הבנייה ב-15% וכן בכך שבכל בנייה חדשה שמתחילה היום נדרש בית החולים להוספת מיגון על מנת להשלים פערים מהעבר.

ד"ר דני לאור: בוצע סקר מיגון בכל בתי החולים ואנחנו יכולים לומר היום מה הסטטוס של כל בית חולים.

ד"ר דני לאור: הממשלה אישרה לפני כשנה את התכנית לחיזוק הצפון ועוטף עזה, שכוללת בחלקה חדרי מיון ממוגנים, אלף מיטות אשפוז ממוגנות וחדרי ניתוח ממוגנים בעיר נצרת.

ד"ר דני לאור: בנוסף איתרנו בכל בתי החולים את כל השטחים הפוטנציאליים, שניתן להסב אותם – מחסנים, מרתפים וכן הלאה.

ד"ר דני לאור: כל אתר שהוא ממוגן יותר ממבנה עילי אותר וממופה.

ד"ר דני לאור: הכשרנו בבית חולים ברזילי 120 מיטות ממוגנות ועוד 40, שעכשיו התחילו את בנייתן.

ד"ר דני לאור: בבית החולים זיו הכשירו כבר 40 מיטות ממוגנות.

ד"ר דני לאור: בניית טיפול נמרץ ממוגן בנהריה – מושלמת בימים אלה ותיחנך תוך מספר ימים.

ד"ר דני לאור: אישרנו בניית מבנים חדשים לבתי חולים עם תוספת של 2,000 מיטות ממוגנות שלא היו מתוכננות בבנייה המקורית, כלומר הוספנו את ההתנייה להוסיף שטחים ממוגנים בכל בנייה חדשה שנבנית.

ד"ר דני לאור: סטטוס מיטות האשפוז המוגנות על פי התקינה החדשה – התקן המופיע פה הוא תקן החירום של מדינת ישראל.

ד"ר דני לאור: זה לא תקן מיטות בשגרה, שעומד על 14,000 מיטות.

ד"ר דני לאור: בחירום אנחנו חושבים להפעיל 18,000 לפי איזורים.

ד"ר דני לאור: אנחנו רואים שבין שנת 2008 לשנת 2012 נוסיף כ-3,000 מיטות אשפוז ממוגנות בבנייה, שיש לה כבר מקורות תקציביים.

ד"ר דני לאור: יש תכנון קיים לעוד 1,800 מיטות, שלהן אנחנו ממתינים לאישורים תקציביים.

ד"ר דני לאור: אלה שטחים שאותרו בבתי חולים ואפשר לנצל אותם.

ד"ר דני לאור: זאת העלות המשוערת וזאת התוספת שתינתן לכל בית חולים במדינת ישראל.

ד"ר דני לאור: יש לנו צרכים נוספים, שאין לנו עדיין פתרון טכני האם ניתן לבצע אותם, למשל מיגון חדרי הניתוח בזיו, מיגון חדרי הניתוח בברזילי, שאנחנו מאד רוצים לעשות, אבל כרגע אין אמצעי טכני או הנדסי שייתן מענה.

ד"ר דני לאור: כל שבוע באות חברות ומציעות, אבל אף אחת מהן לא עומדת בדרישות.

ד"ר דני לאור: יש לנו תכנית עבודה מתוקצבת שהוגשה לקידום לחירום למשרד האוצר, ועומדת על 1.7 מיליארד ומתוכה זה מה שאושר לנו עד עכשיו, למעט הבנייה המתוכננת והמבוצעת.

ד"ר דני לאור: הצעת המבקר להכנת תכנית מגירה מתוקצבת להפעלה בעת חירום לא אושרה על ידי משרד האוצר.

ד"ר דני לאור: אלה עיקרי הדברים.

עמירה דותן: תודה רבה.

עמירה דותן: זה היה מאד ממוקד ומאד בהיר.

עמירה דותן: צה"ל רוצה להגיב?

אל"מ אריאל בר: אנחנו מתואמים בדברים שנוגעים לפיקוד העורף.

אל"מ אריאל בר: הדברים מובלים בצורה משותפת ואנחנו יושבים סביב השולחן בצורה שוטפת.

אל"מ אריאל בר: הגוף של פיקוד העורף, שמוציא לפועל את החלטות בתי החולים, פועל באחריות ועל פי הנחיית משרד הבריאות.

אל"מ אריאל בר: הדברים הללו מוכרים.

עמירה דותן: מד"א, בבקשה.

אלי בין: השלמנו את כל הפערים ואת כל הערות מבקר המדינה, פרט לנושאים שעדיין פתוחים ולא תלויים אך ורק במגן-דוד-אדום.

אלי בין: העברתי אלייך את רשימת הפערים והעברתי גם לעיונו של מנהל האגף את הפערים שעדיין נשארו פתוחים.

אלי בין: אני יכול להצביע על כך שבפערים המהותיים ואת הדברים שהיה צריך לצמצם טיפלנו בצורה מעמיקה.

אלי בין: השלמנו את כל רכש הציוד והמיגון לצוותים שלנו, כל נושא הנהלים הוטמע, כולל תרגולים וגם בתרגיל נקודת מפנה האחרון השלמנו דברים שהיינו צריכים והצבענו על פערים.

עמירה דותן: בריכוז שמונח לפניי ישנו הסטטוס העכשיווי וגם מי הגורם האחראי לטפל בפערים.

אלי בין: כל הנושאים שהיו באחריות הבלעדית של מד"א תוקנו ונפתרו.

אלי בין: שאר הנושאים שהיו תלויים בארגונים אחרים או בממשקים עם ארגונים אחרים, חלקם נשארו פתוחים והם עדיין בדיונים.

אלי בין: נשארו פערים קטנים שצריך לצמצם.

עמירה דותן: האם הוועדה יכולה לעזור בדחיפה של משהו מול משרדי ממשלה?

אלי בין: אני מניח ששר הבריאות ער לנושאים האלה, אנחנו מביאים אותם לפתחו ואני מעריך שבחודשים הקרובים ייתנו עליהם את הדעת ויתקיימו דיונים.

עמירה דותן: הכל נראה לי נקי מדי, תפור מדי, מסודר מדי, טוב מדי.

עמירה דותן: יכול להיות שהשנתיים בכנסת פיתחו בי בקרה.

אלי בין: אני מזמין אותך לביקור במד"א כדי שתעמדי מקרוב על הדברים ותראי כיצד ואיך נערכנו לבאות – אני מקווה שלא יבואו.

אלי בין: אני יכול לומר ש-90% מהערות המבקר תוקנו.

עמירה דותן: הביקורת מבחינתי היא ביקורת בונה והתפקיד שלנו הוא לעזור ולשפר במה שאנחנו יכולים.

עמירה דותן: נעשיתי רגישה מאד לסב-טקסט וכשהכל נראה לי תפור, אני מתחילה להרגיש קצת לא נוח, אבל יכול להיות שזה חלק מהתכונות החדשות של השנתיים האחרונות.

ד"ר בועז לב: אנחנו יושבים יחד, יש תקשורת, יש שיח והדברים באמת מתואמים.

עמירה דותן: יש כאן נציגות של קופות החולים השונות, בבקשה.

ד"ר דוד אלמוג: אנחנו עושים הרבה תחת הנחיות ובתיאום עם האגף לשעת חירום ופיקוד העורף, אבל אנחנו עושים את כל הפעולות האלה בלי אמצעים ובלי תקציבים מסודרים.

ד"ר דוד אלמוג: הקופות עושות הרבה הן בקהילה והן בבתי החולים מתוך המקורות הכספיים של בית החולים, שלא מתוקצבים לצורך העניין הזה.

ד"ר דוד אלמוג: בדוח מבקר המדינה בשנת 2002 הודגש הצורך להקים צוות חירום, שמונה ארבע משרות.

ד"ר דוד אלמוג: לדעתי לא צריך צוות כזה גדול בכל בית חולים, אבל המצב היום הוא שאין צוות.

ד"ר דוד אלמוג: העבודה של הכנת בתי החולים והקהילה לחירום נעשית ללא תקינה מסודרת, מתוך רצון ומחויבות גם של הקופות וגם של בתי החולים להיות ערוכים לשעת חירום.

ד"ר דוד אלמוג: אנחנו יודעים שבמדינה שלנו צריך להיות מוכן כל הזמן ולדעתי צריך לתת את הדעת לכך.

ד"ר דוד אלמוג: יש פערים והפערים האלה יכולים להצטמצם על ידי תקצוב מתאים, דבר שיגביר את המוכנות שלנו.

ד"ר דוד אלמוג: הספקטרום במצבי חירום מאד רחב.

ד"ר דוד אלמוג: העלית אופציה של רעידת אדמה, שהיא תרחיש קיצוני מאד של טירוף מערכות, הרס מערכת הבריאות בחלקה, בתי חולים ומערכות אחרות שיינזקו.

ד"ר דוד אלמוג: זה תרחיש קיצוני ואני לא יודע אם נוכל לתת לו מענה, גם אם יהיו תקציבים מתאימים, אבל בין לא לתת כלום לבין ללכת לתרחיש הקיצוני ביותר יש דרך אמצע ויש לחשוב על תקצוב מתאים ועל תקנון מתאים כדי שהעבודה הזאת תיעשה בצורה מסודרת, בצורה מאורגנת וכמובן, אנחנו עושים את כל העבודה שלנו עם חבריי מקופות החולים האחרות.

ד"ר דוד אלמוג: אנחנו עושים את זה בתיאום עם הרשויות, תחת ד"ר דני לאור, האגף לשעת חירום, ובשיתוף פעולה הדוק כל השנה עם פיקוד העורף.

עמירה דותן: תודה רבה.

עמירה דותן: דני, זה יכול להיכלל במשפט העדין שלך, שהצעת המבקר להכנת תכנית מגירה מתוקצבת לא אושרה על ידי משרד הבריאות?

ד"ר דני לאור: מה שאמר ד"ר אלמוג לא נוגע לתחום הזה של הבקרה.

ד"ר דני לאור: המבקר הציע בדוח שההוצאות הנדרשות בעת חירום – שעות נוספות, הוצאות לציוד וכו', שיהיה מראש סכום כסף בתקציב המדינה ויהיה כתוב עליו: לשימוש בעת חירום.

דן בנטל: לא מדויק.

ד"ר דני לאור: נושא נוסף הוא כוח אדם ייעודי להכנת המערכות לחירום וזאת גם המלצת מערכת הבריאות.

ד"ר דני לאור: היא נמצאת על פתחה של מקבלי ההחלטות בתחומים כבר מספר שנים.

ד"ר דני לאור: נכון לרגע זה טרם אושרו לנו התקנים והגוף היחיד הרשמי שכתוב עליו 'ייעודי לחירום' הוא האגף לשעת חירום וגם הוא לא כולל הרבה מאד אנשים.

ד"ר דני לאור: לא בבתי החולים, לא בקופות החולים, לא בלשכות הבריאות או בשום ארגון רפואי אחר אין מישהו שמקבל משכורת כדי להיות אחראי לשעת חירום.

ד"ר דני לאור: לגבי תקצוב מראש למתארי חירום, על זה האוצר אמר: "לא".

עמירה דותן: זה המשפט שהתכוונת אליו.

עמירה דותן: לשאר הדברים ד"ר אלמוג התייחס והכוונה היא לאדם שיסתכל בעיניים מפוכחות ביום יום גם על מצב רגע, שיכול להיות בכל רגע.

דן בנטל: קיבלנו מד"ר דני לאור את רשימת הליקויים ואת סטטוס התיקון והתרשמנו שיש עבודה מאד רצינית ומאד יסודית לתקן.

דן בנטל: עם זאת, יש הרבה פערים בעיקר בנושא התפר, כלומר בין הגופים – בין פיקוד העורף למד"א ולאגף לשעת חירום.

דן בנטל: ד"ר לאור אמר שעד סוף השנה חלק מהדברים ייפתרו, חלקם קשור לתרחיש הייחוס, שאמור להיות מתורגם.

דן בנטל: לגבי תכנית המגירה התקציבית – לא התכוונו לשריין כסף בתקציב המדינה אלא אמרנו שבתי החולים צריכים לדעת שאם יש שעת חירום הם לא הולכים להפסיד מזה.

דן בנטל: בצפון, למשל, בתי החולים חששו לבטל פעילות אמבולטורית וניתוחים כי הם פחדו שמבחינה תקציבית הם יפסידו מזה.

דן בנטל: התכוונו לכך שמשרד הבריאות יכול להכין בעצמו תכנית מגירה תקציבית, שתפיג את החששות של בתי החולים המעורבים באיזורי העימות.

דן בנטל: זה דבר שאפשר לטפל בו במחלקה לתקציב ובקרה במשרד ולהפיג את החששות האלה.

ד"ר דני לאור: הלקח מהמלחמה האחרונה הוא שכל ההפסדים בהכנסות של בתי החולים שולמו.

ד"ר דני לאור: אם אני זוכר נכון, 150 מיליון שקל הועברו על ידי האוצר לבתי החולים עבור הפסד הכנסות.

ד"ר דוד אלמוג: רק לממשלתיים.

דן בנטל: ההצעה שלנו היא כדי למנוע מבתי החולים את החששות, שהם יפסידו.

עמירה דותן: אתה אומר שדווקא המערכת של בתי החולים הממשלתיים מאורגנת.

משה יחיאל גינצברג: הם לא ידעו על זה מראש.

עמירה דותן: אני מבינה שיש פה איתות לכך שזה מה שיהיה גם בעתיד, אבל אני רוצה להבין מה קורה בבתי החולים של קופת חולים כללית, למשל.

ד"ר דוד אלמוג: לא ידוע שהועברו כספים על הפסד הכנסות.

ד"ר דוד אלמוג: יש תקצוב של הפסד בגין שעת חירום וישנו תקצוב להכנת בתי החולים.

ד"ר דוד אלמוג: תרגיל חל"כ בבית חולים עולה חצי מיליון שקל ותרגיל כזה מתבצע לפי תכנית העבודה כל שנתיים-שלוש בכל בית חולים.

ד"ר דוד אלמוג: זה המחיר לבית החולים, לא כולל הפסד הכנסות אלא רק הפעילות עצמה.

ד"ר דני לאור: ועוד חצי מיליון שקל למדינה.

ד"ר דוד אלמוג: אותו הדבר קורה גם בקהילה.

ד"ר דוד אלמוג: בשנתיים האחרונות התחלנו לעשות עבודה יפה מאד של הכנת הקהילה לאירועי חירום, למשל אירוע ביולוגי או שפעת העופות וכדומה.

ד"ר דוד אלמוג: האירועים האלה עולים הון רב ולזה אין תקצוב מתאים.

ד"ר דוד אלמוג: אנחנו עושים את זה על גבינו.

ד"ר דוד אלמוג: תקציב בתי החולים לא נועד לפעולות האלה אלא לתת שירותי בריאות ולא להכין את בית החולים לחירום.

ד"ר דוד אלמוג: צריך לזכור שגם כשאנחנו עושים את התרגילים, אנחנו פוגעים בשירות הרפואי כי אנחנו מצמצמים את הפעילות במרפאות, את הפעילות האשפוזית, את הפעילות בחדרי הניתוח וכן הלאה, לצורך התרגיל.

ד"ר דוד אלמוג: אני לא מדבר דווקא על אובדן הכנסות אלא על פגיעה בשירות לאזרחים.

עמירה דותן: בהסתכלות קדימה אני מניחה שאלה הדברים שצריכים להילקח בחשבון בתכנית העבודה.

עמירה דותן: הרי אנחנו פועלים גם כדי לתת מענה בשעת חירום ואני הנחתי שכאשר עושים תכנית עבודה ל-2009, נניח, הדברים האלה כולל תרגולים, הפסדים וכל הדברים שדיברת עליהם, נלקחים כחלק מתכנית העבודה ואחר כך מוצגים גם בפן התקציבי, גם בפן של כוח האדם ובכל הפאזות האחרות.

עמירה דותן: אנחנו רוצים לראות איך ההערות/הארות מהמלחמה האחרונה בנושא הבריאות יכולות לתקן דברים שלא נעשו עד היום או שזקוקים לשיפור.

עמירה דותן: לדעתי ביקורת המדינה לא צריכה להיכנס לתכנית העבודה הרגילה אלא איזה דברים שעד היום לא שמו לב אלהים, אנחנו, כביקורת המדינה, יכולים להאיר בזרקור, למשל הפער בין בתי חולים ממשלתיים ללא ממשלתיים, האם מישהו טיפל בזה או לא והיכן צריך לטפל בזה.

ד"ר בועז לב: אנחנו לא נמצאים בתכנית של קוסט פלוס או במצב שבו תקציב המדינה משריין איזשהו סכום גדול כדי להתכונן למשהו, שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הוא.

ד"ר בועז לב: ככל שיכולים מכניסים את זה לתכנית העבודה, התרגילים נכנסים לתוך סדר הדברים, בתי החולים יודעים מתי הם מיועדים לעשות את העניין וזה חלק מהמטלות של בתי החולים.

ד"ר בועז לב: יש להם כל מיני מטלות שהם כן או לא יכולים לעמוד בהם, וזה תקציב המדינה, תקציב הקופות וכן הלאה.

ד"ר בועז לב: המלחמה הזאת היא דוגמה מצוינת, אבל היא לא מאפיינת כי במלחמה הזאת היה פיצוי כמעט מלא לבתי החולים על הוצאות המגיון שלהם ועל חלק מההפסדים התפעוליים שלהם.

ד"ר בועז לב: אנחנו לא נמצאים בחברת ביטוח שיכולה להבטיח שמחר תהיה מלחמה ובתי החולים מובטחים.

ד"ר בועז לב: אף אחד מאיתנו לא מובטח, זה חלק מהמטלות שלהם והם מקבלים את זה.

ד"ר בועז לב: יש רשות אשפוז עליונה שמחליטה מה העדיפויות, מתי סוגרים פעולות אמבולטוריות או פעולות אלקטיביות על פי הצרכים ועל פי שיקול הדעת.

ד"ר בועז לב: לכן, לשים תקציב בצד כדי שהוא יבוא ביום צרה – זה דבר שלא יקרה ושאף אחד לא ישלה את עצמו.

ד"ר בועז לב: אנחנו צריכים ליטול קורה מבין עינינו ודווקא המלחמה הזאת היתה דוגמה טובה לכך שכן ניתן פיצוי, אבל לא על פי הפחד הזה נקום או ניפול.

ד"ר דני לאור: למרות שאין כוח אדם ייעודי להכנת המערך לחירום ולמרות שאין תקצוב ספציפי לתרגילים וכדומה, אני רוצה לומר פה בלשון ברורה שכל הארגונים – בתי החולים, ולא משנה אם הם פרטיים, ממשלתיים, של קופות החולים או ציבוריים וכל מערך מד"א – ברגע שנקבעת להם המשימה על ידי הרשות לתרגל את המתארים האלה, לא היה אחד שאמר: לא רוצה, לא מוכן או לא יכול.

ד"ר דני לאור: לא קרה שהתבטל תרגיל בגלל שיקולים כאלה.

ד"ר דני לאור: אלה ויכוחים מרמת ההנהלות ומעלה, אבל בתי החולים עושים עבודת קודש יוצאת מן הכלל להעריך את מערך הבריאות יום יום לכל מתאר חירום, עם כל הקשיים הקיימים.

ד"ר דוד אלמוג: אנחנו עושים עבודה יום-יומית ובשיתוף פעולה, אבל אני חושב שאנחנו יכולים לעשות יותר ואנחנו רוצים לעשות יותר.

ד"ר דוד אלמוג: בשנתיים האחרונות התחלנו עבודה עם הקהילה, שלא תורגלה עד היום, ויש נכונות רבה מאד מצד הצוותים – הרופאים והאחיות בקהילה – לתרגל יותר, להתאמן יותר, להיחשף לאירועי חירום מסוגים שונים כדי שיוכלו לתת שירותים רפואיים הטובים ביותר שניתן לתת.

ד"ר דוד אלמוג: אנחנו צריכים לעזור להם בתקציבים.

ד"ר דוד אלמוג: אנחנו נעשה כל מה שאפשר ואנחנו יכולים לעשות יותר.

ד"ר דוד אלמוג: המגבלה היום היא תקציב ואין הכוונה לשים כסף בצד לצורך העניין אלא כסף לעבודה שוטפת.

עמירה דותן: נשמע את נציגי קופות החולים האחרות.

הרצל מלכה: אנחנו פועלים על פי הנחיות והוראות של האגף לשעת חירום ופיקוד העורף.

הרצל מלכה: אני מכיר היטב את כל הבעיות שהציג חברי, ד"ר אלמוג.

הרצל מלכה: אנחנו, יחד עם האגף לשעת חירום, לפחות על פי כל מה שלמדתי מהלקחים שהיו במלחמה האחרונה, פועלים יום-יום בשנתיים האחרונות לתיקון כל הטעויות וזה נעשה בתיאום עם האגף לשעת חירום.

עמירה דותן: תודה.

עמירה דותן: נציג קופת חולים לאומית, בבקשה.

ד"ר ערן מץ: אנחנו מתואמים בצורה קבועה וכבר שנים רבות עם משרד הבריאות.

ד"ר ערן מץ: אנחנו משתפים פעולה כבר הרבה שנים בין קופות החולים השונות וללא תחרות בתחום הזה.

ד"ר ערן מץ: התחרות קיימת בתחומים אחרים, אבל לא כאן.

ד"ר ערן מץ: בתקופה האחרונה הצטרף גם פיקוד העורף בברכה גדולה וכך ייסגר המעגל שלא היה מתואם לפני שנתיים.

ד"ר ערן מץ: אני חושב שבתמונה הזאת צריך בכל זאת לעשות איזושהי התאמת ציפיות.

ד"ר ערן מץ: קופה לא יכולה להפעיל את כל המתקנים שלה בזמן חירום.

ד"ר ערן מץ: חלקם לא ממוגנים.

ד"ר ערן מץ: הקופה לא יכולה בזמן חירום לתת את כל השירותים ובכל שעות הפעילות שמתקיימות בשגרה.

ד"ר ערן מץ: צריך לדעת שהפעילות במובן הזה, גם של הקופה, גם של החיבור עם הקופות האחרות וגם בראייה הכוללת של משרד הבריאות והגופים המחוזיים שלו, נועדו להבטיח רשת מינימלית של תפעול, רשת שתיתן את המענה המינימלי הנדרש לאוכלוסיה.

ד"ר ערן מץ: הוא לא מינימום במובן של צמצום, אלא לתת מענה לאוכלוסיה, אבל זאת לא רמת השירות שאנחנו נותנים בשגרה ללקוחות שלנו.

ד"ר ערן מץ: במלחמה האחרונה ראינו שיש בעיה לציבור לנצל את השירותים שלנו.

ד"ר ערן מץ: לא היתה תחבורה ציבורית בכל המקומות בצורה סדורה כי הציבור צריך להגיע למתקנים, הם אינם מגיעים לציבור.

ד"ר ערן מץ: בחלק מהמקומות הציבור התקשה לגייס את הכסף שהיה צריך כי בנקים לא עבדו כפי שצריך, ביטוח לאומי לא חילק קצבאות וכו'.

עמירה דותן: אני רוצה לדבר על המרפאות.

עמירה דותן: חשבתי שהמרפאות האחודות נותנות פתרון לרישא של הדברים שלך, כלומר אי אפשר לקיים את המרפאות כל הזמן ולכן יש מרפאה אחודה, פעם אתה ופעם מישהו אחר.

עמירה דותן: כלומר, אני גרה בשכונה מסוימת ויש לי שם ארבע מרפאות של קופות החולים השונות, בשעת חירום כל יום תתפקד מרפאה אחרת.

ד"ר דני לאור: במענה לתרחיש הייחוס נלקחים בחשבון גודל האוכלוסיה ומה היקף השירות המרפאתי המינימלי שצריך לאיזור.

ד"ר דני לאור: השאיפה היא להפעיל את מירב הקופות, אבל היות ולכוח האדם של הקופות יש משימות נוספות במתארי חירום, סביר להניח שחלק מהקופות לא יוכלו לאייש במאה אחוזים את כל המרפאות או שלא יהיה צורך כי מירב האוכלוסיה, מסיבותיה שלה, עברה.

ד"ר דני לאור: אז נשאלת השאלה מה היא כמות המרפאות הנדרשת על מנת לספק לאיזור מסוים שירותים?

ד"ר דני לאור: אם יש יותר ואפשר, יבורכו.

ד"ר דני לאור: אם לא, נקבע מה הוא המספר המינימלי.

ד"ר דני לאור: לא נשגע את הציבור אלא תהיה מרפאה מסוימת שפתוחה.

ד"ר דני לאור: הרופאים לא בהכרח עוברים ממקום למקום.

ד"ר דני לאור: אם יש מספיק כוח אדם לפתוח את כל המרפאות, כולן תיפתחנה.

עמירה דותן: זה ברור, אבל בהנחה שזה לא כך?

ד"ר דני לאור: אם אין, יודעים איפה המרפאה שמשרתת את האיזור הספציפי.

עמירה דותן: סוג הפניות, כנראה, יהיה אחר.

עמירה דותן: יכול להיות שתהיה פנייה בנושא שפעת עופות, בנושא רעידת אדמה או בנושא היסטריה.

עמירה דותן: אני מניחה שגם לזה נתתם מענה.

ד"ר דני לאור: לא הצגנו את זה, אבל בקופות נעשתה עבודה יוצאת מן הכלל בניתוח הפניות, מה היו מאפייני הפניות של האוכלוסיה במלחמה.

ד"ר דני לאור: חלק מהמענה הוא לתת תשובה לפניות כי מסתבר שבנושאים מסוימים לא פנו ובנושאים אחרים היו יותר פניות.

ד"ר דני לאור: כל תכנית הפריסה הלאומית צריכה לתת תשובה לצורכי הציבור.

עמירה דותן: כלומר, גם אם יש שם יותר זקנים, יותר ילדים וכו'.

ד"ר דני לאור: בוודאי.

עמירה דותן: תודה רבה.

עמירה דותן: נציג קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

יוסף רוזנבלום: יש שלושה מתארים בסיסיים של מלחמה: מלחמה קונבנציונלית, מלחמה בלתי קונבנציונלית ואסון טבע.

יוסף רוזנבלום: כל אחד מהמתארים האלה דורש היערכות שונה.

יוסף רוזנבלום: מאמץ עצום נעשה על ידי משרד הבריאות לאחד את הקופות ולהביא לטיוב כל המערכות בתגובה שתידרש לכל אחד מהמתארים האלה.

יוסף רוזנבלום: כפי שאמר ערן, צריך לתאם ציפיות.

יוסף רוזנבלום: אם היינו שומעים את חצי הדיון, היה נדמה לנו שכל מה שיקרה יש לו פתרון, אבל זה רחוק מן האמת.

יוסף רוזנבלום: אנחנו נותנים את הפתרונות שנמצאים בידינו במצב נתון והם לא פתרונות אידאליים.

יוסף רוזנבלום: הם לא יכסו את כל הצרכים שיתעוררו בכל אחד מהמתארים.

יוסף רוזנבלום: הדבר הפשוט יותר הוא מלחמה קונבנציונלית, שיש לנו נסיון בה.

יוסף רוזנבלום: נערכנו לה, המרפאות ברובן נבנו לא ממוגנות, הרבה זכוכית ומיגון הזכוכית נעשה בעזרת המדינה, אבל אין מרחבים מוגנים לעבוד בהם במרפאות רבות.

יוסף רוזנבלום: נעשה מאמץ לאתר מרפאות כאלה, שיש בהן כאלה מקומות.

יוסף רוזנבלום: אנחנו משתמשים גם בחניונים תת קרקעיים והכשרנו אותם לעבודה.

יוסף רוזנבלום: השנים האחרונות היו במאמץ מופנה לעזה ולכן הכשרנו שם חניונים תת קרקעיים, כדי לקבל אנשים ולעבוד איתם במקומות מוגנים, אבל זה לא חזות הכל.

יוסף רוזנבלום: מרפאות רבות אינן מוגנות ובמלחמה האחרונה נדרשנו על ידי מפקד פיקוד העורף לפתוח את כל המרפאות בצפון, אבל אני סירבתי לפקודה הזאת ולא פתחתי מרפאות שלא היה בהן מיגון.

יוסף רוזנבלום: נכון להיום, איתרנו את המרפאות שיכולות לעבוד, איתרנו מרחבים מוגנים, שאפשר לעבוד בהם, אבל זה הרבה פחות מהנפח שמצוי היום.

יוסף רוזנבלום: יש גם הרבה פחות צפי שתהיה דרישה לשירות רפואי במרפאות האלה במלחמה, ואולי זה יתאים בצורה כזאת או אחרת.

יוסף רוזנבלום: יש נושא שאין לנו כלל מענה לו – בחירום מעבירים בתי החולים חלק גדול מהמטופלים לקהילה ונוצרת ציפייה שהקופות יטפלו באותם חולים בקהילה בבתים שלהם, משום שהם חסרי ניידות, הם לא יכולים להגיע למרפאות.

יוסף רוזנבלום: גם היום הקופה שלי מטפלת בכ-500 שרתוקים למיטותיהם ונותנת את הטיפול בבתים ובמידה ומתאר הייחוס יהיה כזה שכל הארץ חשופה ואי אפשר להעביר ממקום למקום, אני לא יודע איך אני אמשיך לטפל בחירום באנשים בבתים כי אין לי כלי רכב ממוגנים, אין לי צוותים עם סכין בין השיניים, שיכולים לנוע בין הפגזים ולהגיע לבתים.

יוסף רוזנבלום: אם אנשים צריכים להישאר במרחבים מוגנים על פי פקודת פיקוד העורף, אני יכול לבקש מאנשי הסניף שלא יברחו לשום מקום, יישארו במרחב מוגן שם ויטפלו בכל אחד שמגיע, אבל אני לא יודע איך אני מגיע לבתים של החולים ומטפל בהם שם.

יוסף רוזנבלום: למעט מצבים הרואיים כאלה ואחרים, אני מתקשה.

יוסף רוזנבלום: אני קונה שחפ"צים ושחפ"צים קרמיים, אבל להגיד שאני יכול לעשות את הטיפול הזה בבית בשעת חירום יהיה לא נכון.

יוסף רוזנבלום: הדברים חמורים יותר כשאנחנו דנים בתרחישים שאינם קונבנציונליים.

יוסף רוזנבלום: אנחנו עושים תרגול של מערכות והתרגול מלמד אותנו שכאשר תרחיש כזה מתרחש, אנחנו מגייסים את מלוא הפוטנציאל האיזורי כדי לענות על מענה נקודתי.

יוסף רוזנבלום: כלומר, אם התרחיש גדול מאד ומחייב את כולם לעבוד, האמצעים יתכלו עד מהרה ולא תהיה אפשרות להמשיך ולעבוד.

יוסף רוזנבלום: המדינה עומדת בפני התרחישים.

יוסף רוזנבלום: התרחישים כל כך נוראיים וכל כך עצומים, שהם מחייבים בניית מערכת אדירה בהיקפה, כאשר הדמיון הוא הגבול.

יוסף רוזנבלום: אני לא חושב שיהיה נכון לגייס את כל המשאבים הלאומיים כדי להכין אותנו לעת צרה כזאת.

יוסף רוזנבלום: נכון להיום, באפשרויות שיש, אני חושב שהושג תיאום מירבי בין כל הגופים שעוסקים בפעולה ויש רצינות מוחלטת מכל הגופים, כולל הגופים האזרחיים וקופות החולים.

יוסף רוזנבלום: התקציבים אינם, אבל כל קופה חושבת שזה חלק מהתפקידים שלה והיא נותנת כמה שהיא יכולה לתת על פי הדרישות.

יוסף רוזנבלום: זה המירב שניתן לעשות בעת הזאת.

עמירה דותן: השאלה שלי היא לעורף – אני מניחה שחלק מהמטלות האלה ייפלו עליכם.

עמירה דותן: בכל זאת, כאזרחים אנחנו לא קהל מטומטם, וסליחה על הביטוי, אבל כפי שיש רפואה מונעת אולי צריך לחשוב על איזושהי היערכות.

יוסף רוזנבלום: אני מצטער לתקן אותך, אנחנו קהל מאד מטומטם.

יוסף רוזנבלום: אני יכול לשאול את האנשים שיושבים פה בחדר למי יש מקלט מוכן למקרה של מלחמה היום.

יוסף רוזנבלום: למי יש מקלט נקי, מסודר ויש בו את כל מה שצריך לעת חירום.

עמירה דותן: אתה אומר שהכנת הציבור לתרחישים כאלה ואחרים מיותרת כי ממילא אף אחד לא עושה.

יוסף רוזנבלום: אני לא אומר שהיא מיותרת, אבל גם אם אנשים חכמים, הם לא מספיק אחראיים.

יוסף רוזנבלום: הם דוחים את תחושת הסכנה עד הרגע האחרון וזה יכול להיות טבעי, אבל אסור לנו לשבת פה ולהגיד שהמוכנות קיימת.

יוסף רוזנבלום: החזקה ותחזוקה של מקלטים ציבוריים במדינת ישראל, המיקום שלה, הנגישות שלהם, האם נוספו מקלטים אחרי מה שקרה?

עמירה דותן: יש לנו מספיק על השולחן כדי לא ללכת לנושא הזה.

עמירה דותן: דיברת על אוכלוסיית האנשים הרתוקים למיטותיהם.

עמירה דותן: האם אנחנו לא צריכים להכין את האנשים ואת בני משפחותיהם שבמקרה שעת חירום אלה המטלות שלהם, זאת האחריות שלהם.

עמירה דותן: זאת פעם ראשונה שאני שומעת על זה וחושבת על זה.

ד"ר דני לאור: לא משוחרר חולה שזקוק להמשך טיפול מבית החולים לפני שכל המשך הטיפול תפור ונסגר עד הפרט האחרון.

עמירה דותן: אם הרופא שלו לא מתכוון לבוא לעבודה כי הוא מפחד?

ד"ר דני לאור: הוא מרותק.

ד"ר דני לאור: יש חוק במדינה, ואני מקווה שכולנו אזרחים שומרי חוק.

ד"ר דני לאור: אנחנו לא טפשים ולא מפירי חוק.

ד"ר דני לאור: כל מערך כוח האדם של כל קופות החולים מרותק בעת הכרזת מצב מיוחד בעורף או מצב התקפה, ועובד שעות על פי צרכי המעביד.

ד"ר דני לאור: הוא גם יכול לעבוד שבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה על פי החוק.

ד"ר דני לאור: מבחינת כוח אדם, יש הגדלה של ההיקף.

עמירה דותן: כולנו מילואים לעשייה המקצועית של כל אחד מאיתנו.

ד"ר דני לאור: בהחלט.

ד"ר דני לאור: שנית, אין העברת חולים סתם כך.

ד"ר דני לאור: אם קופה מסוימת לא מסוגלת להעניק המשך טיפול לחולה בביתו, הוא לא ישוחרר הביתה.

ד"ר דני לאור: אין שחרור אוטומטי.

ד"ר דני לאור: כל מי שהרופא אומר שהוא זקוק להמשך טיפול, תופרים לו את החליפה.

ד"ר דני לאור: גם עכשיו בעוטף עזה אנחנו מאשפזים חולים שמרותקים לביתם במוסדות של מערכת הבריאות בגלל חוסר היכולת לטפל בהם בבית.

ד"ר דני לאור: זה נטל שהוא ברור לנו.

ד"ר דני לאור: היו כ-500 אנשים בצפון שהועברו מבתיהם למוסדות אשפוזיים.

עמירה דותן: כלומר, עד כמה שאפשר זה תפור וזה לא נופל בין הכסאות.

ד"ר דני לאור: לטעמנו, הפער המרכזי במלחמה הקודמת היה הסברה לרמת האזרח הפשוט לגבי השאלות מה הוא יכול לקבל, איפה הוא יכול לקבל וכן הלאה.

ד"ר דני לאור: זאת אחת המטלות היותר כבדות שלנו.

עמירה דותן: מי צריך לעשות את זה?

ד"ר דני לאור: תפקידה של מערכת הבריאות.

ד"ר דני לאור: חלק מהדברים הם מידע שהרשות המקומית צריכה לספק, אבל אנחנו חייבים לוודא שהרשות מקבלת את המידע ויודעת להפיץ אותו לכל בית ולכל מקלט.

עמירה דותן: תודה.

עמירה דותן: נציג בית החולים מזרע, בבקשה.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: את הבעיות שאנחנו חווים אני יכול לחלק לשני חלקים: 1.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: תפעול בית החולים במצב חירום.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: 2.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: הבעיה הכי גדולה היא בעיית הקהילה.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: כפי שאתם יודעים, עברנו בבית החולים חוויה טראומטית כאשר קטיושה נפלה בתוך השטח של בית החולים ולמזלנו לא היו פגיעות בנפש, רק ברכוש.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: תוך מספר שעות הצלחנו לפנות את בית החולים.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: הוזכרה חלק מהתורה של משרד הבריאות בעניין פינוי בתי החולים, אבל פה נאלצנו לעשות את זה כי היתה פגיעה ישירה באחת המחלקות והיה איזשהו מידע שהמקום הזה היה מטווח.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: הפינוי עצמו התבצע בצורה מוצלחת והיה שיתוף פעולה בין כל הגורמים, מהצבא לבתי חולים אחרים שהיו צריכים לקלוט אותם.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: אחרי שבועיים האוכלוסיה הזאת חזרה לבית החולים.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: לגבי מיגון – אנחנו נמצאים עדיין באותם התנאים ולא הוספנו מטר מרובע אחד של מיגון לבית החולים.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: כפי שנמסר לנו גם על ידי ד"ר לאור, יש עכשיו עבודה שמתבצעת במשרד הבריאות כדי לבחור את אחת החלופות בשאלה איך לשפר את מצב המיגון של בית החולים, כאשר היא לוקחת בחשבון את כל הלחצים לגבי בחירת מקום הבנייה של המחלקות האלה.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: לגבי החולים בקהילה – אני צריך להתיייחס גם לחולים שלנו, שנשארים בקהילה.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: רוב החולים הפסיכיאטרים נמצאים במצב הרגיל בקהילה, לא באשפוז.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: אחוזים קטנים מהחולים הפסיכיאטריים נמצאים באשפוז ובמצב חירום חלק מהחולים מגיעים הביתה ולא יכולים או לא רוצים לחזור, כך שהם נמצאים בקהילה.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: התפקוד של המערכת שלנו בקהילה מקבל מימדים גדולים פי כמה כאשר בכל תרחיש של מלחמה קונבנציונלית, אבל בעיקר לא קונבנציונלית או רעידת אדמה, הפגיעות העיקריות עלולות להיות במצב הנפשי של האנשים – מצבי חרדה, מתח, אי שקט, לא יודעים היכן הם נמצאים.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: אפשר להעלות על הדעת אלף תרחישים שמביאים אדם לחוסר תפקוד מבחינה נפשית.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: אתרי דחק בקהילה הם, לדעתי, המענה העיקרי שצריך לדאוג לו כדי שהם יתפקדו בצורה ראויה.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: בנקודה הזאת יש בעיות ספציפיות כאשר מדובר במסגרות שלא קיימות באופן רגיל.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: צריך להמציא משהו שלא קיים ודורש תיאום בין הרבה מנגנונים ומערכות.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: כולנו יודעים כמה קשה לסגור את התפרים בין קופות החולים, השלטון המקומי, לשכות הרווחה, משרד הרווחה, משרד הבריאות ולשכות הבריאות.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: את לוקחת אנשים ממסגרות שונות וצריכה לשים אותם תחת פיקוח של אדם אחד.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: יש להם מחויבות שונה וכפולה גם למסגרת שלהם וגם לאתרי הדחק.

עמירה דותן: זה חלק מהחיים, לא?

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: זה חלק מהחיים שצריך לתפקד בחירום.

עמירה דותן: איך אנחנו יכולים לשפר ועדיין לא נעשה?

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: אנחנו יכולים לשפר בתרגול, תרגול ותרגול של המסגרות האלה בכל התרחישים.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: איך לתרגם את הנהלים הברורים למעשה כדי להיות בטוחים שזה יכול להתקיים גם במצב חירום.

עמירה דותן: הבקשה נשמעה והיא נעשית באופן שוטף.

ד"ר דני לאור: את התרגול התחלנו דווקא בדרום, שם אנחנו משקיעים עכשיו את עיקר המאמץ.

ד"ר דני לאור: נגיע גם לצפון.

ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: אני בטוח.

ד"ר אסתר גרנט: אני מנהלת מרפאות של הגליל המערבי, ששייכות לבית החולים מזרע.

ד"ר אסתר גרנט: מדובר בנהריה, בעכו ובכרמיאל, כ-500-600 אלף, תושבים.

ד"ר אסתר גרנט: היתה לנו תכנית מגירה עם פיקוד העורף לפתוח את המרפאות במקרה חירום מכיוון שהן לא ממוגנות.

ד"ר אסתר גרנט: זה היה בלשכות הרווחה, בעבודה משותפת איתם, עד שהגיע הרעיון של פיקוד העורף ומשרד הבריאות בשבוע הראשון למלחמה ופתחנו את אתר הדחק הראשון יחד עם פיקוד העורף בכרמיאל.

ד"ר אסתר גרנט: העזרה שקיבלנו מפיקוד העורף היתה מצוינת ובלעדיהם לא היינו יכולים לתפקד.

ד"ר אסתר גרנט: אחר כך נפתח אתר במעלות, בלוחמי הגטאות ובזמן המלחמה פתחנו אתר גם במג'ד אל-כרום בלי פיקוד העורף.

ד"ר אסתר גרנט: היו לנו בעיות רבות וכרגע אנחנו צריכים שוב להכין ארבעה מקומות, אבל יש כמה בעיות שלא עלו פה.

ד"ר אסתר גרנט: אני מנסה להקים אותם בתיאום עם המנהלים המקצועיים, אבל לא בכל מקום מוכנה הרשות המקומית לשתף איתנו פעולה.

ד"ר אסתר גרנט: כוח אדם לפי הנוהל הזה לא יהיה לנו.

ד"ר אסתר גרנט: במלחמה הקודמת העובדים יצאו בין הקטיושות בלי מיגון ואני לא יודעת אם הם יעשו זאת שוב.

ד"ר אסתר גרנט: לאלה שיש להם ילדים קטנים אין סידור של מעונות.

ד"ר אסתר גרנט: לא דיברתם על כל זה ואני לא יודעת אם זה על סדר היום שלכם.

ד"ר אסתר גרנט: אין לי כוח אדם ואני לא יודעת מה קורה בקופות החולים אם יש מישהו שדואג לילדים שלהם או אם יש שם רכב ממוגן, שיביא את העובדים.

ד"ר אסתר גרנט: בזמן חירום יהיה לי 30%-50% מכוח האדם שיש לי היום ובלי העזרה של שירות הרווחה ופיקוד העורף לא נוכל לעבוד.

ד"ר דני לאור: אני מצטער שהגברת מעלה את הנושאים האלה, אבל כל נושא הקמת מרכזי הדחק הוכנס בזמן האחרון לחלק ממשימות שמוכתבות לרשויות המקומיות על ידי מל"ח, שנציגיו יושבים כאן.

ד"ר דני לאור: זאת לא אנטרפרייז פרטי שלנו מול הרשויות המקומיות.

עמירה דותן: לא הכל צריך להיות על הכתפיים שלך.

עמירה דותן: נשמע את מל"ח.

שאלתיאל לביא: סוגיית אתרי הדחק עלתה, נדונה ובמסגרת ההנחיות של מל"ח לרשויות המקומיות הן נדרשות לשתף פעולה עם משרד הבריאות בקביעת האתרים ובמתן מענה כולל בתחום הרשות המוניציפלית.

שאלתיאל לביא: סוגיית מעונות יום לילדי עובדים נמצאת בעבודת מטה ואני מעריך שתוך שני דיונים שנקיים בשבועות הקרובים היא תסתיים ואז תצא הנחייה גם לרשויות המקומיות.

שאלתיאל לביא: הבעיה היא לא רק ילדי מערכת הבריאות אלא גם ילדים של עובדי הדואר ושל שירותים אחרים שניתנים ברשות.

שאלתיאל לביא: יש נסיון לעשות משהו מסודר לכל אותם גורמים שנותנים שירות בתחום הרשות המוניציפלית.

עמירה דותן: האם ד"ר גרנט יכולה לפנות אליכם כדי להעביר את ההערות שיש לה ואת ההרגשה שלה שהיא רוצה להכין נכון יותר דחק לכשיקרה?

עמירה דותן: מי הכתובת?

שאלתיאל לביא: אנחנו עובדים מול משרד הבריאות ומתואמים עם האגף לשעת חירום.

ד"ר דני לאור: הכתובת היא המחוז של משרד הבריאות, שמרכז לקחים ומעלה אותם.

עמירה דותן: יש לך כתובת ספציפית ואם את רואה שאת לא נענית, אנחנו תמיד עומדים לרשותך ונוכל תמיד לקיים דיון מעקב.

ד"ר אסתר גרנט: יכול להיות שבעוד שנתיים קופת החולים תיקח על עצמה את אתרי הדחק.

עמירה דותן: אנחנו נמצאים בדינמיקה של שינוי.

אלי בין: אני מבקש להעיר את תשומת לב הוועדה לנושאים שלא עלו בביקורת שנעשתה במגן-דוד-אדום או במשרד הבריאות.

אלי בין: מייד לאחר המלחמה הקים מד"א פורום שיאסוף את לקחי המלחמה והכנת מד"א למלחמה הבאה בלי שום קשר לביקורת שנעשתה מספר חודשים לאחר המלחמה.

אלי בין: במסגרת הפקת הלקחים קיימנו מספר דיונים עם ראשי משרד הבריאות והבאנו לתשומת לבם מספר דברים שלדעתנו צריך לעשות ולתקצב.

אלי בין: הדיונים התקיימו בצורה מאד יסודית גם על ידי מנהל האגף וגם על ידי המשנה למנכ"ל משרד הבריאות ולמעשה סיכמנו את כל הנושא התקציב – איך משרד הבריאות רואה את מד"א בעתיד או איך הוא רואה אותו מוכן למלחמה הבאה, איזה צרכים הוא צריך בנושא הכשרה ובכל נושא אחר.

אלי בין: סיכמנו את הנושא התקציבי מול משרד הבריאות והדיון הזה התקיים לפני למעלה משנה.

אלי בין: קיימנו את הדיון הזה עם משרד הבריאות ועם גורמי האוצר, אבל למעשה קיבלנו אפס תקציב להכנת מד"א למלחמה הבאה.

אלי בין: מעבר לזה, השלמנו את הפערים ככל שאנחנו יכולים מתקציבנו אנו, אבל צריך לקחת בחשבון שעדיין יש פערים שהם ברמה לאומית, שצריך לתת עליהם את הדעת.

אלי בין: אם תעייני בטבלה שהעברתי לך תראי שיש עדיין פער מרכזי מאד בכל נושא התמודדות מד"א עם אירוע של חל"כ.

אלי בין: אני מתריע על זה כשלוש שנים, מאז שהתמניתי למנכ"ל, ואומר שאין מספיק ציוד מיגון לצוותים של מד"א וחלק מהציוד שנמצא בתחנות מד"א הפזורות בארץ הוא ציוד שפג תוקפו.

אלי בין: אנחנו מתריעים על זה זמן רב ואני חושב שכל נושא ההצטיידות והתקצוב צריך להימצא לו פתרון.

אלי בין: זה דבר שהוועדה יכולה לעזור בו.

עמירה דותן: יש פה נציג אוצר?

אנואר חילף: כל הפיצוי הועבר אחרי המלחמה גם לבתי החולים, גם למד"א וגם לקופת חולים כללית.

אנואר חילף: לגבי כל הקופות, מידי שלוש שנים אנחנו יושבים עם הקופות ומגבשים איתן הסכמים, שבמסגרתם אנחנו נותנים מענה לכל נושא המיגון.

אנואר חילף: עכשיו אנחנו דנים עם כל הקופות על כל נושא המיגון וניתן מענה גם לכללית בנוגע לבתי החולים שלה.

אנואר חילף: לגבי מד"א – אני חבר דירקטוריון במד"א ולכן אני נמצא פה בניגוד עניינים וזאת אותה שאלה לגבי תקצוב מראש, האם זה נכון או לא.

אנואר חילף: אני לא בגישה שצריך לתת מראש תקציב לנושאים האלה.

אנואר חילף: אי אפשר לפנות תקציבים גדולים בסדר גודל של מאות מיליונים.

עמירה דותן: אני מציעה שתזמין את מד"א אליך או שתבוא אליהם בתור חבר דירקטוריון ותראה איך פותרים את הבעיות שהוצגו כאן.

עמירה דותן: הרי בסך הכל אנחנו רוצים לראות מד"א מתפקד ופועל, בוודאי ביום-יום ובחירום על אחת כמה וכמה.

אנואר חילף: הבנתי שהיה דיון בנושא.

עמירה דותן: לדבריך, לא היית בו.

אנואר חילף: אני גם לא אהיה בו כי אני לא יכול להשתתף בדיונים האלה כנציג משרד האוצר.

עמירה דותן: אנחנו מבקשים שתשמע את הדברים שהועלו כאן ותעביר אותם לאותו אדם שכן עוסק בזה במשרד האוצר כדי שנוכל לראות שיש פתרון.

עמירה דותן: אנחנו נעקוב אחרי הפתרון מול משרד האוצר ומול מנכ"ל מד"א.

יוסף רוזנבלום: האוצר בעצם אומר שלא צריך לתקצב לחירום תקצוב מיוחד מראש.

אנואר חילף: לא לחירום.

אנואר חילף: זה נאמר גם על ידי ד"ר בועז לב.

ד"ר בועז לב: לא זה מה שאמרתי.

ד"ר בועז לב: לא אמרתי שלא צריך כסף כדי להתכונן למלחמה הבאה.

ד"ר בועז לב: שלא אובן לא נכון.

עמירה דותן: במסגרת מה שהעלית, אלי, כמנכ"ל מד"א, ביקשנו מהרפרנט של האוצר להעביר את זה למי שאחראי ואנחנו, כוועדת משנה, נעקוב אחרי הנקודה הספציפית הזאת.

עמירה דותן: אני חושבת שהדברים של ד"ר לב מובנים לחלוטין.

עמירה דותן: יש צורך לחזור עליהם פעם נוספת?

ד"ר בועז לב: אני אומר בפשטות שצריך הרבה מאד כסף כדי להתכונן למלחמה הבאה.

ד"ר בועז לב: אנחנו לא עובדים בקוסט פלוס ולא נשריין.

ד"ר בועז לב: אנחנו כן מתכוננים למלחמה וזה חלק מהתקציבים, אבל אני אומר שלא נבטיח את הפסד ההכנסה.

ד"ר בועז לב: על זה דיברתי.

ד"ר בועז לב: אבל את ההתכוננות נבטיח בהחלט.

ד"ר מסעד ברהום: בית החולים נהריה נפגע פגיעה ישירה מטיל.

ד"ר מסעד ברהום: לבית החולים נהריה יש בית חולים תת קרקעי, שנבנה גם ביזמות מקומית.

ד"ר מסעד ברהום: דני לאור היה אז חלק מאלה שיזמו ועבדו על זה קשה, והוא בהחלט מוכן.

ד"ר מסעד ברהום: יש נקודה אחת חשובה והיא מיון מוגן לבית החולים והאוצר הקציב את הכסף כדי לצאת עם מכרז, אבל כבר שנתיים עברו וטרם יצאנו למכרז, למרות שהכל מוכן וסגור.

ד"ר מסעד ברהום: מנסיוננו במלחמת לבנון השנייה, בית החולים בזכות זה שהוא היחיד בגליל המערבי, תפקד גם במרפאה אחודה.

ד"ר מסעד ברהום: חלק מהחולים הניידים הגיעו לבית החולים, קיבלו טיפול, קיבלו גם תרופות ושוחררו הביתה.

ד"ר מסעד ברהום: בנקודה הזאת צריך לבדוק את האפשרות שחלק מהחולים יגיעו לבית החולים בכל מקרה וצריך להכין גם את בית החולים ולאפשר לו לתפקד כמרפאה אחודה.

ד"ר מסעד ברהום: במידה ויוחלט שכן, צריך להפיץ את המידע הזה גם לאזרחים.

ד"ר מסעד ברהום: אחד הנושאים החשובים והבוערים, חוץ מהמיון, הוא האגף לבריאות האישה שאינו מוגן.

ד"ר מסעד ברהום: יש שני שלבים לפרויקט הזה, שקיים על הנייר, ואנחנו זקוקים לכסף לפחות לשלב א'.

ד"ר מסעד ברהום: כמעט שני שלישים מהכסף קיים ומדובר בכ-40 מיליון שקלים שיש לנו, אבל אי אפשר לצאת לפרויקט של ארבע שנים עד שהאוצר לא ישלם את 20 מיליון השקלים הנוספים.

ד"ר מסעד ברהום: לא מדובר בהרבה מאד כסף וצריך לדאוג לכך שהאגף לבריאות האישה יהיה מוגן.

עמירה דותן: בתור פמיניסטית אני שמה סימן קריאה וכמה שיותר מהר יותר טוב.

עמירה דותן: עוד מישהו רוצה לדבר?

דן בנטל: אולי כדאי לשמוע גם את פיקוד העורף כי אחת הבעיות העיקריות שזיהינו במלחמה היתה הפרשנות הרחבה של תפקידי פיקוד העורף, כפי שהתבטאה בנהלים ובשיחות עם אנשי הפיקוד הקודמים לעומת מה שקרה במלחמה, שבה פיקוד העורף נקט בגישה מצמצמת והפנה את הכל לגורמים האזרחיים, קרי: למשרד הבריאות.

דן בנטל: לדוגמה, הוא טען שם שאין לו סמכות לפעול שלא לצרכי התגוננות אזרחית ולכן הוא לא חייב לפעול במקלטים.

דן בנטל: אולי נשמע מה המדיניות היום ומה הם הולכים לעשות במלחמה הבאה.

אל"מ אריאל בר: החוק קובע כי האחריות על הטיפול במקלטים היא על הרשויות המקומיות.

אל"מ אריאל בר: אחריות פיקוד העורף היא לתת הנחיות לאוכלוסיה באשר לשאלה האם לשהות במקלטים או לא, באיזה סוגים של מבנים מותר לשהות ומה עושים בשעת התקפה.

אל"מ אריאל בר: אחריות פיקוד העורף היא לא לבנות את המקלטים ולא להביא לשם אוכל או ציוד רפואי.

אל"מ אריאל בר: הדברים האלה צריכים להיות מטופלים ברמת הרשות.

אל"מ אריאל בר: יש רשויות שעושות את זה מצוין, יש רשויות שצריכות להשתפר וזה מטופל ברמה הזאת.

אל"מ אריאל בר: יש דברים מאד מאד ספציפיים, כמו סיוע רפואי לשוהים במקלטים, דבר שנמצא באחריות מערכת הבריאות האזרחית.

אל"מ אריאל בר: דני לא הציג את הנוהל החדש ואת התפיסה שגובשה ושם לפיקוד העורף יש חלק קטן בסיוע למערכת הבריאות האזרחית, שאנחנו עושים בהסכמה וברצון.

אל"מ אריאל בר: הדברים מוגדרים בחוק בצורה מאד ברורה.

עמירה דותן: אני רוצה לומר תודה והערכה למשרד הבריאות גם על התיאום וגם על התחושה שיש פה עבודה שהיא מעבר למשרד עצמו אלא ממשקים עם כל האחרים.

עמירה דותן: אני מאד מקבלת ומעריכה את ההגדרה שלך, דני, כשאמרת שבית החולים הוא נדבך קריטי לאוכלוסיה גם בימי שלום וכמובן גם בימי חירום.

עמירה דותן: ברור שזה מוסד שאם נתחיל לערער עליו ההשלכות, גם הפסיכולוגיות, על כולנו כאזרחים לא תהיינה טובות.

עמירה דותן: בנושא המיגון אני יכולה להסכים איתך כחברה בוועדת החוץ והביטחון שאנחנו נמצאים במצב מסוים ומה שניתן לעשות ייעשה.

עמירה דותן: זה חוזר לנושא ההסברה וההכנה גם של העורף וגם שלכם בעניין מוכנות הציבור לתרחישים כאלה ואחרים ואיך אנחנו יכולים לפעול בתוכם.

עמירה דותן: אני אקרא את המצגת שמד"א שלחו לי.

עמירה דותן: רשמתי לפניי שבאוגוסט תיבחר החלופה לגבי מזרע וברשות

עמירה דותן: כם אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה ואחרי לוחות הזמנים.

עמירה דותן: רשמתי בפניי כמה נושאים שנמצאים בתיאום עבודת מטה עד סוף השנה, כך שלהערכתי בנובמבר נחזור אליכם לדיון נוסף כדי לראות אם זה הסתיים.

עמירה דותן: אני מזמינה כל אחד מהיושבים כאן לפנות אלינו אם אתם רואים שיש דברים שצריך להעיר/להאיר עליהם כדי שנוכל אנחנו לגלגל את ההערות האלה קדימה.

עמירה דותן: כל הרעיון פה הוא לא לעשות כסת"ח ולכן לא אהבתי את התחלת הדיון, שהכל הצטייר כנקי ומסודר.

עמירה דותן: אנחנו לא רוצים כסת"

עמירה דותן: חים אלא לבוא ולהגיד: זאת המציאות, חלקה בסדר וחלקה צריך להשתפר.

עמירה דותן: אני חוזרת ואומרת שיש לי הערכה רבה אליכם ותודה רבה לכם.