הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה לדיון בפרק י"ט בנושא העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2008-07-07 13:00

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח ישיבה משותפת לוועדת הכספים ולועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יובל יעקובי: החל משנת 2010 לא יהיו היתרים לעובדים רגילים בתעשייה.

יובל יעקובי: יש את העניין של עובדים זרים מומחים.

יובל יעקובי: הסעיף הזה בחוק ההסדרים הוא לבקשת או תוך התחשבות או בסיכום או בשיתוף פעולה עם התעשיינים והוא מאפשר עוד סוג של מומחה כאשר למומחה הזה לא חייבים לשלם פעמים השכר הממוצע, אם כי הממשלה שומרת על החובה ועדיין מחייבת שעלות השכר של אותו עובד זר מומחה תהיה פעמיים השכר הממוצע אלא שהשכר של אותו עובד זר ישולם בשיעורים, שאני לא זוכר כרגע מה הם אבל איזשהו שיעור ישולם כשכר לעובד ואיזשהו שיעור ישולם כאגרה למדינה וזאת כדי – לבקשת התעשיינים – לא לעוות את מבנה השכר הפנים מפעלי שבו עובד זר מומחה יעבוד ליד עמית ישראלי וירוויח פי שתיים או פי שתיים וחצי ממנו.

סטס מיסז'ניקוב: בסעיף הזה אין קיצוץ במכסת העובדים הזרים?

יובל יעקובי: לא.

אמנון כהן: מה הגדרת מומחה?

יובל יעקובי: בעבר ניסו להגדיר מה זה מומחה אבל הסתבר שזה משהו מאוד בעייתי, נכון להיום מומחה הוא מי שהשכר שלו שווה למינימום פעמיים השכר הממוצע במשק.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני גם משמש כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, כפי שאתה יודע, וגם בהיותי שר התעשייה והמסחר בעבר טיפלתי בנושא בדיוק כזה.

רן כהן: אני חייב לומר שבשני הכובעים האלה אני חושב שבעיקרון ההכבדה על יבוא עובדים זרים מומחים מוצדקת משום שבלעדיה בעצם אין מאמץ אמיתי של המעסיקים למצוא עובדים ישראלים באותם הענפים.

רן כהן: אבל מה לעשות שיש בכל זאת מקצועות ויש מיומנויות לעתים מאוד מאוד נדירות גם בעולם, בלעדיהן אנחנו לא יכולים לקיים בענפים מסוימים את התפוקה של כל המפעל.

רן כהן: אם זה היה מחיר מאוד מאוד ירוד, כלומר, פעמיים השכר הממוצע במשק, זה לא מחסום.

רן כהן: לכן אני מציע לקבל בעיקרון את השיטה שמציע האוצר – וזה נדיר שאני אומר דבר כזה – כי הדבר הוא נכון.

רן כהן: אם אנחנו רוצים שהארץ הזאת לא תוצף בעובדים זרים בכל מיני מצגות ובכל מיני צורות רמאיות ושקרניות, אם האגרה תהיה פעמיים השכר הממוצע במשק, זה יהיה פרוץ לחלוטין.

רן כהן: ייבאו לכאן מכל מקום ולכל דבר והתוצאה תהיה שעובדים ישראלים יהיו מובטלים ולא תהיה כאן תעסוקה לישראלים.

חזקיה ישראל: הוא לא מומש.

קריאה: 12 כפול 7.

קריאה: נכון.

קריאה: 7,000 שקלים בחודש.

חזקיה ישראל: ההסכם בינתיים לא ממומש.

רן כהן: אני תומך בהעלאת העניין הזה על פי מה שסוכם בין האוצר לבין המעסיקים.

רן כהן: לדעתי זה דבר נכון.

אבי ברק: זאת ישיבה לפחות שנייה שאני נוכח ואני אזכיר כמה דברים מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת שהייתה בדיוק באותו נושא.

אבי ברק: אכן היה לנו הסכם עם האוצר שדיבר על זה שמ-2010 אין יותר הבאת עובדים זרים שאינם מומחים אבל אפשר יהיה להביא עובדים זרים רק אלה שמשלמים להם פעמיים השכר הממוצע במשק וההצעה שלי הייתה למה לשלם להם פעמיים השכר הממוצע במשק, אלא שהמדינה תיקח חלק מזה כהיטל ותממן בצורה כזאת את ההכשרה הנוספת.

אבי ברק: דהיינו, הסכום יהיה פעמיים השכר הממוצע במשק.

אבי ברק: בערך חצי ממנו ישולם לעובד הזר והחצי השני ישולם כאגרה.

אבי ברק: למעסיק זאת תהיה עלות של פעמיים השכר הממוצע במשק.

אבי ברק: האגרה תהיה 84 אלף שקלים, זה הסכום שאני לא יודע למה חוזרים וטועים כי רביב ישב כאן ואמר במפורש שזה נכון וזה 84 אלף שקלים.

אבי ברק: אלא מה, היה מותנה שבמקביל לזה שיורדים מהעובדים הזרים, מה שנקרא מתווה ההורדה עד 2010, שהסכמנו לו, תהיה במקביל הכשרה מקצועית באותם מקצועות.

אמנון כהן: זה לא מתבצע.

אבי ברק: הכשרה מקצועית לא מתבצעת.

אבי ברק: לא רק היא לא מתבצעת אלא שאפילו ההסכם שהוא מנובמבר 2006, הטיוטה שלו, עד היום מוקפאת על ידי או החשב הכללי או על ידי משרד התעשייה ולא על ידי אגף התקציבים.

אבי ברק: ההסכם אפילו עוד לא נחתם אלא רק בראשי תיבות.

סטס מיסז'ניקוב: אגף התקציבים לא יכול להקפיא את ההסכם.

סטס מיסז'ניקוב: הוא יכול רק לא לממן אותו.

סטס מיסז'ניקוב: הוא יכול לייבש את מרכזי ההכשרה למשל.

רן כהן: זה בדיוק מה שהוא עשה.

אבי ברק: הוא הסכים לממן אותו.

סטס מיסז'ניקוב: אז ההסכם לא יכול להתבצע כי אין מרכזי הכשרה.

אבי ברק: לא, אפשר לבצע את זה עם מרכזים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: איזה מרכזים?

סטס מיסז'ניקוב: אני הייתי ביפן וראיתי שלוקחים שם ילדים בגיל 12 ושמים אותם במקום ענק ושם באמת מכשירים אותם והם עובדים שם עד גיל 60.

סטס מיסז'ניקוב: אתה כנציג ההתאחדות, אתה ערוך לכך שאיזשהו מפעל יקים בית ספר כזה?

אבי ברק: לא.

אבי ברק: אני אסביר.

אבי ברק: קודם כל, יש תוכנית מסודרת.

סטס מיסז'ניקוב: אתה ערוך להחליף את האוצר?

אבי ברק: יש הסכם מסודר עם משרד התעשייה ועם האוצר.

אבי ברק: הוויכוח כרגע הוא על איך יעבירו את הכסף.

אבי ברק: הכסף מתוקצב.

אבי ברק: אנחנו יודעים בדיוק למה הוא מיועד ואיך יהיו גם דמי קיום בפנים ודמי לימוד בפנים.

אבי ברק: הכל סגור למעט זה שהם לא מצאו את הדרך – ואת זה אמר גם רביב בדיון הקודם – עם החשב הכללי להעביר לנו את הכסף.

אמנון כהן: עד 2001 הם ימצאו.

רן כהן: הם לא ימצאו.

אבי ברק: מצד אחד , בתעשייה, בניגוד לענפים אחרים, יש 1,100 היתרים לעובדים זרים.

אבי ברק: כל היתר מקבל אישור פרטני של ועדה של חמישה אנשים מהממשלה שמאשרים כן לתת למפעל היתר או לא.

אבי ברק: לניו-הורייזן יש היתרים בסך הכל לשלושה אנשים שאלה בעלי מקצוע ייחודיים שבאים מהונג-קונג.

אמנון כהן: הם הסכימו<

אבי ברק: הם לא הסכימו ועל זה הודענו שאם חלק א' של הסכם לא מבוצע, אנחנו מבקשים לא לאשר גם את זה.

אבי ברק: אני חושב שאדוני אמר את זה, שאחד מותנה בשני וזה כתוב בפרוטוקול של הדיון הקודם.

רן כהן: אני עומד על דעתי ומציע שהוועדה תודיע לאוצר שעד שהוא לא יקיים את ההכשרה המקצועית, הוועדה לא תאשר את זה.

שי חרמש: אני לא מבין למה צריך להטיל קנסות בשעה שהמפתח לכספת נמצא בידי הממשלה.

שי חרמש: רן כהן שאני משמש יד ימינו בוועדה רבת המשתתפים לעובדים זרים, שהאולם צר מלהכיל את חברי הכנסת שפוקדים את ישיבותיה כל שבוע, אומר לכם שהמפתח לכספת נמצא אצלכם.

שי חרמש: ברצותכם, נותנים, ברצותכם – לוקחים.

שי חרמש: אתם רוצים להביא 1,000, תביאו 1,000.

שי חרמש: אתם רוצים להביא 500, תביאו 500.

שי חרמש: אתם רוצים לסגור, אתם יודעים לסגור.

שי חרמש: אנחנו לא מדברים על עובדי שכר מינימום, אנחנו לא מדברים על טיפולים בסיעוד, לא מדברים על המועסקים בחממות בערבה התיכונה אלא מדברים על עובדים בתעשייה ששכרם לפחות שכר ממוצע במשק כפול שתיים וזה 17 אלף שקלים בחודש.

שי חרמש: זה לא שכר מינימום, זה לא מוריד את השכר הממוצע במשק.

שי חרמש: אפרופו, רן כהן, ראה דוח ועדת צביקה אקשטיין.

שי חרמש: היות רן ואני חיים את בעיית העובדים הזרים כל שבוע בישיבות אני אומר שבשכר המינימום זה לא פוגע, בעובדים מובטלים זה לא פוגע, אחד כזה שמגיע לחברת ישכר יוצר בעקבות זה עוד 200-300 מקומות עבודה.

שי חרמש: למה אני צריך להטיל על ישכר כל מיני אגרות?

שי חרמש: מה הוא עשה רע?

שי חרמש: הסיפור הזה רע ביסודו.

רן כהן: הוא לא יכול לשלם את זה?

שי חרמש: למה הוא צריך לשלם את זה?

שי חרמש: בוא נטיל מס אוויר נקי במבשרת ותשלם מס אוויר נקי במבשרת כי אתה גר שם.

שי חרמש: למה צריך להטיל עליו מסים כאלה?

סטס מיסז'ניקוב: מה אתה מציע?

שי חרמש: להעביר את זה מן העולם.

שי חרמש: לבער את זה מהשורש, את כל ההצעה הזאת.

שי חרמש: לא יקום ולא יהיה כי מי צריך את זה?

שי חרמש: אם היינו אומרים עובדים ברמת שכר מינימום – ניחא.

שי חרמש: מדובר בעובדים מיומנים.

שי חרמש: רבותיי, נציגי האוצר, תחליטו אחד משני הדברים, או שאתם נותנים לשוק את המפתח ואז יהיו עובדים זרים כמה שהם רוצים, או שאתם מטילים קנס ומחזיקים את המפתחות בידיכם.

שי חרמש: שני הדברים ביחד, תאמין לי שאתם לא צריכים.

סמדר אלחנני: בהצעת החוק המקורית בחוק ההסדרים האגרה הייתה פי 15 מהשכר הממוצע במשק וזה 120 אלף שקלים עכשיו, וזה ירד ל-12, לבערך 96 אלף שקלים.

סמדר אלחנני: זה רק לעובדים זרים מיומנים באופן ייחודי אבל בצורה שאינה מחייבת השכלה אקדמית.

סמדר אלחנני: אלה לא הטבחים הסיניים.

סמדר אלחנני: אני שואלת שאלה אחרת ואת זה אני שואלת את אנשי המעשה, האם לא כדאי לבעל מפעל לשלוח מישהו – חוץ מהקטע הזה של העיניים האלכסוניות, שזה אי אפשר לרכוש – לרכוש את המיומנות המיוחדת הזאת לחוץ לארץ?

סמדר אלחנני: לשלוח מישהו לשנתיים ללמוד שם.

אבי ברק: אני מייצג מספר מפעלים אבל ניקח דוגמה שהבאתי גם בפעם הקודמת, מבלטנים בענף המתכת שלא לומדים את זה בארץ ואלה לימודי שנתיים בחוץ לארץ.

סמדר אלחנני: למה לא לשפר את מצבה של מדינת ישראל על ידי זה שתהיה אפילו תמיכה ממשלתית בזה או איזו עזרה?

סמדר אלחנני: קח 120 אלף שקלים – ואני חוזרת למספר המקורי – ובסכום הזה אפשר לשלוח מישהו ללמוד בחוץ לארץ.

סמדר אלחנני: דרך אגב, את זה לא לומדים בהרווארד אלא במנצ'סטר ובגלזגו.

אבי ברק: דווקא המבלטנים שלי למדו בקנדה.

סמדר אלחנני: תשלח ישראלי, תן לי את מלגת הקיום, תן לו את שכר הלימוד, יתחייב לחזור ארצה ולעבוד לפחות את השלוש-ארבע שנים הוא חייב להחזיר את דמי הלימוד שלו, וכך תשפר מכל הכיוונים.

אבי ברק: קודם כל, את בעצמך אומרת שזה לוקח שנתיים.

סמדר אלחנני: לפחות.

אבי ברק: אבל מה בינתיים?

אבי ברק: בינתיים אנחנו צריכים שלא יורידו את מספר העובדים.

סמדר אלחנני: יש בורסקאות בארץ.

אבי ברק: יש את בעלי המקצוע הייחודיים.

אבי ברק: יש דברים שאני לא צריך לשלוח לחוץ לארץ.

אבי ברק: מפעיל CNC או רתכים, אני לא צריך לשלוח לחוץ לארץ אלא אני צריך להכשיר אותם בארץ, ואנחנו מנסים להכשיר אבל היום לא באים אנשים להכשרה כי הם לא מקבלים דמי קיום.

אבי ברק: במסגרת התוכנית הם היו אמורים לקבל דמי קיום.

אבי ברק: למה שאדם שהיום הוא שומר בקניון יעזוב את העבודה עם השכר מינימום וארבעה חודשים ילך ללמוד מקצוע בלי להתקיים?

רן כהן: בכמה ירד מספר האנשים המיוחדים האלה,ף מה-1,100 שהיו לפני עשר שנים?

רן כהן: המספר לא ירד.

אבי ברק: בוודאי שירד.

רן כהן: לא הכשירו אף אחד.

אבי ברק: לא, אדוני, לפני שלוש שנים היו 1,500 ולפני שמונה שנים היו 3,000 עובדים זרים בתעשייה.

אבי ברק: היום יש 1,100 עובדים והמספר אמור לרדת.

יובל יעקובי: אני חושב שלא כולם מבינים את הצעת החוק ואני אנסה להבהיר.

יובל יעקובי: דבר ראשון, בין הצעת החוק שמונחת עכשיו על שולחן הוועדה לבין הפחתת מספר העובדים הזרים בתעשייה, התוספת, אין דבר ולא חצי דבר.

יובל יעקובי: גם אם הוועדה תאשר את הצעת החוק, גם אם היא לא תאשר, זה לא משפיע על מספר העובדים הזרים בתעשייה וזה חשוב לי להבהיר.

רן כהן: אם זה לא משפיע על מספר העובדים הזרים, אני מיותר.

שי חרמש: זה לא משפיע.

יובל יעקובי: אם תשימו לב, התחולה של החוק היא מ-2010.

יובל יעקובי: בשנת 2010 אין עובדים זרים רגילים בענף התעשייה אלא יש רק מומחים.

יובל יעקובי: זה יישאר.

יובל יעקובי: מומחים זה מי שצריך לשלם להם פעמיים השכר הממוצע במשק.

יובל יעקובי: אנחנו באים ואומרים שעכשיו אנחנו רוצים לעשות עוד אלטרנטיבה, אלטרנטיבה נוספת להעסקה של עובדים זרים בענף התעשייה וזה אומר שבמקום שיחויבו המפעלים לשלם להם פעמיים השכר הממוצע, הם עדיין יחויבו לשלם להם את העלות הזאת אבל השכר לא ילך לעובד אלא יתחלק בין המדינה לבין העובד וזאת לבקשת התעשיינים כדי לא לעוות את מבנה השכר בתוך המפעל.

יובל יעקובי: זאת אומרת, הכוונה היא לא לאותו עובד יפני שהזכירו אותו בחברת ישכר, אלא לרתך או אדם שעובד ליד תנור מאוד חם או דברים כאלה שאי אפשר לשלם לו פעמיים השכר הממוצע כי זה לא הגיוני בתוך המפעל ולכן מכניסים כאן איזושהי אלטרנטיבה חדשה.

סמדר אלחנני: אבל צריכה להיות לו התמחות ייחודית.

יובל יעקובי: נכון.

שי חרמש: זה כבר מס על מס על מס.

שי חרמש: התהליך ברור לגמרי.

שי חרמש: זה לא ייעצר בתעשייה ואם זה לא יהיה בחוק הזה, זה יהיה בחוק הבא.

שי חרמש: זה הרי לא נולד בכדי.

שי חרמש: על החקלאות מוטלת היום אגרה של העסקה ב-10 אחוזים.

שי חרמש: אתה מכיר את הנושא הזה.

אברהם דניאל: לא רק זה אלא עוד אגרות נוספות ועוד מטלות נוספות.

יובל יעקובי: אבל יותר נמוך מאשר בענפים אחרים.

שי חרמש: זה לא יותר נמוך.

שי חרמש: זה 10 אחוזים.

יובל יעקובי: החקלאות זה הענף הכי נמוך.

שי חרמש: מוטל היטל של 10 אחוזים בחקלאות.

שי חרמש: אם אנחנו דנים על הכל, בוא נפתח את הגזרה לכל.

שי חרמש: אני מבקש בדיון הבא לדון גם ב-10 האחוזים.

שי חרמש: אם אתה כבר מייקר, גם פה וגם פה.

דורי אמיתי: אני נשיא התאחדות האיכרים.

דורי אמיתי: אני מגיע ממטולה עד לכאן.

דורי אמיתי: כולנו יודעים שאת כל העולם פוקד משבר מזון.

דורי אמיתי: יש מדינות עם משבר יותר כבד או משבר יותר קצר.

דורי אמיתי: אלינו במדינת ישראל המשבר הזה טרם הגיע ואני מקווה שגם לא יגיע.

דורי אמיתי: בעזרת טכנולוגיה ומקצועיות הצלחנו לייצב את המצב, אבל ככל שהזמן עובר יחד עם משבר האנרגיה העולמי, יחד עם עליית מחירי התשומות, היום כאשר אתה מסתובב אצל החקלאים, אתה רואה נטישה בפריפריה.

דורי אמיתי: לי באופן אישי חשובה הערבה, חשוב הצפון, ובכלל ההתיישבות החקלאית שהוכיחה את עצמה.

אברהם דניאל: גם במרכז.

אברהם דניאל: אני משלים אותך.

דורי אמיתי: ודאי, גם במרכז.

דורי אמיתי: החקלאות הזאת חשובה וראינו אותה במלחמה האחרונה איך היא נאחזת בקרקע.

דורי אמיתי: פניתי אל חברי הכנסת ואליך אני פונה באופן אישי, אדוני היושב-ראש, ואומר שאנחנו בפתח של בעיה מאוד קשה.

דורי אמיתי: היום החקלאים משלמים 10 אחוזים מס מעסיקים על העובדים הזרים.

דורי אמיתי: אנחנו כבר הבנו כולנו, כך נדמה לי, גם בבית הזה, שבחקלאות עובדים אך ורק עובדים זרים.

דורי אמיתי: עובד זר, יש מסביבו מעגל של עוד 10 עובדים ישראלים בכל המעגלים, הקרובים והרחוקים.

דורי אמיתי: לכן היה חשוב שנדבר על זה כאן בפניכם ואני אשמח מאוד אם נוכל באמצעותכם, חברי הכנסת היקרים, להמשיך את המהלך הזה ולדון בו בכובד ראש ולעשות את זה.

סטס מיסז'ניקוב: נתתי לך לדבר רק בגלל שבאת מרחוק, אבל זה לא הנושא.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מנצלים כאן את הבמה כאשר מדברים על העובדים הזרים וראית שחבר הכנסת רן כהן יצא ברגע שהוא שמע שלא מדובר על המכסות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מדברים כאן על נושא אחר לגמרי.

סטס מיסז'ניקוב: זה מה שעלה לסדר היום ועל זה אנחנו דנים.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני גם לא רוצה היום לתת ביטוי למסעדות אתניות שנמצאות כאן וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא הנושא.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון ששי חרמש חברי הוא יותר לוחמני והוא רוצה בכלל להצביע נגד כל הצעת החוק של הממשלה, אני חושב שאנחנו כרגע לא נצביע.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה רוצה, אנחנו נייחד דיון מיוחד לנושא הזה של 10 אחוזים מס מעסיקים.

דורי אמיתי: אני מאוד אשמח.

סטס מיסז'ניקוב: צריך ללמוד את הנושא כי אני לא מכיר אותו אבל שי חרמש בטח יסבר לי את האוזן.

סטס מיסז'ניקוב: כאמור, כרגע ההחלטה היא שאנחנו לא מקדמים את הצעת החוק שהבאתם ומבקשים מכם גם להתייחס לצד השני.

יובל יעקובי: אדוני, אם אפשר, תיקון אחד.

יובל יעקובי: זה לא לתקצב את מרכזי ההכשרה אלא לתקצב את הפרוייקט.

יובל יעקובי: הפרוייקט כבר מתוקצב, אבל להוציא לפועל את הפרוייקט להכשרה מקצועית בתעשייה.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.