ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 826, 2008-07-07 00:00

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בדיון מהיר של חברי הכנסת אבשלום וילן, אורית נוקד ושי חרמש בנושא שיקום כלובי דגים במפרץ אילת.

שי חרמש: זה הסיפור.

סטס מיסז'ניקוב: אתם רוצים לשקם.

אורית נוקד: באמצע חודש יוני הסתיימה הוצאת הדגים מאילת בהתאם להחלטת ממשלה.

אורית נוקד: אגב, היו ניסיונות להאריך את השהות במים, אבל הם לא צלחו כי הייתה התנגדות של היועץ המשפטי לממשלה אבל לעומת זאת היו החלטות שייעשה למציאת פתרונות חלופיים למגדלי הדגים.

אורית נוקד: בדיון הקודם דיברנו על הפריפריה ואילת היא הקצה של הפריפריה.

שי חרמש: מדובר בקיבוצי הערבה הדרומית.

אורית נוקד: יש פתרון חלופי.

יצחק בן ישראל: מה זה פתרון חלופי?

אורית נוקד: זה יוצג אבל דובר למשל על העברת הכלובים לאשדוד.

יצחק בן ישראל: הקיבוצים מהערבה יעבדו באשדוד?

אורית נוקד: כן.

אורית נוקד: כרגע הנושא תקוע.

אורית נוקד: הוא היה אמור להגיע לדיון בממשלה אבל יש מחלוקות בין משרד האוצר לבין משרד החקלאות ויוצא שהחקלאות הימית, ענף מאוד מאוד חשוב שמשמש לפרנסה של תושבי האזור, נפגע.

אורית נוקד: נפגעים גם העובדים תושבי אזרח והענף מוצא את עצמו בלי פתרון.

אורית נוקד: מטרת הדיון המהיר הזה היא לשמוע את עמדות הצדדים ולראות איך אנחנו יכולים לקדם את העניין.

שי חרמש: לדעתי הנושא הוא הרבה יותר פשוט.

שי חרמש: ב-26 במרץ 2008, שהוא גם יום הולדתי, היה אמור רענן דינור להשלים את 90 הימים שקיבלה הוועדה בראשותו למציאת פתרון חליפי להוצאת הכלובים מהים האדום.

שי חרמש: זה היה חלק מהסכם והחלטת ממשלה.

שי חרמש: היושב-ראש לא ראה את הכלובים כי באת אחרי שהוציאו אותם.

שי חרמש: מרגע שהוציאו אותם, היה ברור לממשלה שצריך לתת מענה כלכלי חלופי.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים לומר לי שחוסל מקור פרנסה של כל כך הרבה ישובים בלי למצוא משהו חלופי?

שי חרמש: ההחלטה הייתה מותנית.

שי חרמש: יוצאים מכאן ועוברים לכאן.

שי חרמש: מה שקרה הוא שיצאו מכאן אבל לא עברו למקום אחר.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי הם עברו לאשדוד.

שי חרמש: הם לא עברו.

אבשלום וילן: הסיפור הזה בגדול הוא סיפור קפקאי כי מי יזם את הקמת כלובי הדגים?

אבשלום וילן: מדינת ישראל.

אבשלום וילן: אחרי כן קמו ועדות על גבי ועדות.

אבשלום וילן: אני אומר לכם שאלמלא הטריינד הירוק שכולנו שותפים לו, עד היום אין שום הוכחה מדעית שהכלובים הם הסיבה למה שקורה במפרץ.

שי חרמש: אם הייתי בטוח שהממשלה הבאה תחזיר את הדגים, הייתי מצביע אי אמון.

אבשלום וילן: אני אומר שממשלה מתחייבת בהחלטה ובגלל ויכוח בין משרד ראש-הממשלה למשרד האוצר הדברים לא מתבצעים ובעלי המפעלים מחכים.

יצחק בן ישראל: מה זה נקרא ויכוח?

יצחק בן ישראל: זה כנראה עולה כסף.

אבשלום וילן: יש החלטת ממשלה.

אבשלום וילן: אי אפשר שממשלה תחליט שהיא מוציאה ומשלמת ולאחר מכן בגלל ויכוחים בין פקידים במשרד ראש-הממשלה ובמשרד האוצר יתקעו את זה.

אבשלום וילן: איזו מין תרבות שלטונית זאת?

אבשלום וילן: אתה ככה ניהלת פעם אגף?

ניסן סלומינסקי: תסתכל על החבר'ה מגוש קטיף שעדיין מתגלגלים בצדי הדרך.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאי אפשר שהממשלה תחליט ולא תבצע, אבל היא מחליטה ולא מבצעת.

יצחק בן ישראל: אני מבקש לקבל נתונים שאומרים באיזה היקף כספי מדובר וכולי, כדי שיהיו גם מספרים ולא רק סיסמאות.

דורון טונדובסקי: בים סוף היו שתי חברות כאשר אחת הן היא חברה שנקראת ערדג שאני המנהל שלה והיא בבעלות חמישה קיבוצים בערבה הדרומית, חברה שהעסיקה קרוב ל-110 אנשים.

דורון טונדובסקי: נכון להיום פוטרו קרוב ל-40 אנשים וכל השאר – או מרבית השאר, ואני מקווה שלא כל השאר – יפוטרו בהמשך וזה כמובן למגינת לבנו.

דורון טונדובסקי: החברה השנייה נקראת דג סוף שנציגיה נמצאים כאן והם יתייחסו לנושא.

יצחק בן ישראל: מאיפה העובדים?

דורון טונדובסקי: חלקם מאילת וחלקם חברי קיבוצים, בערך חצי-חצי.

דורון טונדובסקי: לצערי הרב – ואני משתדל לשמור על כבודם של כל הנוכחים – הונו אותנו.

יצחק בן ישראל: אתה יכול לומר לנו איזה חלופות קיימות?

דורון טונדובסקי: אני מבקש לאפשר לי לסיים את דבריי ואחר כך אתייחס.

דורון טונדובסקי: כאשר אני אומר שהונו אותנו, הכוונה היא שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לרענן דינור שאם הם יצאו מהמים, בצורה שהממשלה החליטה, אנחנו נאריך להם בשנתיים נוספות, אבל לא התחייב.

דורון טונדובסקי: הוא אמר נראה.

דורון טונדובסקי: הוא אמר שבעת הזאת הוא לא יכול לקבל החלטה ובהמשך נראה.

דורון טונדובסקי: לצערי הרב במשך שלוש השנים לא הצקנו לאף אחד, כולל לא לוועדת הכספים, כי האמנו שהיועץ המשפטי ייענה להמלצה של רענן דינור וייתן לנו אורכה.

דורון טונדובסקי: היינו זקוקים לאורכה על מנת להשלים את כל הפתרונות שזקוקים למחקר ופיתוח.

דורון טונדובסקי: לא כל הפתרונות הם פתרונות שאפשר להביא אותם כפתרונות בית ספר.

דורון טונדובסקי: לכן אנחנו חושבים שעל הפתרון המיידי צריך להחליט ומיד, ללא כל קשר לכלום.

ראובן ריבלין: ברגע שהם ישתכנעו, הם גם ייחנקו.

דורון טונדובסקי: נכון.

דורון טונדובסקי: יש כאן בעיה קשה מאוד שהיא בעיה עולמית וזאת לא בעיה שאנחנו לא פתרנו אותה אלא בעולם כולו אין מערכות סגורות שיודעות לטפל במים מבלי לפנות אותם לאן שהוא.

דורון טונדובסקי: כלומר, אחוז מסוים מהמים צריך לחזור למפרץ ואת זה אנחנו מבינים שרוצים למנוע כי אחרת בעצם לא פתרנו שום דבר.

דורון טונדובסקי: כדי לעשות את זה, צריך לקדם פיילוט שנמצא עכשיו במכון לחקר ימים ואגמים.

דורון טונדובסקי: מכון לחקר ימים ואגמים סיים עכשיו מסלול של שנה של מחזור גידול אחרי כשלים גדולים של תמותה בתוך התהליך.

שלי יחימוביץ': אגב, גם אותם רצו לסגור.

חיים אורון: גם להם אין כסף.

דורון טונדובסקי: כל מה שטוב רוצים לסגור.

ראובן ריבלין: כמה הוא עולה?

ראובן ריבלין: אתה בוועדת כספים.

דורון טונדובסקי: הפיילוט הזה עומד לעלות סדר גודל של 30 מיליון שקלים.

יצחק בן ישראל: לפיילוט.

דורון טונדובסקי: הפיילוט.

יצחק בן ישראל: כמה זמן הוא יארך?

דורון טונדובסקי: הקמה, סדר גודל של שנה מהיום.

יצחק בן ישראל: כמה זמן הוא צריך לרוץ?

דורון טונדובסקי: 12 חודשים הם מחזור גידול.

יצחק בן ישראל: אם כן, אנחנו מדברים על שנתיים.

דורון טונדובסקי: נכון.

יצחק בן ישראל: מה יקרה אחרי השנתיים?

דורון טונדובסקי: אם נצליח להתגבר על כל הבעיות שבדרך, כלומר, גם הבעיות של בריאות הדגים בתוך המערכת הקיימת – ואני מזכיר שמערכת סגורה היא רק מחליפה את המים בתוך עצמה והיא לא מחזירה את המים למפרץ – אם אכן נפתור את הבעיה הזאת ונפתור את האחוז הקטן של המים שאיכות הסביבה מטבע הדברים מאוד מודאג בגינה ולכן אנחנו רוצים לפתור את זה בדרך שעדיין לא נפתרה בעולם כולו, אז אפשר יהיה לעבור לשלבים התעשייתיים הגדולים.

דורון טונדובסקי: אנחנו מדברים בשלב הזה על סדר גודל של 500 טון והשלבים הבאים יהיו אלפי טונות כי יכולים בעצם להוות פתרון לשתי בעיות.

דורון טונדובסקי: בעיה שנייה היא שמדינת ישראל מתמודדת עם כל שאלת כמות המים שחסרה לכולנו והמדגה הוא ענף שסוחב הרבה מאוד מים שפירים.

דורון טונדובסקי: אנחנו רוצים להגיע למצב בו המערכות הסגורות יאפשרו למדינת ישראל לחסוך הרבה מאוד מים בענף המדגה.

דורון טונדובסקי: לכן אנחנו חושבים שהפיילוט הזה הוא צורך לאומי ראשון במעלה ולא רק לצורך הפרנסה שלנו אלא גם כצורך לאומי, להשלים את כל עשרות המיליונים שכבר הושקעו בה עד היום.

חיים אורון: הדבר השלישי הוא הפתרון של אשדוד שהוא ניסיון לגדל את הדגים בים התיכון.

שי חרמש: וזה פתרון מיידי.

יצחק בן ישראל: הפתרון של אשדוד מצריך גם הוא כסף?

דורון טונדובסקי: כן אבל לשם כך אנחנו לא באים לכאן.

דורון טונדובסקי: אנחנו אומרים שבמקרה הזה נלך למרכז ההשקעות.

יצחק בן ישראל: למה באתם לכאן?

דורון טונדובסקי: מאחר שלא מקיימים החלטת ממשלה.

חיים אורון: הוא אמר שזה עולה 30 מיליון.

חיים אורון: הממשלה צריכה להביא 20 מיליון שקלים וזה תקוע.

יצחק בן ישראל: לפיילוט היבשתי.

חיים אורון: נכון.

יצחק בן ישראל: ולגבי אשדוד זה משהו אחר.

חיים אורון: באשדוד, זאת בירוקרטיה.

חיים אורון: אז יבוא הכסף ממשרד החקלאות.

דורון טונדובסקי: במסלולים הרגילים.

דורון טונדובסקי: מענקים רגילים.

אייל רותם: אני מצטרף לדבריו של דורון.

אייל רותם: הבעיה כפי שאנחנו רואים אותה היא שקושרים את הפיילוט היבשתי ואת המשך הפיילוט היבשתי באשדוד, אז מרצון טוב של כולם למלא את כל הקופה, אין קופה והכל ריק.

אייל רותם: אם יפרידו בין הגידול באשדוד – ולצורך זה אנחנו לפחות לא מבקשים כל תקציב מהמדינה ו כל תמיכה מהמדינה – וייתנו להתחיל בזה, אני חושב ששתי החוות, אם הן תדענה שהמסלול של הפיילוט היבשתי מטופל, יתחילו גם בפיילוט היבשתי במקביל באמצעים שלהן, לפחות זה אמור לגבינו, ואז יבוא לציון גואל.

אודי גת: אני ראש המועצה חבל אילות בתשע השנים האחרונות.

אודי גת: אני רוצה להדגיש את הפן ההתיישבותי בעקבות החלטת הממשלה.

אודי גת: שתי ההחלטות האלה התקבלו.

אודי גת: אנחנו אמרנו כל הזמן לכל אורך הדרך – למרות שחשבנו שהמאבק הוא לא נכון ולמרות שחשבנו שאנחנו לא הורסים את המפרץ וכולי – שהיה ותתקבל החלטת ממשלה, נעמוד בה ואכן על פי החלטת הממשלה, אחרי שלוש שנים, על פי החלטת הממשלה של יציאה מדורגת, עמדנו בהחלטה לצורך העניין כקיבוצניקים תמימים ולצורך העניין כאנשים שמאמינים בחוק.

חיים אורון: אני מכיר את העניין בכובע אחר.

חיים אורון: רוב ההתיישבות בערבה היא התיישבות חקלאית למרות שיש דימויים אחרים.

חיים אורון: נכון שיש ביוטבתה מחלבה וזה עסק מפואר, אבל רוב הפרנסה של המושבים, בעיקר בערבה המרכזית, ושל הקיבוצים בערבה הדרומית היא מחקלאות והכלובים הם מרכיב מאוד מאוד מרכזי שלמיטב ידיעתי אין לו תחליף.

חיים אורון: זה בנוסף לכל הנימוקים הנוספים שהעלה דורון כאן, של אינטרס לאומי שלכאורה תמיד אמרו שהוא קיים, בכל זאת לנסות לייצר דגים בשיטה אחת או בשיטה שנייה כחלק מהמכלול כולו.

חיים אורון: זה גם לאור הצורך שלאור המשבר העולמי במזון, זה לא יקטן אלא יגדל וגם הרווחיות תגדל בהתאמה.

חיים אורון: באמת הוקם שם מפעל לתפארת והיה הרבה מימוש של מחקר ופיתוח.

חיים אורון: עד היום אני לא יודע עד הסוף מה היה טיב ההחלטה.

חיים אורון: הכל היה ירוק והידיים ידי נדל"ן ואני לא רוצה לחזור לעניין.

חיים אורון: אני עוד לא מצליח להבין עד הסוף למה זה היה.

יצחק בן ישראל: השאלה מה עושים.

חיים אורון: עושים דבר מאוד פשוט.

חיים אורון: יש ויכוח שקיים באלף מקומות בין משרד האוצר למשרד החקלאות לגבי מי מביא 20 מיליון שקלים.

חיים אורון: משרד האוצר אומר שאם הממשלה רוצה, שמשרד החקלאות יביא את הסכום הזה, אבל משרד החקלאות אומר אין לו 20 מיליון שקלים.

חיים אורון: כך זה מתגלגל ומתגלגל והעניין הזה תקוע.

קריאה: רענן דינור הוא מהטובים.

ראובן ריבלין: בטח.

ראובן ריבלין: אם הוא היה כאן הוא היה אומר לכם שקיבלתם הכל וכי זה עניין של שעה-שעתיים אבל הייתם באים בעוד שנה ושום דבר לא היה.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת.

חיים אורון: אני אומר שצריך להביא לכאן את רענן דינור כנציג ראש-הממשלה.

חיים אורון: זה במפורש נושא שהוא גדול על משרד החקלאות.

חיים אורון: שר החקלאות לא יכול לתת סכומים כאלה מתקציב המשרד.

חיים אורון: הוא אומר שאם ייתנו לו כסף, הוא ייתן להם אבל מאיפה נביא כסף?

חיים אורון: מהאוצר.

חיים אורון: מישהו צריך לבוא לכאן ולומר שמעבירים כסף.

חיים אורון: זה כל הסיפור.

חיים אורון: אני חושב שצריך להזמין לכאן את רענן דינור ולומר לו שיעבירו את ה-20 מיליון שקלים.

חיים אורון: אני לא יכול להציע לעצור תקציבים, כי כבר עצרנו את כל התקציבים ולכן אין לנו כלים.

ראובן ריבלין: האוצר מאוד נהנה מזה.

אבישי ברוורמן: אני מודע לסיפור הזה כבר הרבה שנים.

אבישי ברוורמן: הסיכום שהיה במאבק הגדול, כמו שנאמר כאן, להוציא את הכלובים אבל לעזור במינימום לתעשייה ולמחקר.

אבישי ברוורמן: מה שאתם שומעים כאן זאת הפתטיות של כל הדיונים שמתקיימים כאן.

אבישי ברוורמן: אתם באים לכאן, יש לכם ציפיות, בצד השני אין תגובות ולכן הדרך היחידה היא לבקש משר האוצר שיבוא להגיב על זה.

אבישי ברוורמן: כל פעם באים לשולחן הזה ויש תקוות כאילו ועדת הכספים תפתור את כל הבעיות שלא נפתרות.

אבישי ברוורמן: אנשים באים, חושבים שיפתרו להם את הבעיה אבל לא פותרים להם את הבעיה ולכן חלק מהישיבות האלה הן לא אפקטיביות.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש החלטת ממשלה והחלטת הממשלה באה על מנת לשכנע את המפונים מהים האדום לקחת את הכלובים.

חיים אורון: נעשה חוק מפוני הים האדום.

ראובן ריבלין: למה צריך חוק?

ראובן ריבלין: יש החלטת ממשלה.

ראובן ריבלין: יש החלטת ממשלה.

ראובן ריבלין: צריך לכתוב מכתב למנכ"ל משרד ראש-הממשלה שהוא יאמר האם הממשלה מתכוונת לבצע את החלטתה מיום זה וזה, ואם היא מתכוונת – מתי היא מעבירה את הכסף.

ראובן ריבלין: אפשר להביא לכאן את מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, נופת צופים, אנחנו נשמע שזאת פשוט הייתה איזושהי תקלה ותוך שעות זה מסודר.

אבי: אני ממשרד ראש-הממשלה.

אבי: אני רוצה לציין שהנושא הזה התחיל עוד בתקופתו של רענן דינור כמנכ"ל משרד התעשייה ולאו דווקא במשרד ראש-הממשלה ולכן הוא מנסה לעשות ככל כוחו לפתור את הנושא הזה.

אבי: כרגע קיימת מחלוקת שהיא יותר גדולה, בין משרד החקלאות למשרד האוצר.

רן כהן: הוא לא עושה ככל כוחו.

רן כהן: אין שום בעיה להביא להחלטת ממשלה הצעת מחליטים שמעבירים את ה-20 מיליון שקלים אלה ואם הממשלה מחליטה, אוי לאוצר אם הוא לא יעביר.

ראובן ריבלין: הוא יאמר לך שמשרד החקלאות יעביר ולמשרד החקלאות אין כל אמצעים.

ראובן ריבלין: חברים, מתעתעים בכם.

רן כהן: אני מכיר תא זה משנת 1999.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שמתעתעים בכם.

ראובן ריבלין: הוא אומר שיש מחלוקת בין משרד האוצר למשרד החקלאות.

אבי: אני אשיב על מה שאני יודע ולא על מה שאני לא יודע.

אבי: המצב כרגע הוא שרענן דינור הגדיל לעשות והסכים לסייע גם במימון חלקי ממשרד ראש-הממשלה.

אבי: הבעיה היא שהפער בין משרד החקלאות למשרד האוצר הוא בין אפס לכל הסכום וזה מצב אתו אנחנו לא יודעים להתמודד.

שי חרמש: יש החלטת ממשלה.

רן כהן: אבל אין החלטה לקיים אותה.

אבי: במסגרת הדיונים כולם דיברו על כך שלפחות חלק מהמימון יבוא ממשרד החקלאות.

סטס מיסז'ניקוב: משרד האוצר, יש 20 מיליון שקלים או אין?

אייל אפשטיין: אני אגיב לנושא הזה בקצרה.

אייל אפשטיין: קודם כל, החלטת הממשלה היא החלטה הצהרתית.

אייל אפשטיין: החלטת הממשלה קובעת, לגבי הדברים שצוינו כאן, לגבי התמיכה במגדלי הדגים.

אייל אפשטיין: אם אנחנו רוצים שההחלטה הזאת תהיה אופרטיבית, וגם תקנון הממשלה קובע כך, צריך להגיע לדיון בהחלטת הממשלה ושהממשלה תצביע על מקורות תקציבים מהם יופנה הכסף לכלובי הדגים.

סטס מיסז'ניקוב: 2008 או 2009?

אייל אפשטיין: החל מעכשיו.

שי חרמש: נוצר כאן משהו שלטעמי הוא בלתי מוסרי.

שי חרמש: באו ואומרים להם לצאת, וזה אופרטיבי, אבל התשלום הוא דקלרטיבי.

סטס מיסז'ניקוב: אמר לך חבר הכנסת וילן שמה שאתה יכול לעשות יחד עם אורית נוקד הוא להצביע היום אי-אמון בממשלה.

שי חרמש: הממשלה הבאה תהיה אופרטיבית ולא דקלרטיבית.

סטס מיסז'ניקוב: בוודאי.

ראובן ריבלין: אני מציע לומר בסיכום הישיבה כי בעקבות החלטת הממשלה הקיימת לפנינו, אנחנו פונים למנכ"ל משרד ראש-הממשלה, אשר מתחת ידו יצאה החלטת הממשלה וביוזמת משרדו, לבוא ולהודיע לנו האם הממשלה עומדת מאחורי ההחלטה.

ראובן ריבלין: אם כן, מתי יועברו 20 מיליון השקלים לביצוע.

ראובן ריבלין: אתה אומר לנו שזו החלטה הצהרתית, אבל זה דבר שלא נשמע כי זה דבר שמטעה את הציבור והאנשים האלה, ברוב תמימותם, ואני לא רוצה לומר מעבר לזה, יצאו משם מבלי שהם קיבלו את אותו כסף לפיילוט.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו פונים לרענן דינור ומבקשים הבהרות ומבקשים להסדיר את הסוגיה הזאת כמה שיותר מהר.

ראובן ריבלין: לבצע את החלטת הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: לבצע את החלטת הממשלה.

אורית נוקד: אני חושבת שהניסוח צריך להיות כיצד מתכוונת הממשלה ליישם את ההחלטה.

סטס מיסז'ניקוב: למה בסימן שאלה?

ראובן ריבלין: למה כיצד?

ראובן ריבלין: לא כיצד ולמה אלא מתי מתכוונת הממשלה ליישם את החלטתה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו פונים לרענן דינור ולא בסימן שאלה אלא בסימן קריאה לבצע את החלטת הממשלה ולמצוא מקור תקציבי יחד עם האוצר על מנת לפתור את הסוגיה הזאת תוך שבועיים מהיום.