ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 830, 2008-07-07 11:30

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מקיימים מעקב אחר התנהלות המכרז לתעודות הזהות החכמות בהשתתפות נציגי החשב הכללי.

אבי דור: אני אדבר באופן יותר כללי ופחות ספציפי כי הוגשה עתירה בנושא המכרז הזה.

שלי יחימוביץ': מותר לנו לדון בנושא.

אבי דור: מותר לכם, אבל אני לא רוצה שישתמשו בדבריי בבית המשפט.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להבין משהו.

שלי יחימוביץ': לוועדות הכנסת מותר לדון בעניינים גם כאשר הם תלויים ועומדים בבית משפט.

שלי יחימוביץ': במסגרת העבודה השוטפת של הוועדות היא גם מזמנת פקידי ממשלה לשמוע אותם ולכן פקידי הממשלה לא יכולים לומר שהם לא משתתפים בישיבת הוועדה ולא אומרים דברים.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לא אמר את זה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לא אמר שהוא לא משתתף והוא כן הגיע לכאן, אבל הוא נזהר בדבריו.

ניסן סלומינסקי: אצל מבקר המדינה, מי שמכריחים אותו להופיע ולדבר, אחר כך אי אפשר להשתמש בדבריו.

שלי יחימוביץ': אצל מבקר המדינה לא.

סטס מיסז'ניקוב: הוא יכול להיות זהיר בלשונו.

אבי דור: העתירה נפתחת בדברים שאמר מנכ"ל משרד הפנים.

אבי דור: לכן אמרתי שאני אהיה זהיר.

אבי דור: במקרה הזה היה פה מכרז פומבי ואגב, זה היה מכרז שני כי מכרז ראשון נפסל בבית המשפט.

אבי דור: התהליך נמשך כבר כ-10 שנים ויש ניסיון לסיים את המכרז לתעודות זהות חדשות.

אבי דור: המכרז הפומבי הגדיר מספר תנאים.

אבי דור: נדמה לי שארבע חברות רכשו את חוברת המכרז.

אבי דור: אושיק הוא החשב היוצא של משרד הפנים והיה בתוך התהליך.

סטס מיסז'ניקוב: אתה עובר ל-קייס סטאדי או שאתה מדבר באופן כללי?

אבי דור: אני משלב ביניהם.

אושיק בן-עטר: הוצעו שתי הצעות.

אושיק בן-עטר: אני חושב שאת חוברת המכרז רכשו 29.

אבי דור: בסופו של דבר, אחרי תהליך שנמשך מעל שנה, הגישו שתי חברות הצעה.

אבי דור: ההצעות האלה נבדקו והצעה אחת לא עמדה בתנאי סף טכני שהופיע במכרז ולכן נפסלה.

דורית טפר: תנאי סף מהותי.

אבי דור: תנאי סף הוא תנאי סף.

אבי דור: אני לא מכיר תנאי סף יותר מהותי מאחר.

אבי דור: מכאן המשיך התהליך המכרזי עם חברה אחת כאשר המכרז הוא מכרז מורכב, שהבדיקה לוקחת זמן ותהליך הבדיקה גם שילב סיור של נציגי ועדת המכרזים בחוץ לארץ כדי ללמוד את ההצעה ואת טיבה.

אבי דור: הלכו וראו קו יצור דומה להצעה שהוגשה ורק אז אושרה ההצעה הנותרת בהיבט הטכני, אושרה להמשיך לשלב הבא, קרי, פתיחת הצעת המחיר.

אבי דור: ועדת הפטור בחשב הכללי ששקלה את הבקשה כמו שהיא שוקלת בקשות אחרות זימנה את המשרד ושמעה את השתלשלות העניינים.

שלי יחימוביץ': זה עשיתם עכשיו, בימים האחרונים.

אבי דור: לפני כשבוע-10 ימים.

אבי דור: אני לא יושב בוועדת הפטור.

שלי יחימוביץ': למה היה כל כך דחוף לכם?

שלי יחימוביץ': הרי קבענו דיון נוסף בוועדת הכספים, למה הייתם חייבים לקבל את ההחלטה לפני הדיון?

קריאה: שיהיה להם מה לומר.

אבי דור: הבקשה הוגשה הרבה לפני ההחלטה.

אבי דור: כלומר, היו מספר פניות, היו מספר דיונים, וזה לא עניין של דחיפות אלא זה עניין שהוועדה מיצתה את הדיונים ולא ראתה צורך לעכב את ההחלטה.

אורית נוקד: מתי קיבלתם את ההחלטה?

שלי יחימוביץ': שבוע לפני הדיון.

שלי יחימוביץ': הם קיבלו את ההחלטה במיוחד לשם כך.

שלי יחימוביץ': זה כדי להבין את יחסם כלפי ועדת הכספים, אם היה לנו שמץ של ספק.

סטס מיסז'ניקוב: חברת הכנסת יחימוביץ, את יודעת שזאת פרשנות.

אבי דור: החלטת ועדת הפטור היא מיום 23 ביוני 2008.

אבי דור: אם אני לא טועה, לפחות מולי, זימנו אותי לדיון הזה אחרי החלטת הוועדה.

חיים אורון: הדיון בוועדת הכספים היה לפני החלטת הוועדה.

חיים אורון: אני לא הולך להתערב לכם במכרזים, אבל אם בתוך דיון בוועדת הכספים אתם מכנסים את הוועדה וסוגרים את העניין, תשלחו לנו מכתב ואנחנו ננהג בהתאם בדברים אחרים.

חיים אורון: אתה לא הכתובת, אבל הכתובת היא הבוס שלך ואמרתי לו את הדברים האלה באילת.

חיים אורון: מוטל עליכם לומר שאתם לא מקבלים את דעתנו ולבקש שלא נתערב.

חיים אורון: התרגיל הוא שבין שתי הישיבות סוגרים את העניין.

חיים אורון: זה בדיוק מה שהיה וכל השאר אלה הם הסברים.

שלי יחימוביץ': רצו לסגור את זה לפני ישיבת הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה שנדייק.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להזכיר מה סיכמנו בישיבה הקודמת.

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, אני הייתי הוגן ולא הוצאתי את הסיכום הזה.

סטס מיסז'ניקוב: עשיתי שיקול דעת נוסף ולא הוצאתי את הסיכום, אבל אני מזכיר לכם שאנחנו כאן לא קיבלנו החלטה למנוע מהחשב הכללי לתת פטור ממכרז.

שלי יחימוביץ': אמרנו שיתקיים דיון נוסף.

סטס מיסז'ניקוב: אמרנו שנקיים דיון בהשתתפות נציגי החשב הכללי כדי לשמוע מה הם הקריטריונים להענקת פטור.

חיים אורון: היינו מאוד זהירים לא להיכנס למכרז עצמו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו הופכים את זה ל-קייס סטאדי אבל את זה כבר עברנו.

סטס מיסז'ניקוב: בואו נשליך את זה להבא.

שלי יחימוביץ': עברנו בגללם.

שלי יחימוביץ': עברנו כי הם מיהרו לסגור את זה לפני ישיבת הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: לא, אני לא חושב שזה בגלל ישיבת הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: אני בטוח שהם לא מיהרו לסגור את זה בגלל ישיבת הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: אני בטוח שזאת לא הייתה הכוונה, אבל בואו נראה להבא כי יהיו לנו עוד הרבה נושאים דומים ואנחנו רוצים ללמוד מה הקריטריונים שמנחים אתכם לתת פטור מחובת מכרז.

אבי דור: אני מבקש להבהיר.

אבי דור: החלטת ועדת הפטור לא הייתה קשורה לדיונים בוועדת הכספים ולא זורזה בגלל הדיון שאמור להיות בוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אני בטוח בזה.

אבי דור: בטח שאין פה תרגיל מול ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אחרי הישיבה ספרתי את הקולות, סתם כקוריוז, ואם הייתי מצביע, אורית נוקד לא יכלה להצביע כי יש פה איזושהי דואליות מסוימת.

שלי יחימוביץ': אין שום דואליות.

סטס מיסז'ניקוב: הרוב היה בעד.

שלי יחימוביץ': היא לא בעלת מניות במפעל.

סטס מיסז'ניקוב: שי חרמש לא יכול היה להצביע.

חיים אורון: מה הייתה יכולה להיות כאן ההצבעה?

חיים אורון: ההצבעה הייתה יכולה להיות פנייה לחשב הכללי לשקול את השיקול של מקומו של המפעל בבארי.

חיים אורון: השיקול אצלו, הוא יחליט.

יצחק בן ישראל: יותר מזה לא יכול היה להיעשות.

חיים אורון: אני לא מתכוון לעשות יותר מזה כי אני לא הולך להתערב במכרזים.

סטס מיסז'ניקוב: לא הצבענו בישיבה הקודמת כיוון שבדיונים מהירים אנחנו בדרך כלל לא מצביעים.

חיים אורון: הדבר האלמנטרי הזה של שיקול הדעת שהיה משותף כאן לכולם, כרגע הוא נמנע.

חיים אורון: בממשלה היה על זה דיון של שש שעות וכאן יהיה דיון של שש דקות.

חיים אורון: בממשלה אמרו אתמול שמה שקרה, זה לא בזדון, אז נאמר שזה לא בזדון אבל התוצאה היא שאין טעם בדיון הזה שאנחנו מקיימים עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: יש טעם לדיון כי יהיו לנו מקרים דומים גם בעתיד.

חיים אורון: מקרים דומים של מה?

סטס מיסז'ניקוב: של הענקת פטור מחובת מכרזים ואנחנו רוצים לדעת מה הקריטריונים שמנחים את החשב הכללי.

אבי דור: גם לא קיבלנו את הפנייה מוועדת הכספים להמתין.

אושיק בן-עטר: אפשר לראות בפרוטוקול ועדת הפטור שהתהליכים של הדיון בפנייה של משרד הפנים התחילו לפני שוועדת הכספים ישבה על המדוכה.

שלי יחימוביץ': ברור, אבל את התהליך קבעתם אחרי ישיבת ועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': בין שתי ישיבות הוועדה קבעתם את התאריך בכוונה תחילה.

אושיק בן-עטר: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

חיים אורון: הבעיה היא לא התאריך.

חיים אורון: שיקול הדעת שנתון בידי החשב הכללי לשקול האם להביא את הנושא לוועדת פטור מחובת מכרזים, במקרה הזה לא ננקט.

חיים אורון: אולי הוא ננקט קודם לילות שלמים, אבל בשבוע הבא, בעקבות מה שהיה כאן, שיקול הדעת הנתון לו על פי חוק ועל פי הכללים, לא הופעל.

חיים אורון: פעלתם במסלול הרגיל כאילו לא היה כאן דיון בנושא.

יוסי לוי: גם בארי לא חיכתה לדיון כאן אלא הגישה עתירה בין לבין.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו יכולים לנזוף בנציגי החשב הכללי ולנעול את הדיון או שאנחנו יכולים להשליך את ה-קייס סטאדי הזה להבא.

סטס מיסז'ניקוב: תחליטו מה אתם רוצים.

אבי דור: על מה לנזוף?

סטס מיסז'ניקוב: לא, סתם אני מדבר.

סטס מיסז'ניקוב: הם נזפו בכם, גמרנו, אפשר להתפזר.

יוסי לוי: צריך להיות ברור שוועדת מכרזים היא ועדה סוברנית.

יוסי לוי: אף אחד לא יכול להתערב בעבודת הוועדה.

יוסי לוי: כך הוועדה של משרד הפנים וכך ועדת הפטור.

יוסי לוי: גם אם ועדת הכספים הייתה רוצה, היא הייתה צריכה לבקש מוועדת הפטור – גם לא מהחשב הכללי אלא מוועדת הפטור – לעכב את הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: לא זאת הייתה החלטת ועדת הכספים בדיון הקודם אבל ועדת הכספים סוברנית לנזוף בנציגי החשב הכללי.

שלי יחימוביץ': ועדת הכספים מצפה לשיתוף פעולה ולרצון טוב.

אבי דור: והיא מקבלת אותו.

יוסי לוי: כולל מבארי.

אבשלום הרן: תפסיק לומר את זה, זה היה אחרי כן.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה להפוך את זה למגרש התגוששות בין שתי החברות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו דנים כאן בנושא יותר כללי ואנחנו הופכים את הנושא שלכם ל-קייס סטאדי כדי ללמוד גם לגבי העתיד.

אבשלום הרן: זאת שאלה ל-קייס סטאדי.

אבשלום הרן: איך הם ידעו ואנחנו לא?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא ועדת מכרזים ואנחנו לא ועדת פטור.

סטס מיסז'ניקוב: תנהלו מאבק בבית המשפט.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה לראות בסיפור הזה קייס סטאדי רק בזווית אחת, בזווית של המכרזיזציה של מדינת ישראל והפיכת כל השיקולים לשיקולים עסקיים, כאילו אנחנו קונצרן על ולא מדינה שלא מונעת רק על ידי אינטרסים כלכליים ועל ידי מכרזים מדוקדקים אלא גם על ידי החלטות לאומיות וציוניות.

שלי יחימוביץ': בזה בלבד אני מוכנה לראות בזה קייס סטאדי.

שלי יחימוביץ': אם לפני המדינה עומדת אפשרות האם לתת עבודה של משרד ממשלתי למפעל שהוא אבן יסוד שמחזיקה בקושי אזור מוכה קסאמים, מספקת פרנסה גם לתושבי הקיבוצים, גם לתושבי נתיבות, גם לתושבי שדרות, גם לסטודנטים ממכללת ספיר, האם להעדיף את המפעל הזה על פני חברת בת של חברה בינלאומית שממוקמת במרכז הארץ – אני חושבת שלמדינה יש סמכות מלאה, ואפילו אחריות וחובה, להעדיף את מפעל הדפוס של קיבוץ בארי.

שלי יחימוביץ': זאת השקפת עולמי ואני אומרת אותה בלי להתבייש.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת למה כל כך זהירים כאן ולא אומרים את הדברים.

יצחק וקנין: כל מה שאת אומרת, היה צריך להיות מלכתחילה ולא אחרי שכבר עשו מכרז ונוצר מצב עובדתי.

שלי יחימוביץ': נכון, אבל לא עשו מכרז וזה בדיוק העניין.

יצחק וקנין: אני מסכים אתך.

שלי יחימוביץ': לגופו של עניין, ואני כן רוצה לדבר על מה שקורה כאן עם HP ועם בארי.

שלי יחימוביץ': כרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה בה היו שתי הצעות, האחת של HP במחיר מופקע לכל הדעות.

יוסי לוי: איך יודעים?

שלי יחימוביץ': אל תפריע לי.

שלי יחימוביץ': אני חברת כנסת ואורחים לא אמורים להפריע לי.

יוסי לוי: זה לא לכל הדעות.

סטס מיסז'ניקוב: חברת כנסת יכולה להתנסח איך שהיא רוצה.

שלי יחימוביץ': ובלי ההערות שלך.

אבי דור: אנחנו לא יודעים אפילו מה ההצעה.

שלי יחימוביץ': אחרי דבריי, תוכלו לומר מה שאתם רוצים.

סטס מיסז'ניקוב: אני אתן לכם להגיב.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, אני באמת לא רוצה להפוך את זה לזירת הקרב בין החברות, אבל העובדות גם ייאמרו על ידי נציג החשב הכללי.

שלי יחימוביץ': המפעל של בארי נפסל בגלל איזשהו רכיב טכני, כפי שנאמר כאן, בינתיים כבר תוקן תוך שתי דקות.

שלי יחימוביץ': זה לא היה כל כך קשה לתקן אותו, אם היה רצון טוב.

שלי יחימוביץ': לכן החיפזון שלכם ללכת לוועדת הפטור שאישרה את הבקשה של משרד הפנים לקיים את המשא ומתן רק מול HP, אני ממש מוחה נגד המהלך הזה.

שלי יחימוביץ': יכולתם לחכות עוד שבוע ולא היה קורה לכם שום דבר והייתם שומעים את הדברים כאן ומעכבים את הבקשה ואולי גם משתכנעים כי הדברים שנאמרו כאן לא היו דברים של מה בכך.

יצחק בן ישראל: כפי שאמרתי בדיון הקודם, או שעושים מכרז ואז בוחרים לפיו או, כמו שקרה במקרה הזה, לא שלא רצו אלא עשו מכרז והגיעו בסוף לכך שהצעה אחת לא עומדת בסף טכני והצעה שנייה נפסלה מטעמי עלותה.

יצחק בן ישראל: כאשר מגיעים לשלב הזה, השאלה מה עושים ובשלב הזה נראה לי שהדבר ההגיוני אותו צריך לעשות, זה לדבר עם שתי החברות.

יצחק בן ישראל: אני עדיין חוזר על הדברים שאמרתי, מה עוד שלדעתי זה לא מאוחר.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, אני מבין שנקלענו כאן למצב בו יש מאבק משפטי ועורכי הדין של שני הצדדים יעשו ככל יכולתם כדי לטרפד את בחירת הצד השני, ובדבר הזה בוודאי אנחנו לא יכולים להתערב.

יצחק בן ישראל: אני לא יודע אם אפשר למצוא מזור לבעיה הזאת כפי שהיא קיימת עכשיו, אבל עדיין, מכיוון שהפער, כפי שאני מבין אותו, בין ההצעה שהגיעה לקו הגמר עד לרגע שנפתחו המעטפות הכספיות של HP לבין מה שהאוצר חשב שצריכה להיות בערך עלות העסקה הזאת, מכיוון שהפער הוא גדול מאוד ולדעתי יש סיכוי טוב שהוא לא ייסגר, עדיין יש ביכולת האוצר בשלב כזה או אחר לבדוק מה קרה גם בחברה השנייה.

ניסן סלומינסקי: גילוי נאות.

ניסן סלומינסקי: הבוקר קיבלתי רשיון נהיגה חדש ומגיע לכם יישר כוח.

חיים אורון: עכשיו יודעים כמה עבירות ביצעת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר את חברת HP ושמעתי אותם רק בישיבה הקודמת כאשר הם אמרו שלא מדובר בחברה זרה אלא חברה שמעסיקה בישראל מספר אדיר של עובדים וצריך להתייחס אליה כמו שמתייחסים אל כל חברה אחרת בישראל שמעסיקה עובדים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הבעיה כאן היא לא העדפת חברה ישראלית או חברה זרה אלא היא מעסיקה כאן עובדים.

ניסן סלומינסקי: את זה אני אומר מבחינת השוויון.

קריאה: עכשיו היא סידרה.

ניסן סלומינסקי: הדיון שלנו כאן לא נותן תחושה נעימה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבמדינת ישראל יש הרבה מאוד מכרזים ודיונים, מגיעים לבתי המשפט ודנים, אבל מה פתאום אנחנו נכנסים לזה?

ניסן סלומינסקי: זה לא נותן תחושה נעימה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, קיימנו דיון פעם אחת, ליבנו את הנושא, ראינו כולנו את המגבלות שלנו, אמרנו מה שצריך לומר ואני מניח שאנשי החשב הכללי אמרו זאת גם לבעל הבית שלהם וכל אחד אמר למי שצריך ונגמר.

ניסן סלומינסקי: לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו נכנסים לפינה שאנחנו לא צריכים להיכנס אליה והיא לא טובה.

אבישי ברוורמן: זה יוכרע כנראה בבית המשפט.

אבישי ברוורמן: גם אני הייתי מעדיף שאם הספציפיקציה הייתה ופתרו את הבעיה, שיפתחו את הנושא הזה, אבל כרגע ברור לי שכל הנושא הזה הוא לא בסמכותנו והיא ייקבע בבית המשפט.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה כרגע שהחשב הכללי מתעתד לשנות משהו.

אבישי ברוורמן: אתם עומדים לשנות משהו או אתם מחכים להחלטת בית המשפט?

אבי דור: המכרז הוא מכרז של משרד הפנים.

אבי דור: אנחנו רק נתבקשנו לדון בסוגיה של הפטור.

סטס מיסז'ניקוב: זאת הייתה שאלה רטורית.

סטס מיסז'ניקוב: אני אתן לך לענות בצורה מסודרת.

שי חרמש: אני מבין שאנחנו נמצאים בערכאות משפטיות ואני לא חושב שיש לנו כרגע מה לומר בעניין אבל יש משהו לומר ברמה העקרונית הלאומית.

שי חרמש: אגב, אני עוד לא עשיתי את זה כי במקום שאני גר, אין היכן להצטלם.

שי חרמש: זה מראה לך איפה אנחנו חיים ואיפה אחרים חיים.

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שזה קיים לגבי 5 אחוזים.

שי חרמש: קיים רק במשרד הביטחון.

שלי יחימוביץ': זה קיים במשרד הביטחון לגבי 15 אחוזים.

שי חרמש: אם יש דבר שאפשר להפיק מהדיון הזה כאן, זה הדבר הזה.

שי חרמש: אני מדבר על הפקה מכאן קדימה ולא מכאן וקדימה כי במקרה הזה אני לא רואה שניתן לעשות משהו לדאבוני הרב.

שי חרמש: צריך ליזום דיון ומהלך שיביא להחלטת ממשלה מחודשת שאומרת שכל משרדי הממשלה מחויבים בכל מכרזי הפריפריה בסדר העדפה של 10-15 אחוזים כי זה המינימום הנדרש בפער בין להצטלם לבין לא להצטלם, לבין לשבת בבארי לבין לשבת בקיסריה או בהרצליה פיתוח.

חיים אורון: את כל הדברים אפשר לעשות בדיון הזה, חוץ מאשר דיון עקרוני על פטור ממכרז כי אין פה שום דיון עקרוני על פטור ממכרז ואפילו לא על העדפה של 15 אחוזים כי הם לא יודעים את המחירים אבל אנחנו יודעים את המחירים והמחירים היו בפער של 70 אחוזים, ושלי יחימוביץ אמרה אותם כאן.

חיים אורון: יאמרו שזה לא נכון.

חיים אורון: זאת אומרת, לא הייתה כאן בעיה של מחיר.

חיים אורון: השאלה היחידה שעמדה בפנינו היא האם אפשר לומר לחשב הכללי שלא ייתן פטור ממכרז.

חיים אורון: זה היה הכלי היחידי שנשאר למערכת השלטונית.

חיים אורון: הוא לא קיבל את העצה שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: לא הייתה עצה כזאת.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אתה צודק.

חיים אורון: הייתה עצה של חלק מהחברים.

שלי יחימוביץ': היו התבטאויות.

חיים אורון: נכון, היו התבטאויות.

סטס מיסז'ניקוב: הסיכום לא היה כזה.

חיים אורון: כולנו מאוד נזהרנו בעניין הזה ואפילו לא השמענו עצות מיניסטריאליות כפי שנקרא בלשון אחרת.

חיים אורון: אמרנו אמירה שאמרה שהוא ישקול את זה בפטור ממכרז כי הוא היה הכלי היחידי שנשאר מחוץ לבתי המשפט, שגם על זה היו הולכים לבתי משפט.

חיים אורון: על אי מתן הפטור גם היו הולכים לבתי המשפט וזה היה ברור לכולנו.

חיים אורון: כמו שיש עכשיו פנייה לבית המשפט על הפטור, היה ברור לכולנו שיהיה משפט הפוך, על אי מתן הפטור.

חיים אורון: לכן הסבך כאן ברור ולפי דעתי אין כאן שום דיון עקרוני.

חיים אורון: הדיון העקרוני יכול להיות על מה שאמר שי חרמש אבל במקרה הזה הכלל הזה לא תופס כי זה לא נפל על פערי מחירים ולא על בונוס למחיר.

חיים אורון: אגב, הם אומרים שעד היום הם לא יודעים את המחירים אבל אנחנו יודעים אותם כי אתנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהם לא פתחו את המכרז.

חיים אורון: אמרתי את זה לחברים בבארי בטלפון כ ויצא לי לדבר עם החשב הכללי כאשר היינו יחד באיזה מקום.

חיים אורון: הוא אמר לי שהם נתנו כבר פטור.

חיים אורון: אנחנו עכשיו הולכים להתערב במהלך שהוא כבר גמור.

חיים אורון: אמרתי לו את זה אז ואני אומר את זה גם פה שאני חושב שזה לא היה בסדר.

חיים אורון: אפשר היה לשמוע אותנו עוד פעם אחת.

חיים אורון: אני לפחות אומר שההחלטה כולה הייתה שלכם.

חיים אורון: יכול להיות שהייתם מחליטים בדיוק אותו הדבר, אבל אז אפשר היה לבוא ולומר את זה כאן ולא ליצור מצב בו נוצרת אצלנו תחושה שבין לבין, עם זדון או בלי זדון – ואני מוכן לקבל שזה בלי זדון – העניין נסגר.

חיים אורון: אנחנו עוסקים כאן

חיים אורון: בנושא הפריפריה וגם הדיון שנקיים לאחר הדיון הזה הוא הפעם לגבי אילת.

חיים אורון: בסך כל המקרים אנשים מסתובבים בהרגשה שהם חיים בעולם אחד וכאן זה עולם אחר לגמרי.

חיים אורון: יבואו תכף החברים מאילת, מהערבה עם כלובי הדגים, ויספרו את אותו סיפור בדיוק.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.

סטס מיסז'ניקוב: ראשית, הדיון הזה, קבענו אותו כדיון עקרוני ואנחנו רוצים לשמוע את החשב הכללי לגבי שיקולים שלו לגבי פטור ממכרזים בכלל.

סטס מיסז'ניקוב: לצערי הפכנו את זה שוב לבדיקת קייס סטאדי לגבי תעודות הזהות החכמות, אבל עדיין אני מבקש ממך להתייחס גם באופן כללי לפטור ממכרזים.

סטס מיסז'ניקוב: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שאני חושב שלא הייתה המלצה לחשב הכללי וקולות הוועדה נחלקו גם בלי הצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: לכן לא יצא סיכום ולכן החשב הכללי – ואני בטוח שלא בזדון – נתן פטור מהמכרז הזה במקרה הזה.

סטס מיסז'ניקוב: ישבתי הרבה שנים בוועדות מכרזים למיניהן, גם בעיריית ראשון וגם במקום העבודה הקודם שלי.

סטס מיסז'ניקוב: לפעמים נופלים מציעים במכרזים בגלל דברים טכניים ולפעמים בגלל פערי מחיר וכך הלאה, אבל ברגע שהם נופלים וברגע שנשארים כמה מציעים, אפילו מציע אחד, אותה ועדת מכרזים זכאית ורשאית לנהל משא ומתן מול אותו מציע שנשאר.

סטס מיסז'ניקוב: גם בגלל דברים טכניים, כאשר לפעמים הדברים הטכניים אלה מרגיזים, אבל ועדת מכרזים זכאית.

סטס מיסז'ניקוב: היא גוף סוברני והיא יכולה לנהל משא ומתן עם מי שהיא חושבת שהגיע לסף הרמה הנדרשת.

סטס מיסז'ניקוב: הדבר השלישי.

סטס מיסז'ניקוב: אתמול ערכתי סיור במפעלי ירושלים.

סטס מיסז'ניקוב: כולם נזכרים באותה הצעת חוק של חברת הכנסת יחימוביץ ושלי שאנחנו מתקדמים לגבי העדפה של תוצרת כחול-לבן.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתחבר כאן מאה אחוז למה שאמר חבר הכנסת חרמש.

שלי יחימוביץ': מחר מתקיים המשך הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתחבר מאוד מאוד למה שהציע כאן חבר הכנסת חרמש שאולי הקריאה מוועדת הכספים היא להעדיף תוצרת כחול-לבן, אבל במקרה הזה אני רוצה להזכיר שלמרות שקיבוץ בארי נמצא בפריפריה וכולנו בעד הפריפריה – גם הממשלה, שמענו בכנס קיסריה, נוטה להעדיף ולהזרים לשם תקציבים.

סטס מיסז'ניקוב: בארי יושב שם וכולנו מסמפטים את המפעלים שיושבים בפריפריה, אבל בואו לא נערבב שמחה בשמחה.

סטס מיסז'ניקוב: אישרנו תקנות למפעלים מאושרים שיושבים בפריפריה ובעוטף עזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שבמקרה הזה גם HP וגם בארי מעסיקים עובדים ישראלים ואי אפשר לומר שבגלל שבארי יושב באזור מסוכן, צריך לתת לו אפריורית העדפה לגבי המכרז הזה כיוון שגם HP מעסיקה עובדים ישראלים שחלילה יכולים להיות מפוטרים בגלל שהיא תאבד את המכרז הזה.

שלי יחימוביץ': היא עוד לא קיבלה.

סטס מיסז'ניקוב: נכון.

שלי יחימוביץ': הם לא רוצים העדפה.

שלי יחימוביץ': הם רוצים להתמודד.

סטס מיסז'ניקוב: בישיבה הקודמת הצעתי לשקול שאם HP יזכה במכרז בגלל שמנהלים רק אתו עכשיו משא ומתן, תפנו לא לגוף המבצע שאתם בוחרים אלא לגוף המבצע שנקרא קיבוץ בארי שהוא יבצע עבורכם את העבודה ואז לדעתי כולם יצאו מרוויחים.

סטס מיסז'ניקוב: שוב, את ההצעה הזאת העליתי אז ואני מבקש מכם לשקול אותה גם עכשיו, אם תזכו במכרז.

אבי דור: יש פה כמה דברים עובדתיים אליהם אני לא רוצה להיכנס.

אבי דור: רק אומר שהיה להם מספיק זמן לתקן את הפגם.

אבי דור: ועדת המכרזים של משרד הפנים נתנה להם הארכות של חודשיים ויותר כדי לתקן והם כנראה לא הצליחו בפרק הזמן הזה והיה צריך להמשיך את ההליך המכרזי.

שלי יחימוביץ': מה זה יניב תוצאות?

אבי דור: יגיעו לסיכום מסחרי.

שלי יחימוביץ': לגבי המחיר הסביר?

אבי דור: יגיעו לסיכום מסחרי.

סטס מיסז'ניקוב: כן, מחיר סביר.

אבי דור: כנראה שוועדת המכרזים של המשרד צריכה למנות צוות משא ומתן וכנראה הוא יהיה בראשות מנכ"ל משרד הפנים.

שלי יחימוביץ': אלה 45 ימים מהרגע שניתן הפטור?

קריאה: כן, מהיום שניתן הפטור.

סטס מיסז'ניקוב: סביר להניח שכן.

אבי דור: לדעתי מהיום שמונה הצוות.

אבי דור: זה לא מחודד, אבל זה מהיום בו ימונה הצוות.

סטס מיסז'ניקוב: שזה לא יהיה כמו שהיה עם סל התרופות, שאתם תבזבזו חודשיים.

אבי דור: סליחה, אני חוזר בי.

אבי דור: הזמן שהוקצב הוא עד סוף דצמבר, לפי החלטת ועדת הפטור.

יצחק בן ישראל: 45 ימים זה עד סוף דצמבר.

אבי דור: לא, אלה לא 45 ימים.

אבי דור: אני חוזר בי.

אבי דור: זה עד סוף דצמבר.

סטס מיסז'ניקוב: מה עד סוף דצמבר?

אבי דור: לנהל את המשא ומתן עם HP.

קריאה: תוקף הפטור הוא עד סוף דצמבר.

סטס מיסז'ניקוב: זה ממש מפתיע אותי.

סטס מיסז'ניקוב: לא שאני רוצה להתערב כאן, אבל לדעתי הנושא היה בוער.

סטס מיסז'ניקוב: למה פתאום אתם מאריכים את זה בחצי שנה רק כדי לנהל משא ומתן?

דורית טפר: נאמר כאן שהצוות האמור יקבע את נוהל המשא ומתן ואת כלליו.

סטס מיסז'ניקוב: אבל למה זה עד סוף דצמבר?

דורית טפר: לא נקבו במועדים.

נסים בן-אלי: החשב הכללי נותן תוקף להחלטת הפטור.

נסים בן-אלי: מה שלמעשה אומר החשב הכללי זה שאם הם לא מסיימים את הסיפור הזה עד סוף דצמבר 2008, הפטור בטל.

סטס מיסז'ניקוב: זה היינו הך.

סטס מיסז'ניקוב: זה כאילו אתם יכולים לנהל עכשיו משא ומתן במשך חצי שנה.

שלי יחימוביץ': למה לא נתתם להם לתקן את החסר הטכני שהיה להם?

שלי יחימוביץ': כי היה לכם בוער להמשיך קדימה.

אושיק בן-עטר: נתנו להם לתקן את זה.

אבי דור: כל תהליך הבדיקה של ההצעות נמשך מספר חודשים.

נסים בן-אלי: יותר מחצי שנה.

אבי דור: זה עברנו עם אחד.

אבי דור: זה אומר שעם כל האחרים, אם בסופו של דבר המשא ומתן לא יצלח ונחליט שצריך לפנות אליהם, זה בעצם זהה לתהליך מכרזי חדש, ואגב, זה לא רק דפוס בארי אלא זה עוד אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: ישב כאן מנכ"ל משרד הפנים אריה בר והוא עומד בראש ועדת המכרזים, כך הבנתי.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר כאן במפורש שהמשא ומתן התנהל במשך 45 ימים.

אושיק בן-עטר: הוא מחליט כמה זמן הוא קוצב.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שהוועדה תקרא לוועדת המכרזים להתכנס לאותם ימים כי אנחנו גם התכנסנו בגלל מהירות הדבר.

חיים אורון: אין יותר ועדת מכרזים.

חיים אורון: הם נתנו להם פטור עד דצמבר ואפשר לקנות תעודות זהות בלי מכרז.

סטס מיסז'ניקוב: זה רק למשא ומתן.

אושיק בן-עטר: מנהלים משא ומתן על ההצעה שהם הציעו במכרז.

סטס מיסז'ניקוב: אז תקצר את המועד לניהול משא ומתן.

אושיק בן-עטר: אריה בר לא ייתן לזה חצי שנה.

אושיק בן-עטר: הוא סוברני להחליט שזה יתכנס תוך שבועיים.

אושיק בן-עטר: הוא מנהל את התהליך.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שנתייחס לפרוטוקול של ישיבת הוועדה הקודמת, אז אריה בר הכריז שזה יהיה 45 ימים.

אושיק בן-עטר: החשב הכללי נתן לאריה בר מרחב פעולה.

אושיק בן-עטר: אריה בר יכול להחמיר.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר את זה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר את זה לפרוטוקול.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע ומבקש שאתם תתכנסו לזה, למה שאמר אריה בר.

אושיק בן-עטר: הוא המחליט ולא אנחנו.

סטס מיסז'ניקוב: שוב, לפרוטוקול אני אומר שמנכ"ל משרד הפנים שהוא יושב-ראש ועדת המשא ומתן אמר שזה יהיה 45 ימים.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים מבקשת שזה יהיה אכן 45 ימים ולא יותר.

אבי דור: כל זה בהנחה שבית המשפט לא יוציא צו ביניים שיאסור עלינו את ניהול המשא ומתן.

סטס מיסז'ניקוב: ברור.

סטס מיסז'ניקוב: זה משהו אחר לגמרי.

אבי דור: באופן כללי, ואתם יודעים את זה טוב מאוד, בחשב הכללי הדבר האחרון שאנחנו אוהבים לעשות זה לבצע התקשרויות בפטור ממכרז.

אבי דור: אנחנו בעד תהליך תחרותי באמצעות מכרזים.

אבי דור: יש סט של תקנות שמאפשרות פטור ממכרז, בחלקן צריכות להגיע לוועדת הפטור לצורך אישור.

אבי דור: ועדת הפטור דנה בכל בקשה ובקשה לגופה, לפעמים גם צריכה להיפגש עם נציגי המשרד כדי לשמוע הבהרות ורק לאחר שהיא משתכנעת שהבקשה עומדת בתקנות, היא מאושרת, אבל גם ועדת הפטור צריכה להתכנס לתוך תקנות שהגדיר המחוקק.

אבי דור: אנחנו לא פועלים באיזשהו חלל שאנחנו יכולים להחליט וגם שיקול הדעת של ועדת הפטור מצומצם.

גיורא עוז: יש כאן כמה עובדות חדשות שכדאי להתייחס אליהן.

גיורא עוז: אני חושב שזה מאוד חשוב לפורום הזה.

אבי דור: לא.

אבי דור: אנחנו לא פתחנו את המעטפות.

יוסי לוי: רשיון הנהיגה הטיפש שלהם עולה 47 שקלים והוא לא כרטיס חכם.

יוסי לוי: איך כרטיס חכם פתאום עולה 40 שקלים?

גיורא עוז: קצת תרבות.

גיורא עוז: אל תפריע לדבר.

סטס מיסז'ניקוב: מזה חששתי.

גיורא עוז: תהליך תחרותי הוא דבר חשוב.

גיורא עוז: יש פה הזדמנות לעשות תהליך תחרותי לפחות בין שתי חברות.

גיורא עוז: ההצעה שלנו נבדקה זמן ממושך וכל מה שנשאר בבדיקה לעשות זה מצגת שלוקחת שלושה ימים.

גיורא עוז: התחייבנו לעשות אותה מיידית.

קריאה: זה לא נכון.

גיורא עוז: לגבי בדיקת תאימות, זה דבר שנדרש במכרז כתנאי סף.

גיורא עוז: אני רוצה לומר שלמרות שמציגים אותו כמהותי, מפרוטוקול של ועדת המכרזים עולה שהיועץ המקצועי המליץ – כתוב כאן – להוריד אותו מתנאי מנדטורי והוא מציע שלוש חלופות ובסוף הוא דבק בזה ואומר שאת שאר החלופות הוא מציע רק לצורך הפרוטוקול.

גיורא עוז: יותר מזה, זה היה לפני הגשת ההצעות, אבל בהמשך, שבועיים אחרי כן, אושיק בן-עטר אומר שאין מחלוקת לגבי הורדת התקן ממערכת ההפעלה אבל יש רק בעיה עם ההנמקה המשפטית.

גיורא עוז: זאת אומרת, הגורמים המקצועיים ביקשו להוריד את הסעיף ממנו עושים כאן דרמה.

יוסי לוי: אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון משפטי ולכן אני אשתדל מאוד לא להגיב על כרך מספר 1 לפחות של העתירה.

סטס מיסז'ניקוב: יש גם כרך 2?

יוסי לוי: יש שלושה.

יוסי לוי: העלויות.

יוסי לוי: יש לנו חוות דעת של פרופסור פרושמן שחושב שהעלות שלנו – ולכן לא לכל הדעות – היא סבירה ביותר.

יוסי לוי: אם לא ינהלו משא ומתן עם HP שהיא היחידה שעמדה בתנאי הסף, תנאי סף מהותי שנדרש על ידי זרועות הביטחון על מנת למנוע זיוף, יפתחו משא ומתן לא רק עם בארי אלא עם עוד הרבה חברות שלא יכלו להגיש את ההצעה כי לא יכלו לעמוד בתנאי הסף.

יוסי לוי: לכן אין מצב כזה של ניהול משא ומתן עם בארי ועם HP אלא יש ניהול משא ומתן עם חמש, שש ושבע חברות כי לכל אחת מאותן חברות תהיה טענה מדוע לתת לבארי להשתתף במשא ומתן כשהיא לא עמדה בתנאי הסף, מה שהם לא יכולים לומר לנו.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: הדבר השני, אנחנו ניזום דיון עקרוני לגבי העדפת תוצרת ישראלית כולל בפריפריה.