ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 846, 2008-07-07 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007.

יצחק כהן: אני מבקש מהאוצר להעלות את זה.

ענת חיים: אנחנו נסביר.

ענת חיים: למשרד הפנים יש הסתייגות מסעיף 11(ג).

סטס מיסז'ניקוב: על מה שכבר דנו בו.

ענת חיים: כן, לסעיף 11ד(ג) שמדבר על האפשרות של נושאי משרה ברשות המקומית להעביר כספים למועצה הדתית.

ראובן ריבלין: החומר לא לפנינו.

ראובן ריבלין: אני לא יודע על מה הם מדברים.

יצחק כהן: זה היה בדיון.

ענת חיים: סעיף 11ד(ג) אומר ש"חובתה של רשות מקומית להעביר את הסכומים האמורים בסעיף זה, תחול על אף האמור בכל דין ולא יראו בביצוע העברה כאמור על ידי מי מנושאי המשרה או העובדים בתוך הרשות המקומית פעולה שלא כדין".

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ריבלין, אתה מוכן להסביר בעברית פשוטה על מה מדובר?

סטס מיסז'ניקוב: אתה עושה תנועות שאתה מבין, אבל אני מודה שאני לא הבנתי.

ראובן ריבלין: אני מבין מה שהיא אומרת אבל אני לא יודע איך זה מתחבר לסעיף 11א מהטעם שהחומר לא מצוי בפניי.

ענת חיים: נכון.

ראובן ריבלין: לכן ההסתייגות הזאת היא בהחלט באה במקומה אלא אם כן המשרד לענייני דתות רוצה לייחד את המועצות הדתיות ולאפשר להן קבלת כסף באופן ישיר, דבר שאני לא רואה איך אנחנו יכולים לעשות אותו מבחינת הנוהל.

יצחק כהן: זה רק במקרה שהרשות לא מקיימת את חלקה.

ראובן ריבלין: זאת בעיה שמשרד הפנים צריך לטפל בזה.

ענת חיים: כדי למנוע את הבעיה הזאת, יש לנו שתי הסתייגות לסעיף 11ח.

ענת חיים: הסעיף אומר היום שלא העבירה רשות מקומית את סכומי השתתפותה החודשיים, ניתן יהיה להפחית מהמענקים שהיא מקבלת או להיכנס לחשבון הבנק שלה באמצעות סעיף 141 לפקודת העיריות ולהעביר את הכספים.

ענת חיים: בסעיף הזה אנחנו נבקש להדגיש שניתן לבצע את ההפחתות ואת ההעברות התקציביות גם במצב שבו לרשות המקומית אין תקציב מאושר.

ענת חיים: זה יחשק את העברת תקציב המועצות הדתיות ולא יפגע את אותה פגיעה מהותית שיש בסעיף הקודם שהקראנו ואנחנו מסתייגים ממנו.

סטס מיסז'ניקוב: ככל שאני שומע יותר, כך אני מבין פחות.

הראל גולדברג: אדוני היושב-ראש, אני אסביר בקצרה, ברשותך.

הראל גולדברג: אנחנו רוצים להבחין בין אם לרשות מקומית אין תקציב מאושר לבין הסמכויות של משרד הפנים בנושא הזה.

הראל גולדברג: יכול להיות שלרשות אין תקציב מאושר ואז נבוא ונאמר שגם משרד הפנים לא יכול לקזז מהתקציב שלה כי היא בעצמה עוד לא אישרה את התקציב של המועצה הדתית.

הראל גולדברג: אפשר שנבוא ונפריד בין שני הדברים ונאמר שמשרד הפנים בכל מקרה מחויב לקזז מתקציבה של הרשות המקומית ולהעביר למועצה הדתית כל עוד היא לא העבירה את מה שהיא מחויבת לו על פי חוק, וזה גם כאשר רשות מקומית עצמה עדיין לא דנה בכלל בסוגיית התקציב שהיא מחויבת להעביר לרשות המקומית.

ראובן ריבלין: אם אני הייתי יועץ השר לענייני דתות, הייתי מקבל את דבריך.

ראובן ריבלין: אז צובעים את הכסף.

יצחק כהן: ההסתייגות הזאת כבר נמצאת.

הראל גולדברג: לא, השנייה הורדה.

ענת חיים: ההסתייגות השנייה היא לסעיף 11ח(1), בו יורדו המלים "שלא לשם מילוי תפקיד מסוים".

יצחק כהן: זאת הסתייגות שלא נמצאת.

הראל גולדברג: השר, אלה שני דברים שונים.

ענת חיים: ההסתייגות שדיברתי עליה עכשיו, "שלא לשם מילוי תפקיד מסוים" נמצאת.

יצחק כהן: היא לא נמצאת אבל צריך להכניס.

יצחק כהן: תסבירו אותה.

הראל גולדברג: יש כמה סוגי תקציבים שמעביר משרד הפנים לרשות מקומית.

הראל גולדברג: אנחנו רוצים לוודא שיכולתו של משרד הפנים להעביר תקציבים לרשות מקומית לא תהיה רק בנוגע למענקי איזון אלא גם בקשר למענקים נוספים, למשל בקשר למענקים של תוכניות הבראה.

הראל גולדברג: מענקי איזון, זה כסף שהוא לא צבוע.

הראל גולדברג: כלומר, רשות מקומית היא גמישה להשתמש בכספים של מענקי איזון.

הראל גולדברג: לעומת זאת, הכספים שמשרד הפנים מעביר לרשות מקומית בגין תוכנית הבראה, הכספים האלה, אי אפשר להגדיר אותם ככספים שלא מיועדים לדבר מסוים אלא הם בהחלט מיועדים לדבר מסוים על פי חוק יסודות התקציב, תיקון 31.

הראל גולדברג: לכן, ככל שרוצים שמשרד הפנים יוכל גם מהכספים האלה לקזז לרשות מקומית, צריך לציין את זה במפורש בחוק.

יצחק כהן: זאת ההסתייגות שאתם רוצים להכניס.

הראל גולדברג: זאת ההסתייגות השנייה.

ענת חיים: יש לנו שתי הסתייגויות נוספות ושתיהן בסעיף 11ח, האחת היא "שלא לשם מילוי תפקיד מסוים" והשנייה, ההדגשה שאפשר להפקיד גם לרשות מקומית שלא אישרה את תקציבה.

יצחק כהן: הראשונה נמצאת והשנייה לא.

ענת חיים: לא, שתיהן לא נמצאות.

ענת חיים: ההסתייגות שנמצאת היום בפרוטוקול זאת הסתייגות של משרד הפנים, עליה דיברנו.

אורית מלמד: אני רוצה להבהיר שהעמדה שלנו, שאם תתקבל הצעת משרד האוצר, אנחנו חושבים שבכל מקרה צריך להשאיר לשר הפנים את הסמכות לתקן את התקציב של הרשות, אם היא לא עושה את זה.

הראל גולדברג: אדוני היושב-ראש, זה סותר את החלטת הממשלה ולא עשינו שום דבר, אם מקבלים את ההסתייגות הזאת.

מבחינת הפרוצדורה, מכיוון שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת, הוועדה צריכה לקבל החלטה לחדש את דיוניה לפי סעיף 124 לתקנות.

ראובן ריבלין: במליאה או כאן?

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים את סעיף 124 במליאה או כאן?

כאן והודעה במליאה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה יכול למשוך את מה שהוא הניח על שולחן הכנסת.

אם הוועדה תחליט.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה הוא ראשון בין שווים והשפעתו היא רבה עלי, כי אם הוא יאמר לי לא להצביע בעד זה, אני אשקול את זה בצורה רצינית, אבל הוא יכול להביא את זה לכאן על מנת שנצביע, ואז אנחנו יכולים למשוך את הנוסח שהיה למעלה ולהעביר נוסח אחר.

נכון.

ראובן ריבלין: השאלה היא רק ברצונה של הוועדה ובהסכמתו של יושב-ראש הוועדה להעלות את זה על סדר היום עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: מבחינת הפרוצדורה אנחנו צריכים לרשום את זה בסדר היום?

ודאי.

ראובן ריבלין: אתה יכול להודיע שאתה מוסיף בסדר היום ו ההצבעה על כך תהיה בשעה 12.

יצחק וקנין: אני מעדיף שזה יבוא כהודעה ולא כהסתייגות להצעה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נבקש ממנהל הוועדה להוסיף את זה לסדר היום.

ראובן ריבלין: משרד הפנים לא מסכים לזה?

סטס מיסז'ניקוב: שכנעו אותו אישית לוחצת גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר.

ראובן ריבלין: אם משרד הפנים מתנגד, הוא יוכל להעלות הסתייגות.

סטס מיסז'ניקוב: אין בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: שיעשו מה שהם רוצים במליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני רק אמרתי לך את דעתי בקשר לפרוצדורה ואכן אין לך שום בעיה.

ראובן ריבלין: תוסיף את זה לסדר היום.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נוסיף את זה בסדר היום ונביא את זה בסביבות השעה 12:00 כדי שבאמת יהיה זמן למי שרוצה להתנגד, להתנגד.

יצחק כהן: שאלה לפרוצדורה.

יצחק כהן: החוק מונח על שולחן המליאה.

יצחק כהן: אחרי שאנחנו מחליטים כאן אפשר להוסיף את ההסתייגות לחוק שמונח על שולחן המליאה?

יצחק וקנין: מתקנים אותו ומניחים.

ראובן ריבלין: החוק שמונח על שולחן המליאה, אנחנו ניטול אותו בחזרה ונביא אותו לכאן.

ראובן ריבלין: נצביע על ההסתייגות והוא ייכנס כחלק מהחוק שנאשר אותו.

סטס מיסז'ניקוב: אפשר לעשות את זה היום עוד לפני שהמליאה מתכנסת?

לא, חייבים להודיע על כך במליאה.

סטס מיסז'ניקוב: אם כן, לשם מה לרשום את זה בסדר היום?

צריך לקבל החלטה על זה, שאתם רוצים לדון מחדש.

ראובן ריבלין: אז להודיע למליאה ומחר בבוקר נעשה את זה.

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת, היום אנחנו מקבלים החלטה שאנחנו דנים על זה מחדש.

לכאורה אתה גם יכול לקיים את הדיון עצמו, אבל אתה תצטרך להניח את זה מחדש שוב.

סטס מיסז'ניקוב: סיכמנו את הנושא.

יצחק כהן: אפשר אחר הצהרים?

ראובן ריבלין: ודאי.

יצחק כהן: אז אפשר לעשות את הכל היום.

סטס מיסז'ניקוב: לא, היום אחר הצהרים זה בעייתי כי לכולם יש ישיבות סיעה.

ראובן ריבלין: לא, אין לנו בעיה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לעשות את זה היום אחר הצהרים.

סטס מיסז'ניקוב: אי אפשר בזמן המליאה להעלות את זה בלי הסכמה של יושב-ראש הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא עד כדי כך קריטי.

יצחק כהן: מחר במליאה נוכל להצביע על זה?

אם נקבל פטור.

ראובן ריבלין: מחר או ביום רביעי.

סטס מיסז'ניקוב: אם תשכנעו את דוד טל לתת פטור מהר ולא לעסוק בדברים אחרים.

תודה אדוני היושב-ראש.

הנושא של קבורה רוויה הונח על שולחנכם – אני רוצה לתת את המסגרת הנורמטיבית שאנחנו עוסקים בה כאן – והבקשה היא להעלות את שיעורו של המס.

מדובר במס מכיוון שהתשלום שמשלם מי שרוכש חלקת קבר, הוא לא מממן את מה שהוא קנה אלא בעצם עוד לפחות שתיים או שלוש חלקות קבורה של אחרים.

זאת אומרת, זה בעצם סוג של אגרה.

זה לא מחיר עבור השירות אלא הוא משלם גם עבור חלקות שאחרים שלא רכשו קונים, כאשר התשלום שהוא משלם הוא עבור החלקה שלו ועבור החלקות האחרות שמסביבו.

יצחק כהן: לא.

יעקב ליצמן: מה היה עד עכשיו בירושלים?

יש תעריפים לכל בית עלמין.

יעקב ליצמן: כמה עד עכשיו עלתה חלקה למשל בחולון?

המחיר בחולון, נדמה לי שהוא כ-9,000 שקלים.

יעקב ליצמן: היה.

זה עדיין המחיר.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, המחיר היה 9,000 שקלים, בזמן שבתל רגב המחיר היה 3,000 שקלים.

יעקב ליצמן: אם אתה אומר שמדובר במס, איך יכול להיות שבמקום אחד משלמים פחות מסים?

אני אסביר.

זה מאוד פשוט.

התעריפים שנקבעו בשעתו בו נקבעו על פי חוות דעת מקצועית כאשר חוות הדעת מבוססת על מחירי העלות בכל בית עלמין.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, זה נדל"ן.

יעקב ליצמן: המילה מס פשוט מעוותת את התמונה.

מכיוון שהעלויות של כריית קבר במקום מסוים הן שונות מהעלויות במקום אחר, למשל באזור הררי עולה יותר לכרות קבר מאשר במישור, לכן המחיר באזורי ההר יותר גבוה מאשר באזורי המישור.

נקודת המוצא של המחיר שנקבע הייתה מחיר העלות של החלקה, עלויות הפיתוח של החלקה, כמה עולה לכרות את הקבר וכולי.

את המחיר הזה הכפילו בין 2 ל-3.5, כדי לכסות קברים של אחרים.

לכן יש שוני בין בית עלמין אחד לבין בית עלמין אחר.

יצחק בן ישראל: מה זה קברים של אחרים?

כפי שאמרתי, המחיר שאתה משלם עבור רכישת חלקת קבר, אתה משלם לא עבור מה שאתה רכשת אלא אתה משלם פי 2 או פי 3.

יצחק בן ישראל: למה?

כדי לממן אחרים.

יצחק בן ישראל: מה זה אחרים?

מי שלא רוכש.

יצחק כהן: הקבורה בישראל היא בחינם.

קריאה: זה כמו סבסוד צולב.

יצחק כהן: יש כאלה שרוצים לרכוש מקום קבורה בחייהם.

יצחק כהן: אתה מדבר על תעריפי רכישת קבר בחיים.

נכון.

יצחק כהן: זה לא שהוא מממן אחרים.

אמנון כהן: אם בן-זוג נפטר ובן הזוג השני רוצה לרכוש חלקה לידו, היא תעלה לו 12 אלף שקלים.

יצחק בן ישראל: בקיצור, אין לזה שום קשר לעלות כלכלית.

יצחק בן ישראל: זה כדי לממן את עלויות הפיתוח.

קריאה: נקודת המוצא היא כלכלית.

ראובן ריבלין: יש אנשים שרוכשים את החלקות בעודם בחיים.

מנחם ינובסקי: עד היום הקבורה הייתה בחינם.

מנחם ינובסקי: החליטו לעשות מחיר מקסימלי ואז חילקו את זה.

מנחם ינובסקי: מה שקודם היינו גובים מאחד עבור החלקה שלו, כמה שהיא עולה בפועל, אמרו שאת הפיתוח יחלקו גם לגבי אלה שנקברים בחינם.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה שנסביר עוד פעם מה ששמענו אלא שתומר יסביר את ההסתייגויות לגבי קבורה רוויה.

מנחם ינובסקי: לדעתי לא שמעו אותנו.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר, אבל עכשיו אני מבקש לשמוע את תומר.

כפי שאמרתי, מדובר בהעלאה של אגרה שמשולמת על ידי שליש מהציבור, השאלה שאתם צריכים להציב בפניכם בבואכם לשקול את הבקשה היא שאלת המידתיות.

האם השינוי המבוקש הוא מידתי.

נציג משרד המשפטים שקדם למר גולדברג בתפקיד הציג את העמדה הזאת בו ואמר שיש גבול בו בעצם כבר לא סביר להטיל על שליש מהציבור לממן איזשהו פרוייקט שחל על כלל הציבור אלא אם כן יש הצדקה לכך ויוצגו בפניכם נתונים שמצדיקים זאת.

ראובן ריבלין: קבורה רוויה היא 75 אחוזים?

ראובן ריבלין: קבורה רוויה היא 50 אחוזים כי אחרת במה היא רוויה?

לא הבנתי את השאלה.

ראובן ריבלין: אני מדבר עכשיו אל השר.

ראובן ריבלין: יש כאן כמה דברים שצריך לתת את דעתנו עליהם.

יצחק כהן: נעשה סדר בדברים.

יצחק כהן: אחרי שתומר יסיים את דבריו, אני אבקש מנסים להציג את הדברים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שגם מר מנלה יסביר.

סטס מיסז'ניקוב: הוא ידבר אחרי תומר.

לכן השאלה הראשונה שאתם צריכים לשאול את עצמכם היא האם הוצגו בפניכם נתונים כלכליים שמצדיקים את שינוי התעריף כמבוקש.

למיטב ידיעתי לא הוצגו נתונים כאלה, אבל אולי אתם יודעים אחרת ואז אני אשמח לחזור בי מהדברים.

יצחק כהן: זה מרכיב אחד מכלל האמצעים.

האמצעים האחרים לא מופיעים בהצעת החוק ואני מתייחס למה שיש בהצעת החוק.

יעקב ליצמן: האם מישהו שילם עבור הקרקע שם קבורים אנשי החיזבאללה?

אני רוצה להדגיש שלגבי בתי עלמין על קרקעות מינהל מקרקעי ישראל איש לא משלם אלא המינהל קצה אותן בחינם.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, הקרקע הזאת שם קבורים אנשי החיזבאללה שייכת לבית הקברות?

אינני יודע.

יצחק בן ישראל: מה הקשר של זה לקבורה רוויה?

יצחק כהן: הוא מסביר.

הממשלה, בוועדת השרים לענייני קבורה, החליטה להוסיף אמצעים נוספים שאין להם ביטוי בהצעת החוק.

אחד מעוגן בהחלטת ממשלה, זאת אומרת שהממשלה על כל קבר שנרכש בקבורה רוויה ונבנה בקבורה רוויה תוסיף 1,000 שקלים מתקציב המדינה והכסף הזה ישולם לחברה קדישא שעוסקת בקבורה.

יחד עם זאת, ברור לכל מי שעוסק בנושא – וכך גם הובהר לנו – שגם העלאת התעריפים וגם התוספת של ה-1,000 שקלים בה מדובר לא תספיק לעידוד הקבורה הרוויה ונדרשת איזושהי רשת ביטחון של המדינה לחברות הקדישא שצריכות לבצע את הבנייה מכיוון שמדובר בעלויות די ניכרות.

יחד עם זאת, רשת הביטחון הזאת לא מעוגנת בשום מקום ולמיטב ידיעתי ולפי מה שנמסר לי האוצר גם מתנגד לעיגון ההתחייבות הזאת של המדינה, כך שיש לפחות ספק אם העלאת התעריפים תועיל לעידוד הקבורה הרוויה.

ראובן ריבלין: ברמה הכלכלית, אני רוצה לשאול אותך אם יש לי איזו מניעה משפטית להצביע בעד הצעת הממשלה.

ראובן ריבלין: אני יכול להתווכח אתם על המחירים.

ללא ספק.

אין מניעה משפטית.

אני אומר שוב, אם יש לך תשובות טובות לשאלות שאנחנו מציגים שהן השאלות שאתם צריכים לשים לנגד עיניכם בנושא המידתיות, אין שום מניעה משפטית.

ראובן ריבלין: אבל יש כאן שאלה של מידתיות.

יש כאן שאלה של מידתיות.

לגבי ירושלים, הבקשה היא רק לגבי חברה קדישא אחת מתוך עשר הקיימות בעיר, חברה קדישא גחשא קריית ירושלים.

בירושלים פועלות עשר חברות קדישא בעלות רשיון לבצע שירותי קבורה.

זאת אומרת, שדווקא החברה שמבצעת קבורה רוויה תגבה יותר מחברות קבורה אחרות בירושלים עבור חלקות קבר.

יעקב ליצמן: האם אדוני בדק את העלות של הבנייה הרוויה והאם זה משתלם או לא?

זאת שאלה כלכלית ולא שאלה משפטית.

יצחק כהן: אחרי כן תשמע את נסים ואת מנלה ואז תקבל את כל התשובות.

אני מדבר רק מהפן המשפטי.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות שהנוכחים כאן מבינים בעניין הזה, אבל אני לא ולכן ביקשתי מתומר להתייחס.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני רוצה לשמוע מבחינה משפטית מה קורה עם הנושא הזה של קבורה רוויה.

אבסורד נוסף שעלול להיווצר, אם תתקבל ההצעה, לגבי בתי העלמין באזור חיפה כאשר מותירים על כנם את התעריפים הזולים לגבי בתי העלמין הקיימים של נשר, קריית ביאליק וכולי, ומשלשים ומרבעים את התעריף לגבי קבורה בתל רגב, אז נוצר מצב שבו חברה קדישא יכולה להחליט לאדם מסוים לתת בבית העלמין הישן במחיר של 3,000 שקלים או להפנות אותו לתל רגב והוא יצטרך לשלם פי שלוש או פי ארבע.

זאת בעיה שאין לה מענה בהצעת החוק ואתם צריכים לתת עליה את הדעת.

ראובן ריבלין: זו בעיה משפטית ממדרגה ראשונה ולא בעיה כלכלית.

סטס מיסז'ניקוב: נכון.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכים.

זו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

ראובן ריבלין: זה פוגע בשוויוניות.

יצחק כהן: בדרך כלל מי שרוכש חלקת קבר בחיים, יודע איפה הוא רוצה לרכוש אותה.

נקודה נוספת.

בחוק המקורי משנת 2001 נקבעה חובה שיותקנו תקנות בהן יינתנו הנחות לנזקקים ויובאו לאישור הכנסת.

הלכות כאלה לא נקבעו ולא הובאו לאישור הכנסת.

כאשר אנחנו מדברים על עליית תעריפים, עלייה שהיא מאוד משמעותית בחלק מהמקרים, צריך לתת את הדעת על כך האם יש מקום להתנות את שינוי התעריפים בכך שיותקנו התקנות לגבי ההנחות לנזקקים כחלק מתנאי הוועדה לשינוי התעריפים המבוקש כאן.

לכן הצעתנו היא לשקול להקים קרן ייעודית שתהיה בפיקוח של האוצר או מי שאתם תחליטו עליו.

יעקב ליצמן: מה הסיבות האחרות?

הנתונים שנמסרו הם נתונים בנספח כלכלי שהממשלה הגישה ובנספח הכלכלי הזה נאמר שהבנייה בחיפה היא הרבה יותר זולה.

נסים אוחיון: איפה נאמר דבר כזה?

נסים אוחיון: זה לא נאמר בשום מקום.

בנספח הכלכלי שצורף לבקשת ראש הממשלה מיולי 2007 נאמר שהבנייה בחיפה עולה כ-16 אלף שקלים לקבר ובתל-אביב ובירושלים בין 20 ל-26 אלף שקלים.

מנחם ינובסקי: אם נאמר 16 אלף, אז למה אתה רוצה לאשר רק 12 אלף?

אסביר את הנחות הממשלה כפי שמופיעות.

הנחת הממשלה היא שבעקבות עליית התעריפים יוכפל הביקוש לרכישת חלקות קבר.

יצחק בן ישראל: בעקבות עליית המחירים יוכפל הביקוש.

יצחק בן ישראל: אתה יכול להסביר לי את ההגיון?

אני לא יכול להסביר.

למרות שאינני כלכלן, במושגי יסוד בכלכלה אני חושב שאני מבין, ובדרך כלל מה שאני מכיר זה שכאשר המחיר עולה, הביקוש לכל הפחות נשאר קבוע והוא לא גדל, אבל הנחת הממשלה היא הפוכה.

יצחק כהן: הממשלה אומרת שההנחות שנתנו לקבורה רוויה יהיו הרבה יותר משמעותיות מההנחות לקבורת שדה, שם אין הנחות בכלל.

ראובן ריבלין: זה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: אם זה על דעתך ואנחנו יכולים ליצור מצב שיותר צודק, מדוע לא?

שתי הערות נוספות אחרונות.

בעקבות דיונים שהתקיימו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שקיימים אמצעים אחרים שהמדינה יכולה לנצל אותם לצורך המימון של הפרוייקט הזה שהממשלה מעונינת ביקרו.

בוועדה לענייני ביקורת המדינה התברר שבידי המדינה קרקעות בשווי של כ-600 מיליון שקלים שמיועדות כיום לקבורה אבל אין כוונה לנצל אותן לקבורה אלא לשווק אותן.

יעקב ליצמן: באותם המקומות עליהם דיברת?

יצחק כהן: הקרקעות האלה נאמדות ב-900 מיליון דולר.

אני אומר את הדברים שנמסרו בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יצחק כהן: מאז המחיר עלה.

בשאלת המידתיות אתם צריכים להביא בחשבון שיש אמצעים אחרים שהמדינה יכולה לנקוט בהם.

כמובן שזה לא חד חד-ערכי.

כלומר, יש גם שיקול דעת אבל זה דבר שהוועדה צריכה לשקול.

סטס מיסז'ניקוב: מה הבעיה עם זה?

הבעיה – שוב, באותו הקשר שעמדנו לגבי הקרן – שזה לא מבטיח המטרה שרוצים להשיג תושג.

סמדר אלחנני: אני רוצה לחדד כאן כמה דברים.

סמדר אלחנני: הנושא של קבורה רוויה מגיע לוועדת הכספים פעם ראשונה כאשר בדרך כלל הוא בו, כך שהוועדה הזאת לא עוסקת בזה בדרך כלל.

יצחק כהן: בו הוא נקבר.

סמדר אלחנני: החישובים הקטנים האלה אינם נוגעים ואינם מגרדים אפילו את הקצה של חומרת הבעיה.

סמדר אלחנני: אני חוזרת להחלטת ממשלה מאוגוסט 2007, עמוד 64, במחליטים, שאומרת ש"הקרקע היא משאב ציבורי יקר, קיים צורך להגדיל את מידת הניצול שלה וזאת בין היתר באמצעות עידוד הקבורה הרוויה.

סמדר אלחנני: ועדת השרים לענייני קבורה קיבלה ב-11 באפריל 2007 החלטה על תמיכה מוגדלת בפיתוח ובקבורה בשיטה הרוויה, במקביל יש צורך לעדכן את תעריפי הקבועים בחוק כך שישקפו את הגידול בעלויות בשל הוספת שיטת קבורה זאת".

סמדר אלחנני: כאן אני רוצה להדגיש שזאת לא הדרך האמיתית.

סמדר אלחנני: אין קרקע במדינת ישראל בשביל קבורת שדה.

סמדר אלחנני: הנוחיות הזאת של לטייל בין הקברים, כאשר כל אחד בונה לו את חלקת הקבר שלו ושל אשתו, אין יותר, אין מקום לזה.

סמדר אלחנני: אתה רואה את קריית שאול, מי יכול בקרקע הכי יקרה במדינה לבנות קבורת שדה?

סמדר אלחנני: ברגע שאתה מעלה את התעריף, יש גם הנחה וזה קיים כל הזמן.

סמדר אלחנני: מי שקונה קבורה רוויה בחייו, מקבל הנחה שבמקסימום היא 60 אחוזים.

סמדר אלחנני: זה לא תמריץ מספיק.

סמדר אלחנני: צריך לדאוג לקבורה הרוויה ולהכנת החלקות.

סמדר אלחנני: תארו לכם מצב קצת אבסורדי לפיו קונים חלקות בחיים בקבורה רוויה של צעירים ויחיו ויאריכו ימים, תוחלת החיים במדינת ישראל היא מהגבורות בעולם וזה אומר שהם לא ישתמשו בקברים האלה.

סמדר אלחנני: בחלקות שנקנו בחיים אי אפשר לגעת וצריך לפתח כל הזמן חלקות חדשות.

ראובן ריבלין: אם אנשים בשנות ה-20 רוכשים חלקת קבר, יש בתוצאה הכלכלית דבר והיפוכו במה שאת אומרת.

ראובן ריבלין: אנחנו הרי היום משקיעים את התשתיות והוא ישתמש בזה רק בעוד 60-70 שנים.

סמדר אלחנני: בדיוק, אבל בינתיים יש אחרים שמתים הם לא קנו חלקה בחיים.

ראובן ריבלין: מבחינה כלכלית יש סתירה בדברים שאת אומרת.

יעקב ליצמן: סמדר, אני חייב לומר לך שעד לרגע זה עדיין לא הבנתי איפה הבעיה שלך.

ראובן ריבלין: ראשית דבריה, מה שהיא אמרה, היה נכון, שצריך לעודד קבורה רוויה אבל התוצאה של מה שהיא אמרה, היא לא נכונה.

סמדר אלחנני: לסמטה הזאת ניכנס אחר כך.

סמדר אלחנני: צריך לעודד קבורה רוויה.

סמדר אלחנני: הדרך בה עוזרת הממשלה שנותנת 1,000 שקלים לחברה קדישא כשהיא מכינה קבר בקבורה רוויה.

יעקב ליצמן: את רוצה שהממשלה תיתן יותר כסף?

סמדר אלחנני: אני אומרת שהממשלה צריכה לקחת את זה על עצמה מפני שהתועלת שיש לחברה, לעתיד, אנחנו צריכים לחשוב על הדורות הבאים, אנחנו צריכים לחשוב על ניצול הקרקע.

ראובן ריבלין: היום יש נוהג חדש שמזמינים את המומחים מהכנסת לישיבות הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מציע שתלכי ותשכנעי אותם שהם צריכים לקחת את זה על עצמם.

סמדר אלחנני: כתבתי את הדברים האלה אבל לא מספיק חריף.

סמדר אלחנני: אני מבקשת מכם להוביל מהלך בו אתם רואים את התמונה הכוללת שאומרת לממשלה שהיא צריכה לקחת על עצמה את בניית הקבורה הרוויה.

יצחק כהן: הממשלה לקחה על עצמה.

סמדר אלחנני: לא, היא לא לקחה על עצמה.

סמדר אלחנני: יש לעודד שתהיה רק קבורה רוויה.

סמדר אלחנני: ראה בית שערים, שזאת הדוגמה בעיניי היפה.

סמדר אלחנני: יש לתת תמריץ כלכלי הרבה יותר גדול לאלה שקונים חלקות בחיים כאשר מדובר רק בקבורה רוויה וכי אין לקנות חלקת קבר בחיים בקבורת שדה כי עם הדבר הזה גמרנו.

יצחק כהן: הממשלה אימצה כל מה שאת אומרת.

סמדר אלחנני: התעריפים שאתם רואים כאן, אליהם משווים, אלה התעריפים מ-2003 שלא הוצמדו.

סמדר אלחנני: אתה אומר שיש עוד נוסחת הצמדה, אבל אף אחד לא הצמיד אותה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, צריך לזכור שאת אותם התעריפים שמשווים, צריך להוסיף לפחות שבעה אחוזים.

יצחק כהן: יש את ברקת.

סמדר אלחנני: אבל יש כמה מאות מחצבות בארץ .

יצחק כהן: יש מחצבות נטושות.

סמדר אלחנני: דבר נוסף שתומר לא ציין.

סמדר אלחנני: הגישו כאן נוסח אחר של החוק בלי דברי הסבר.

נסים אוחיון: בוקר טוב.

נסים אוחיון: אני מתחבר למה שאומרת סמדר, אדרבה ואדרבה.

יעקב ליצמן: אתה תומך בסמדר.

נסים אוחיון: כן.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להעביר את כולם ל-4,000 שקלים?

נסים אוחיון: לא.

נסים אוחיון: את כולם לאותו תעריף של 11 אלף, בהתאם לעלויות.

יצחק בן ישראל: מה זה בהתאם לעלויות?

יצחק בן ישראל: הוסבר כאן שחישבו עלויות והכפילו פי שלוש.

נסים אוחיון: מי אמר לך את זה?

נסים אוחיון: ממש לא.

יצחק כהן: בקבורת שדה זה היה 250 קברים לדונם.

יצחק כהן: בקבורה רוויה זה היה 750 והעלו את זה ל-1,000 לדונם.

נסים אוחיון: בגדול, המדינה, כמו שנאמר כאן, אנחנו צריכים לעודד את הקבורה הרוויה כי זה אינטרס לאומי וכך לחסוך במשאבי קרקע יקרים.

נסים אוחיון: כדי להגיע לתוצר הזה של קבורה רוויה, המדינה צריכה לדאוג שהדבר הזה יהיה ישים.

נסים אוחיון: היום לא יכולים לקבור קבורה רוויה.

נסים אוחיון: אם אני לוקח לדוגמה את תל-אביב, הקבורה הרוויה צריכה להיות הן על ידי העלאת תעריף שזה חלק אחד, הן לגבי עידוד של ה-1,000 שקלים והן לגבי מה שתומר אמר, לגבי עניין רשת הביטחון כך שבעצם אנחנו יכולים לומר שהמדינה נתנה את כל הפתרונות כדי שיהיה אפשר לקבור בקבורה רוויה.

לא, ממש לא.

נסים אוחיון: כי לא רצינו להגיע למצב כזה שאנחנו מבטלים את ההנחות וחברות קדישא מצד אחד יכולות לגבות כל תעריף בקבורת שדה, והעניין של הקבורה הרוויה, מצד שני, תקוע.

נסים אוחיון: דבר נוסף שאני חייב לומר לגבי העניין של ה-50 אחוזים.

נסים אוחיון: הייתה כאן לדעתי טעות, כדור שלג שהתגלגל.

נסים אוחיון: ועדת שרים לענייני קבורה קבעה ש-50 אחוזים ממתחמי הקבורה החדשים יהיו בקבורת שדה ו-50 אחוזים בקבורה רוויה.

נסים אוחיון: חודשיים לאחר מכן הייתה החלטת הקבינט החברתי-כלכלי ושם הכניסו מילה אחת ששיבשה את כל הסיפור.

נסים אוחיון: כתבו 50 אחוזים שבוצעו.

נסים אוחיון: כלומר, קבורה רוויה צריכה להיות רק לאחר שיבוצעו בפועל 50 אחוזים מקבורה רוויה, רק אז ישנו את התעריפים ורק אז יזכו ב-1,000 שקלים.

נסים אוחיון: אני שואל האם תל-אביב יכולה לבנות 50 אחוזים מהקבורה הרוויה ורק אז לקבל את ה-1,000 שקלים?

נסים אוחיון: הוזכר כאן העניין של ההצמדה.

נסים אוחיון: אכן, לפי החוק הצמדה היא לפי מדד המחירים לצרכן, שזה דבר מעוות לכשעצמו.

נסים אוחיון: אנחנו מדברים על בנייה בקבורה רוויה, בקבורת שדה, ובכלל כל המרכיבים של בנייה, ומה שצריך להצמיד, צריך להצמיד את זה למדד תשומות הבנייה.

נסים אוחיון: אנחנו ראינו את הכאוס שקרה בתקופה האחרונה עם העלויות.

נסים אוחיון: מה קרה בתקופה האחרונה, עת הברזל עלה במאות אחוזים, והבטון עלה בעשרות אחוזים, עדיין אנחנו מדברים ב-12,566 שקלים, שאת זה קבעה הוועדה הבין-משרדית בראשות אליהו ליפשיץ.

נסים אוחיון: כלומר, התעריף שמונח היום על שולחן הכנסת, ברור לחלוטין שצריך להצמיד אותו למחיר לצרכן.

סמדר אלחנני: לקבורה רוויה אבל לא לקבורת שדה.

נסים אוחיון: זה מצריך את תיקון החוק ואכן אנחנו מביאים בפני ועדת שרים לענייני קבורה את האפשרות.

אברהם מנלה: אני רוצה להתייחס בעיקר למה שהעלה תומר, אבל בכלל לתת הסבר קצר על כל העניין.

אברהם מנלה: נשארו לנו משאבים לחודשים ספורים.

אברהם מנלה: צריך להבין שהקמה של בניין בקבורה רוויה אורך כשנתיים.

אברהם מנלה: אם באים ומדברים על כך שחברה קדישא תל-אביב או חברות קדישא אחרות לא יבנו קבורה רוויה, אני מזמין את חברי הוועדה לסיור במבנה של 5,000 מקומות קבורה שחברה קדישא תל-אביב בנתה בבניין הסנהדרין בקריית שאול, בניין ענק שעלה 30 מיליון שקלים שחברה קדישא תל-אביב השקיעה ולא קיבלה עד היום אגורה אחת החזר.

אברהם מנלה: אם מדברים על מס, צריך להבין שלא מדובר במס בגלל שכל התפיסה הייתה אותו הדבר אז וכך היא היום.

אברהם מנלה: מי שלא מבין, אני אסביר איך זה עובד.

אברהם מנלה: אנחנו לוקחים קרקע ומפתחים אותה.

אברהם מנלה: אגב, חברה קדישא תל-אביב לא קיבלה אף פעם דונם אחד של קרקע ממינהל מקרקעי ישראל, ולא כמו שאמר היועץ המשפטי, את כל הקרקעות רכשנו בכספנו המלא ויש לנו את ההוכחות לכך.

אברהם מנלה: רכשנו אלפי דונמים שחברת קדישא תל-אביב שילמה עבורם.

אברהם מנלה: מאיפה אנחנו מממנים את רכישת הקרקעות, פיתוח הקרקעות, הכשרתם לקבורה?

אברהם מנלה: נקבע בחוק שזה ימומן על ידי אלו שרוכשים מקומות בחיים.

אברהם מנלה: כך זה עבד כל הזמן ואין כאן מס חדש.

אברהם מנלה: כך זה עבד לאורך כל הדרך.

אברהם מנלה: אם רק היינו מעדכנים את המחירים לפי תשומות הבנייה, היינו כבר עוברים את התעריפים שהוגשו כאן היום.

אברהם מנלה: אנחנו באחריות רוצים להגיע יחד עם המדינה לפתרון של מצוקת הקבורה על ידי הקבורה הרוויה משום שזה הדבר היחיד שיפתור את מצוקת הקבורה לטווח ארוך בגלל שאם לא, אנחנו נחסל את קרקעות המדינה ואנחנו לא רוצים לעשות את זה.

אברהם מנלה: אני מתפלא על כך שהיועץ המשפטי שישב בו בשעתו והסביר שאי אפשר לעדכן בו את התעריפים, בניגוד לחוות הדעת של משרד המשפטים, לא הסביר שבהעלאת התעריפים לנצרת עילית פתאום באותה ועדה יש איזושהי אפליה.

אברהם מנלה: היא לא דיבר על אפליה.

אברהם מנלה: אישרו את העלאת התעריפים לנצרת עילית למרות שהבעיה בנצרת עילית הרבה פחות חמורה מהבעיה בגוש דן.

אברהם מנלה: הוא מדבר על תל רגב, אבל מעולם לא אושרו תעריפים לתל רגב שהוא בית עלמין חדש.

אברהם מנלה: איך אפשר לומר שבתל רגב העלו את התעריפים?

אברהם מנלה: התעריפים האלה מעולם לא אושרו.

יעקב ליצמן: גם שילמתם ארנונה על המקום.

אברהם מנלה: כן.

אברהם מנלה: אני צריך לבנות מקומות קבורה ואומרים לי שאבנה 50 אחוזים קבורה רוויה.

אברהם מנלה: מי שהכניס את זה, הכניס את זה בטעות.

אברהם מנלה: היה דיון על זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה וכל המעורבים הסכימו שצריך לשנות את הדבר הזה.

אברהם מנלה: לבוא היום ולומר 50 אחוזים, זה לומר שאנחנו לא רוצים שתהיה קבורה רוויה ואנחנו מבחינתנו אומרים תמשיכו לקבור קבורת שדה.

אברהם מנלה: אגב, לגבי מה שאמרה סמדר, שאנשים צעירים ירכשו קברים, אני הייתי מאוד שמח אם אנשים צעירים היו רוכשים קברים כי אולי זה היה מממן את הקבורה הרוויה, אבל לצערי הסטטיסטיקה שלנו לא מראה זאת.

אברהם מנלה: אני לא יודע אם אחוז אחד מהאוכלוסייה, אנשים צעירים, רוכש קברים.

ראובן ריבלין: בקריית שאול, המבנה של הקבורה הרוויה שבניתם בממון רב, האם הוא כבר מכור?

אברהם מנלה: לא.

אברהם מנלה: הוא מאוכלס טיפין טיפין.

ראובן ריבלין: אם מחר אני תושב תל-אביב ואני מת, אתה קובר אותי שם?

אברהם מנלה: כן.

יצחק כהן: בחינם.

ראובן ריבלין: אתה לא אומר שאין מקומות.

אברהם מנלה: לא.

אברהם מנלה: בשנה האחרונה פיתחנו שיטה.

אברהם מנלה: הייתי שמח אם חברי הוועדה היו באים לביקור והיו רואים מה עשינו במקום.

סטס מיסז'ניקוב: פעם רביעית שאתם מציעים לנו לערוך ביקור ואני אומר לך שאנחנו נמצא מקומות יותר שמחים לבקר בהם.

אברהם מנלה: חברה קדישא תל-אביב, מתוך אחריות לאומית, בשנה האחרונה קוברת בשיטה חדשה שכל הגורמים המקצועיים שיושבים כאן מכירים אותה, לפי אלמנטים של בטון שגורמים לציפוף קבורת השדה ב-30 אחוזים וזאת כדי לחסוך בקרקעות מדינה למרות שעלויות ההקמה של זה והתשתית הם יותר מפי שניים.

ראובן ריבלין: גם הקומות.

אברהם מנלה: לפני כן, אני מדבר על קבורת שדה.

אברהם מנלה: אי אפשר לחכות עם ההחלטה הזאת עוד יום אחד עם התפלפלויות סרק משפטיות שלא יגרמו לשום פתרון ולא יביאו אותנו לשום מקום.

מנחם ינובסקי: כל מה שאתם יושבים עליו כאן היום, זה בזכותי ואומר לכם למה.

מנחם ינובסקי: אני מייצג את פורום מנהלי חברות הקדישא הגדולות והגשתי בג"ץ בשם חברה קדישא קהילת ירושלים שבזכות אותו בג"ץ אתם יושבים כאן היום ותכף אני אסביר לכם מה קרה.

מנחם ינובסקי: בשנת 1974 נחתם ההסכם על ידי הביטוח הלאומי שמהווה את הבסיס של כל הנושא הזה של החוק שאנחנו דנים בו.

מנחם ינובסקי: בהסכם הזה נותרו שניים שחתמו עליו, דורית בייניש ואנכי, והיו שם 11 חותמים מכל חברות הקדישא.

מנחם ינובסקי: לכן אני מכיר את החוק יותר טוב מכל אחד.

ראובן ריבלין: אני רוצה שתאמר לי לגבי דבריו של היועץ המשפטי דבר אחד.

ראובן ריבלין: תסביר לי למה זה מידתי.

מנחם ינובסקי: אדם זכאי להיקבר חינם.

מנחם ינובסקי: איך מכסים את הוצאות הפיתוח.

מנחם ינובסקי: אמרו שמכסים את הוצאות הפיתוח ונעשה חשבון כמה עולה פיתוח של כל בית הקברות, נחלק אותו למספר אלה שקונים אחוזות קבר כך שאם אתה רוצה לקנות את הלוקסוס הזה, תכסה את הוצאות הפיתוח שעולות לנו, לחברות הקדישא, כדי שאנחנו נוכל לקבור אותך.

מנחם ינובסקי: המדינה לא מממנת בפרוטה אחת.

ראובן ריבלין: רק את הקרקע היא נותנת.

מנחם ינובסקי: לא.

מנחם ינובסקי: גם לא.

ניסן סלומינסקי: איך עשיתם עסקה כזאת?

מנחם ינובסקי: תכף נגיע לזה.

סטס מיסז'ניקוב: למה לנו ההיסטוריה הזאת?

מנחם ינובסקי: משום שההיסטוריה הזאת עומדת היום בפניכם.

ראובן ריבלין: זאת הסיבה שהנושא הגיע לכאן ולא נשאר בו.

נסים אוחיון: הפחתנו.

נסים אוחיון: 40 אחוזים הנחה.

ראובן ריבלין: למה 40 אחוזים?

ראובן ריבלין: זה 75 אחוזים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה 25 אחוזים הנחה.

מנחם ינובסקי: המחירים שנקבעו הם מחירים שנקבעו עבור הוצאות פיתוח לקבורה רוויה.

מנחם ינובסקי: באנו ואמרנו שאדם רוצה בקבורה רוויה, נקבור אותו בחינם ואין שום בעיה.

מנחם ינובסקי: נוצרה הבעיה איך אנחנו מכסים את הפיתוח.

מנחם ינובסקי: זה לא עניין של מידתיות.

מנחם ינובסקי: אנחנו אומרים שאם אתה רוצה, תשלם מה שעולה כדי שאנחנו נוכל לפתח את הקבר שלך.

יצחק בן ישראל: לא הוא ישלם אלא מישהו אחר ישלם.

ריקי ארמן: בלאו הכי יישאר פער.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ממשיכים.

סטס מיסז'ניקוב: אין לנו זמן.

מנחם ינובסקי: אני צריך את זה לבג"ץ.

מנחם ינובסקי: תאמרו שאין לכם זמן ושאתם לא רוצים לשמוע.

סטס מיסז'ניקוב: אתה צריך את זה לבג"ץ אבל אנחנו לא צריכים את זה לבג"ץ.

מנחם ינובסקי: אני רוצה שזה יירשם.

משה שרוני: למה אתה צועק?

משה שרוני: אתה לא יכול לדבר בשקט?

מנחם ינובסקי: אני צועק משום שזאת חוצפה.

מנחם ינובסקי: אתם מזמינים אותי כדי שאדבר ולא נותנים לי.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני, תירגע.

סטס מיסז'ניקוב: כך תתנהג בבג"ץ ואצל השופט.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לראות שופט שלא יוציא אותך מהאולם אחרי זה.

ריקי ארמן: אני רוצה לבקש תיקון נוסף במסגרת ההיערכות שאנחנו עושים עכשיו כדי שלא נגיע למצבים האלה גם בעתיד, לתת סמכות לו של הכנסת לדון בהעלאת התעריפים גם במקרה של קבורה רוויה.

יעקב ליצמן: לוועדת הכספים ולא לו.

סטס מיסז'ניקוב: מה לתת לוועדה?

ריקי ארמן: שתוכל לדון בהעלאת תעריפים גם כאשר הסיבה היא הקמת מבנה של קבורה.

סטס מיסז'ניקוב: מה שאתם אומרים הוא שחוץ מזה שאנחנו מעלים עכשיו ברמה דרסטית את המחירים לקבורה רוויה, חוץ מזה אתם רוצים את הסמכות להעלות מחירים.

הראל גולדברג: לא.

הראל גולדברג: היום כתוב שו מוסמכת, השר באישור , לאשר תיקונים בתעריפים בשל שינויים בעלות חלקת קבר.

סטס מיסז'ניקוב: זה טכני לחלוטין.

ראובן ריבלין: אני רוצה להתייחס לאמירתך.

ראובן ריבלין: הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות.

ראובן ריבלין: המצב כרגע הוא כזה שהחברות לא יכולות לעמוד.

ראובן ריבלין: הממשלה לא נותנת את הכספים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו יכולים לדון ולדון ובסופו של דבר למצוא את עצמנו במצב בו המערכת תתמוטט ואי אפשר לא לקבור.

חגית הלמר: אנחנו מתכנסים כאן בפעם הרביעית ובאמת היום מתקיים הדיון לגופו של עניין.

חגית הלמר: אני מבקשת שלא בדוחק נסיים עניין כל כך משמעותי שסיומו בחקיקה שלהפוך אותה יהיה קשה באותה מידה אם החקיקה לא תהיה ראויה.

שלי יחימוביץ': את רוצה שזה יהיה צבוע?

חגית הלמר: בוודאי.

חגית הלמר: או בקרן ייעודי או בסעיף תקציבי מיוחד שייועד למטרה הזו.

נסים אוחיון: לא, את לא הבנת.

חגית הלמר: 1,000 השקלים האלה מותנים בצורה שלא מתואמת עם ההצעה הזאת היום.

חגית הלמר: צריך היה לעשות עבודה יסודית יותר ולא לפצל את זה לפרגמנטים ולהביא לנו חלק ואחרי כן אולי, כי אני לא יודעת מתי ואם תאושר היוזמה לביטול ההנחות על קבורת שדה.

חגית הלמר: לעצם נוסח הצעת החוק שכתובה כאן.

חגית הלמר: ההצעה מתנה את העלאת התעריפים בהצגת היתרי בנייה ל-50 אחוזים משטח המתחמים החדש.

נסים אוחיון: לא.

נסים אוחיון: את טועה.

נסים אוחיון: תקראי נכון.

חגית הלמר: 50 אחוזים מסך מתחמי הקבורה החדשים יהיו בקבורה רוויה.

חגית הלמר: היתרים לקבורה רוויה.

נסים אוחיון: לא, זה לא כתוב.

נסים אוחיון: תשימי את הנקודה במקום הנכון.

חגית הלמר: לפחות 50 אחוזים מסך שטח המתחמים.

נסים אוחיון: תשימי את הנקודה במקום הנכון.

חגית הלמר: לפחות 50 אחוזים מסך שטח המתחמים יהיה קבורה רוויה.

נסים אוחיון: נכון.

חגית הלמר: אבל יש המשך: על פי היתרי בנייה ותוכניות מאושרות.

יצחק בן ישראל: היא מקריאה לך מה שכתוב.

נסים אוחיון: זה לא נכון.

יצחק בן ישראל: היא לא יודעת לקרוא?

נסים אוחיון: מסתבר שלא.

חגית הלמר: רבותיי, היתרי בנייה זה לא מספיק.

חגית הלמר: היתר בנייה זה נייר.

חגית הלמר: תבינו, היתר בנייה הוא נייר וזה לא מספיק כדי להוכיח רצינות כוונות.

חגית הלמר: זה לא מספיק כדי להוכיח התקדמות אמיתית בבנייה הרוויה בפועל.

חגית הלמר: הם יכולים לקבל היתר בנייה מחר.

חגית הלמר: בבית העלמין ירקון יש להם תוכנית מאושרת סטטוטורית הם יכולים לקבל היתר בנייה ביד ובסופו של דבר לקפוא על השמרים, ואני מייחסת כוונות טובות.

חגית הלמר: אני רוצה לומר כאן ברור שאני מייחסת כוונות אמיתיות לקדם, אבל אם לא יהיה מספיק מימון, זה לא יזוז.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך חד משמעית שלא יהיה מימון.

ראובן ריבלין: אני קראתי את כל החומר שלכם ואני באמת חושב שאתם צודקים.

ראובן ריבלין: יש לנו אינטרס משותף אחד, משום שהיום, אחרי 60 שנים, אנחנו 6 מיליון יהודים בארץ ובעוד 60 שנים יהיו יותר קברים מאשר אזרחים ואנחנו את זה צריכים להבין.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסתייג מכמה דברים.

יעקב ליצמן: למן הסדר הטוב, אדוני, אני חושב שצריך להצביע היום אחרי ארבע ישיבות שקיימנו בנושא.

יצחק כהן: אם תומר הולך, אני מבין שלא תהיה הצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: לא, לא תהיה הצבעה היום.

יצחק כהן: זה לא טוב.

יעקב ליצמן: תומר, למה אתה הולך?

אני מתנצל, יש לי ישיבה של שאני חייב להשתתף בה.

יעקב ליצמן: יש לי הערות על דבריו והוא בורח.

אני מתנצל.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, זה לא יכול להיות.

סטס מיסז'ניקוב: הדיון הזה נקבע להתקיים עד שעה 11:30.

סטס מיסז'ניקוב: תומר קבע לעצמו ישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ממשיכים כדי לתת לאנשים את האפשרות להתבטא ואני לא חושב שתומר צריך להיות נוכח.

יצחק כהן: אני חייב לומר משפט אחד שתומר ישמע אותו, עם כל ההערכה והכבוד ויש לי הרבה הערכה וכבוד לתומר.

יצחק כהן: המדינה נמצאת על סף קריסה בכל מה שקשור לקבורה.

יצחק כהן: לפני יותר משנה הנחנו אצל תומר בו את הנושא הזה ושם זה תקוע בכוונת מכוון.

יצחק כהן: רבותיי, אני אומר את הדברים לפרוטוקול.

יצחק כהן: המצב הוא מעבר לקטסטרופה.

יצחק כהן: חלפה שנה, בזבזנו שנה.

יצחק כהן: דעו לכם רבותיי, זה רשום בפרוטוקול כדי שכולם ידעו מה אני אומר.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מציע להטיל את זה על היועץ המשפטי של .

יצחק כהן: לא, חס ושלום, יש לי הרבה כבוד אליו.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אנחנו נמצאים בפורום מאוד מכובד.

יעקב ליצמן: הפורום מכובד והייתי מצביע גם היום.

יעקב ליצמן: אני חושב שחייבים להצביע היום כי הנושא בוער.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שנקיים ארבע ישיבות על דבר כזה.

סטס מיסז'ניקוב: לא קיימנו ארבע ישיבות בנושא.

סטס מיסז'ניקוב: קיימנו ארבע ישיבות בנושא תקצוב.

יעקב ליצמן: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שתומר מעכב את זה בוועדה ההיא והוא יושב ביחד עם אופיר פינס וכאן הוא בא לעשות פיליבסטר.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, כל השיקולים, כל הנימוקים של תומר היו אך ורק כלכליים ושום דבר משפטי לא היה בהם.

יצחק בן ישראל: בזה אתה צודק.

יעקב ליצמן: הוא צריך לומר לי נגד החוק ובעד החוק, האם אני עושה עוול כשאני מצביע או לא.

יעקב ליצמן: לכן רציתי שהוא ישמע את דבריי.

יעקב ליצמן: הוא דיבר רק על הנושא הכלכלי ולא על הצד המשפטי.

סטס מיסז'ניקוב: לא נמצא כאן נציג של ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: אבל יושבים כאן אנשי חברה קדישא.

יעקב ליצמן: חברה קדישא צריך לשלם עבור הקרקע והשאלה היא האם ביטוח לאומי משלם בזמן.

נסים אוחיון: אין חובות כאלה.

נסים אוחיון: אין חובות בין ביטוח לאומי לחברות קדישא.

יעקב ליצמן: האם הם נותנים קבורה לכל אדם?

נסים אוחיון: כן.

נסים אוחיון: הם משלמים על כל אדם.

נסים אוחיון: ביטוח לאומי מממן את יום הקבורה והם מקבלים את זה אחרי שלושה-ארבעה ימים.

מנחם ינובסקי: לא נתתם לי להסביר.

מנחם ינובסקי: יושב-ראש הוועדה לא נתן לי.

יעקב ליצמן: יש תשלום של ביטוח לאומי בסך 1,000 שקלים.

נסים אוחיון: לא, הרבה יותר.

יעקב ליצמן: כמה משלם ביטוח לאומי?

סטס מיסז'ניקוב: אני יכול להיות לוחמני יותר מאופיר פינס ולא להעלות את זה בכלל על סדר היום.

יצחק כהן: אבל אתה לא תעשה את מה שעשה אופיר פינס.

יצחק כהן: לנצרת הוא אישר ולכפר סבא לא.

יצחק כהן: אתה לא תעשה את זה.

יצחק כהן: אתה אדם הגון.

סטס מיסז'ניקוב: למי אני אאשר?

יצחק כהן: לאף אחד.

יצחק כהן: אתה הגון.

יצחק כהן: לחברים שלו הוא אישר.

יעקב ליצמן: כמה משלם ביטוח לאומי עבור אדם שנפטר?

יעקב ליצמן: האדם שנפטר לא צריך לשלם כלום.

אברהם מנלה: ביטוח לאומי על הקרקע ועל הפיתוח לא משלם שום דבר.

אברהם מנלה: מה שהוא משלם, זה על יום הקבורה ואלה ההוצאות בפועל שאלה עלויות התפעול בפועל.

יעקב ליצמן: מה זה יום קבורה?

אברהם מנלה: זה אומר חפירת הקבר, תכריכים, רכבים.

יעקב ליצמן: אדם שנפטר אתמול, ביטוח לאומי משלם עבור אתמול.

אברהם מנלה: כן.

אברהם מנלה: עושים חישוב בשנה מה היו הוצאות תפעול החברה בשביל הקבורה, מחלקים את זה לפי הנפטרים, וזה הוא משלם אבל הוא לא משלם דבר עבור הקרקע והפיתוח.

יעקב ליצמן: אני צריך לשאול את השאלות כי אני חושב שאף אחד כאן לא מבין מה עולה מה.

יעקב ליצמן: כמה עולה לקבור אדם שנפטר?

יעקב ליצמן: לא רק הוצאות תפעול אלא כל ההוצאות האחרות פלוס הקרקע והפיתוח, ואני לא מדבר על נדל"ן תל-אביב או תל רגב.

יעקב ליצמן: כמה עולה לקחת קרקע, לקבור את האדם עם כל ההוצאות?

סטס מיסז'ניקוב: תלוי איפה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אמרת את מילת הקוד, נדל"ן.

יעקב ליצמן: שאלתי בלי נדל"ן.

יצחק בן ישראל: בין 1,000 שקלים ל-3,000 שקלים לאדם.

ראובן ריבלין: כמה זה עולה?

זאב רוזנברג: התעריף של היום, לפי החישוב של הביטוח הלאומי, בתל-אביב הוא בסביבות 5,200 שקלים שזה החזר ההוצאות.

זאב רוזנברג: הביטוח הלאומי לא משתתף לא בקרקע ולא בפיתוח.

ראובן ריבלין: אם כן, אתם מקבלים החזר של 5,200 שקלים.

יעקב ליצמן: זה ללא עלות הקרקע והפיתוח.

ראובן ריבלין: למה לא לוקחים את הפיתוח בחשבון?

זאב רוזנברג: זה ההסכם ההיסטורי, כי אז לא הייתה הגבלה ולא הייתה בעיה.

יעקב ליצמן: מתברר כאן שבתל-אביב מדובר בעלות של 5,000 שקלים פלוס וזה רק עבור הוצאות יום הקבורה.

יעקב ליצמן: בנוסף לכך יש קרקע ויש פיתוח.

יעקב ליצמן: .

ראובן ריבלין: היום הפיתוח הוא הרבה יותר משמעותי.

יעקב ליצמן: אני לא יודע כמה זה עולה ביחד, אבל ברור לך שעלות קבורת אדם בתל-אביב, במחיר שהם מקבלים היום, מהווה הפסד.

ראובן ריבלין: אז גם כל דרישות החברה להגנת הטבע היו באות לידי ביטוי.

יצחק בן ישראל: למה זה לא במימון הממשלה?

ראובן ריבלין: אתה יודע כמה זה בתקציב?

יצחק בן ישראל: לא.

יצחק כהן: קבורה רוויה, הממשלה מממנת.

ראובן ריבלין: זה יהיה לפי החוק הזה, אבל זה לא היום.

יעקב ליצמן: לדעתי צריך לאשר להם את זה.

יעקב ליצמן: לדעתי לא צריך להצמיד את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא בטוח שזאת החלטה שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: ההצמדה היא אוטומטית.

ראובן ריבלין: למה שלא נאשר את זה כהוראת שעה לשנתיים ואז נוכל לבחון את כל העניינים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זה רעיון של הירוקים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יכול להחליט על הוראת שעה בלי יועץ משפטי והיועץ המשפטי הלך אחרי שאמרנו שאנחנו בכל מקרה לא מצביעים.

ראובן ריבלין: אני אומר לך באחריות, ואני יכול לתת לך את הייעוץ המשפטי.

סטס מיסז'ניקוב: הנה, מגיע שר הקליטה החדש.

ראובן ריבלין: אני מציע לאשר הוראת שעה לשנתיים ולבדוק את זה במשך הזמן.

חיים אורון: שבעוד שנתיים יבואו ויאמרו מה עשו עם הכסף.

ניסן סלומינסקי: אני שומע מספרים שונים לגבי העובדה הפשוטה של כמה עולה לבנות קבר בקבורה רוויה.

ניסן סלומינסקי: צריך לומר לנו שאם הם בונים מבנה שיש בו אלף קברים, קבר אמיתי עולה כך וכך.

ניסן סלומינסקי: שמעתי שמדובר אולי על כמה קומות וכי יש תוכניות ל-9,000 קברים וצריך לומר לנו כמה זה יעלה.

ניסן סלומינסקי: ההגיון שלי אומר שככל שהבנייה רוויה יותר, המחיר צריך להיות יותר זול ולא יותר יקר.

אברהם מנלה: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: זה ההגיון שלי כראש מועצה.

ניסן סלומינסקי: לא תצליחו לשכנע אותי הפוך.

אברהם מנלה: זה נבדק.

ניסן סלומינסקי: אני כבר למדתי.

ניסן סלומינסקי: נער הייתי וגם זקנתי.

יצחק בן ישראל: הוא אומר כולל עלות האדמה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אתה מדבר על אותה אדמה.

ניסן סלומינסקי: אתה בונה שלוש קומות על אותה אדמה.

ניסן סלומינסקי: תביא לי קבלן שיאמר לך שאם תיתן לו לבנות 5 קומות, שזה יעלה לו על כל דירה יותר יקר מאשר אם הוא בונה 3 קומות על אותה קרקע.

ניסן סלומינסקי: אין דבר כזה.

אברהם מנלה: יש כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שלהערכתי זו נקודת המפתח אותה אנחנו צריכים לבדוק.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שמרכז המחקר נותן משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדעת כמה זה עולה באמת ושנדע זאת לפני שאנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: החטא הקדמון היה בזה שהסכימו, למרות שיש ביטוח לאומי ואדם משלם ויש החלטה עקרונית כאילו הביטוח הלאומי משלם, אבל בפועל הביטוח הלאומי לא משלם על הקבר בכלל אלא הוא משלם רק על הוצאות היום, ושנית, אמרו שבמקום שאנחנו כמדינה נשלם או הביטוח הלאומי ישלם, נעשה עסק, יהיה מושג של קבר מחיים, קחו על זה כסף, תעלו על זה כמה שאתם רוצים, היה 8,000 שקלים ועכשיו תעלו ל-12,500 שקלים, מחר תעלו ל-18 אלף שקלים, ובזה תממנו את כל הקברים האחרים.

יצחק כהן: לא רק בזה.

יצחק כהן: תדייק.

יצחק כהן: לא רק בזה.

יצחק כהן: הממשלה משתתפת ויש עוד כמה אלמנטים.

ניסן סלומינסקי: להערכתי בנושא הזה אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: זאת לא בעיה שפתאום לא יהיה מי שיממן.

ניסן סלומינסקי: שיבואו 20 ארונות מתים כאן מול הכנסת, תאמין לי שהמדינה תתחיל לשלם.

יצחק בן ישראל: אני מבין שכולם סביב השולחן רוצים לעודד קבורה רוויה מכל הסוגים ועל זה אין לנו שום ויכוח.

יצחק בן ישראל: כולנו גם מבינים שבמצב בו מדינת ישראל נמצאת, עם כמות האדמות שאפשר להקים עליה בתי קברות, אין הרבה זמן גם לעשות את זה אלא צריך לעשות זאת ובאגרסיביות.

יצחק בן ישראל: עד כאן יש קונצנזוס, אבל מכאן מתחילות הבעיות ואני רוצה להעלות שתי נקודות.

אליהו ליפשיץ: הם לא צריכים להיות בחוק.

יצחק בן ישראל: אני לא יודע איפה זה צריך להיות.

יצחק בן ישראל: אתם מביאים לנו בינתיים חוק למשהו אחר.

יצחק בן ישראל: מביאים חוק שכולו מתעסק בהעלאת התעריפים בקבורה הרגילה, באלה רוצים לקנות לעצמם חלקה בחיים.

יצחק בן ישראל: זה נראה לי ממש מוזר.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, אנחנו רוצים לעשות משהו, אנחנו מחפשים הפרש – ודרך אגב, הפרש אפשר לעשות או שמורידים את זה או שמעלים את זה ואני מבין שהחליטו לעשות את שני הדברים, להעלות את הרגיל ולהוריד את הרווי, וזה בסדר ואין לי התנגדות – אבל את ההעלאה אנחנו אומרים שאלה שרוצים לקנות לעצמם חלקת קבר, יממנו לכל שאר המדינה.

יצחק בן ישראל: בכמה כסף מדובר כאן?

יצחק בן ישראל: מכל המספרים שזרקו כאן, בחשבון שאני עשיתי יצא לי כ-150 מיליון שקלים בשנה.

יצחק בן ישראל: אני לא יודע אם זה נכון או לא, מכיוון שחבר הכנסת ליצמן שאל כמה שאלות לגבי הכסף.

אברהם מנלה: זה בערך 6,000 שקלים לחידת קבר.

יצחק בן ישראל: 6,000 הפרש.

אברהם מנלה: לא, עלות.

יצחק בן ישראל: חלק משלם היום הביטוח הלאומי.

אברהם מנלה: לא.

יצחק בן ישראל: זה מעבר לזה.

אברהם מנלה: ביטוח לאומי לא משלם כלום.

יצחק בן ישראל: אמרת שיש 25 אלף בכל המדינה ולא רק אצלך, תכפיל ב-6,000 – תקבל 150 מיליון והגעת לאותו מספר שגם אני חישבתי בדרך אחרת.

יצחק בן ישראל: אנחנו רוצים את ה-150 מיליון שקלים אלה לגבות מאנשים שבכלל לא קשורים לעניין הזה.

יצחק בן ישראל: למה לא נגבה אותם מאלה שיש להם מכוניות פאר?

יצחק בן ישראל: למה לא נגבה אותם מאלה שיש להם הכנסה גבוהה?

יצחק בן ישראל: מה אנחנו עושים?

שלי יחימוביץ': זאת כלכלה אוניברסלית לכלכלה פרטיקולרית.

חיים אורון: הצעה סוציאליסטית.

יצחק בן ישראל: מכל הדברים שתומר אמר, היה משפט אחד שהוא הכי מדאיג.

יצחק בן ישראל: הוא אמר שהוא בדק לאחור לכמה שנים – הרי קבורה רוויה גם היום מעודדת יחסית לקבורה רגילה, לא בהפרשים שאנחנו רוצים.

אברהם מנלה: לא מעודדת בכלל.

יצחק בן ישראל: הוא אמר שהוא בדק לאחור ולא מצא רמז לאגורה אחת שהלכה באמת לשם.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, כל הדברים שאנחנו אומרים כאן לא מופיעים בחוק ואני לא יודע היכן הם מופיעים.

יצחק בן ישראל: כל הכספים הללו, אלוהים יודע לאן הם יגיעו.

חיים אורון: למה שירותי קבורה הופרטו לפני אלפיים שנה?

חיים אורון: בעצם מזה מתחיל הסיפור.

חיים אורון: המדינה מחזיקה קרקע, עושה בתי קברות עצומים, הם מקבלים את הקרקע בחינם.

יצחק כהן: לא, הם קונים.

אברהם מנלה: אנחנו משלמים על הקרקע.

אברהם מנלה: שילמנו על כל הקרקעות.

חיים אורון: במחירי עלות.

קריאה: במשא ומתן עם החקלאים.

אברהם מנלה: כן, במשא ומתן מול אלה שיושבים על הקרקע.

חיים אורון: חשבתי שהתבלבלתי.

חיים אורון: אתה שילמת עבור פינוי.

חיים אורון: תאמין לי שהיית צריך לשלם על הירקון, היית משלם מיליון דולר על דונם.

חיים אורון: שילמת מיליון דולר על דונם?

אברהם מנלה: לא, שילמתי לפי הערך ששמאי קבע.

חיים אורון: כחק

חיים אורון: לאי אני יודע כמה אתה משלם.

שלי יחימוביץ': זאת חכירה.

ראובן ריבלין: לא חכירה.

ראובן ריבלין: הם קיבלו את הקרקע מהמדינה ופינו את האנשים.

חיים אורון: פינו את האנשים ושילמו על הפינוי.

ראובן ריבלין: אם היה פרדס, שילמו פר-עץ.

חיים אורון: 30 אלף שקלים, 40 אלף שקלים לדונם.

אברהם מנלה: הרבה יותר.

חיים אורון: האינטרס הלאומי הוא שלא יבזבזו קרקע על קבורה.

חיים אורון: זה עולה כסף.

חיים אורון: זה עולה הרבה פחות כסף מאשר הקרקע, אבל אלה שני כיסים נפרדים.

חיים אורון: את הקרקע מחזיק המינהל והוא אומר שזה שלו, את הבנייה, חברה קדישא שלצורך השיחה כאן היא חברה פרטית, מלכ"ר, היא מנהלת משק סגור.

חיים אורון: אומרים אנשי הגנת הטבע שהכספים שילכו לבנייה רוויה, לא יספיקו לבנות את הבנייה הרוויה ולא תהיה בנייה רוויה.

חיים אורון: מה שיקרה הוא שיקברו בשדה כי אין קבורה רוויה והכסף שאנחנו נותנים כאן לא ייכנס לשם.

אברהם מנלה: אנחנו כבר בנינו בקבורה רוויה.

ראובן ריבלין: לא היית כאן כאשר הוא סיפר שהם השקיעו 35 מיליון שקלים.

חיים אורון: והם בגירעון.

אברהם מנלה: בנינו בנייה רוויה.

ראובן ריבלין: צא להר המנוחות בירושלים ותראה את הבנייה הרוויה.

חיים אורון: אומרים לי שאני לא יכול לכפות בנייה רוויה, כי מי שרוצה קבורת שדה, תהיה לו קבורת שדה ולכן יהיה פער במחירים.

חיים אורון: היו חייבים כבר לפני חמש שנים לבנות בנייה רוויה.

אברהם מנלה: בנו.

חיים אורון: וכמה לא בנו?

אברהם מנלה: לא היה פתרון ולכן לא בנו.

אברהם מנלה: אנחנו כן בנינו, אבל מי שלא בנה, לא בנה כי לא היה פתרון.

חיים אורון: לא היה כסף.

אברהם מנלה: בוודאי.

חיים אורון: אבל אני טוען שגם עכשיו אין מספיק כסף.

חיים אורון: אתם אומרים שהכסף שמוקצב כאן לא יספיק.

אברהם מנלה: יש רשת ביטחון.

אברהם מנלה: האוצר התחייב על רשת ביטחון.

חיים אורון: אני אומר דבר אחד פשוט.

חיים אורון: נאשר את הדבר הזה לשנתיים, אתם תבואו בעוד שנתיים ותאמרו שהמנגנון עובד, בונים בנייה רוויה, האוצר נתן רשת ביטחון, לא קיצצו אותה.

יצחק כהן: אם כבר, שלוש שנים.

יצחק בן ישראל: בעוד שנתיים המצב יהיה בדיוק כמו היום.

חיים אורון: אם לא יתחילו לבנות בנייה רוויה, יקברו את האנשים בשדה הפתוח.

יצחק כהן: מה שקורה היום.

חיים אורון: אנחנו כאילו רוצים אותו הדבר.

חיים אורון: אני רוצה לעזור לכם עוד יותר.

חיים אורון: לי יהיה מספיק שאני אדע שנוצר מנגנון סביר שבונה על פי צפי הפטירות, שיש לו כסף לפי מה שצריך לבנות.

זאב רוזנברג: אתה צריך גם להשתמש.

זאב רוזנברג: לבנות אותו ולהשתמש בבניין.

קריאה: זה סיפור לארבע שנים ולא לשנתיים.

חיים אורון: אני יודע מה יקרה בעוד ארבע שנים, אז לא יהיה לנו שום מנגנון לבקר שהכסף הזה לא התפזר.

זאב רוזנברג: אם אני בונה, אני לא יכול למכור את זה.

זאב רוזנברג: רק בעוד שנתיים אני מתחיל למכור.

חיים אורון: לי מספיק שיבואו לשכנע אותי בכל ההליך הסטטוטורי והבנייה.

חיים אורון: במקרה זה אני לא מהצד השני שלך.

זאב רוזנברג: אתה רוצה שאני אבנה ואני לא אוכל למכור?

הראל גולדברג: הערה ראשונה לגבי שאלת המידתיות, שאלה שתומר העלה קודם.

הראל גולדברג: שאלת המידתיות היא רלוונטית ביחס לכל הקונספט של החוק.

הראל גולדברג: יכול להיות שכל הקונספט של החוק, לפיו רק כאשר אדם רוצה להיקבר ליד בן זוגו שהלך לעולמו, הוא זה שצריך לממן את כל עלויות הפיתוח של כל קרקעות הקבורה במדינה.

הראל גולדברג: זה הקונספט של החוק.

הראל גולדברג: שאלת המידתיות של תומר, לא מתעוררת עכשיו אלא היא מתעוררת הרבה לפני כן ביחס לכל הקונספט, ולכן שאלת המידתיות כאן היא לא רלוונטית.

יצחק בן ישראל: אז הקונספט הוא לא רלוונטי?

הראל גולדברג: זה משהו אחר.

הראל גולדברג: אני אומר ששאלת המידתיות לא מתעוררת כאן עכשיו במישור שלפנינו.

יצחק בן ישראל: היא לא מתעוררת כאן כי היא נובעת מהקונספט.

יצחק בן ישראל: אז בבקשה, בוא נדון בקונספט.

הראל גולדברג: השאלה שעומדת כאן היא איך מתמרצים את חברות הקדישא בד בבד יחד עם העלאת התעריף, וגם להביא לכך שאכן תהיה קבורה רוויה בישראל.

הראל גולדברג: אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע – והיום הדבר נקבע בתוך רשיון קבורה – במסגרת החוק שכל הכספים שמתקבלים בגין מכירות חלקות קבר בחיים צריכים להיות מופקדים בחשבון בנק נפרד עם סנקציה פלילית.

הראל גולדברג: יושבים כאן אנשים מאוד הגונים, אבל אנחנו רוצים פתרון כלל מערכתי לכל הארץ.

הראל גולדברג: לדעתי לא מספיק לעגן את זה בתוך רשיון קבורה אלא צריך לעגן את זה במסגרת של חקיקה ראשית, לקבוע שכל הכספים שהתקבלו במסגרת של מכירת חלקת קבר מחיים יופקדו בחשבון בנק נפרד עם סנקציה פלילית בתוך חקיקה ראשית.

הראל גולדברג: כך אנחנו יכולים לפחות להבטיח שכל הכספים שמתקבלים עבור חלקות קבר מחיים, שגובים אותם מאנשים כדי לפתח את בתי העלמין, אכן יהיו לטובת זה.

סטס מיסז'ניקוב: תשימו את זה בהסתייגות בהצעת החוק ואנחנו נדון בזה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נצביע על ההסתייגות של השר, כפי שהוצע על ידי משרד האוצר ומשרד המשפטים, באישור שר הדתות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבין שזה לצורך משיכה מהמליאה.

ראובן ריבלין: משיכה מהמליאה ודיון כאן.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד אישור ההסתייגות הזאת?

סטס מיסז'ניקוב: ההסתייגות אושרה

סטס מיסז'ניקוב: תודה.