ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 472, 2008-07-09 09:30

מיכאל מלכיאור: שלום וברכה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו ישיבות יותר נינוחות ממה שהיה אתמול.

יהודית גידלי: מאתמול.

אברהם רביץ: כל מה שהיה אתמול זה כדי שחברי הוועדה ילמדו לסבול את החריג.

מיכאל מלכיאור: "לא נברא העולם, אלא בשביל...".

מיכאל מלכיאור: גם הבוקר העברנו חוק חשוב לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: איזה?

מיכאל מלכיאור: החוק של החינוך המשלב.

אברהם רביץ: החוק שלך.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: זה חוק חשוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבוד על החוק.

אברהם רביץ: הרפורמים מסכימים לחוק שלך?

מיכאל מלכיאור: מה זה חשוב?

אברהם רביץ: נכון, לא חשוב, השיירה עוברת.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו דוח שהחלטנו עליו בישיבה הקודמת כשהתחלנו את החוק בקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: גם לפי הדברים של מרב אנחנו רוצים לא רק לעשות חוק, אלא חוק שיהיה ראוי וחוקתי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו היינו צריכים לקבל תמונה על מה שקורה ברחבי העולם בתחום התקצוב והפיקוח כדי שנעשה דבר שיבינו שמה שאנחנו עושים הוא גם בצורה ראויה וחוקתית.

מיכאל מלכיאור: ביקשתי מאוד מחברי הכנסת המציעים ומשרת החינוך לנסות לגבש הסכמות מקובלות לפני הישיבה.

מיכאל מלכיאור: הבנתי משני הצדדים שכמעט בכל התחומים הגיעו להסכמות, וזה כמובן מקל עלינו.

מיכאל מלכיאור: כמובן, זה לא מחייב את הוועדה, אבל זה דבר חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שבגדול סעיפי חוק הפיקוח - -

משה שגיא: הרלוונטיים לעניין.

מיכאל מלכיאור: - - ייכנסו לחוק בלי להגיד שזה חוק הפיקוח.

מיכאל מלכיאור: אבל כל הסעיפים ייכנסו לתוכו.

משה שגיא: כל הסעיפים הרלוונטיים.

מיכאל מלכיאור: ברור.

משה שגיא: מכיוון שיש סעיפים לא רלוונטיים.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו נעבור על זה דבר-דבר, נעבוד על זה כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: מאחר שיובל עבד קשה מאוד על העניין, וזה היה מרכיב קשה מאוד, אם אתה יכול האנשים לא קיבלו את המסמך.

מיכאל מלכיאור: גם אני קיבלתי את זה בשעה מאוד מאוחרת אתמול בלילה.

מיכאל מלכיאור: אז אם אתה יכול בגדול לתת סקירה של 4-3 דקות, ואז נמשיך לעבוד.

יובל וורגן: תודה, אדוני היושב ראש.

יובל וורגן: לא עבדתי על זה קשה לבד, כתבתי יחד אתי את המסמך עורכת הדין רוזי אטיס שאולי תגיד עוד כמה מילים אחריי.

יובל וורגן: לבקשת הוועדה, סקרנו שורה של מדינות חברות באיחוד האירופי ועוד היבטים מסוימים במערכת החינוך בארצות-הברית, ותוך כדי הסקירה הבנו שאנחנו מתמקדים ראשית במערכת החינוך הפרטית, כי שם מצאנו ממצאים קרובים יותר לבקשה שנתבקשנו על-ידי הוועדה; ושנית, בבתי-ספר של קבוצות דתיות.

יובל וורגן: אני אומר עוד מילה אחר-כך על קבוצות תרבותיות אחרות שהן לא דתיות, ומה מצאנו או לא מצאנו בקשר אליהן.

יובל וורגן: אבל לפחות לגבי מה שסקרנו באיחוד האירופי ובארצות-הברית התמקדנו במוסדות חינוך פרטיים, כשבמקרים רבים חלק גדול ממערכת החינוך הפרטית היא בתי-ספר דתיים.

יובל וורגן: הממצאים העיקריים שלנו מסוכמים בשני העמודים הראשונים של המסמך, ולפחות לגבי האיחוד האירופי, אני יכול להגיד שיש פיקוח גורף על כל המוסדות הפרטיים, לאו דווקא הדתיים, בנושא של פיקוח על בטיחות ובריאות, ובדרך כלל גם על נושא של רמת ההכשרה של צוות המורים.

יובל וורגן: הבעלים הפרטיים של המוסד הוא זה ששוכר את המורים, אבל יש פיקוח ממשלתי על איכותם.

יובל וורגן: אשר לתכני הלימוד, אנחנו מצאנו שבכל מקום שיש תמיכה ממשלתית בבתי-הספר הפרטיים יש רמה מסוימת של מחויבות לתוכנית הלימודים.

יובל וורגן: זה לא זהה, אנחנו גם ציינו שהמבנה של מערכות החינוך שונה זה מזה.

יובל וורגן: אבל אפשר להגיד באמירה כללית שכשיש תמיכה ממשלתית – תקצוב של בתי-ספר פרטיים – יש איזושהי מחויבות לתוכנית הלימודים.

יובל וורגן: לעיתים זה מוגדר כהתאמת תוכנית הלימודים למטרות הכלליות של מערכת החינוך ולעיתים זה מוגדר ברמה של מקצועות לימוד ודרגת הידע שצריך להגיד אליו בהם.

מיכאל מלכיאור: מה בארצות-הברית?

רוזי אטיס: בארצות-הברית הסתכלנו על ההפרדה בין מערכת החינוך הפרטית למערכת החינוך הציבורית.

רוזי אטיס: מכיוון שיש גיוון גדול בין הקבוצות השונות לקחנו שתי דוגמות, והן בגדר דוגמאות, אני לא יכולה להגיד משהו כללי יותר מכך.

רוזי אטיס: אבל גם בהם הממצאים היו די דומים.

רוזי אטיס: למשל, בתי-ספר פרטיים של בני האמיש לא מתוקצבים על-ידי המדינה.

רוזי אטיס: בפנסילבניה, למשל, שיש בה קהילה מאוד גדולה גם שם יש פיקוח על תוכנית הלימודים, יש תצהיר שמחויבים לחתום עליו ולומר בו אלו תכנים יילמדו ובאיזה היקף.

מיכאל מלכיאור: בסאטמר יש גם פיקוח?

רוזי אטיס: בסאטמר, ממה שהצלחתי למצוא לא מצאנו פיקוח, אבל גם אין תקצוב בבתי-ספר פרטיים.

מיכאל מלכיאור: אבל אמרת לפני כן לגבי האמיש שגם אם אין תקצוב יש פיקוח.

רוזי אטיס: יש פיקוח מסוים.

מיכאל מלכיאור: לגבי סאטמר אין פיקוח.

מיכאל מלכיאור: בארצות-הברית אין שום תקצוב לכל מוסד שיש בו אלמנט דתי בכלל.

מיכאל מלכיאור: זה אסור.

יעקב כהן: אנחנו צריכים למצות את החוק.

יעקב כהן: העם היהודי צריך להיות אור לגויים, ולא מתפקידנו לראות מה קורה בדנמרק ובספרד.

יעקב כהן: לעם היהודי יש שורשים, אנחנו צריכים לדבוק בשורשים.

יעקב כהן: בעידן כזה שאנחנו שומעים מה קורה במערכת החינוך הכללית גם בבתי-הספר וגם במשרד, אנחנו צריכים לשמור על שמורת הטבע הזאת של החינוך היהודי.

יעקב כהן: נשאר קומץ קטן של יהודים שמחנכים ברוח ישראל סבא מאז שקיבלנו את התורה בהר סיני.

יעקב כהן: אנחנו צריכים להתמקד ולשמור עליה.

יעקב כהן: אני מציע להתמקד בחוק.

מיכאל מלכיאור: אתה לא חושב שגם בקהילת יואל של חסידי סאטמר בארצות-הברית הם לא שומרים בזיק של תורת ישראל?

שמואל הלפרט: קהילת יואל זה בארצות-הברית, אנחנו כאן במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הרב כהן אמר שמה שמספרת רוזי לא קשור בכלל, אז שאלתי שאלה, זה הכול.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, אני מציע להתמקד- -

מיכאל מלכיאור: חבל.

מיכאל מלכיאור: עשינו דבר, שהיינו מחויבים לעשות; היא הייתה משפט לפני הסיום- -

יעקב כהן: סליחה, חשבתי שהיא סיימה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני סבור שזאת טעות היסטורית של יהדות ארצות-הברית שהם דחפו לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הם מנסים לעשות שמיניות באוויר איך לקבל איזשהו תשלום ממשלתי על בתי-ספר יהודיים ולא מצליחים.

מיכאל מלכיאור: זאת שיטה מיוחדת לארצות-הברית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני קראתי בלילה גם מה שקורה בדנמרק, בהולנד ובשאר המדינות.

מיכאל מלכיאור: זה מעניין וחשוב.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שאנחנו צריכים לעשות אותו דבר, אבל חשוב לדעת איך הדברים נעשו.

מיכאל מלכיאור: אני מודה גם לרוזי, חוץ מיובל שתמיד מסור לנו.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך שהצלחת לעזור לו קצת כי הרבה זמן הוא לא בשוונג, והוא היה צריך להיכנס חזרה.

מיכאל מלכיאור: נשמח לשמוע את עמדת משרד האוצר.

ריקי ארמן: עמדת הממשלה מתנגדת.

ריקי ארמן: אתמול הוגש ערר של שר האוצר בנושא, והגשתי עותק מהערר לוועדה.

אריאל דרעי: אפשר להגיד הערה בעניין?

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לערער על משרד האוצר במדינת ישראל?

יעקב כהן: אני לא יודע אם הוא יכול לערער היום.

יעקב כהן: התאריך עבר.

ריקי ארמן: זה הוגש אתמול.

מיכאל מלכיאור: מה זה, עבר התאריך?

מיכאל מלכיאור: גם מחר הם יכולים להגיש ערר.

אריאל דרעי: יש שבועיים שאפשר להגיש ערר.

מיכאל מלכיאור: זה לא תלוי בי, זה עניין של הממשלה.

שמואל הלפרט: הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר את הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר גם אם האוצר מתנגד.

אריאל דרעי: שבועיים עברו ביום ראשון.

מיכאל מלכיאור: האוצר אתמול הגיש ערר על חוק שכבר עבר קריאה שנייה ושלישית- -

משה שגיא: אדוני היושב ראש, הוועדה כונסה לדון בחוק.

מיכאל מלכיאור: נכון.

משה שגיא: אני מבקש לדון בחוק.

משה שגיא: היא אמרה את עמדת הממשלה.

משה שגיא: יפה.

אריאל דרעי: שר האוצר דיבר עם השר נהרי וסוכם שהנושא התקציבי יידון בתוך הממשלה, בתוך משרד האוצר- -

מיכאל מלכיאור: ריקי אמרה את העמדה הפורמלית.

מיכאל מלכיאור: תסתדרו ביניכם או לא תסתדרו – מה שאתה רוצה.

שמואל הלפרט: אנחנו ישבנו עם שרת החינוך בישיבה ארוכה, והיא הסכימה לכל הסעיפים, כולל על הסעיף התקציבי של 60% מהתעריף הנמוך ביותר.

שמואל הלפרט: כפי שדובר בישיבה הקודמת, יש שלושה תעריפים – 10,000, 13,000 ו-16,000.

שמואל הלפרט: כאן מדובר על 60% מהתעריף הנמוך ביותר, ושרת החינוך אמרה שזה מקובל עליה, והיא תומכת בזה.

דורית מורג: אבל כמובן, אם יש ערר של שר האוצר אנחנו לא ניקח את העלות הזאת- -

שמואל הלפרט: אנחנו הכנסת, הממשלה – זאת הממשלה- -

שמואל הלפרט: גברת דורית מורג שגם הייתה נוכחת בדיון שמעה ששרת החינוך תומכת בזה.

מיכאל מלכיאור: כל חברי הכנסת המציעים מכירים את הכלל- -

אבשלום וילן: הבעיה היא שאחריה מישהו יצטרך לנקות משהו.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו נגיע כאן להסכמה, והנושא עולה לקריאה שנייה ושלישית במליאה, אם יש התנגדות ממשלה יצטרכו לגייס 50 חברי כנסת- -

יעקב כהן: זה לא שייך לשולחננו.

מיכאל מלכיאור: כי זה ברור שזה חוק תקציבי.

מיכאל מלכיאור: בואו נעשה את העבודה שלנו, והממשלה תעשה את העבודה שלה.

מיכאל מלכיאור: לגבי ההסכמות הללו אתם רוצים לדון בזה קודם ולהכניס את זה קודם?

משה שגיא: אני מציע שנקרא את החוק; בסוף נביא את הסעיפים מחוק הפיקוח.

משה שגיא: קודם כול הסעיפים שכבר נדונו שגם לגביהם יש הסכמות.

מיכאל מלכיאור: נקריא, ואם יש מישהו שמתנגד למשהו תעצרו אותנו בדרך.

אבשלום וילן: יש לי שאלה, אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: בחוק הקודם שאנחנו מתעסקים בנושא אלימות בספורט כל משרד ממשלתי מדבר בקול אחר ובהיבט אחר.

אבשלום וילן: למה לא תושיב את משרד האוצר ומשרד החינוך עם נציגי החרדים, שיביאו פורמולה מוסכמת?

אבשלום וילן: הרי אתה תקריא פה משהו, בסוף הכול יתפוצץ ממילא, ולא יגיע.

מיכאל מלכיאור: לא יתפוצץ.

אבשלום וילן: צריך לעבוד הפוך: קודם שיישבו ויגיעו להבנות.

אבשלום וילן: הוא אמר שהשר משולם נהרי כבר הגיע להבנות.

אבשלום וילן: עוד שבוע, מה יקרה?

אבשלום וילן: אולי בסוף ילמדו אחרי ליבה.

שמואל הלפרט: אנחנו כבר ישבנו עם שרת החינוך והגענו להסכמה בכל הנושאים.

אבשלום וילן: אבל עם האוצר לא הגעת.

אבשלום וילן: לצערי, אני במצב שאני נאלץ להטיל יהבי על שר האוצר.

מיכאל מלכיאור: היה דיון - -

אבשלום וילן: הייתי.

מיכאל מלכיאור: לא, אתה לא היית, אתה לא יודע מה אני עומד להגיד.

מיכאל מלכיאור: היה דיון בוועדת השרים.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, הדרך שבה הממשלה מתנהלת – בכל החוקים, אגב, הם לא עושים אפליה – זה לא נוהל תקין.

מיכאל מלכיאור: יש דיונים בוועדת שרים, הגיעו להסכמות שם, הייתה הצבעה, והייתה תמיכה.

מיכאל מלכיאור: זאת עמדת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: כל הזמן יכול לבוא שר ולעשות עוד- -

אבשלום וילן: אז הנוהל לא תקין.

אבשלום וילן: אם ועדת שרים אישרה האוצר לא יכול להודיע שהוא מתנגד.

מיכאל מלכיאור: כן, כי הם יכולים להגיש ערעור.

אבשלום וילן: שיגישו ערעור לממשלה.

ריקי ארמן: עמדת הממשלה משתנה- -

מיכאל מלכיאור: זה דבר לא תקין.

מיכאל מלכיאור: היה לנו את זה אתמול, להבדיל, עם החתולים.

מיכאל מלכיאור: יש קריאה ראשונה, ושם יש הסכמת ממשלה מלאה לקריאה ראשונה, ואנחנו מביאים בדיוק אותו דבר לקריאה שנייה ושלישית, ואז חושבים שאנחנו נתחשב בזה, ואנחנו לא מתחשבים בזה.

מיכאל מלכיאור: תמיד החוקים עוברים בסוף, וזאת לא דרך לעבוד.

מיכאל מלכיאור: יש לכם עמדה, אז תדברו ביניכם בתוך הממשלה, אני לא אתחשב בזה עכשיו.

אריאל דרעי: כמו שאמרתי, שר האוצר דיבר אתמול עם השר נהרי, והם קבעו לשבת היום על הצד התקציבי ולהגיע להסכמה בעניין.

מיכאל מלכיאור: לא הייתי דואג כל-כך, אבו, אלא אם כן אתה לא רוצה שהחוק יעבור.

מיכאל מלכיאור: אז הייתי יותר דואג- -

אבשלום וילן: הייתי מאוד רוצה שהחוק יעבור, רק בתנאי שסוף-סוף הם יתחילו ללמד את ערכי הליבה, וכל בוגר מערכת החינוך שלהם יידע קצת יותר ממה שיודעים בני האמיש.

אבשלום וילן: הם אנשים מבריקים, בעלי יכולות אינטלקטואליות מרשימות, וחבל שגם הם וגם החברה לא נהנים מזה.

מיכאל מלכיאור: לא כולם מבריקים, חלק מבריקים וחלק לא מבריקים.

אבשלום וילן: - - - מההיסטוריה הלימודית והאתוס הלימודי יש שם הרבה מאוד אנשים- -

מיכאל מלכיאור: אולי משום שיש שם מסורת יהודית שבאה לידי ביטוי פה.

אבשלום וילן: אין שום סיבה שהיא לא תשולב עם כלל הקהילה הישראלית תוך שמירה על אורחות חייהם, הכול בסדר.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני לא מכיר חוק שהאוצר אומר שהוא תומך.

מיכאל מלכיאור: מכיוון שלא היית בדיונים הקודמים על החוק אתה צריך לדעת שהחוק הזה בא כדי לקבוע דבר שמבחינה חוקתית היה בעייתי.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה לא יעלה יותר כסף ממה שהאוצר מוציא כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: אני מסביר לך את זה.

ריקי ארמן: בנוסחו כעת הוא כן עולה יותר.

אבל היושב ראש נותן זכות דיבור.

שלמה מולה: גם אם זה יעלה כסף, ויהיה סדר, זה שווה לנו.

שלמה מולה: זאת צריכה להיות התפיסה והעמדה.

שלמה מולה: לגוף החוק יש לי הסתייגויות מהותיות- -

מיכאל מלכיאור: אז כשנגיע לזה.

מיכאל מלכיאור: נתחיל לעבוד.

מרב ישראלי: הקראה מתוך החוק: סעיף 1 – הגדרות.

משה שגיא: הקטע הבא צריך להימחק.

אבשלום וילן: מה הקראת עכשיו?

מרב ישראלי: נקריא את מה שיש בנוסח ונראה מה רציתם לעשות כאן.

מרב ישראלי: מוסד חינוך חרדי – מוסד חינוך תרבותי ייחודי- -

משה שגיא: את הקטע הזה למחוק.

מרב ישראלי: אני רק רוצה שתסבירו מה ניסיתם לעשות באיחוד הזה כי אני לא בטוחה שהמטרה הושגה.

מרב ישראלי: אני מקריאה את הנוסח הקיים: "מוסד חינוך חרדי" – מוסד חינוך תרבותי ייחודי המיועד לקבוצת האוכלוסייה החרדית ושמטרתו ללמד את תלמידיו לימודי קודש על פי ההלכה היהודית; קבוצה תרבותית ייחודית" – קבוצת אוכלוסייה, המאופיינת במאפיינים תרבותיים ייחודיים, והיא אחת מאלה: יש כאן שתי קבוצות ייחודיות: האחת, כבר מכוח החוק אנחנו נותנים לה מעמד; והשנייה בעתיד תצטרך להוכיח שהיא קבוצה תרבותית ייחודית, ואז השר באישור הוועדה יצטרך להכיר בה ככזאת.

מרב ישראלי: כבר באחת הישיבות הראשונות אמרנו שכשנגיע לדבר הזה בקריאה שנייה ושלישית ננסה להבין על מה אנחנו מדברים ב"תרבותי-ייחודי".

מרב ישראלי: תכף נדבר על האוכלוסייה החרדית ומה שניסיתם לעשות פה.

מרב ישראלי: אבל לגבי אוכלוסייה תרבותית-ייחודית אחרת ננסה בכל זאת להגדיר את זה בצורה יותר ברורה כדי שלשר יהיו יותר קריטריונים כבר בחקיקה כדי להכיר בקבוצה כזאת; וגם באשר ליכולת של קבוצות שאנחנו כרגע לא יודעים מהן לנסות לקבל דרכו הכרה.

מרב ישראלי: אתם רציתם למחוק את ההגדרה של מוסד חינוך חרדי- -

דורית מורג: ולאפיין אותו לאו דווקא בשימוש במילה "חרדי", אבל כן באורח החיים של לימודי הקודש היהודיים.

מרב ישראלי: בעצם רציתם למחוק את ההגדרה של מוסד חינוך חרדי, ולקבוצה תרבותית ייחודית להכניס: "קבוצת אוכלוסייה שיש לה מאפיינים תרבותיים ייחודיים..."

דורית מורג: באורח החיים.

דורית מורג: לא כתבנו "אורח חיים", אבל זאת הייתה הכוונה – לייחד קבוצה מסוימת שבאורח החיים שלה מלמדת את תלמידיה לימודי קודש.

מיכאל מלכיאור: למה אי אפשר לקחת את אותה הגדרה ממוסד חינוך חרדי?

משה שגיא: יש קבוצה אחת שאנחנו יודעים שמאז קום המדינה היא מלמדת לימודי קודש, על-פי ההלכה היהודית.

משה שגיא: אגב, אנחנו מדברים על קבוצה מוגדרת, זה לא החינוך החרדי.

משה שגיא: זאת קבוצה מוגדרת שמקדמת דנא לומדת לימודי קודש, על-פי ההלכה היהודית.

משה שגיא: אם היינו יודעים היום על קבוצות מוגדרות אחרות שעוסקות בנושאים דומים או מקבילים, שעל-פי החוק הזה, הם גם רשאים לקבל, גם אותם היינו מכניסים לחוק.

משה שגיא: מכיוון שאין דבר כזה, ואף אחד לא ביקש – החוק הרי מוריד מהתקציב שלהם – אין אפשרות ולא תהיה אפשרות, אם ירצו לקבל יותר מ-60% לקבל 70% או 80%, ויבואו פתאום עם פרופיל מוריד ויחליטו ללמד אני לא יודע מה- -

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיהיה דבר כזה.

משה שגיא: יכול להיות שיהיה דבר כזה, אבל לא יוכלו לקבל, על-פי החוק הזה יותר מ-60%.

משה שגיא: זאת קבוצה שקיבלה על עצמה מראש בגלל המאפיינים המיוחדים שלה, רק 60% ולא ממסלול טכנולוגי, אלא מהמסלול הכי נמוך.

משה שגיא: זה כתוב בחוק.

יעקב כהן: לא נראה שעומדים בתור.

משה שגיא: המשפטנים טענו שאי-אפשר להגדיר מוסד חינוך חרדי.

משה שגיא: אז אמרנו, בסדר, נמחק את העניין הזה: "מוסד חינוך חרדי – מוסד חינוך תרבותי-ייחודי – יימחק.

משה שגיא: ואז אנחנו הולכים לקבוצה תרבותית ייחודית – החוק לא מפלה.

משה שגיא: החוק אומר שכל קבוצה במדינת ישראל תוכל להיכלל בחוק הזה אם היא תעמוד בתנאים שהחוק הזה מגביל אותם – בתקצוב מופחת ובכל מה שנלווה לעניין, ולהיות קבוצה תרבותית-ייחודית שתשכנע גם את השר וגם את ועדת החינוך.

משה שגיא: אנחנו יודעים היום על הקבוצה הזאת, ואותה אנחנו מגדירים בחוק.

משה שגיא: על זה לא צריך דיון נוסף.

משה שגיא: זה מביא אותנו לדון בכלל על העניין.

משה שגיא: אם תהיה קבוצה שאכן תעמוד במאפיינים האלה – מה שקשה לראות משום שאתה מקבל על עצמך כאן גם חובות – אז- -

מיכאל מלכיאור: לא קשה לראות.

מיכאל מלכיאור: אגב, אם אתה שוב עושה את ההשוואה, זה קיים בכל העולם.

משה שגיא: עזוב את העולם.

משה שגיא: העולם בנוי אחרת, והעולם גם לא דומה למה שקורה אצלנו.

משה שגיא: למשל, בארצות-הברית שיש בה הפרדת דת מהמדינה בכלל- -

מיכאל מלכיאור: זה לא שייך, כי שם אין גם תקצוב של 60%.

משה שגיא: אדוני היושב ראש, אם יש קבוצה שאומרת היום שהיא רוצה לקבל 60% ולעמוד במגבלות של החוק הזה, מן הדין להכניס אותן גם לחוק.

מיכאל מלכיאור: אבל מה הטקסט הסופי?

משה שגיא: הטקסט הסופי הוא שמוסד חינוך חרדי יימחק- -

מיכאל מלכיאור: בקבוצה תרבותית-ייחודית לא יהיה 1 ו-2?

משה שגיא: לא.

משה שגיא: הקטע "מוסד חינוך חרדי" – נמחק.

משה שגיא: אחר-כך בקבוצה תרבותית ייחודית יהיה כתוב ככה: "קבוצת אוכלוסייה שיש לה מאפיינים תרבותיים-ייחודיים, לרבות קבוצת האוכלוסייה החרדית.

משה שגיא: החוק הוא כללי, רק זה מרבה את קבוצת האוכלוסייה החרדית שמטרתה ללמד את תלמידיה לימודי קודש, לפי ההלכה היהודית – שזה אנחנו מכירים.

משה שגיא: "והיא אחת מאלה" – נמחק; "קבוצת האוכלוסייה החרדית" – נמחק; "קבוצת אוכלוסייה אחרת" – נמחק; או קבוצת אוכלוסייה אחרת שקבע השר בצו באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה הרווחנו, אבל זה נראה לי בדיוק אותו דבר.

יעקב כהן: שלא יהיה מסומן בחוק רק חרדי.

מיכאל מלכיאור: גם ככה זה לא מסומן בחוק.

דורית מורג: יש לי רעיון שהוא לא דיון שלא דנו בו.

דורית מורג: מאחר שאנחנו רואים בחוק שירות ביטחון שכן מגדירים ישיבה, למשל ישיבה ששם לומדים לימודי קודש- -

מיכאל מלכיאור: זה לא בסדר.

דורית מורג: לא בסדר?

מיכאל מלכיאור: לא.

דורית מורג: האם אפשר להגדיר גם כאן ישיבה שבה מלמדים בכיתות ט'-י"ב, שבה מלמדים לימודי קודש מפאת אורח החיים.

דורית מורג: אני כמובן לא מנסחת את זה, אבל אני מעלה את זה כרעיון.

מיכאל מלכיאור: לא צריכה להיות בעיה עם זה.

דורית מורג: לא צריכה להיות בעיה, להפך.

דורית מורג: הכוונה הייתה לסייע.

אריאל דרעי: בהגדרה של אוכלוסייה.

מיכאל מלכיאור: לא אכפת לי, זה לא משנה.

אבישי פדהצור: שתי הערות: האחת לגבי הנוסח שהוצע, והשנייה הערה יותר כללית לגבי השאלה האם האפליה עדיין נשארת בנוסח הזה או לא.

אבישי פדהצור: קודם כול, המילה "לרבות" לא מתאימה כאן כי היא באה להוסיף על משהו.

אבישי פדהצור: הכוונה היא לומר שיש קבוצות תרבותיות ייחודיות, ואחת מהן היא הקבוצה החרדית, והאחרות הן קבוצות שבהן יכיר השר, אבל המילה "לרבות" לא מתאימה כי היא אומרת שיש עוד קבוצה שלישי.

אבישי פדהצור: לכן צריך להוריד את המילה "לרבות".

אבישי פדהצור: מבחינה זאת אולי הנוסח הקודם מבהיר טוב יותר את התחולה של ההוראה.

יעקב כהן: אפשר לכתוב "בכללותם"; "בכלל זה קבוצת האוכלוסייה החרדית".

אבישי פדהצור: גם "בכלל זה", אני לא בטוח שהוא פותר את הבעיה.

אבישי פדהצור: "לרבות", בטוח לא.

מיכאל מלכיאור: אתם לא אהבתם את הנוסח הקודם כי כשיש לך 1 ו-2 זה יוצר אפליה, זאת הנקודה?

אבישי פדהצור: זה לא נפתר.

אבישי פדהצור: ההערה השנייה היא שעדיין קיימת אפליה בניסוח או באופן שהחוק בנוי עכשיו.

אבישי פדהצור: אני לא בטוח שזאת אפליה שיורדת לשורש החוק והופכת את החוק הזה ללא חוקתי על פניו, אבל עדיין גם הניסוח הזה יוצר אפליה.

משה שגיא: אין לנו ניסוח.

משה שגיא: זה הניסוח הכי טוב המותאם לעניין ללא יצירת אפליה.

אבישי פדהצור: אני רוצה קודם להסביר לאדוני את קו הטיעון.

אבישי פדהצור: אם אדוני יקבל אותו, מה טוב, אם לא – אפשר לדון, והכי הרבה ידחו את קו הטיעון שלי.

אבישי פדהצור: כפי שהחוק מנוסח היום הוא יוצר שתי רמות או שני סוגים של אוכלוסיות תרבותיות ייחודיות: אוכלוסייה אחת היא אוכלוסייה שהחוק מכיר בה, קרי, איננה טעונה מעבר של החלטה של השר, שיקול דעת שלו- -

אברהם רביץ: הפרשנות היא אחרת.

אברהם רביץ: עם חקיקת החוק על-ידי הוועדה, הוועדה עשתה עוד דבר: היא גם הכירה בזה.

אבישי פדהצור: זאת בדיוק האפליה שאני מדבר עליה.

אברהם רביץ: את מה שאנחנו רוצים להכיר בעתיד, בקבוצות אחרות, היא עושה את זה היום.

אבישי פדהצור: זאת בדיוק ההבחנה שאני מדבר עליה.

אברהם רביץ: אבל זאת לא אפליה מתקנת.

אברהם רביץ: זה עומד לפנינו.

אברהם רביץ: אם תביא היום לוועדה קבוצה פילוסופית כלשהי עם המלצה של השר, אנחנו נכיר בה.

אברהם רביץ: לפנינו יש רק דבר אחד.

אבישי פדהצור: האפכא מסתברא של הטיעון הזה הוא לבוא ולומר שצריך להחיל את אותם מנגנוני הכרה על כל קבוצות האוכלוסייה הקיימות.

אברהם רביץ: אנחנו מסכימים.

אבישי פדהצור: קרי גם על החרדים.

אברהם רביץ: אבל מחילים את החוק מחדש על כל קבוצה אין צורך.

אבישי פדהצור: להחיל את זה גם על חרדים, משמע שהחוק עצמו לא יהיה "חוק לחרדים", אלא לכל קבוצה תרבותית.

אברהם רביץ: יש בכלל 200 מנה.

אברהם רביץ: אם בישיבת הוועדה הנוכחית אני מכיר בחוק ורואה לפניי את אחת הקבוצות הקיימות כבר, אז בהכרתה בחוק הזה היא אומרת אמירה: הנה קבוצה ראשונה שאנחנו מכירים בה, ואנחנו מחילים את החוק שאומר, לא יותר ולא פחות.

אבישי פדהצור: אני מבין את הטיעון של אדוני, הוא ברור, ראוי ומשובח.

אבישי פדהצור: אבל קיימת, כפי שאמרנו, טענת האפכא מסתברא שאומרת שהואיל ואנחנו מבקשים לעשות חוק שמבקש להחיל את עצמו בצורה שהיא על כל אוכלוסייה אז מן הראוי שהחוק עצמו לא ייתן מעמד לאף אחד, אלא ייתן את שיקול הדעת- -

אברהם רביץ: אנחנו בעצם פותחים את השער לכל הקבוצות שנראות כאלה מוזרות- -

אבישי פדהצור: אני לא חולק.

אברהם רביץ: אנחנו מקבלים את כולן בידיים פתוחות, פתחנו לפניהן שער, עשינו להן את העבודה הקשה – בואו והיכנסו לתוך השער של המיוחדים.

אבישי פדהצור: זה נכון, אבל יש מי שיגיד שבעצם פתיחת השער כבר מושרש יסוד של הבחנה בין קבוצות שוות.

אברהם רביץ: אפליה לכולם, לא לנו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להיות מעשי.

מיכאל מלכיאור: השאלה שלי היא רק בנקודה אחת, אם אתם שתהיה כתובה המילה "חרדי".

אברהם רביץ: לא צריכים.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד לך למה; יש כבר קבוצה לא מבוטלת של אנשים שלא מגדירים עצמם חרדים, שלומדים בישיבות תיכוניות- -

אברהם רביץ: יש התייחסות לחלק הישיבתי.

חיים אמסלם: הם מקבלים מה שהם צריכים לקבל, מה הבעיה?

מיכאל מלכיאור: אם הם רוצים ללמוד רק תורה, ולא מתמטיקה- -

אברהם רביץ: אז הם ייכנסו כמו כולם באותו שער.

מיכאל מלכיאור: אבל אם כתוב "חרדי", הם לא יכולים.

שמואל הלפרט: אנחנו לא עומדים על כך שיהיה כתוב "חרדי": "בית ספר תרבותי ייחודי".

מיכאל מלכיאור: אתה לא מוכן להכניס אנשים עם כיפות סרוגות לעניין.

אברהם רביץ: אני מוכן.

מיכאל מלכיאור: אבל הרב הלפרט לא מוכן.

חיים אמסלם: הוא מוכן, הוא דווקא אמר שהוא מוכן שלא ייכתב "חרדים".

מרב ישראלי: אבל אז מה המשמעות?

מרב ישראלי: כי גם חילונים - - - רק לימודי קודש.

אברהם רביץ: לא אכפת לי שיהיה כתוב "חרדי", אני לא מתבייש בזה.

אברהם רביץ: הרי כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על כך שזה יגיע יום אחד לפני איזושהי אינסטנציה ויאמרו שעשו אפליה, אז אני רוצה לברוח מזה, זה הכול.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שהרבה דברים שמועלים לאותה אינסטנציה הם רק קוסמטיקה.

מרב ישראלי: צריך לחזור לרציונל שעומד מאחורי החוק.

מרב ישראלי: אנחנו לא עושים פה חוק שנועד לתת לכל מי שרוצה ללמוד מה שהוא רוצה.

מרב ישראלי: זה לא החוק.

אברהם רביץ: השרה תצטרך להחליט אם זה ראוי.

מרב ישראלי: הרעיון הוא מתי מוצדק לתת אוטונומיה חינוכית למגזר.

אברהם רביץ: את זה אנחנו לא פותחים במילא.

מרב ישראלי: אני חושבת שאנחנו כן צריכים להתמקד בשאלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שתקריאי שוב את הנוסח כמו שסיכמתם- -

משה שגיא: הורדנו את ההגדרה של מוסד, והלכנו להגדרה של קבוצה.

משה שגיא: דורית מציעה משהו אחר, ואני קצת מתלבט.

משה שגיא: הנוסח כפי שהיה מוסכם: "קבוצה תרבותית-ייחודית – קבוצת אוכלוסייה שיש לה מאפיינים תרבותיים-ייחודיים, לרבות קבוצת האוכלוסייה החרדית שמטרתה ללמד את תלמידיה לימודי קודש, לפי ההלכה היהודית או קבוצת אוכלוסייה אחרת שקבע השר בצו, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת".

אברהם רביץ: למה "לרבות", תעשה "כגון".

משה שגיא: עכשיו דורית מורג מציעה לכתוב- -

מיכאל מלכיאור: אבישי אמר שהמילה "לרבות" לא מתאימה.

אברהם רביץ: אבל "כגון" אתה מסכים.

אבישי פדהצור: אולי במקום לריב על מילים- - -

קריאות: - - -

מרב ישראלי: זה הרבה יותר ברור, בשביל מה אתה צריך מה חל על זה ומה לא חל על זה.

מיכאל מלכיאור: אבישי צודק.

משה שגיא: מה ההצעה שלך לגבי "לרבות"?

אבישי פדהצור: נקודתיים, ואז לִמנות את המוסדות, כשהעליתי שוב את השאלה האם ראוי לעשות את הקבוצה התרבותית הייחודית החרדית לחוד, ואת השר שמכיר בהם השר, לחוד.

אבישי פדהצור: אבל ניסוחית, גם אם דוחים את הטענה שלגבי אפליה, שיהיה משפחה א' ומשפחה ב', בלי "לרבות", בלי "כגון", בלי "בצוותא".

משה שגיא: אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת.

אבשלום וילן: לגבי חינוך ישיבתי.

מרב ישראלי: אז ככה: נמחק את "מוסד חינוך חרדי", ויהיה "קבוצה תרבותית-ייחודית – קבוצת אוכלוסייה שיש לה מאפיינים תרבותיים ייחודיים, והיא אחת מאלה.

מרב ישראלי: פה צריך להכניס את לימודי הקודש, אז דורית, תגידי לי מה את מציעה.

דורית מורג: הצעתי שכן נתייחס- - -

משה שגיא: "קבוצת האוכלוסייה החרדית שמטרתה ללמד את תלמידיה לימודי קודש, לפי ההלכה היהודית- -

אבשלום וילן: לגבי חינוך ישיבתי שמטרתה- -

יעקב כהן: למה לא טוב "כגון"?

משה שגיא: "שמטרתה ללמד את תלמידיה לימודי קודש, לפי ההלכה היהודית או קבוצת אוכלוסייה אחרת שקבע השר בצו, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת".

מרב ישראלי: עכשיו נראית ההערה של דורית: "קבוצת אוכלוסייה".

מרב ישראלי: אנחנו מתייחסים לזה דרך קבוצת אוכלוסייה, אבל עדיין אנחנו מתייחסים לסוג החינוך שהיא נותנת.

משה שגיא: בדיוק.

משה שגיא: מה את מציעה?

דורית מורג: שתלמידיה לומדים בישיבה בכיתות ט'-י"ב.

משה שגיא: לא מכניסים את הכיתות.

דורית מורג: הכנסנו.

דורית מורג: שיהיה ממוקד.

משה שגיא: אנחנו לא מתנגדים לזה.

משה שגיא: אנחנו מקבלים את העמדה של היועצים המשפטיים.

מרב ישראלי: ואז מעבר לתוכן הלימודים יש גם מסגרת הלימודים, שלזאת הכוונה.

מרב ישראלי: עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה "לקבוצת אוכלוסייה אחרת שקבע השר"- - היו"ר מיכאל מלכיאור: זה הלב של הניסוח.

מרב ישראלי: מה יש בנוסח?

מרב ישראלי: יש כבר המילה תרבותי-ייחודי שנתונה לפרשנות, אנחנו עוד לא יודעים מה זה; יש "ניתן" כשאנחנו מתייחסים להגדרה של מוסד חינוך תרבותי-ייחודי: "ניתן בו חינוך שיטתי בהתאם למאפיינים הייחודיים של הקבוצה" – שזה עוד תנאי; ואנחנו לומדים למה התכוונו מזה שאיחדנו את הקבוצה החרדית.

מרב ישראלי: אלה שלושת הדברים שיש לנו כרגע בחוק שמכוונים אותנו ואת השר כשתגיע אליו קבוצה, למי הוא נותן ולמי הוא לא נותן.

מרב ישראלי: עדיין שווה לעשות ניסיון להרחיב את אמות המידה ואת הקריטריונים ולראות אם בכל זאת אנחנו יכולים קצת יותר לפרט כדי שהשר לא יעמוד בפני משהו שהוא לחלוטין לא ברור כשבאות אליו קבוצות שונות ומבקשות ממנו שיכיר בהן.

מיכאל מלכיאור: מה את מציעה?

אברהם רביץ: אני לא חושב שיש כאן מישהו שיש לו ידע בכל הקבוצות האזוטריות.

מרב ישראלי: זה לאו דווקא אזוטרי.

אברהם רביץ: לא, גם הקבוצות המכובדות למיניהן.

מרב ישראלי: אנחנו מדברים על חוק לדורות, אז יכול להיות שגם בעוד 20-10 שנה יהיה משהו.

אברהם רביץ: לכן אם את מאפיינת אותם, ואין לך הידע המספיק, את מגבילה את השרה.

מרב ישראלי: אני רוצה להגביל אותה.

מרב ישראלי: אני שוב מזכירה, מה זה אוטונומיה תרבותית?

מרב ישראלי: המחיר שמשלמים עבור אוטונומיה תרבותית הוא שמוציאים נתח מהחינוך הציבורי, שיש עמדה שאומרת שיש דוח דברת, יש דברים- -

משה שגיא: זאת עמדת השרה, השרה לא רוצה להבחין.

מרב ישראלי: אבל יש עדיין עמדה שגם לחינוך הציבורי יש חשיבות.

מרב ישראלי: זאת אומרת, מול הרצון לתת אוטונומיה תרבותית לקבוצות מסוימות עומד הרצון ללכידות חברתית, עומד הרצון לחזק גם את החינוך הציבורי מצד שני – יש עוד ערכים שעומדים מול עניין של אוטונומיה תרבותית.

אברהם רביץ: יש נקודה אחת שעוזרת לנו, והיא מדברת לא סתם על קבוצה שבחרה ללמוד פילוסופיה כלשהי או שיטה רעיונית בעולם, אלא יש כאן תנאי חמור מאוד בשביל כל הקבוצות: הן צריכות לעמוד בכך שהן חיות לפי הפילוסופיה הזאת.

מרב ישראלי: זה לא כתוב.

אברהם רביץ: אני חושב שכן.

מרב ישראלי: לזה בדיוק אני מכוונת.

מרב ישראלי: אני לא אומרת שזה אפשרי, אבל זה דיון שהוועדה צריכה לערוך אותו, לדעתי; הרי אין פה אזכור של אורח חיים, אין אזכור של פילוסופית חיים- -

יעקב כהן: פה כתוב: מאפיינים תרבותיים ייחודיים.

מרב ישראלי: מה זה?

מרב ישראלי: מה זה מאפיינים תרבותיים ייחודיים?

מרב ישראלי: זה משהו מאוד אמורפי.

דורית מורג: הוא חייב להיות אורח חיים.

יעקב כהן: אולי נוסיף: "ואורחות חיים".

משה שגיא: אין לי הניסוח, אבל אני מציע שבמקום שכתוב" "קבוצת אוכלוסייה שיש לה מאפיינים תרבותיים ייחודיים, לרבות קבוצת אוכלוסייה" – שהיא הציעה לכתוב "ישיבה" – שיהיה כתוב גם "אורח חיים".

שלמה מולה: מה זה אורח חיים?

דורית מורג: בתרבותי-ייחודי צריך לאפיין גם אורח חיים.

יעקב כהן: האמת שזה כתוב אחרי זה בסעיף 2 (1): "ניתן בו חינוך שיטתי בהתאם למאפיינים הייחודיים של הקבוצה התרבותית-הייחודית הלומדת בה בתוכנית הלימודים בו אורח הפעילות- -

משה שגיא: לא נוגע.

מרב ישראלי: זה לא - - - את ערכי מדינת ישראל.

משה שגיא: חבר הכנסת מולה, מה שעלה מכל הדיונים הוא שיש קבוצת גיל אחת ומאפיין מאוד ברור ששם לומדים מאז ומתמיד אותו דבר, והמדינה תקצבה אותם ב-100%; כלומר הם לא היו שונים מהמוסד העל-יסודי הרגיל.

משה שגיא: היות שבית המשפט טוען שאנחנו צריכים להסדיר את זה בחקיקה אנחנו לא מתנגדים לזה, הרי אנחנו לא רוצים לפגוע בחינוך הציבורי.

משה שגיא: אנחנו רוצים לשים את המגבלות.

משה שגיא: אז טוענים המשפטנים שאולי נוסיף גם שאורח החיים הוא כזה.

משה שגיא: לא מספיק שאתה רוצה לשלוח את הילד שלך ללמוד פתאום לימודים שלא לומדים בחינוך הממלכתי.

משה שגיא: זאת מגבלה נוספת.

משה שגיא: אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל אנחנו מבקשים להכניס את זה בניסוח כזה - - -

יעקב כהן: "מאפיינים תרבותיים ואורחות חיים ייחודיים".

מרב ישראלי: אולי ניסוח כמו: "במוסד חינוך תרבותי-ייחודי בתוך הקבוצה התרבותית שניתן בו חינוך שיטתי בהתאם למאפיינים הייחודיים של הקבוצה התרבותית, הנובע מאורח חייה".

מרב ישראלי: זה הכיוון?

שמואל הלפרט: נכתוב: "ברוח תורת ישראל".

מרב ישראלי: לא, עכשיו אנחנו מדברים על האחרים.

דורית מורג: כל קבוצה תרבותית-ייחודית צריכה להתאפיין באורח חיים- -

משה שגיא: זה מה שמרב אמרה.

דורית מורג: במוסד.

מרב ישראלי: אני אומרת שסוג החינוך שניתן במוסד נובע מאורח החיים.

מיכאל מלכיאור: אם ירצו להקים מחר ישיבה תיכונית אסלאמית- -

אברהם רביץ: בשומרון יש אחת כזאת.

מיכאל מלכיאור: אני ביקרתי בישיבה "קטנה" בקהיר שקוראים לה "אלעזר".

מיכאל מלכיאור: יש שם גם תיכון וגם על-תיכוני; יש שם למעלה ממיליון תלמידים.

יעקב כהן: מיליון תלמידים?

מיכאל מלכיאור: מיליון תלמידים.

שלמה מולה: למה אתה הולך רחוק, אולי נדבר על הרפורמים?

מיכאל מלכיאור: הרפורמים זה לא שייך, כי אין להם הצורך לא ללמוד את תוכנית הליבה.

מיכאל מלכיאור: אבל אצל האסלאמים זה כן יכול להיות; יש להם גם דת, גם אורחות חיים וגם אפיונים תרבותיים-ייחודיים.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר פסול.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחתוך את זה – הכנסנו את עניין אורחות החיים, ויש לנו המאפיינים התרבותיים.

משה שגיא: בסדר.

אבישי פדהצור: אם אני מבין נכון הדגש הוא על הקשר הסיבתי בין מאפיינים של מערכת החינוך לבין אורח החיים.

אבישי פדהצור: זה לא שיש גם אורח חיים, אלא שכפועל יוצא מאורח החיים אין לי ברירה, מטעמים אידיאולוגיים, אלא ללמוד במוסדות האלה.

אבישי פדהצור: זאת לא פררוגטיבה.

משה שגיא: אבישי, קיבלנו את זה.

אריאל דרעי: לכן צריך להוסיף את זה בשני המקומות – גם בהגדרה של אוכלוסייה וגם בהגדרה של - - -

אבישי פדהצור: אצל החרדים זה פשיטא כי לפחות לגבי כיתות ט'-י"ב זה חלק מהתפיסה.

משה שגיא: חבל על הזמן, קיבלנו את זה.

מרב ישראלי: דיברנו על אורח חיים, נכון?

אריאל דרעי: גם בקבוצה וגם בבית הספר, ואז את פותרת את הבעיה של אבישי.

אבישי פדהצור: הלימודים הם פועל יוצא מאורח החיים.

משה שגיא: מצוין.

מרב ישראלי: ניסיתי למצוא במסמך קווים לזה.

מרב ישראלי: מצאתי משהו על מה שכתבת על גרמניה בנושא של קהילה מוכרת.

מרב ישראלי: יש שם נושא של גודל, של המשכיות היסטורית, של מוסדות משותפים.

מרב ישראלי: יש כל מיני אפיונים נוספים שדרכם אולי אפשר להגיע להגדרות.

מרב ישראלי: מצאתם עוד דברים שדרכם אפשר למצוא הגדרות לקבוצות?

יובל וורגן: לא מצאנו הגדרות נוספות כאלה, ובטח לא בחוקים שמדברים על בתי-ספר פרטיים.

יובל וורגן: ייתכן שיש חוקים שאינם עוסקים דווקא במערכת החינוך, ויש צורך להמשיך לבדוק אותם; חוקים שעוסקים במעמד של קהילות דתיות או של מיעוטים אחרים.

יובל וורגן: אבל אם זה מחוץ למערכת החינוך לא בדקנו במסגרת הזאת.

יובל וורגן: לנגד עיניי מונחת תשובה שקיבלנו אתמול מאסטוניה.

יובל וורגן: זאת מדינה שיש בה מיעוטים מסוגים שונים, ויש חוק שנקרא "National Minorities Cultural Autonomy Act".

מרב ישראלי: זה בדיוק מה שאני מתכוונת.

יובל וורגן: בסעיף ההגדרות כאן מיעוט מוגדר כמיעוט המתגורר בטריטוריה של אסטוניה, יש לו קשרים ארוכים עם המדינה, והוא שונה מהאסטונים בשייכות אתנית, במאפיינים תרבותיים, דת או שפה.

יובל וורגן: התנאי האחרון הוא שהוא מאוחד בשאיפה- -

מיכאל מלכיאור: זה הפינים הרוסים.

יובל וורגן: יש גם המאפיין המספרי.

יובל וורגן: כתוב שבני הקבוצות השייכים לקבוצות הגרמנית, הרוסית, השבדית, היהודית עם אוכלוסייה מעל 3,000 נפש, רשאים לייסד גופים תרבותיים-אוטונומיים.

אברהם רביץ: יש גם מספר שקובע, זה מעניין.

מרב ישראלי: גם אני חשבתי על גודל, עבר ארוך, ולא משהו שקם אתמול.

משה שגיא: מיצינו את זה.

שלמה מולה: צריך להיזהר מאוד בביטוי "אוטונומיה תרבותית".

שלמה מולה: צריך למצוא ניסוח אחרת.

משה שגיא: אין אוטונומיה תרבותית.

מיכאל מלכיאור: לא "אוטונומיה", יש לה מאפיינים תרבותיים ייחודיים.

שלמה מולה: זה בסדר.

שלמה מולה: אבל עכשיו יובל אמר.

מיכאל מלכיאור: לא, זה באסטוניה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה רוצה להתווכח על אסטוניה- -

שלמה מולה: לא מתווכח.

מיכאל מלכיאור: אתה לא רוצה שתהיה אוטונומיה של קבוצות אחרות בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: הבנו את הנקודה, אבל זה לא הנושא.

משה שגיא: גם אנחנו לא מסכימים.

משה שגיא: אנחנו לא בני דת אחרת ולא עם תרבות אחרת.

משה שגיא: אנחנו בני אותו עם.

משה שגיא: באסטוניה זה משהו אחר.

מרב ישראלי: בקהילה הרוסית יש אורח חיים.

מרב ישראלי: צריכים לנסות אם אפשר לצמצם את זה בדיוק בגלל הדברים האלה.

משה שגיא: אבל אי-אפשר יותר מזה, מרב.

משה שגיא: כל מה שיציעו אנחנו מסכימים, אבל אי-אפשר.

משה שגיא: שלא יוציאו אותנו מהעם היהודי בסוף בגלל החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אתם הכי קרובים לעם היהודי.

משה שגיא: לא אנחנו, יש מישהו אחר שהוא הכי קרוב לעם היהודי, ואל תגיד את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: שכחתי.

אבשלום וילן: אולי גם הציבור הרחב יוחכם במה שנאמר כרגע?

מיכאל מלכיאור: אני אכתוב לו בפתק.

משה שגיא: אל תעשה שימוש בפתק.

מרב ישראלי: נכנסנו כרגע ל"אורח חיים הן בקבוצה והן בבית-הספר".

מרב ישראלי: זה מה שאמרת?

אבישי פדהצור: כאשר אורח החיים מכתיב את העובדה שאין חלופה למעשה לחינוך.

אבישי פדהצור: זאת אומרת אורח החיים זה לא מה שרלוונטי; מה שרלוונטי הוא שהתרבות מונעת את הלימודים הכלליים במדינה.

מרב ישראלי: השאלה היא איך לנסח את זה.

אראל גלבוע: ב-2(ב)(1) זה מנוסח: "אורח החיים מכתיב את החינוך".

אראל גלבוע: החינוך דרוש כדי לשמר את אורח החיים התרבותי.

משה שגיא: "משמר" גם לא בדיוק.

מרב ישראלי: "נובע".

מרב ישראלי: אראל גלבוע: להגן, לעגן.

משה שגיא: נובע.

משה שגיא: אני סומך על היועצת המשפטית לוועדה, אחרי שיש הסכמה על העקרונות, שהיא תנסח את זה בצורה נורמלית.

משה שגיא: מרב, את רוצה שאני אקרא את ההסכמות שהגענו אליהן?

מרב ישראלי: (מקריאה מתוך הצעת החוק): סעיף 2 – הכרה במוסד חינוך תרבותי-ייחודי: (א) המבקש להכיר במוסד חינוך כמוסד חינוך תרבותי ייחודי, רשאי לפנות אל השר בבקשה להכרה, לפי הוראות שיקבע השר (להלן – בקשת הכרה).

מרב ישראלי: אני מזכירה שפה מדובר רק על הכרה כתרבותי-ייחודי.

מרב ישראלי: על כל נושא של רישיון נדון בנפרד.

מרב ישראלי: בסעיף (ב) כתוב "השר", ואתם הוספתם, דורית, "או נציגו"?

דורית מורג: כן.

מרב ישראלי: אז "או מי שהסמיך לכך".

מרב ישראלי: אם כך: (ב) השר או מי שהסמיך לכך רשאי להכיר במוסד חינוך כמוסד חינוך תרבותי ייחודי אם ראה שהתקיימו בו כל אלה:

אריאל דרעי: אם מתקיימים התנאים, למה זה "רשאי" ולא "יכיר"?

מרב ישראלי: במשפט המנהלי בעניין של סמכויות אנחנו נוקטים בדרך כלל במילה "רשאי", כשהפרשנות היא שבודקים את הסבירות של שיקול הדעת.

מיכאל מלכיאור: אין שיקול דעת להגיד "לא".

מרב ישראלי: המשך הקראה: (1) ניתן בו חינוך שיטתי בהתאם למאפיינים הייחודיים של הקבוצה התרבותית הייחודית הלומדת בו, ותורנית הלימודים בו ואורח הפעילות במסגרתו אינם נוגדים את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; פה תסבירו לי גם מה הסיכום בעניין הצוות המנהלי.

זה נמצא בפיקוח.

לא צריך את זה פה.

מרב ישראלי: דורית, אתם השארתם חלק מזה- -

משה שגיא: זה בפיקוח.

דורית מורג: למעשה, הנושא של הצוות המנהלי היה קיים במקור, אנחנו פשוט ניסחנו אותו מחדש.

מרב ישראלי: אז השאלה היא אם יש בזה צורך או שאנחנו נתייחס לזה בעניין של חוק הפיקוח.

מרב ישראלי: כי האמת היא שגם כשכתבנו את זה בקריאה ראשונה זה נראה קצת מוזר.

דורית מורג: אפשר להעביר אותו לסעיף הרישום.

מרב ישראלי: אני מוחקת את זה כאן, ונזכור להתייחס לזה בחוק הפיקוח.

דורית מורג: בסדר גמור.

מרב ישראלי: סעיף קטן 3 יהפוך ל-2.

מרב ישראלי: יש פה גם הסכמות- -

משה שגיא: אני אקריא את ההסכמות: "מספר התלמידים שלומדים בו לא יפחת מהרף שקבע השר, ומשך שעות הלימודים בו עומד בכללים שקבע השר, כל זאת בהתחשב במאפייניהם ובצורכיהם המיוחדים של מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים של כל קבוצה תרבותית ייחודית".

מרב ישראלי: מה ההבדל בניסוח בין "מזערי" ל"רף"?

משה שגיא: השרה לא רצתה שיהיה כתוב "מספר מזערי" כי זה נראה ממש קטן, אלא "לא יפחת מהרף שקבע השר".

מרב ישראלי: אנחנו לא משתתפים במילה רף בחקיקה.

משה שגיא: אני גם אמרתי לה.

מרב ישראלי: אני גם לא מבינה מה זה משנה את הניסוח.

משה שגיא: אם יש לך מילה אחרת, תגידי מילה אחרת.

משה שגיא: היא לא רצתה שהמילה "מזערי" תהיה כתובה.

מרב ישראלי: אז אפשר לכתוב: "המספר לא יפחת מהמספר שקבע השר".

אריאל דרעי: מה זה "שקבע השר"?

אריאל דרעי: בתקנות או בקביעה?

אבישי פדהצור: "קבע" זה תקנות.

אבישי פדהצור: יש פה נורמה בת פועל תחיקתי.

אבישי פדהצור: זה משנה את הדין הנוהג וחל על כולם.

מרב ישראלי: אם כך אני חוזרת: "מספר התלמידים לא יפחת מהמספר שקבע השר".

מרב ישראלי: "משך זמן הלימודים", במקום זה כתבתם "משך שעות הלימודים".

"משך שעות הלימודים עומד בכללים שקבע השר".

מרב ישראלי: מה ההבדל בין זה לבין "כפי שקבע"?

מרב ישראלי: זה בדיוק אותו דבר.

חיים אמסלם: זה משהו אחר.

מרב ישראלי: זה בדיוק אותו דבר, לדעתי.

מרב ישראלי: אני מנסה להבין את מהות התיקון.

יעקב כהן: לא הפירוש כאן שהוא יקבע כאן משהו ייחודי.

חיים אמסלם: זה יכול להיות גם שנים?

חיים אמסלם: משך שעות הלימודים.

משה שגיא: בסופו של דבר, גם דורית מורג, גם אבישי וגם אנחנו סומכים על הניסוח שלך.

משה שגיא: הדיון היה רק לגבי המילה "מזערי" ומשך שעות הלימודים.

משה שגיא: שאר הניסוח כפי שאת מנסחת.

מרב ישראלי: אז מה העניין של "משך שעות הלימודים"?

משה שגיא: מכיוון שהיה מדובר על משך שעות הלימודים ביום.

אבישי פדהצור: מה הוסכם, שהשרה תקבע בכללים או בתקנות את מינימום השעות שיביאו להכרה של המוסד כמוסד חינוך תרבותי ייחודי?

מיכאל מלכיאור: שלא יבואו ללמוד 60% וילמדו שעתיים ביום.

קריאות: בדיוק.

משה שגיא: דובר על זה גם בדיון הקודם.

מרב ישראלי: החשש היה שהזמן לא ברור, וזה צריך לדבר על שעות.

משה שגיא: שעות הלימודים ביום, ולא יבוא מישהו עם שעה ויגיד שהוא רוצה תקצוב של 60%; ומספר התלמידים כפי שייקבע על-ידי השר בתקנות.

אבשלום וילן: יש לי שאלה לא בשביל לקנטר, אלא בשביל להבין.

מיכאל מלכיאור: אתה אף פעם לא שואל שאלה בשביל לקנטר.

אבשלום וילן: 60% ערכי ליבה ב-60% מימון, ואתם לומדים לימודי קודש – ואתם גם בהתאם לערכי מדינת ישראל שהיא מדינה דמוקרטית – מה בתחום לימודי הליבה ייכנס להגדרה, או שמראש אתם אומרים שאתם לומדים הרבה שעות, אז אין צורך.

אבשלום וילן: האם לכל תחומי הדעת הבסיסיים – מדעים, מתמטיקה, אנגלית – לא יהיה זכר או שבפועל - -

משה שגיא: ילמדו מה שלמדו כל השנים.

משה שגיא: אין פה שום שינוי.

משה שגיא: החוק לא ישנה את אופן הלימוד, את שעות הלימוד שלומדים ביום ובלילה.

משה שגיא: מדובר בישיבה שלומדים בה לימודי קודש, ולומדים בה את כל המקצועות שלומדים בבית-ספר תיכון.

משה שגיא: לא ישנו את זה גם אם לא יתקצבו.

אברהם רביץ: אבו וילן, אני הרגשתי מדבריך הקודמים שאתה יודע מה נעשה בתחום הזה.

אברהם רביץ: העובדה שזה בדוק ומנוסה; העובדה שאלה שבסופו של דבר יוצאים ללימודים כאלה ואחרים ועושים את הלימודים האקדמיים בזמן כה קצר, איך זה קורה להם?

אברהם רביץ: אתה חושב שיש כאן גיבורי תהילה?

אברהם רביץ: פשוט אותן השנים שהם למדו לימודי קודש הכינו אותם שהם יוכלו בזמן קצר מאוד- -

מיכאל מלכיאור: אבל הרב רביץ, אלה שיצאו לתרבות רעה, זה לא משליך על הכלל.

אברהם רביץ: למה תרבות רעה?

משה שגיא: לא עליהם הוא דיבר.

מיכאל מלכיאור: חשבתי שהוא מדבר על אלה שעוזבים את הישיבה והולכים ללמוד באוניברסיטאות.

אברהם רביץ: אני מזמן מחפש את התרבות הרעה, אני לא מוצא אותה כאן בארץ.

אברהם רביץ: אין תרבות בכלל.

אבשלום וילן: הוא התכוון לדיון בוועדת החינוך אתמול.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לתקן דבר אחד: לא לומדים את כל המקצועות; לומדים תורה, גמרא.

מיכאל מלכיאור: על זה אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על דבר שהיה מאז קום המדינה, היו ישיבות קטנות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על ילדים בגיל 5 או בגיל 10.

מיכאל מלכיאור: מדברים על ילדים בגיל תיכון שלמדו עד עכשיו בישיבות קטנות, והם ימשיכו ללמוד בישיבות קטנות.

מיכאל מלכיאור: בישיבות קטנות לא ילמדו לא כימיה, לא פיסיקה, לא מתמטיקה ולא אזרחות.

מיכאל מלכיאור: גם בפרשנות הכי רחבה זה לא זה.

מיכאל מלכיאור: על זה דובר בחוק.

מיכאל מלכיאור: שלא יהיו כאן אי הבנות ולא התחכמויות.

שלמה מולה: אולי הרב גפני, קצת אזרחות.

מיכאל מלכיאור: אבל למה אתם מאריכים בדיונים?

שמואל הלפרט: אתה שנמצא פה בדיונים כאן כל-כך הרבה זמן ראית את חבר כנסת ליצמן כיושב ראש ואת הרב ליצמן כיושב ראש, שלא למדו בלימודים תיכוניים, אלא רק בישיבות.

שמואל הלפרט: הם היו טובים בתור יושבי ראש בוועדת הכספים.

משה שגיא: צריך לקיים דיון פילוסופי על העניין הזה באחד מן הימים בוועדה.

שמואל הלפרט: התעסקו בעניינים של כספים אף על פי שלא למדו את התחום.

אברהם רביץ: הרב פלדמן הוכיח את מומחיותו במתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: כל מי שלמד בישיבה הוא מומחה בכימיה ובמתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: באמת, בואו נמשיך.

משה שגיא: אבו, תעשה לי טובה, אין לנו הרבה זמן.

אבשלום וילן: רק משפט לסיום.

אבשלום וילן: אין לי ספק שבישיבות שלכם מבחינת הפלפול, הפעלת הראש ויצירת המתודות המחשבתיות אתם ברמה מאוד גבוהה, ומה שאמר הרב רביץ מאוד נכון; אלה שיוצאים לתרבות רעה- -

קריאות: לא, לא.

אבשלום וילן: בואו נגיד, בוגרי המוסדות שלכם שהולכים אחרי זה ללימודים אקדמיים בדרך כלל עושים את זה מכיוון שהם באים ממתודות של תרגולים מחשבתיים מעמיקים.

אבשלום וילן: אבל הם יוצאים באותה מידה בחוסר כלים אלמנטאריים, והם צריכים להשלים תוך שנה מה שאחרים למדו ב-6-5 שנים ויותר.

אבשלום וילן: זאת בעיה משום שהאנשים שלכם, לצערי, פרט לאורח החיים הפנימי שלכם, לא מוכנים לחיים.

משה שגיא: אדוני היושב ראש, תעשה לי טובה, אתה יושב ראש הישיבה, כבר דנו על הפילוסופיה הזאת – האם אפשר להמשיך את החוק?

משה שגיא: דשת בזה שעה וחצי, ואנחנו שוברים את הראש כבר שבועות וחודשים.

מיכאל מלכיאור: אני מנסה מאז תחילת הישיבה לקדם, אני לא יכול למנוע מאנשים לדבר.

מיכאל מלכיאור: על כל הערה כל אחד צריך לדבר.

מיכאל מלכיאור: אתם תמשיכו ככה, אנחנו נשב עוד שנה ולא נגמור את החוק.

שמואל הלפרט: אפשר גם בעוד 20 דקות לגמור את החוק.

מיכאל מלכיאור: אז תפסיקו לדבר על כל דבר.

שמואל הלפרט: אתה שמעת אותי מדבר היום?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: אני מקשיב.

שמואל הלפרט: אולי קריאת ביניים של 10 שניות, לא יותר מזה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, נקרא לזה כך.

מיכאל מלכיאור: אם הייתם פה בבוקר הייתם רואים איך גומרים חוק.

מרב ישראלי: סעיף קטן (ג): למה כתבתם פה "השר יכריע"?

מרב ישראלי: זה "יחליט".

דורית מורג: זה נוסח.

דורית מורג: השרה חשבה שיהיה יותר נכון לומר כך.

מרב ישראלי: "יחליט" זה בסדר.

מרב ישראלי: (ג) השר יחליט בבקשת ההכרה ויודיע על החלטתו למבקש בתוך ארבעה חודשים מיום הגשתה.

מרב ישראלי: כאן יש הערות?

אבישי פדהצור: טרם.

מרב ישראלי: סעיף 3.

מרב ישראלי: (א) סירב השר לבקשת הכרה, רשאי המבקש, בתוך 21 ימים מיום שהודע לו על הסירוב לערור על ההחלטה בפני ועדת הערר שמונתה לפי סעיף זה.

מרב ישראלי: (ב) לכל קבוצה תרבותית ייחודית תוקם ועדת ערר לעניינה שימנה השר, ואלה חבריה: (1) מי שכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי לאחר התייעצות עם שר המשפטים, והוא יהיה יושב ראש הוועדה; (2) נציג משרד החינוך; (3) נציג ציבור מקרב אותה קבוצה; (ג) השר, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, יקבע הוראות לעניין סדרי הדין בוועדות הערר.

מרב ישראלי: (ד) הודעה בדבר מינוי ועדת ערר תפורסם ברשומות.

מרב ישראלי: (ה) ועדת ערר תהא רשאית ליתן כל החלטה שהשר היה רשאי לתת לפי סעיף 2.

מרב ישראלי: (ו) החלטת ועדת ערר ניתנת לערעור בתוך 21 ימים לפני בית המשפט לעניינים מנהליים.

מרב ישראלי: כאן יש הערות?

אבישי פדהצור: כן.

מרב ישראלי: אני מזכירה שאבישי התבקש להתייעץ במשרד בנושא של בתי דין מנהליים.

אבישי פדהצור: העמדה של עורכת הדין בן-אור ביחס לתחולת חוק בתי דין לעניינים מנהליים הובאה ליועצת המשפטית.

אבישי פדהצור: בגדול, אם אני מבין נכון, מדובר בגוף מנהלי ולכן אנחנו מבקשים להחיל עליו את ההסדר הכללי שקיים ביחס לוועדות ערר ולגופים מעין-שיפוטיים שעוסקים בביקורת על החלטות מנהליות, שזה למעשה חוק בתי-הדין לעניינים מנהליים.

אבישי פדהצור: בחוק הזה יש למשל הקביעה של התקופה להגשת ערר שזה 45 ימים ולא 21, כמו שמוצג כאן.

אבישי פדהצור: מכוח אותו חוק נקבעים סדרי הדין של ועדות הערר, ולכן ככל שהוועדה תקבל את ההצעה להחיל את חוק בתי הדין המנהליים - - - על פעילות הוועדה הזאת, זה יפתור חלק מהבעיות שעולות מהנוסח, וייתר חלק מן הסעיפים שמוצעים כאן.

מרב ישראלי: אם זה מקובל אנחנו נעשה את ההתאמות הניסוחיות, בסדר?

משה שגיא: כן.

מרב ישראלי: סעיף 4 – ביטול הכרה:

מרב ישראלי: נוכח השר כי לא התקיים או חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת הכרה כאמור בסעיף 2, רשאי הוא להתרות על כך בכתב בפני מי שקיבל את ההכרה, ואם התנאי לא קוים בתוך 3 חודשים מיום ההתראה, רשאי השר לבטל את ההכרה; על החלטת השר לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 3 בשינויים המחויבים.

מרב ישראלי: שוב אני מזכירה שמדובר בהכרה כתרבותי ייחודי והתנאים שנוגעים לזה, ולא בעניין הרישוי.

דורית מורג: אבל עדיין מדובר בהכרה של כל מוסד.

מרב ישראלי: זה ברור.

מרב ישראלי: את חושבת שזה לא ברור?

דורית מורג: אני פשוט מחדדת את זה.

דורית מורג: לפני כן: "צריך השר להכיר בקבוצה התרבותית הייחודית", כי אחרת לא יהיה לנו נציג הקבוצה.

משה שגיא: ברור.

משה שגיא: טוב שהיא מחדדת את זה, זה נכון.

אברהם רביץ: אם לא, אז הוא לא בפרשה בכלל.

דורית מורג: כדאי לעבור על הנוסח.

מרב ישראלי: בעיקרון זה ברור כי כתוב: "בפני מי שקיבל את ההכרה".

מרב ישראלי: הרי לא ייתכן שהוא קיבל הכרה אם לא התמלאו שני התנאים.

מרב ישראלי: אפשר להעלות את "מי שקיבל את ההכרה" למעלה.

מרב ישראלי: זה עניין של נוסח.

דורית מורג: צריך שיהיה ברור שמתוך האוכלוסיות שכבר הוכרז עליהן בצו או שהיו פטורות מהצו.

משה שגיא: ברור.

משה שגיא: צריך לבקש שזה יהיה מנוסח באופן כזה שיהיה ברור שזה מי שכבר קיבל הכרה.

מרב ישראלי: צריך להיות: "נוכח השר שמשחדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת הכרה לגבי מי שקיבל הכרה" – כלומר קצת להקדים את זה קצת ל"רשאי להתרות".

מרב ישראלי: נראה לי שזה ברור, אבל אין בעיה להעביר את זה בניסוח.

דורית מורג: אותו דבר לגבי ההכרה במוסד עצמו.

דורית מורג: ההכרה במוסדות הספציפיים, לצורך העניין, תהיה לאחר שכבר ניתן צו לצורך הקבוצה התרבותית ייחודית.

משה שגיא: זה ברור.

מרב ישראלי: הגדרת מוסד תרבותי ייחודי: "מוסד שלומדים בו תלמידים ...

מרב ישראלי: שניתן בו חינוך שיטתי בהתאם למאפיינים הייחודיים של הקבוצה התרבותית הייחודית הלומדת בו".

מרב ישראלי: כשאת הולכת להגדרה של קבוצה תרבותית ייחודית זאת השיטה- -

דורית מורג: זה ניתן לגבי הצו.

מרב ישראלי: אם אתם רוצים להגיש נוסח שיבהיר את זה, אין בעיה.

משה שגיא: אבל זה ברור.

אבישי פדהצור: אני חוזר סעיף אחורה.

אבישי פדהצור: "הנציג השלישי בוועדת הערר" – ועדת הערר יושבת, למעשה, כגוף של ביקורת מעין שיפוטית על ההחלטות של השר.

אבישי פדהצור: הניסוח היום מתייחס לנציג ציבור מקרב אותה קבוצה.

אבישי פדהצור: הוא למעשה צובע את הוועדה שאמורה לשבת כבקרה בצבעים של אחד הגופים שנידונים בפניה.

אבישי פדהצור: אחת ההצעות של הגברת בן-אור הייתה שלא יהיה כתוב "נציג ציבור מקרב אותה קבוצה", אלא שיהיה כתוב או "נציג ציבור" או "נציג ציבור הבקי בהתנהלות או בתרבותה של אותה הקבוצה", כדי לא להבנות את ניגוד העניינים בתוך הוועדה, אלא להשאיר שיקול דעת.

יעקב כהן: למה בבתי-הדין לעבודה יש תמיד נציג?

יעקב כהן: אני מקבל את מה שאתה אומר, רק הייתי כותב כך: "נציג ציבור מקרב אותה קבוצה המכיר את המאפיינים".

אבישי פדהצור: פשיטא שאם הוא מקרב הקבוצה, הוא מכיר אותה.

מיכאל מלכיאור: באותה מידה אתה יכול להגיד שגם נציג משרד החינוך – זה בא לערער על ההחלטה של משרד החינוך.

אבישי פדהצור: אבל ההנחה היא שאותו נציג מביא איתו תובנות מקצועיות, והוא לא מוטה.

משה שגיא: הערתו נשמעה.

משה שגיא: אני לא מקבל את זה.

משה שגיא: זה קיים במקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה לא המקבל היחידי.

מיכאל מלכיאור: מותר לי לדבר איתו על זה.

מיכאל מלכיאור: אני מנסה להסביר לך: כמו הערתך לגבי נציג משרד החינוך שאמור לעבוד לפי קנה מידה מקצועי ולא יהיה בניגוד אינטרסים מאחר שהשר החליט כבר משהו אחר, גם הנחת היסוד של המציעים כאן היא שמי שיבוא כנציג ציבור יהיה אדם שהשר ממנה ולא הציבור ממנה.

מיכאל מלכיאור: הנחת היסוד היא שזה יהיה מישהו שיעסוק בצורה ראויה ולא בניגוד לאינטרסים או יהיה מוטה בעמדותיו.

יעקב כהן: דיברנו על זה שבכל מקרה הוא אחד מתוך שלושה.

משה שגיא: חמישה.

מרב ישראלי: סעיף 5 – תקצוב מוסד חינוך תרבותי ייחודי: (א) השתתפות המדינה בתקציבו של מוסד חינוך תרבותי ייחודי בכל שנת לימודים, תהיה בשיעור של 60% מיחידת המימון עבור כל תלמיד הלומד בו; בסעיף זה, "יחידת המימון" – מימון המדינה בעבר תלמיד הלומד במוסד חינוך על-יסודי במסלול לימודים עיוני באותה שנת לימודים.

מרב ישראלי: פה יש משהו לגבי החינוך המיוחד- -

משה שגיא: יש נוסח.

משה שגיא: אם תרצי אני אקריא אותו.

מרב ישראלי: יש לי שאלות משפטיות על העניין הזה.

משה שגיא: לבקשת השרה כתבנו: "תלמיד משולב, כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד התשמ"ח-1988, שנקבעה זכאותו לחינוך מיוחד לפי החוק האמור (להלן: ילד בעל צרכים מיוחדים) ולומד במוסד חינוך תרבותי ייחודי, זכאי לקבל תוספת מימון מלאה עבור השירותים המיוחדים בהתאם לכללים הנהוגים בנוסף על יחידת המימון".

מרב ישראלי: משרד החינוך חידד את הנוסח, והם לא כתבו רק "תלמיד משולב", אלא גם כתבו שמי שמחליט לגביו על הזכויות זה ועדת שילוב, לפי החוק.

מרב ישראלי: השאלה שלי היא איך זה ייושם.

מרב ישראלי: עקרונית, הגדרת תלמיד משולב בחוק חינוך מיוחד היא "ילד בעל צרכים מיוחדים הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה, אשר ועדת שילוב, כאמור בסעיף 20(ד) החליטה על זכאותו לתוספת של הוראה ולימוד ולשירותים מיוחדים, לפי פרק זה במוסד חינוך רגיל".

מרב ישראלי: אני אומרת את הדבר הבא כי משרד החינוך צריך ליישם את זה.

מרב ישראלי: את מקשיבה, דורית?

דורית מורג: כן.

מרב ישראלי: ועדת שילוב היא ועדה בית-ספרית.

מרב ישראלי: סעיף 20(ד) אומר כך: "במוסד חינוך רגיל תפעל ועדת שילוב שתפקידה לקבוע את הזכאות של תלמיד במוסד החינוך הרגיל שהוא ילד בעל צרכים מיוחדים בהתאם לתוכנית השילוב".

מרב ישראלי: הרכב ועדת השילוב: "מנהל מוסד החינוך, מחנך הכיתה של התלמיד, עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד, פסיכולוג או יועץ חינוכי, בעל מקצוע נוסף שקבע המנהל אם נדרש העניין".

מרב ישראלי: בדיון הקודם נאמר לי שאין ועדות בית ספריות, אלא מי שקובע את הזכאות שלהם הן ועדות השמה.

מרב ישראלי: לכן אני שואלת האם המשמעות היא שבכל הישיבות תקום ועדת שילוב?

דורית מורג: ודאי שלא.

קריאה: ועדת השמה.

מרב ישראלי: אז אי אפשר להשתמש בהגדרה של תלמיד משולב.

מרב ישראלי: משהו פה לא מסתדר.

דורית מורג: לא הקשבתי- -

מיכאל מלכיאור: זה מה שהיא ביקשה ממך כבר כמה פעמים לעשות.

מרב ישראלי: תלמיד משולב הוא תלמיד שוועדת שילוב בית ספרית קבעה לגביו שהוא זכאי לשירותים של השילוב.

מרב ישראלי: לפי מה שנאמר בישיבה הקודמת, הדבר הזה לא קיים במערכת החינוך החרדית.

מרב ישראלי: זאת אומרת שמי שקובע שם זאת ועדת השמה, ואז הם משולבים בבית-הספר לפי החלטה של ועדת השמה.

מרב ישראלי: מה שאתם ניסחתם פה יחייב הקמת ועדת שילוב בכל מוסד ישיבתי- -

יעקב כהן: אפשר לכתוב: "או במקביל, ועדת השמה".

מרב ישראלי: צריך לנסח את זה אחרת.

מרב ישראלי: הניסוח כאן לא טוב.

דורית מורג: כדי שוועדת השמה תפנה ילד לשילוב היא צריכה לומר שהילד מתאים לחינוך רגיל.

מרב ישראלי: נכון.

מיכאל מלכיאור: יש בכל בית-ספר במדינת ישראל?

מרב ישראלי: כן.

מיכאל מלכיאור: כל בית ספר מקבל ילדי שילוב?

קריאות: כן.

מיכאל מלכיאור: אז מה הבעיה שבישיבה תהיה ועדת שילוב?

משה שגיא: אין בעיה.

מיכאל מלכיאור: אז זה אותו דבר.

אבישי פדהצור: השאלה היא מה נוהג היום.

דורית מורג: עקרונית, מבחינה משפטית, חוק חינוך מיוחד לא חל על מוסדות הפטור.

דורית מורג: לכן צריכה להיות כאן קביעה משפטית מפורשת.

מרב ישראלי: זה הרעיון.

דורית מורג: חוק החינוך המיוחד חל רק על המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

דורית מורג: לכן אנחנו צריכים לקבוע נוהל מיוחד.

מרב ישראלי: אז נראה איך לקבוע, כי זה מאוד חשוב, אחרת כל הסעיף הזה לא יהיה ישים.

אבשלום וילן: אני רוצה להכניס בסעיף 5 תוספת ג'.

מרב ישראלי: נדון לפי הסדר.

מרב ישראלי: אתם רוצים להתחיל ב-א' בנושא של יחידת המימון?

משה שגיא: אם אפשר לגמור את החינוך המיוחד.

משה שגיא: המימון הוא ברור.

מרב ישראלי: אני מנסה לראות מה המנגנון שיכול להחיל על המוסדות האלה.

דורית מורג: צריכה להיות ועדה שתהיה מורכבת גם מנציגי המוסד וגם מנציגי הממשל.

יעקב כהן: אחת מהשתיים: או ועדת השמה או ועדת שילוב.

יעקב כהן: ועדת השמה לגמרי מנוטרלת מהמוסד.

דורית מורג: ועדת השמה היא ועדה חיצונית.

יעקב כהן: ככה זה מנוהל היום.

יעקב כהן: אבל יש גם אלטרנטיבה שתהיה ועדת שילוב של בית-הספר.

יעקב כהן: אפשר לכתוב "או".

דורית מורג: ועדת השמה קובעת חינוך רגיל.

דורית מורג: יכול להיות שוועדת השמה אומרת שלא צריך חינוך מיוחד בכלל.

מרב ישראלי: אנחנו יוצרים כאן נוהל מיוחד לבתי-הספר האלה.

משה שגיא: אנחנו לא מתנגדים לכך שתהיה ועדת השמה רגילה.

מרב ישראלי: אז גם את זה צריך לראות איך אפשר לנסח.

דורית מורג: שהיא תקבע שהוא זכאי בחוק- -

משה שגיא: דורית, יש בעיה לכתוב בחוק שבמקרה הזה מדובר או בוועדת השמה או בוועדת שילוב בית-ספרית כמו שמקובל?

דורית מורג: אבל בוועדת השילוב הבית ספרית נצטרך- -

מרב ישראלי: אני לא בטוחה שזה יוסיף.

משה שגיא: אחד משניהם שהשר יקבע בתקנות.

מרב ישראלי: אז כדאי לעשות את ההסדר, פה כי זה בלאו הכי הסדר מיוחד.

משה שגיא: אבל אנחנו לא דורשים הסדר מיוחד.

משה שגיא: אנחנו אומרים שיכולה להיות ועדת השמה רגילה.

מרב ישראלי: אבל עדיין חייב להיות הסדר מיוחד כי חוק החינוך המיוחד לא חל עליכם בכל ההיבטים- -

משה שגיא: הוא מחיל את חוק החינוך המיוחד על המקרה הספציפי הזה.

מרב ישראלי: אבל הוא לא מחיל את כל החוק.

דורית מורג: אפשר שוועדת השמה, אבל אז היא תצטרך לקבוע שהוא אכן זכאי - -

אבישי פדהצור: אז אם זה אכן נכון, היא תוסמך דרך החוק הזה.

מרב ישראלי: זה מה שאני אומרת.

דורית מורג: שהוא זכאי לשירותים מיוחדים, כי אחרת היא תפנה אותו סתם- -

יעקב כהן: זאת המטרה של ועדת השמה; היא יושבת ושומעת את ההורים, שומעת את הפסיכולוגים, בודקת את המחנכים.

יעקב כהן: זה שבעת מדורי גיהינום, ועד שמאשרים יכולה לעבור שנה.

משה שגיא: לא מדורי גיהינום, זה התקן.

יעקב כהן: היא נותנת פירוט מה הליך ההעברה של התלמיד.

מרב ישראלי: אני מנסה לפרק את זה לנושאים- -

דורית מורג: רק לגבי תלמיד משולב.

מרב ישראלי: נדון בכל נושא בנפרד.

מרב ישראלי: יש הנושא של ההכרזה על הזכאות.

מרב ישראלי: אחרי שמכריזים על זכאות – יש התייחסות לשירותים שהוא זכאי.

מרב ישראלי: זה נושא אחר, זה עוד נושא שצריך להתייחס אליו; ולבסוף יש הנושא של הדרך שבה מתייחסת תוספת המימון לקביעת השירותים.

מרב ישראלי: זה גם משהו לא ברור פה לגמרי.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי את 3.

מיכאל מלכיאור: קודם צריך לקבוע את הזכאות, אחר-כך את השירותים, והם נקבעים לפי כל ילד משולב.

מיכאל מלכיאור: מה זה 3?

מרב ישראלי: "זכאי לקבל תוספת מימון"- -

משה שגיא: אבל כתוב לפני כן: "שנקבעה זכאותו לחינוך מיוחד, לפי החוק כאמור".

מרב ישראלי: הבעיה היא שדרך ההגדרה של תלמיד משולב נכנסת הגדרת זכאות שהישיבות לא ערוכות לעמוד בה כרגע.

מרב ישראלי: לכן שאלה אחת היא מי קובע את הזכאות של הילד.

או ועדת ההשמה או ועדת שילוב בית-ספרית.

הכול כמו שמקובל.

מרב ישראלי: תכף נראה.

מיכאל מלכיאור: אלה שתי נקודות.

מיכאל מלכיאור: מהי הנקודה השלישית?

מיכאל מלכיאור: אני שואל שוב.

מרב ישראלי: כתוב כאן: "הוא זכאי לקבל תוספת מימון עבור השירותים המיוחדים כהגדרתם בחוק חינוך מיוחד, נוסף ליחידת המימון".

מרב ישראלי: אז כתוב: "השר יקבע הוראות לעניין תוספת המימון לתלמידים, לרבות סכומה והתנאים לקבלתה".

מרב ישראלי: זאת אומרת, אנחנו יוצרים מערך נפרד- -

משה שגיא: את זה מחקנו.

מרב ישראלי: אצלי זה לא מחוק.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאתה מקבל את כל השירותים המיוחדים, כמו כל ילד משולב אחר, לא צריך לקבוע סכומים מיוחדים.

מרב ישראלי: זה מוסכם עליכם?

דורית מורג: כן.

דורית מורג: שהוא יקבל את אותם שירותים כמו ילד משולב אחר.

מרב ישראלי: אז את הסיפא מוחקים.

מרב ישראלי: הגדרה של ילד בעל צרכים מיוחדים:

מרב ישראלי: "אדם בגיל 21-3 עם לקות משמעותית שבשלה מוגבלת יכולתו להתנהגות מסתגלת, והוא נזקק לחינוך מיוחד".

דורית מורג: ילד בעל צרכים מיוחדים שזכאי לחינוך מיוחד ועובר ועדת השמה שמפנה אותו לחינוך המיוחד הולך, לפי החוק, לכיתה לחינוך מיוחד או למוסד לחינוך מיוחד.

דורית מורג: כאן,

דורית מורג: ככל שהם זקוקים למוסד כזה, המוסד לא יהיה כאן במסגרת הזאת.

דורית מורג: יש מסגרת אחרת לחינוך מיוחד.

יעקב כהן: לא הובהר עד הסוף.

דורית מורג: סליחה, זה מובהר, אנחנו דיברנו על זה לפחות חצי שעה.

אריאל דרעי: לפי הנוסח הקיים היום, רק ילד בחינוך משולב יהיה זכאי לתוספת המימון אם קיימת כיתה בתוך המוסד התרבותי ייחודי או קיימת ישיבה לחינוך מיוחד, אחרת חוק חינוך מיוחד לא חל עליהם.

דורית מורג: נכון.

יעקב כהן: צריך לשים לב אם מישהו מקים ישיבה רק לחינוך מיוחד.

יעקב כהן: זה לא קיים, אבל בכל זאת.

משה שגיא: אנחנו נכנענו בעניין הזה, ואני מבקש להניף דגל לבן.

משה שגיא: השרה אמרה שאם תהיה ישיבה שתפתח כיתה לחינוך מיוחד היא תדאג להכניס את הכיתה הזאת לחינוך המיוחד.

מרב ישראלי: זה לא משנה, זה עדיין מוסד לחינוך מיוחד מבחינת החוק, ואז זה שילוב.

משה שגיא: אני מציע לא לפתוח את זה.

משה שגיא: אנחנו נכנענו בעניין הזה, ואני מבקש להניף דגל לבן.

יעקב כהן: למה דגל לבן?

יעקב כהן: לא, להפך, אנחנו דרשנו משולב.

השרה אמרה שאם תהיה ישיבה שתפתח כיתה לחינוך מיוחד- -

קריאה: יש.

משה שגיא: יכול להיות שיש, אני עוד לא רואה את זה.

משה שגיא: אם תיפתח כיתה כזאת, היא תדאג להכניס אותה לחינוך המיוחד.

דורית מורג: לא בחוק.

משה שגיא: בסדר, אבל היא אמרה?

דורית מורג: לא בחוק.

משה שגיא: לא אמרתי, בחוק.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא בחוק היא לא יכולה לעשות את זה.

משה שגיא: היא כן יכולה.

מרב ישראלי: היא לא תוכל לעשות את זה במובן השוויוניות.

מרב ישראלי: יש כללים שחלים מחוץ למערכת, כך שהיא לא תוכל להשוות את הדבר הזה ממש לחוק חינוך מיוחד, כי הוא לא עומד בתנאים של חוק חינוך מיוחד.

מיכאל מלכיאור: מה הנוסח שאתם מציעים?

דורית מורג: דיברנו על שילוב תלמידים שלמעשה יכולים להשתלב בחינוך הרגיל וזכאים, לפי ההגדרה בחוק החינוך המיוחד, לשילוב.

מיכאל מלכיאור: אתם רוצים התייעצות סיעתית או אתם חלק מהדיון?

קיבלנו את זה, חבל על הזמן.

מרב ישראלי: ננסה למצוא דרך להגיד את מה שאת אומרת עכשיו.

דורית מורג: עכשיו צריך למצוא מנגנון מיוחד שיקבע מיהו אותו תלמיד משולב.

מיכאל מלכיאור: זאת ועדת השמה.

קריאה: אבל ועדת השמה לא חלה על חוק השילוב.

מרב ישראלי: הוא צודק.

מרב ישראלי: אנחנו צריכים ליצור שעטנז- -

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה הישיבות הקטנות לא יכולות לעשות.

מרב ישראלי: כי הם יביאו פסיכולוג ויועץ חינוכי לכל דבר- -

מיכאל מלכיאור: יעשו בדיוק כמו בכל בית-ספר אחר.

יעקב כהן: אני הייתי בעירייה וישבתי בוועדת השמה, ואני מכיר את הנוהל.

יעקב כהן: אנחנו לא המצאנו ועדת השמה לענייני ישיבות.

יעקב כהן: יש ועדת השמה שמתעסקת בכל בתי הספר התיכוניים- -

דורית מורג: מי יושב שם?

יעקב כהן: יושבים שם פסיכולוגים, אנשי חינוך, לא המוסד.

דורית מורג: אז בואו נקבע ועדה.

יעקב כהן: אנחנו לא צריכים לקבוע.

יעקב כהן: אין ועדת השמה לענייני ישיבות; יש ועדת השמה לענייני גני ילדים, תיכונים- -

מיכאל מלכיאור: שאלה שאלתית:

מיכאל מלכיאור: האם זה ישים שתהיה ועדת שילוב בית-ספרית?

מיכאל מלכיאור: לדעתי, זה הכי נכון כי זה בדיוק אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: אני לא רואה סיבה שזה לא יהיה ישים.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם צריכים לענות.

קריאה: בית-הספר עצמו יקבע כמה ילדים יהיו בעלי צרכים מיוחדים?

מרב ישראלי: זה מה שקיים היום במערכת.

שלמה מולה: - - -

מיכאל מלכיאור: זה לא אנשי בית-הספר; הם צריכים פסיכולוגים ומערך שלם.

מיכאל מלכיאור: זה לא שהנהלת בית הספר מחליטה לקרוא למחצית מהתלמידים שלה משולבים.

אברהם פרומן: זה הפסיכולוג של העירייה.

מיכאל מלכיאור: נכון, אני יודע.

משה שגיא: בנושא השילוב בחינוך המיוחד אנחנו מקבלים כל החלטה שתהיה בעניין הזה.

משה שגיא: אם רוצים להקים ועדת שילוב בית-ספרית – מקובל עלינו.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אם זה ישים.

משה שגיא: זה ישים, למה לא?

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה לא, אז בואו נעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר הראוי, הנכון והמקצועי.

מיכאל מלכיאור: זה לא יוצר אפליה.

אריאל דרעי: בסעיף 20(ד) לחוק חינוך מיוחד נקבעה ועדת השילוב שכוללת את מנהל המוסד, מחנך התלמיד, עובד הוראה- -

מרב ישראלי: זה מה שהקראתי קודם.

אריאל דרעי: זה קיים היום.

מרב ישראלי: זה מה ששאלתי.

מרב ישראלי: שאלתי אם זה קיים בשילוב, אמרו לי שלא.

מיכאל מלכיאור: לא הכול צריך ועדה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אותו פסיכולוג יכול לעבוד בשביל כמה בתי-ספר.

משה שגיא: בסדר גמור.

מרב ישראלי: מה שקורה בכל המערכת זה שכל המערכת כפופה לאיזשהו תקצוב.

מרב ישראלי: הרי בית ספר מקבל סל ומחלק את זה לילדים.

מרב ישראלי: בשביל תוספת תקציב בית ספר יכול להגיד לכאורה שמאה אחוז מהילדים שלו משולבים.

יעקב כהן: הוא לא יכול להגיד.

מרב ישראלי: 75%.

יעקב כהן: גם לא 20%.

מרב ישראלי: אני רק רוצה להסביר למה.

מרב ישראלי: צריך לראות איך מערך החינוך הרגיל עובד כשאנחנו עוברים למוסד שהוא סוג של מוסד פטור.

מרב ישראלי: במכלול מערכת החינוך אין תקצוב לכל הצרכים.

מרב ישראלי: לכן בית-ספר מקבל סכום, ולא משנה אם 20% או 30% מהילדים בו הם ילדי שילוב – הוא צריך לחלק את הסכום הזה, לפי מספר הילדים.

מרב ישראלי: יש בזה אי צדק מסוים, אבל זה המצב.

מרב ישראלי: פה לכאורה המצב אחר, כי אתם לא כלולים במערכת הכללית שעליה חלים כל אלה, ולכן יהיה פה מערך שבו אתם קובעים 40%-30%.

מרב ישראלי: מכוח החוק הזה אין התקרה הזאת, אלא אתם צריכים לקבל את כל- - -וזה שונה מהמערך הרגיל.

אבישי פדהצור: בשינויים המחויבים.

מרב ישראלי: אבל זה לא כתוב בחוק.

אבשלום וילן: יש לי סעיף שלישי, ואם הוא יתקבל- -

אבל בואו נסיים את זה.

שלמה מולה: מרב, אם יש פרמטרים שיכולים להיות כלליים לכולם, והם אומרים שזה מקובל עליהם, למה צריך להמציא את הגלגל?

משה שגיא: היא מעלה את הבעיה ביישום.

משה שגיא: מה את מציעה?

מרב ישראלי: אני שואלת איך אנחנו רוצים ליצור את המערך הזה; דורית, אני שואלת אותך- -

יעקב כהן: לפי הכללים המקובלים.

יעקב כהן: אין לנו בעיה בשום דבר.

מרב ישראלי: סעיף 7 אומר כך: "השר בהסכמת שר האוצר יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לחינוך מיוחד ולתוספת הוראות ולימודים מיוחדים, לפי ד(1).

מרב ישראלי: כלומר בחוק חינוך מיוחד יש מערך של חלה הדרגתית שהוא לכאורה לא יחול על הדבר הזה.

מרב ישראלי: פה יהיה תקצוב של 100% ברגע שילד יוכרז כחינוך משולב.

מיכאל מלכיאור: הם לא יסכימו לזה.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות חלק מהכללים.

יעקב כהן: אותם כללים.

מיכאל מלכיאור: יש פה 500 בתי-ספר, ועכשיו יש פה עוד 100 בתי-ספר; אז אותה הדרגתיות ואותם כללים ואותה ועדה בית-ספרית.

מרב ישראלי: צריך למצוא את המנגנון וצריך לעבור על חוק חינוך מיוחד.

מיכאל מלכיאור: רצית להגיד עוד משהו על סעיף?

אברהם רביץ: חבל, תגיד, לא תהיה ישיבה באה.

אבשלום וילן: לפי חוקי דליה איציק, אחרי 11:00 אסור לנו להמשיך את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצטרך לגמור את זה בישיבה הבאה.

שלמה מולה: אולי אני יכול לבקש התייחסות להסתייגות שלי.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול, כי אנחנו נעשה עוד ישיבה.

מיכאל מלכיאור: נצטרך לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: ריקי, מה את אומרת?

ריקי ארמן: אני רוצה להתייחס גם ל-א' וגם ל-ב'.

ריקי ארמן: לגבי 5(א):

ריקי ארמן: התקצוב לא נקבע בחקיקה גם של המוכר שאינו רשמי וגם של מוסדות הפטור ביסודי, ולכן לדעתנו- -

מיכאל מלכיאור: הבנו.

ריקי ארמן: גם אם לא קיבלת את ההערה הזאת- -

מיכאל מלכיאור: לא קיבלתי אותה.

מיכאל מלכיאור: זה הפתיע אותך מאוד.

ריקי ארמן: שיעור של 60% מיחידת מימון של תלמיד עיוני הוא מעבר לתקצוב שקיים היום.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת?

מרב ישראלי: אמרת אז 17 מיליון.

קריאות: 7 מיליון.

ריקי ארמן: אם ייכתב 55% זה יהיה תואם את התקצוב שקיים היום.

ריקי ארמן: תתקן אותי משה, אם אני טועה.

משה שגיא: אפשר קצת יותר, אבל 60 זה עדיין חורג.

משה שגיא: זה בין 57 ל-58.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא באים להוסיף כאן תקציבים, זה היה מוסכם על כולם.

מיכאל מלכיאור: אם אתם עושים פה חשבון שזה 58%, נכתוב 58%.

ריקי ארמן: משה שגיא אמר שזה 57%, ואני מקבלת את זה.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שזה 58%-57%.

משה שגיא: האוצר לא בר שיח שלנו בכלל.

משה שגיא: פשוט לא בר-שיח.

משה שגיא: לא לאחוז ולא לפחות אחוז.

משה שגיא: חצופים כאלה.

ריקי ארמן: אני לא אומרת שזה מקובל, אני רק אומרת מה מתאים את זה למצב הקיים.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: נוסף לכך 50(ב) מרחיב את מה שקיים היום.

מרב ישראלי: איך זה נעשה היום?

ריקי ארמן: אני אשמח אם משה יציג את זה.

משה שגיא: כל הישיבות מקבלות חינוך מיוחד.

מרב ישראלי: - - - השמה?

משה שגיא: ודאי.

משה שגיא: מקבלים כולם.

ריקי ארמן: אני אשמח אם משה שגיא ממשרד החינוך יסביר.

מיכאל מלכיאור: לא אחרי הבג"ץ.

משה שגיא: לא אחרי בג"ץ, כל השנים.

מיכאל מלכיאור: כל השנים, אני יודע.

משה שגיא: זהו, אין שום הרחבה.

מיכאל מלכיאור: חשבתי שיש הפסקה של הדבר הזה.

משה שגיא: לא, אבל כל השנים קיבלו.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני, תן לי קצת קרדיט.

משה שגיא: רק היא אמרה שזה הרחבה, זה לא.

מיכאל מלכיאור: זאת הרחבה לעומת המצב אחרי הבג"ץ.

משה שגיא: לעומת המצב הקיים באמת לא מקבלים שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שזה באמת דבר לא צודק.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לקבל מצב של אפליה- -

ריקי ארמן: אני אשמח אם משה שגיא ממשרד החינוך יכול להסביר את זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להרחיב את זה.

מיכאל מלכיאור: אני אצטרך להפסיק עכשיו, אחרת אקבל על הראש.

משה שגיא: אדוני היושב ראש, אני יכול לבקש ממך שהדיון יימשך אחר-הצהריים?

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול.

למה?

מיכאל מלכיאור: יש דיון במליאה.

משה שגיא: נבקש אישור מהיושבת ראש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבע עוד ישיבה, ונגמור את זה עוד במושב הזה.

מיכאל מלכיאור: הבטחתי.

משה שגיא: הרב מלכיאור, נשארו לנו עוד כמה סעיפים פה, להוציא החינוך המיוחד.

שלמה מולה: יש לי הסתייגות מאוד מהותית.

מיכאל מלכיאור: יהיה דיון בהסתייגויות.

שלמה מולה: אני מציע שניתן לכם את ההסתייגות שלנו, תלמדו אותה, ותבואו עם הערות.

משה שגיא: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לפני הישיבה הבאה.

משה שגיא: נשארו הסעיפים הטכניים להשלמת העניין, והסעיפים של חוק הפיקוח שמועתקים מחוק הפיקוח מוסכמים.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, נצטרך עוד שעה וחצי-שעתיים לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: נעשה ישיבה מסודרת.

משה שגיא: מה שתסכמי מקובל עלינו, מרב.

משה שגיא: אין לנו בעיה עם העניין הזה.

דורית מורג: חייבים להגביל את זה.

מיכאל מלכיאור: אז תסכמו עד הישיבה הבאה.

מיכאל מלכיאור: תודה, הישיבה נעולה.