ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 471, 2008-07-09 08:00

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכינים היום את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אני בהחלט מתכוון לגמור ולהצביע היום לקריאה שנייה ושלישית על חוק חינוך ממלכתי משלב, בעקבות החלטת הממשלה, החלטה חיובית של הממשלה ואנחנו משבחים את הממשלה על תבונתה העמוקה, בעקבות זאת היה לי קצת דין ודברים עם משרד האוצר ובעקבות זה הסכמתי לשני נוסחים, וגם שיתפתי את עמיתי להצעה שהיתה שותפה נאמנה להצעת החוק הזאת, בשני השינויים האלה.

מיכאל מלכיאור: אחד השינויים היה דווקא לא על דעת הממשלה, דבר שהסכמנו לעשות כדי לצמצם הוצאות כי אם יש רק בית ספר אחד ממלכתי בישוב אז צריכים הסכמה הרבה יותר רחבה כדי שבית הספר הזה יהפוך להיות משלב ואני מציע שעל פי השיחה שהיתה לי אתמול בלילה עם רביב סובול התקבלה הסמכה שבדרך כלל במקום שהיתה הסכמה של שני שליש - במקרה כזה שהוא בודד נכתוב תשעים אחוז.

מיכאל מלכיאור: הדבר השני שהסכמתי בעקבות הסכמתה של שרת החינוך בוועדת השרים, שהתכנית השנתית של מספר בתי הספר באותה שנה, המספר שייכנס יאושר לא רק על ידי שרת החינוך אלא גם על ידי שר האוצר, דבר שאני חושב שהוא מיותר לגמרי, אבל זה מה ששרת החינוך הסכימה אז מי אני שאני אפר את הסכמתה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נתחיל לקרוא ואם יש הערות בדרך, יש כמה דברים שהשארנו וחבר הכנסת זבולון אורלב חשב עליהם, השארנו אותם פתוחים ואני חושב שגם אותם נסגור.

מיכאל מלכיאור: בבקשה מירב ישראלי.

מירב ישראלי: חוק חינוך ממלכתי – חינוך ממלכתי משלב 1.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 1 בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה "חינוך ממלכתי" יבוא: "חינוך ממלכתי משלב" – חינוך ממלכתי המשלב בתכנית הלימודים שלו לימודי יהדות מוגברים, ושם דגש על עיסוק בזהות יהודית ועל חינוך לפי תכנית השלמה למוסד חינוך ממלכתי משלב.

מירב ישראלי: אחרי ההגדרה "מוסד חינוך ממלכתי" יבוא: ""מוסד חינוך ממלכתי משלב" – מוסד חינוך רשמי שניתן בו חינוך ממלכתי משלב.

מירב ישראלי: אחרי ההגדרה "תכנית השלמה למוסד חינוך ממלכתי דתי" יבוא: "תכנית השלמה למוסד חינוך ממלכתי משלב" – תכנית השלמה שתכלול לימוד מקורות יהודיים בהיקף רחב ובאופן מעמיק, תוך שימת דגש על עיסוק בזהות יהודית ועל חינוך לערכי הסובלנות במורשת ישראל ולקיום חיים משותפים וברית ייעוד וגורל בין כל חלקי העם בישראל ובתפוצות.

מירב ישראלי: 2.

מירב ישראלי: הוספת סעיפים 4ב ו־4ג

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתרשמי שחבר הכנסת זבולון אורלב מבקש הסתייגות דיבור.

מירב ישראלי: אחרי סעיף 4א לחוק העיקרי יבוא: 4ב "מוסד חינוך ממלכתי משלב (א) לפי דרישת הוריהם של שני שלישים לפחות מכלל התלמידים במוסד חינוך רשמי, ובהסכמת רוב הצוות הפדגוגי במוסד, רשאי השר או מי שהוא הסמיך לכך לקבוע, אם ראה שהתקיימו התנאים שקבע בתקנות, כי החל משנת הלימודים הבאה ואילך יהיה מוסד חינוך כאמור מוסד חינוך ממלכתי משלב; מוסד חינוך כאמור לא ייקבע כמוסד היחיד שאליו זכאים להירשם תלמידים הגרים בקרבתו; בסעיף זה, "הצוות הפדגוגי" – המנהל ועובדי ההוראה.

מירב ישראלי: (ב) דרישה כאמור בסעיף קטן (א) תוגש לשר במועד ובאופן שיקבע בתקנות, והשר יחליט בה לאחר התייעצות עם רשות החינוך המקומית שבתחומה נמצא מוסד החינוך.

מירב ישראלי: כאן צריך פחות או יותר לנסח את הדבר הראשון שאמרת, שאם מדובר בבית ספר יחיד.

מיכאל מלכיאור: נכון, שאם מדובר בבית ספר יחיד בישוב אז ההסכמה הדרושה של ההורים היא הסכמה של תשעים אחוזים ולא של שני שליש.

אבישי פדהצור: שאלה שאני לא זוכר אם נענתה והיא השאלה לגבי אותם מיעוטים שמתנגדים, אותם עשרה אחוזים או שלושים אחוזים שמתנגדים להפיכת המוסד הממלכתי למוסד ממלכתי משלב, אולי משרד החינוך יוכל להשיב אם יש להם זכות או שאין להם זכות שהם יעברו למוסד חינוך אחר על חשבון המדינה, או האם הם חייבים ללמוד באותו מוסד, אני לא זוכר עם הכרענו בסוגיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הארכנו בסוגיה הזאת.

מירב ישראלי: האמירה בסוף א' ש"מוסד חינוך כאמור לא ייקבע כמוסד היחיד אליו זכאים להירשם תלמידים" זאת אומרת שהם עדיין זכאים לבחור בממלכתי או בממלכתי דתי, כלומר שיש להם זכאות להירשם גם אם זה לא באזור הרישום שלהם פרופר.

מירב ישראלי: הדבר הנוסף שטיפלנו בו מבחינה יותר פרוצדורלית זה שההכרה תהיה רק בשנה שאחרי, ואז הם גם לא יצטרכו בעצם בשנה הזאת ללמוד בבית הספר הזה.

ריקי ארמן: אני רק רוצה שנחדד למה הכוונה "יחיד ביישוב", אם זה הממלכתי היחידי בישוב או גם אם רוצים להסב ממלכתי דתי.

מירב ישראלי: כשיש בית ספר רשמי כלשהו מסוג כלשהו בישוב, אז תשעים אחוז מההורים צריכים ולא שני שליש.

מירב ישראלי: כלומר איזה בית ספר רשמי.

דורית מורג: אבל זה לא ברור איך זה משתלב עם סעיף 24א שהוא לא יקבע כמוסד היחיד שאליו זכאים להירשם תלמידים הגרים בקרבתו, זאת אומרת שאם אני מבינה, שיצטרכו שבקרבתו לפחות או באזור הרישום שלו, הרי אנחנו בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים מדברים על אזורי רישום ועל רובעי רישום.

מירב ישראלי: אז אולי מה שצריך לעשות זה למחוק את "הגרים בקרבתו", פשוט "מוסד חינוך כאמור לא יקבע כמוסד יחיד שאליו רשאים להירשם תלמידים".

מירב ישראלי: אוקיי.

זבולון אורלב: סליחה, אבל עוד הערה אחת בבקשה, רק לגבי המיקום.

זבולון אורלב: סעיף 3 אחרי הגדרת "תכנית השלמה למוסד ממלכתי דתי יבוא, למה את לא עושה כמו השניים הקודמים ואת לא שמה את זה אחרי תכנית השלמה, למה את שמה את זה אחרי תכנית השלמה למוסד ממלכתי דתי?

מיכאל מלכיאור: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: דיברנו על זה בישיבה הקודמת והחלטתם שאת החינוך הממלכתי להזיז קדימה, אתם רוצים נזיז גם את זה.

זבולון אורלב: אני מבקש, זה קונסיסטנטי, לנו זה חשוב.

דורית מורג: יש לי עדיין הערה, ברגע שהורדנו אותו האם לא נכון להגיד באזור הרישום?

מיכאל מלכיאור: לא.

מירב ישראל: אפשר להפנות לסעיף 21 כפי שעשינו בהמשך, זה עניין של ניסוח.

מירב ישראל: (ג) השר ימסור, באופן שקבע בתקנות, הודעה מוקדמת על קביעתו כאמור בסעיף קטן (א) להורי התלמידים במוסד החינוך שלגביו ניתנה הקביעה; הודעה כאמור תימסר לפני מועד התחלת הרישום לשנת הלימודים הבאה לפי חוק זה, ולפחות 30 ימים לפני אותו מועד; בהודעה כאמור יצוין כי ההורים רשאים לרשום את ילדיהם למוסד חינוך אחר לפי הוראות חוק זה.

גרסה א': (ד) נקבע מוסד חינוך כמוסד חינוך ממלכתי משלב לפי הוראות סעיף זה, יהיה המוסד זכאי, במסגרת השתתפות המדינה בתקציבו, בחמש השנים לאחר שנקבע לגביו כאמור, למימון לפי אמות מידה שיקבע השר, לצורך הכשרה והשתלמויות לצוות הפדגוגי במוסד והטמעת תכנית הלימודים של החינוך הממלכתי המשלב וערכיו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לעמוד על נוסח גרסה א', קיבלנו את ההסכמה של כולם לכן לא צריך לצמצם פה.

זבולון אורלב: ממי קיבלתם הסכמה?

מיכאל מלכיאור: מהממשלה, מהאוצר.

זבולון אורלב: ברשותכם, תסבירו לי בבקשה.

מירב ישראלי: אם אני זוכרת נכון, אני לא בטוחה שאני זוכרת נכון, אבל התחילו לדבר על החמש שנים לא חמש שנים, אתה הצעת שבמקום להתחיל להסתבך בתקופות לעשות גרסה שמאפשרת גמישות ואז זה יכול להיות פחות מחמש שנים או יותר אבל סביר להניח שפחות, אז אם מסכימים לחמש שנים אני משערת שזאת המחלוקת.

זבולון אורלב: אז הולכים על גרסה א'?

מיכאל מלכיאור: כן.

דורית מורג: האם אנחנו יכולים להגיד משהו כללי אפילו?

מיכאל מלכיאור: לא, אנחנו לא יכולים לקרוא משהו כללי יותר.

מיכאל מלכיאור: זה הניסוח שסיכמתי עם שרת החינוך ואני לא משנה את זה.

מירב ישראלי: גרסה א' התקבלה.

מיכאל מלכיאור: מה שהיה בנוסח המקורי, מה שסיכמנו עם השרה.

אבישי פדהצור: שאלה שתעלה אחר כך אני מניח, לגבי השאלה איך הופכים בחזרה בית ספר שהוכר כמשלב לבית ספר רגיל, והאם - - -

מיכאל מלכיאור: לא צריך אחר כך חמש שנים בשביל זה.

אבישי פדהצור: זו בדיוק היתה השאלה.

מירב ישראלי: זה רק המימון.

מיכאל מלכיאור: זה לא משתמע, יש גם את השכל הישר.

מירב ישראלי: (ה) במוסד חינוך ממלכתי משלב יהיה רכז יהדות שיסייע בהטמעת תכנית הלימודים בתחום לימודי היהדות במוסד, וילווה את העיסוק בזהות יהודית ואת החינוך בהתאם לתכנית ההשלמה במוסד.

מירב ישראלי: 3.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 5

מירב ישראלי: זה העניין לגבי תכניות ההשלמה של כל בתי הספר לפי סוגו.

מירב ישראלי: 4.

מירב ישראלי: הוספת סעיף 13א

העיקרי יבוא: 13א.

העיקרי יבוא: "מועצה לחינוך ממלכתי משלב

העיקרי יבוא: (א) (1) תוקם מועצה לחינוך ממלכתי משלב; חברי המועצה יתמנו על ידי השר, בהתייעצות עם ארגונים שבין מטרותיהם קידום חינוך משלב, כל אחד לתקופה של ארבע שנים.

העיקרי יבוא: כאן יש קצת מצב מוזר שמצד אחד חלק מחברי המועצה הם חברי ארגונים.

דורית מורג: סליחה, אבל אני לא הבנתי אם אנחנו גורסים גם את גרסה א' וגם את גרסה ב'.

מיכאל מלכיאור: לא, ב' ירד.

דורית מורג: ב' לא ירד.

מירב ישראלי: גרסה ב' זה רק לגבי ד'.

קריאה: שימו לב א' הוא לחמש שנים וב' זה כאילו הרבה יותר כללי מבחינת השנים.

מיכאל מלכיאור: נכון, אנחנו יודעים את זה, כבר דיברנו על זה בפעם הקודמת.

מירב ישראלי: בעקרון יש פה מצב שהוא קצת משונה.

מירב ישראלי: כי מצד אחד חברי הארגונים הם חברים במועצה ומצד שני הם היחידים שהשר מתייעץ איתם לצורך המינוי, זה מצב שבדרך שלא עושים אותו, השאלה אם בהתייעצות יש מישהו שאפשר להתייעץ איתו, כלומר שיש פה קצת חוסר איזון, בעצם הוא מתייעץ רק עם חלק מהמועצה.

מיכאל מלכיאור: איפה זה כתוב?

מירב ישראלי: בא' כתוב "בהתייעצות עם ארגונים שבין מטרותיהם חינוך משלב".

מיכאל מלכיאור: זה היה עוד לפני שהכנסנו אותם למועצה.

מירב ישראלי: עכשיו זה מצב מוזר, הוא כאילו מתייעץ עם הארגונים שהם חלק מהמועצה ורק איתם, לגבי כל המועצה.

מיכאל מלכיאור: בואי נשאיר את זה.

קריאה: יש ארגונים שבין מטרותיהם קידום חינוך משלב, חמישה כאלה לפחות בארץ?

מירב ישראלי: זה לא חמישה ארגונים עם נציגים, זה יכול להיות גם שניים מארגון.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה יותר, וחוץ מזה זה יכול להיות חוץ מאותו ארגון, ניקח למשל את תל"י – תגבור לימודי יהדות, לצורך הדיון יכולים להיות חמישה מהארגון הזה.

איתן שיקלי: השאלה שלי היא רק פרשנית, נניח שיגיע ארגון שלא כולנו מסכימים עליו, יבוא ארגון x וטוען שהוא בקטגוריה.

מיכאל מלכיאור: זה כמו בכל חקיקה כשאנחנו אומרים על ארגונים כמו גופים, בכל חקיקה כזאת.

מירב ישראלי: שהשר, זה משהו שהיה בחינוך המיוחד, דווקא היום בחקיקה החדשה אנחנו לא- - -

מיכאל מלכיאור: השר מחליט.

איתן שיקלי: אבל נגד השר יגישו עתירות לבית הדין הגבוה לצדק, למה הוא כן ולא אני?

איתן שיקלי: אני גם משלב וגם אני יכול להיות נציג.

מיכאל מלכיאור: אין לו זכות להגיד שהוא צריך נציג פה, אין לו זכות כזאת, את זה יש לנו בהמון חקיקות, כמו למשל האקדמיה הערבית ששם אמרנו ארגונים, זה לא אומר שלכל ארגון יש את הזכות שיהיה לו נציג, את זה השר מחליט לגמרי.

מירב ישראלי: בחוק למוגבלות יש את זה.

איתן שיקלי: ההבדל בחוק למוגבלות שכאן יש הגדרה מהו חינוך משלב שהיא הגדרה חדשה שהגדרנו פה ושהיא מאוד כוללנית.

מיכאל מלכיאור: מאוד משלבת.

איתן שיקלי: מאוד משלבת אבל בהכרח היא משלבת לא משלבת, ההגדרה היא חדשה, בחוק מוגבלות אנחנו יודעים מה זה מוגבלות שנים ארוכות, כאן זו הגדרה חדשה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להבטיח כל דבר.

זבולון אורלב: כשאומרת השרה בוועידת הרפורמים ואומרת אני מזמינה אתכם להיכנס.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנקבל את הנוסח הזה.

מירב ישראלי: (ב) השר ייוועץ במועצה בטרם ישתמש בסמכות מן הסמכויות המסורות לו לפי חוק זה הנוגעות לחינוך ממלכתי משלב.

מירב ישראלי: 5.

מירב ישראלי: הוספת סעיף 16א

אסתרינה טרטמן: מה הדין לתכניות שכבר קיימות היום כמו תל"י- תיגבור לימודי יהדות?

מיכאל מלכיאור: הם יכולים לאשר את התכניות הקיימות.

איתן שיקלי: השאלה אם אפשר להוסיף עוד חצי משפט לנוסח הזה, אני רוצה לתת דוגמה, אנחנו עבדנו שלוש שנים עם משרד החינוך כדי לאשר את התכנית של תל"י- תיגבור לימודי יהדות.

אסתרינה טרטמן: משרד החינוך לא ירצו לשבת שלוש שנים כדי לאשר את התכניות האלה.

איתן שיקלי: בסדר גמור, השאלה אם אי אפשר להוסיף חצי משפט "תכניות שכבר אושרו בעבר לא יהיו טעונות אישור נוסף"?

מירב ישראלי: תכניות שאושרו בעבר לא יאושרו במתכונת הזאת.

מירב ישראלי: אם ירצו לשנות אותם אז מי יתן להן שריון לעשר שנים?

זבולון אורלב: תסלחי לי אבל גם על פי החוק הקיים יש תכניות השלמה, גם בתכניות הקיימות, השאלה היא כזאת - מה קורה עם תכנית שאושרה כחוק שהיא עונה למהות החוק הזה.

אסתרינה טרטמן: אין בעיה זה יהיה- - -

זבולון אורלב: אז למה שלא תכתבי תכניות השלמה חדשות?

מירב ישראלי: לא, כי כל הרעיון הוא שגם תכנית השלמה שאושרה לחינוך ממלכתי הוא עכשיו יאשר אותה לחינוך ממלכתי משלב, הוא עדיין צריך לעשות איזה הליך שיהפוך אותה מחינוך ממלכתי לחינוך ממלכתי משלב, או שהוא לא ישנה הוא יכול לא לשנות.

אסתרינה טרטמן: הסיכוי שהם יפתחו את זה לדיון מחדש הוא הרבה יותר, יש העשרה אז למה לא.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לקחת תכנית שמשתמשים בה בחינוך הממלכתי דתי ויש הרבה תכניות מצוינות ואתה יכול להביא את זה לכאן ויכול להיות שצריכים התאמה בגלל הרכב התלמידים פה לעומת - - -

זבולון אורלב: ההסכמה הזאת היא מעוגנת גם בכל תכניות ההשלמה?

מירב ישראלי: לא, בחל"ד – חינוך לנוער על פי דרכו, עד כמה שאני זוכרת - - -

דורית מורג: יש כאן שני דברים ולמעשה הממשלה קבעה שלא יהיה זרם ולכן אנחנו צריכים לפחות להיות קונסיסטנטיים.

דורית מורג: לוועד החינוך יש היוועצות ולא יתכן, למעשה הסכמת המועצה לחל"ד- חינוך זה בכל הנוגע לענייני דת, כאן קבעו שלמעשה לא תהיה הפרה של האיזון הדתי, כאן אין עניין של דת.

דורית מורג: לא יכול להיות שתכניות לימודים בחוק יהיו בהסכמת מועצה, אנחנו בעצם נעביר את זה במעבר לסמכויות ועד החינוך.

מיכאל מלכיאור: דורית מורג אני עדיין מזכיר לך שגם אם קבענו שזה לא זרם זה לגבי דברים מסוימים.

דורית מורג: לא.

מיכאל מלכיאור: לא, סליחה אבל אני לעולם לא קיבלתי את דעתך, גם עם השרה לא, ואני דיברתי איתה גם על זה וגם אתמול, זה איזו תכנית לימודים פה, זה לא ככה.

דורית מורג: אלא מה?

מיכאל מלכיאור: בשום אופן לא ואני לא חוזר לויכוח הזה, דורית מורג, זה הנוסח שאנחנו הסכמנו עליו, אני לא פותח שום דבר.

דורית מורג: רק להבהיר את העניין, תכנית השלמה לפי החוק היא תכנית לימודים שבאה בנוסף לתכנית הלימודים לתכנית היסוד, זאת אומרת שיש תכנית יסוד בחוק ויש תכנית השלמה, ולכן יכול להיות שהשר ייוועץ ברוב הדברים.

דורית מורג: כשמדובר בתכניות לימודים השר נועץ כי יש אולי עניין במוסכמות פדגוגיות או נושאים שהמועצה תעמוד עליהם והשר לא ירצה להכניס אותם, אנחנו קובעים כאן תקדים שהוא לא נכון ובוודאי לא נכון- - -

אסתרינה טרטמן: הויכוח הזה היה על השולחן הזה כשדנו בסעיף 3, יש כאן הגדרה מהי תכנית לימודים הזאת, אנחנו סטינו מזה ואין טעם לחזור אחורנית, זו בדיוק המגמה וזו לא רק עוד תכנית לימודים, יש גם הטוויית דרך התנהלות, דרך הטוויית חיים, חבל להיכנס לדברים האלה שוב.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, אם את מוכנה שירשם ייוועץ אז אני לא מתנגד.

זבולון אורלב: אם זה נהוג.

אבישי פדהצור: רק לחזור לסעיף קטן ב' הקודם, השר ייוועץ במועצה, ביחס לשאר סעיפי ההיוועצות של ועד החינוך המועצה הממלכתית דתית, יש שם סייגים לגבי סמכויות שלא צריך להיוועץ לשם הפעלתם.

אבישי פדהצור: אני חוזר על מה שכתבנו בנוגע לסמכויות מסוימות שאין חובה להיוועץ במועצה לפני הפעלה כמו למשל הסמכות להקים את המועצה, ששם זה כפשיטה, אבל עדיין זה מופיע בחוק במפורש והסמכות של קביעת התקנון, היום ביחס לוועד החינוך.

מירב ישראלי: אני חושבת שאפשר להוסיף את זה.

אבישי פדהצור: לצורך ההרמוניה, כמו המועצה לחינוך ממלכתי דתי וועד החינוך הממלכתי.

מירב ישראלי: אז איזה סעיפים אלה?

אבישי פדהצור: סעיפים 14, היום קבוע.

מירב ישראלי: לפי סעיף 12 שזה הקמה, אני כותבת ואתה אומר סעיף 29 העברת הסמכויות של השר.

אבישי פדהצור: סעיף 32 עבר זמנו נדמה לי, ו- 17.

מירב ישראלי: 6.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 20

פסקה יבוא: "(1א) במוסד חינוך ממלכתי משלב, ובלבד שהתלמיד זכאי להירשם למוסד כזה בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 21;".

זבולון אורלב: אני רוצה לראות את החוק, אלו הדברים הרגישים ביותר.

מירב ישראלי: זאת היכולת להירשם.

זבולון אורלב: כן, לחוק העיקרי אחרי פסקה 1 "מוסד ממלכתי או מוסד ממלכתי הקרוב למקום מגוריו, יבוא 1א, במוסד חינוך משלב.

מירב ישראלי: כאן אין לו זכות מוקנת אלא רק אם הוא זכאי להירשם לפי תקנות הרישום.

זבולון אורלב: לא הבנתי את 1א.

מירב ישראלי: העקרון האחד זה שהוא רשאי להירשם לממלכתי או לממלכתי דתי, זו זכות קנויה ואי אפשר לקחת ממנו את זה, לעומת זה לא רצינו להוסיף את המוסד הממלכתי המשלב בא' בדיוק בגלל ההבחנה שלגבי מוסד חינוך משלב אין זכות קנויה להירשם אליו גם אם הוא רוצה, אלא אם כן הוא מצוי בקרבת מגוריו או על אזורי ונקבע שהוא יכול להירשם אליו לפי סעיף 21 לפי תקנות הרישום.

זבולון אורלב: אבל את שמה את זה אחרי פסקה 1.

זבולון אורלב: כלומר עכשיו יהיה כתוב כך: "לצורך מילוי החובה ירשם תלמיד, 1 – במוסד ממלכתי או במוסד ממלכתי דתי הקרוב למקום מגוריו.

זבולון אורלב: 1א – במוסד ממלכתי משלב ובלבד שהתלמיד זכאי להירשם למוסד זה בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 21.

מירב ישראלי: שזה ההבדל בין 1 ל-א1 , שזה הסיפא של זה.

זבולון אורלב: יש לך כאן שלושה זרמים, כלומר הוא יכול להירשם או לממלכתי או ממלכתי דתי - - -

מירב ישראלי: בניגוד לממלכתי וממלכתי דתי שאתה חייב לתת לו את זה, את זה אתה לא חייב וזה ההבדל, לכן זה לא זרם במובן המקובל.

מיכאל מלכיאור: בזמן שזבולון אורלב נכנס לזה אני רוצה לברך , יש לנו חבר חדש בוועדת חינוך שנכנס הבוקר, חבר הכנסת שכיב שאנן שהוא תוספת חשובה לוועדה.

יבינה זכאי בראונר: יש לנו הערה, אנחנו חושבים שצריך לבוא בסיפא "ובלבד שמתקיימים תנאי 4א לחוק" שזה הסעיף החדש שהוספנו, כי אחרת נוצר מצב שהתלמיד זכאי להירשם, יש זכאות, וכמו שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב בצדק, יש זכאות עכשיו לממלכתי, ממלכתי דתי ומשלב.

מירב ישראלי: לא.

יבינה זכאי בראונר: בכפוף למה?

יבינה זכאי בראונר: בכפוף לסעיף 21, ומה אומר סעיף 21?

יבינה זכאי בראונר: הוא מדבר על תקנות הרישום, מה אומרות תקנות הרישום?

יבינה זכאי בראונר: שאם אני באה לעירייה מציעים לי את האופציות האלה ולכן צריך להוסיף "ובלבד שמתקיימים תנאי 4א לחוק".

מירב ישראלי: לא, כי 4א זה הכרה בבית הספר לפני שהוא קיים, כאן את מדברת על הזכות להירשם לבית ספר קיים, זה דבר והיפוכו.

יבינה זכאי בראונר: אם אין לך זכות אין כאן זרם נוסף.

מירב ישראלי: יש לך זכות רק במקרה שיש דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: שיש בית ספר כזה.

אסתרינה טרטמן: אם אין לך בית ספר כזה אז אין לך זכות.

יבינה זכאי בראונר: זו שאלה פרשנית לדעתי כי אם לא תכתבנו את זה - - -

מירב ישראלי: את 4א את לא יכולה לכתוב פה כי 4א זה תנאים מוקדמים להקמת בית ספר כזה, הרישום הוא בדיעבד הרישום זה אחרי שיש כבר בית ספר.

דורית מורג: צריכים להיות בטוחים שתלמיד לא בא להירשם באזור מגוריו ומבקש בית ספר אחר שאיננו באזור מגוריו, מה שבממלכתי דתי הוא יכול לבקש, יש לו את הזכות.

מירב ישראלי: ולכן יש הוראות שזה או על אזורי או שזה באזור רישום, הרי אמרנו שאנחנו משאירים את כל הסיפור הזה לתקנות הרישום.

מיכאל מלכיאור: רוב בתי הספר יהיו על אזוריים וגם זבולון אורלב אמר את זה, זה ככה היום.

דורית מורג: אנחנו מסכימים כולנו על הרעיון, רק שנדע שהניסוח אכן מקובל.

מירב ישראלי: אבל 4א הוא נוגע.

דורית מורג: בסדר נחשוב על ניסוח אחר.

מירב ישראלי: אין בעיה, תציעו ובשמחה.

מירב ישראלי: "(ב) בהודעה לפי סעיף 23 או סעיף קטן (א) רשאי ההורה הרושם לציין כי הוא מעוניין שיינתן לתלמיד חינוך ממלכתי משלב, ובלבד שהתלמיד זכאי להירשם למוסד כזה בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 21."

מירב ישראלי: בסעיף 25 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "נרשם תלמיד למוסד חינוך ממלכתי משלב, יודיע ההורה הרושם על בחירתו בין מוסד חינוך ממלכתי ובין מוסד חינוך ממלכתי-דתי במקרה שבו מספר התלמידים שנרשמו במוסד שאליו נרשם התלמיד יעלה על המכסה שנקבעה לו".

דורית מורג: יכול להיות שנצטרך לכתוב שם בכפוף לסעיף 8 או משהו, עוד נחשוב על זה.

מירב ישראלי: אם זה משהו מבהיר אז אין בעיה.

זבולון אורלב: אני מבקש אחר כך לראות את הניסוח הסופי.

זבולון אורלב: אין לנו כאן מחלוקת על העקרון אבל הבעיה כאן היא ההבהרה הצורנית שההורים והרושמים לא יתבלבלו ביחס למעמד וזכויות, כאן זה הדבר החשוב ביותר.

זבולון אורלב: לצערי הרב הרשמים ברשויות המקומיות עושים שטויות.

זבולון אורלב: תתפלאי.

זבולון אורלב: בעיקר לרישום בגנים.

מירב ישראלי: 9.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 34

מירב ישראלי: 10.

מירב ישראלי: תחילה

מירב ישראלי: 11.

מירב ישראלי: הוראת מעבר

מירב ישראלי: (ב) מספרם של מוסדות החינוך ששר החינוך יקבע לגביהם כי הם מוסדות חינוך ממלכתי משלב לפי הוראות סעיף זה לא יעלה על שמונה.

מירב ישראלי: עכשיו נשארה לנו ההחלה המדורגת הזאת של שר האוצר, זה הדבר היחידי שנשאר.

מירב ישראלי: דורית מורג מבחינת הנוסח וריקי ארמן.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להוסיף בסעיף זה בשנה זאת, למרות שזה ברור שמדובר בשנת תשס"ט.

אסתרינה טרטמן: כדי למנוע פרשנויות.

מירב ישראלי: בסדר.

דורית מורג: אין אנחנו מאשרים שמונה מוסדות הרי אין לנו עדיין תכנית לימודים.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהסכמנו לעשות.

מיכאל מלכיאור: מאחר ויש כבר בתי ספר, עד שמונה מוסדות.

מירב ישראלי: לכאורה מאחר ותחילתו של החוק הוא מתחילת שנת הלימודים תשס"ט, את החוק עצמו מחילים כבר משנת הלימודים, בעקרון התחלת החוק היא בתחילת שנת הלימודים התשס"ט, מה זה אומר?

מירב ישראלי: זה אומר שצריכים להקים את המועצה, זה אומר שצריך לעשות תקנון וצריך להיערך שיכולו להגיש את הבקשות תוך כדי תחילת השנה כי צריך להודיע על השנה הבאה לפני מועד הרישום שזה באביב.

יבינה זכאי בראונר: זה בדיון העניין, את לא יכולה לאשר מוסדות שיהיו מוסדות חינוך ממלכתי משלב שיהיו ב- 1 בספטמבר 2008, הם יהיו אם כבר רק בשנה לאחר מכן.

מיכאל מלכיאור: לכן אלו הן הוראות מעבר.

מירב ישראלי: הכוונה שכבר בשנה הזאת תוכלי להפוך אותם.

מיכאל מלכיאור: רוצים לקבוע עובדות בשטח, זה מה שסיכמנו בישיבה עם השרה.

יבינה זכאי בראונר: אם אפשר להיוועץ בה.

מירב ישראלי: אבל אם בית הספר כבר פועל בצורה הזאת, אז אם תכירי בו גם אם זה לא יהיה לפני תחילת שנת הלימודים אלא תעשי את זה בחנוכה, גם אם תעשי את זה בחנוכה תוכלי לתת לו את הרכז וזה לא חייב בהכרח להיות בתחילת השנה.

יבינה זכאי בראונר: אבל אני אעשה לפי הפרוצדורה שכתובה פה, שיהיה ברור.

מירב ישראלי: אני לא יודעת, את יכולה לנסות להתאמץ ולמנות מועצה ולעשות תקנון.

אדר כהן: אני רוצה פה להעיר ואולי זה משהו שלא - - -

מיכאל מלכיאור: אני יכול לספר לך שהשרה מתכוונת למנות מידית.

אדר כהן: מירב ישראלי יש כאן

אדר כהן: משהו שצריך להבהיר לגבי הסעיפים הקודמים, כשכתוב בסעיף 16א שהכנסנו, "תכניות ההשלמה יקבעו על ידי השר", האם כאן זה בית הספר שרוצה להיות משלב והוא שמגיש את התכנית, השר כמובן צריך לאשר אותה ואז השר קובע שזו התכנית?

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה בהכרח ילך בכיוון הזה, הכוונה לאו דווקא שיהיו עשרים תכניות השלמה.

אדר כהן: אלא?

דורית מורג: תהייה תכנית שמוכרת, תכנית השלמה שמוכרת על ידי השר, יהיו לה וריאציות, לא כל בית ספר עושה תכנית.

אדר כהן: אבל אם השר הוא זה שצריך לקבוע תכנית, כלומר משרד החינוך צריך לקבוע את התכנית, זה לא ריאלי לחלוטין שבתוך חודש וחצי - - -

מיכאל מלכיאור: ולכן זו הוראת מעבר, זה לא יהיה כך באופן קבוע, מאחר ואנחנו יודעים שבפועל יש בתי ספר רבים שפועלים ברוח החינוך המשלב, לכן לא תהיה בעיה לקבוע גם בלי שהכל יהיה מושלם, לכן זה מעבר.

מירב ישראלי: צריך אולי באמת לעבור סעיף סעיף ולראות האם רק 4ב הוא לא רלוונטי, או שיש עוד דברים שצריך להחריג לשנה הזאת, אז באמת לא יהיה בלגן במערכת ולא יגידו שאי אפשר לקיים את זה.

אדר כהן: זאת אומרת שההכרזה תהיה על בית הספר למרות שהתכנית בעצם איננה אלא רק הרוח.

מירב ישראלי: אם כך צריך להגיד משהו פוזיטיבי לפי מה הוא יפעל, אפשר לומר שהוא יפעל לפי התכנית שהוא פועל וקיימת ורק בשנת הלימודים התשס"ט או משהו כזה, וצריך לראות מה רלוונטי.

מירב ישראלי: 4ב החרגנו בכל מקרה, מועצה – זה לא קשור בהכרח אם יש מועצה או שאין מועצה.

יבינה זכאי בראונר: זה לא ברור, זה בדיוק העניין לכאורה אם את משאירה את החובה למנות מועצה שגם המינוי כרוך בהתיעצות עם ארגונים, עצם המינוי לוקח לא מעט זמן בגלל הליך ההיוועצות, זה לא שהשר ממנה לבדו.

מירב ישראלי: השאלה למה היא רלוונטית המועצה לצורך הכרה בבית ספר ספציפי.

יבינה זכאי בראונר: כי לכאורה השר ייוועץ במועצה בטרם ישתמש בכל אחת מהסמכויות שלפי התיקון.

מירב ישראלי: אז אפשר לומר שגם הסעיף הזה לא יחול - 16א.

אסתרינה טרטמן: באופן ספציפי שאם אנחנו מחריגים אותו באופן כזה שהוא ימשיך לפעול כרגיל, אז אין כאן את העניין - - -

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו דנים איך להגיד את זה, כי אחרת זה יכול להיות, בעקרון אנחנו אומרים 13(א)(ב) נכון?

יבינה זכאי בראונר: כן.

מירב ישראלי: 13(א)(ב) לא יחול.

יבינה זכאי בראונר: גם כל חובת ההודעה להורים, גם להורים מגיע.

מירב ישראלי: זה 4(ב), את 4(ב) החרגנו טוטאלית, השאלה אם יש דברים נוספים שבשנת התשס"ט אנחנו צריכים להחריג אותם, ל- 16(א) נעשה הוראה.

יבינה זכאי בראונר: לזה לא צריך, זה בסדר.

מירב ישראלי: למה?

מירב ישראלי: אם אין תכנית השלמה אז לכאורה זה ייפול, זה יעשה שינוי, החוק ומשרד החינוך אמרו את זה, הכוונה לא לאשר לכל בית ספר היום, לאשר את תכנית ההשלמה שקיימת לו, לא זאת הכוונה וצריך להבין את זה, זה לא יהיה, מה שיהיה זה שמשרד החינוך ייקח את התכניות ההשלמה בשטח, יסתכל עליהן, יערוך אותן, יראה אותן, ויקבע ואני לא יודעת כמה תכניות יש אבל זה לא יהיה לכל בית ספר.

איתן שיקלי: חשוב לדייק, אנחנו לא מדברים על תכניות פרטניות שבנו בית הספר, אנחנו מדברים על תכנית לימודים שמשרד החינוך היה שותף - - -

מירב ישראלי: זה עדיין עומד בקריטריונים של החוק.

אסתרינה טרטמן: זה הדבר שהכי פחות צריך להטריד אותך כי זו תכנית שכבר אושרה.

מיכאל מלכיאור: אתה הכי פחות צריך, כי אתה היחידי שיש לו תכניות.

מירב ישראלי: גם אם משרד החינוך יבוא היום ויגיד לך, היום בלי החוק הזה, תשמע עכשיו בתכנית הזאת חסר בה x, הרי אתה תצטרך להכניס את זה, אין לך שריון לתכנית הלימודים, גם היום אין דבר כזה, זה לא שתכנית הלימודים עומדת לנצח, האם בעוד מאה שנה תהייה אותה תוכנית לימודים?

מירב ישראלי: זה אותו דבר.

אסתרינה טרטמן: גם לך יש אינטרס להתקדם בתכניות הלימודים שלך, אתה לא תקוע באיזה מקום.

איתן שיקלי: אנחנו לא רוצים להתחיל באיזה מקום את הכל מחדש.

אסתרינה טרטמן: למשרד החינוך יש כל כך הרבה נטל על הכתפיים, הוא צריך לעשות דברים חדשים או ללכת אחורנית על דברים שהוא כבר אישר והיו בהבנה והסכמה?

מירב ישראלי: אז בשנת הלימודים התשס"ט לא יחולו כאמור סעיפים: 13(א)(ב) ולגבי 16א אנחנו נחריג בצורה כזאת שמוסד החינוך ימשיך לפעול לפי התכנית שהוא פועל.

יבינה זכאי בראונר: תחרגי גם את 16א, למעט.

אדר כהן: זה נכון כי אם אחר כך תכנית ההשלמה שתקבע על ידי המשרד, שתהיה בכל זאת איזו נקודה שבה אותם שמונת בתי הספר אינם פועלים הם יצטרכו לשנות ולכן את 16א אפשר להחריג כולו כי זה -- - -

יבינה זכאי בראונר: 16א שהשר יכול לאשר תכניות השלמה בלי אישור מועצה.

מירב ישראלי: אני לא יכולה להחריג את זה מבלי לומר משהו פוזיטיבי.

אדר כהן: מה שפוזיטיבי זה שלכל אחד מבתי הספר תאושר תכנית ההשלמה שלו.

מירב ישראלי: אז לא צריך להשאיר את זה אלא צריך להגיד שהוא ימשיך והוא יפעל וימשיך לפעול.

דורית מורג: להחריג את האישור.

מירב ישראלי: זה לא להחריג את האישור, את צריכה להגיד משהו פוזיטיבי ואת צריכה להגיד לפי מה הוא יפעל, גם אם את מחריגה את צריכה - - -

אדר כהן: את התכנית שאושרה לו בעבר.

יבינה זכאי בראונר: לא בעבר אלא שיאשר השר בעתיד.

מירב ישראלי: בשנת תשס"ט מה שיקרה, עזבו את הניסוח, מה אתם רוצים שיהיה?

מירב ישראלי: בית ספר עכשיו אוטומטית, לא חשוב מתי אולי בחנוכה או בראש השנה עובר להיות בית ספר משלב, את נותנת לו את הרכז ואת נותנת לו את כל מה שצריך, לפי איזו תכנית הוא ממשיך ללמד את מבחינתך צריך לעבוד עכשיו?

יבינה זכאי בראונר: תכנית הלימודים של תשס"ט, הוא יגיש איזו תכנית לימודים, אולי הוא יעשה כמה שינויים בתכנית הקיימת כדי להתאים אותה לרוח העניין, היא תיבדק מחדש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על תכנית לימודים, אנחנו מדברים על בית הספר, על הווי בית הספר, על קהילת בית הספר, על כל הערכים של בית הספר לגבי תכנית הלימודים הרי יש תכניות לימודים שכבר היום מאושרות על ידי המשרד.

דורית מורג: אז השר יאשר אותן.

מירב ישראלי: בתוך הסעיף יש, התנאי להכיר בבית ספר כזה זה לקבוע "אם נוכח שהמוסד מקיים תכנית לימודים ואורח חיים התואמים את ערכי החינוך הממלכתי המשלב" זה קיים.

אסתרינה טרטמן: זה ב- 11(א), זה קיים.

מירב ישראלי: הרי הוא לא ייקח בית ספר שאין לו שום זיקה ליהדות, אבל מה שכן צריך לומר שהוא ימשיך לפעול בהתאם לתכנית הלימודים הקיימת, צריך למצוא את הניסוח, התכנית שהוא פעל על פיה.

הראל גלבוע: באותה שנה הוא כבר מקיים ולא צריך לסייג, הוא ממילא מקיים ואת מדברת על תכנית לימודים.

יבינה זכאי בראונר: אם את כבר כתבת בפנים שהשר יבדוק את תכנית הלימודים ויאשר, אז למה את צריכה את 16א שמדבר על אישור ואישור המועצה, את לא צריכה את הסעיף הזה רק לגבי הוראות המעבר.

מירב ישראלי: בסדר, אני מחריגה את סעיף 16א, אני רק אומרת ואת עדיין צריכה להגיד אמירה שלפיה הוא כן יפעל.

אסתרינה טרטמן: ב-16א את אומרת מה לא, אז מה כן?

אדר כהן: הוראת המעבר היא הוראה ספציפית מהבחינה הזו, זה בלאו הכי מתגבר על 16א.

מירב ישראלי: אני אחריג את 16א, אין לי בעיה.

מירב ישראלי: את לא צריכה שום דבר מעבר למה שכתוב כאן.

יבינה זכאי בראונר: את לא צריכה עוד אמירה פוזיטיבית.

מיכאל מלכיאור: לא צריך כי כל הפוזיטיבי כתוב.

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך, אבל אתם תחליטו.

דורית מורג: אם עד שנת הלימודים עם ההיוועצות וקביעת תכנית לימודים למעט אותם שמונת בתי ספר, זה יהיה מאוד קשה בשנת תשס"ט

מיכאל מלכיאור: גם לא צריך בשנת תשס"ט עד שמונת בתי ספר.

דורית מורג: ובשנה אחרי זה?

מיכאל מלכיאור: ובשנה אחרי זה - - -

מירב ישראלי: מה שמאוד חשוב זה התקנות - הפרוצדורה להגשה, כי אז את צריכה והם יצטרכו להגיש את הבקשות עוד לפני האביב כי השר יצטרך לאשר, השר צריך שלושים יום לפני הרישום לתת את ההודעות והם צריכים להגיש את הבקשה, הוא צריך להכריע בבקשה, הפרוצדורה צריכה להיות עוד לפני אביב של שנת תשס"ט.

אדר כהן: הסתכלתי אחורה וראיתי שם שחסר בפרוצדורה הקבועה ולא בעניין של שנת המעבר.

אדר כהן: בעניין שנת המעבר יש שני דברים והם שהשר צריך לראות שיש תכנית ושיש אורח חיים תואם, אורח החיים התואם הוא אקוטי למיטב הבנתי לכל העניין, כי אם רק מלמדים עוד שלוש שעות בשבוע הרי זו לא כוונת החוק, הכוונה היא שיהיה אורח חיים משלב, ובסעיפים הרגילים זה לא מופיע זה חייב להיות גם באישור הרגיל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו החלטנו להשאיר, אנחנו כבר דיברנו על זה באריכות, זה נמצא והכינו במשרד שלך כפי שאתה יודע כבר כמה הצעות לתבחינים.

אדר כהן: זה נכון אבל העניין הזה הוא החקיקה, פה גם ככה מפורטים הרבה יותר מסעיפים אחרים בחוק לגבי מוסדות החינוך הרגילים, וכאן אורח החיים הוא משמעותי ביותר.

יבינה זכאי בראונר: צריך לראות מה רשום "תוך שימת לב על עיסוק ביהדות".

אדר כהן: זה נכון וזה מתחיל מתכנית לימודים.

יבינה זכאי בראונר: גם תכנית וגם אורח חיים אלו שני דברים מצטברים אלו לא שני דברים חלופיים.

מיכאל מלכיאור: אדר כהן, אני רוצה להכניס את הנוסח המוסכם, יש כאן הרבה רגישויות ואני לא רוצה להכניס יותר, אני רוצה להשאיר את זה כך, ראיתי את התבחינים ואני חושב שזה עונה על כל הדרישות האלה.

מירב ישראלי: היינו צריכים להכניס את זה כאן כי 4ב' לא חל, האורח חיים אמור להיכנס בתנאים שיקבע השר בתקנות בסעיף 4ב.

אדר כהן: אז רק תראי לי איפה העוגן של זה.

מירב ישראלי: מה שדובר שזה אמור להיות ב- 4ב(א) "לפי דרישת הורים של שני שלישים לפחות, ובהסכמת רוב הצוות הפדגוגי רשאי השר או את מי שהסמיך לקבוע, אם ראה שהתקיימו התנאים שקבע בתקנות", מה שנאמר שכל הנושא של מה זה מוסד משולב- זה בעיקר האורח חיים במוסד, בעיקר איך מתנהל ביום יום, זה מה שבדיוק אמור להיכנס פה, וכן הוחלט לא להתייחס לדברים ספציפיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים אם השינויים, הכנסת את העניין של שר האוצר?

מיכאל מלכיאור: יש לך את הנוסח?

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על שר האוצר.

יבינה זכאי בראונר: יש מנגנון הקצאת תקציבים מתרחב, דומה בסעיף 7 לחוק החינוך המיוחד - - -

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שאני הולכת להקריא.

מיכאל מלכיאור: הם לא רצו את האישור לתקציב אלא מספר בתי הספר.

יבינה זכאי בראונר: זה אותו דבר פה, זה מספר הזכאים מידי שנה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אם זה מה שכתוב שם אז הייתי, על זה היה לי ויכוח של חצי שעה עם רביב סובול.

ריקי ארמן: טכנית איפה זה יהיה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת, זה עניין של ניסוח איפה מכניסים החלה בהדרגה, בדרך כלל בסוף.

מירב ישראלי: השר בהסכמת שר האוצר יקבע בכל שנת לימודים.

מירב ישראלי: כאן זה לא צריך להיות התקציב אלא מספר בתי ספר או מוסדות החינוך שיקבע לגביהם אם הם מוסדות חינוך ממלכתי משלב לפי הוראות חוק זה.

מירב ישראלי: משהו כזה.

מיכאל מלכיאור: ריקי ארמן, מקובל?

ריקי ארמן: מקובל.

מיכאל מלכיאור: את רוצה להכניס את שר האוצר בעוד כמה סעיפים פה?

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להצביע על החוק עם השינויים שעשינו אנחנו, רגע היסטורי הגיע, הכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית עם הסכמה של כל כך הרבה משרדי ממשלה, דבר מדהים.

מיכאל מלכיאור: נצביע, ואני רוצה לשאול אם יש מישהו פה שיוכל להצביע בעד החוק עם השינויים האלה?

מיכאל מלכיאור: הצבעה 2 בעד אין נגד אין נמנעים הצעת החוק התקבלה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שגם כל אלה שהשתתפו בדיונים במשך הזמן כולם היו בעד.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזה יעבור בימים הקרובים למליאה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה על שיתוף הפעולה הפורה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.