ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 467, 2008-07-07 11:30

מיכאל מלכיאור: צהריים טובים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ממשיכים בהצעת החוק בנושא איסור אלימות בחינוך, מירב ישראלי אני מבקש ממך שביד חזקה ובהקפדה יתרה, מספיק חיכינו וחיכינו ומסמסנו וקיימנו עוד דיון ועוד דיון, לכל דבר טוב צריך לשים לב גם לקו הסיום כי אחרת לא עשינו כלום, גם אם זה לא יהיה שיא השלמות, גם אם יהיה אחרון האגפים שלא יסכים לכל פרט, נכריע, ואני מקווה שנכריע בחיוך ובהסכמות ובכבוד ככל האפשר ונוציא את החוק הזה מתחת לידנו.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, יש לי הצעה לסדר, שנקריא עכשיו את הסעיפים שאינם שנויים במחלוקת, נגמור את ההקראה ולאחר מכן נכריע בהצבעות על הסעיפים שהיו במחלוקת מי עובר בתקנות ומה נשאר בחוק, אנחנו מוכרחים היום לסיים את זה.

מיכאל מלכיאור: יש גם את הדפים שקיבלנו בפעם הקודמת שלא הקראנו בכלל.

מירב ישראלי: עכשיו הממשלה העבירה נוסח מתוקן שביקשנו מהם.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שיש לנו את הנוסח שביקשנו, ואם זה מוסכם על הממשלה אני מקווה שזה יהיה מוסכם על חברי הכנסת.

מירב ישראלי: יש נקודה שביקשו שנסגור בהגדרה של ליגה שמארגן משרד החינוך.

מירב ישראלי: יש ליגה של נבחרות בתי הספר שמארגן משרד החינוך בהתאחדות הספורט של בתי הספר, בעצם מחילים את הכללים גם על אירועים מהסוג הזה ואני מבינה שיש מחשבות שניות בממשלה בעניין הזה.

יבינה זכאי בראונר: מחשבות ראשונות למעשה, כי בנוסח המקורי זה לא היה ולכן גם לא התערבנו.

יבינה זכאי בראונר: מבחינת משרד החינוך זה לא חוק שלו, אין בו עניין ואף אחד לא הגיע ולא אמר שום דבר, אבל פתאום באחד הגלגולים לא ברור איפה ראינו שהוספתם.

מיכאל מלכיאור: זה היה לפני מספר חודשים, זה גם בנוסח - - -

אבשלום וילן: זה גם היה בנוסח לקריאה טרומית וגם לקריאה ראשונה וגם זה היה לאור המהומות שהיו במשחקי תיכוניים ולכן זה נכנס.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו לצערי שמנו לב רק כעת והמפקח הראשי לחינוך גופני נמצא כאן והוא רוצה להגיד הסגות מקצועיות בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: מאוד בקצרה בבקשה כי אנחנו בסיומו של דיון שכבר נמשך מאות מאות שעות.

מיכאל מלכיאור: בבקשה אדוני.

אברהם זוכמן: משרד החינוך מארגן את מספר התחרויות הגדול ביותר בישראל.

אברהם זוכמן: משרד החינוך קבע כללים שמעוגנים חזק בתוך חוזרי המנהל הכללי, אין תחרות שפועלת ללא קצין בטחון ללא הנחיות של בטחון וביטחות וכל מה שקשור בכך, כללים מאוד מאוד מחמירים.

אברהם זוכמן: אין אצלנו תחרויות פתוחות לקהל, התחרויות מיועדות לקהל תלמידי בתי ספר שהם מקבלים הנחיות לפני, על כל עשרים תלמידים מגיע מורה בוגר, הכללים מאוד מאוד ברורים.

מיכאל מלכיאור: אברהם זוכמן אתה רואה צורך להכליל את זה בתוך החוק?

מירב ישראלי: לאור התיקונים שהממשלה הציעה זה עוד יותר מסבך את העניין, כך אני חושבת, ותגידו לי.

אבשלום וילן: אני לא חושב שנוכל לקבל בכלל, כי זה יוצר מצב שלא יהיה אירוע ספורט אחד, אני משחרר את משרד החינוך, הוא טוען שיש לו כללים.

מיכאל מלכיאור: יש להם כללים, הכל מסודר, יש מישהו מסביב לשולחן שאינו מקבל את עמדת משרד החינוך?

ששון קרול: אנחנו לא יכולים לשחרר אותם, מהניסיון מהעבר וכפי שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן, האירועים שלהם טעוני אלימות הם ממלאים אולמות.

ששון קרול: המשחקים לא תמיד מתקיימים לא תמיד בבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: הם אומרים שאין קהל.

ששון קרול: יש המון קהל, גולת הכותרת שלהם זה לפי בתי הספר.

ששון קרול: במלחה ששם זו קטסטרופה אחת שלמה, האחראי על העניין אני לא מבין מה רוצים ממנו, הוא לא הוכשר והוא לא הוסמך, הוא לא כפוף, היום בהצעת החוק החדשה שתגדיר את האחריות לביטחות ולגיהות ותפקידם, במשרד החינוך האנשים האלה לא מוכשרים בנושא ספציפית לנהל אירוע ספורט כל אחד בתחומו.

ששון קרול: באירועים האלה אנחנו מוצאים את עצמנו שאם נשחרר אותם מזה אז אירוע ספורט של משרד החינוך יארגן אנחנו נלך במתכונת הישנה ובאירוע ספורט אחרים באותם מקומות באותה תפוסת קהל נהייה במתכונת החוק החדש, ואנחנו לא יכולים לשדר בשני פנים.

ששון קרול: החוק החדש מדבר על מגרעת, אנחנו חייבים לשדר אחידות ולטפל בנושא של המגרעת, לא משנה מי מארגן את האירוע.

ששון קרול: דיברנו על כך שאירוע שבו יש 200 איש, ואלו הם רוב האירועים שלהם, הקטנים והם לא יכללו ולא תהיה להם בעיה, ובמגרש של 200 עד אלף אז אלו היו אירועים בתוספת השלישית, מאלף ומעלה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכם משרד החינוך, מה שנאמר פה על ידי המשטרה זה הגיוני, כל האירועים שיש לילדים שעיקר עיסוקים בבתי הספר זה בתחום הספורט, אני מכיר את אירועי הספורט האלה ורובם באמת בתשעים ותשעה אחוז מהאירועים אינם נכנסים תחת החוק הזה כי הם אירועים קטנים, גדולים מבחינת המשחק אבל קטנים מבחינת הקהל שבא לצפות.

מיכאל מלכיאור: באירועים הגדולים באמת שנכללים תחת החוק או באירועי הביניים אם נקראים שבין 200 – 1,000 או למעלה מ- 1,000, אני לא יודע אם יש חמישה אירועים כאלה בשנה של למעלה מ- 1,000 צופים, אז אתם תהיו תחת אותם הכללים כי באמת אילו אירועים שאתם עם כל הניסיון שיש לכם אתם מוסמכים בתחום הזה, אתם לא יודעים איך להפעיל, זה מסוכן כמו כל אירוע ספורט אחר באולם סגור וכדומה.

אברהם זוכמן: זה לא נכון משום שכל אירוע שמתקיים מגיעים אנשים שקונים כרטיסים, כל אדם הוא פרטי לעצמו בין אם הוא קטין ובין אם הוא מבוגר, הקהל שלנו אלו הם קטינים תלמידי בתי ספר שמגיעים עם מורה.

מיכאל מלכיאור: אבל לא מגיע קהל אחר כשזה מגיע למלחה?

אברהם זוכמן: לא.

מיכאל מלכיאור: רק תלמידים של אותו בית הספר.

אברהם זוכמן: בוודאי.

אברהם זוכמן: אבל יכול להיות שהיתה תקלה לפני שנה, אבל בגלל תקלה לא משנים את כל הכללים של מערכת החינוך, מה שיקרה זה שהופכים את המורים למיותרים, אני קראתי טוב טוב את הצעת החוק, היא לא מתאימה לגילאים האלה, לילדים האלה.

מירב ישראלי: יש כאן שתי השלכות.

מירב ישראלי: האחת באמת הבעיה של התפקידים, וההשלכה הנוספת היא תחולה של העבירות המיוחדות לאירוע ספורט מוסדר גם כי זה מוגדר כאירוע ספורט מוסדר.

מירב ישראלי: יש פה כל מיני השלכות עם כל מיני סוגים, למשל אני לא יודעת מה היחס לרישוי עסקים, יש כאן כמה דברים בהצעה שאתם הגשתם שאני לפחות לא יודעת איך זה מתייחס לאירועים של משרד החינוך.

אבשלום וילן: זאת לא בעיה כי הם עושים את זה באולמות מסודרים שיש להם רישוי עסקים, הם לא עושים את זה בבית הספר, מה שמדברים כאן על התפרעויות זה בבית - - - -

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון יש גם בבתי הספר.

אבשלום וילן: בתי הספר זו לא הבעיה שם אין לך יותר מ- 200, האירועים הבעייתים של ה- 1,000 ומעלה הם מתקיימים במגרשים מרכזיים.

מיכאל מלכיאור: כמה אירועים יש לכם של אלף צופים ומעלה?

אברהם זוכמן: יכולים להיות עד חמישה בשנה.

אברהם זוכמן: באמת זה לא הרבה ולכן אני לא חושב שצריך לחייב.

מיכאל מלכיאור: אבשלום וילן בוא נפתור אותם מזה.

אבי שושן: היום בעלי התפקידים שמשרד החינוך ממנה אין להם לדעתי את היכולות המקצועיות, הם למעשה מורים שהם עושים את זה בנוסף לתפקידם.

אבי שושן: אנחנו מעלים את דעתנו שהאחראי על הבטיחות יהיה מורה שבנוסף לתפקידו יעשה אירוע של למעלה מאלף איש?

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על חמישה אירועים בשנה.

אבי שושן: דווקא בגלל שאנחנו מדברים על חמישה אירועים, מאחר וממילא רוב האירועים הם פטורים.

קרול ששון: זה לא משנה כמה, זה גם יכול להיות אירוע אחד, אירוע אחד באצטדיון מלחה שהוא מפוצץ ואני הייתי באירוע האחרון ששערי החירום היו סגורים בשרשראות ולקצין בטיחות לא היה לו שמץ של מושג.

קרול ששון: הוא היה בחור שמינו, השערים צריכים להיות פתוחים ואנשים עומדים במעברים ובכל מקום שהם רוצים והבלגאן שם חוגג, סדרנים לא מוסכמים בכלל, מה שחייבו אותם ביחידה לרישוי עסקים, הם הביאו את מי שהם רוצים כדי להיות סדרנים והיתה שם קטסטרופה שלמה.

קרול ששון: אני נאלצתי לנהל את האירוע למרות שהגעתי לעשות ביקורת, זה מה שקרה.

קרול ששון: לא צריך שיהיו חמישה אירועים, מספיק אירוע אחד, ובאירוע אחד יעמדו בתקנות של החוק עצמו.

קרול ששון: לא יקרה להם שום דבר והם לא שונים משום גוף אחר שמארגן אירועי ספורט, בקטגוריה הזאת שיפעלו על פי החוק, אי אפשר שני חוקים ושכל אחד ינהל.

אברהם זוכמן: לא צריך שני חוקים אלא פשוט לפטור את המערכת שהיתה פטורה עד היום.

קרול ששון: אני אומר את זה לטובת הציבור, לא צריך להפקיר את הילדים, הילדים האלה הם לא זאטוטים, הילדים האלה הם ילדים בגילאי חטיבות הביניים והתיכוניים הם ילדים גדולים, רמת המתח שם והיריבות שם.

אברהם זוכמן: אנחנו באים לחנך, אנחנו באים עם מורים, מה אתם רוצים שוטרים?

קרול ששון: גם במשחקי ליגה רגילה של בוגרים, היו לכאן בוועדות הקודמות, שליש ממפירי הסדר הם קטינים.

קרול ששון: הם לא היו בוגרים, הקטינים יש להם חלק ניכר.

אברהם זוכמן: בכל אירוע יש אחראי בטחון, יש אחראי בטיחות, אם נפלה תקלה צריך לתקן אותה.

קרול ששון: אתה לא היית בישיבות הקודמות, תנאי הבטיחות אותם אנחנו רוצים לשנות, תנאי הבטיחות מכח החוק שעליהם אתם מדברים עד היום לא ידע מה תפקידו, את כל אחד יכלו למנות ולומר לו אתה אחראי בטיחות.

אברהם זוכמן: קצין בטיחות של המשרד אחראי, אני תמה.

אבשלום וילן: אני אומר לך מה הבעיה, אנחנו משנים כאן את כל המודל.

אבשלום וילן: כשיש בעיה זה הולך לפי מספר האנשים, אצלכם בגילאי 17 ו- 18 יש הרבה יצרים, הורמונים בגיל הזה.

אבשלום וילן: ראיתי את המנהלים ומורי בתי הספר מפמפמים לא פעם אחת גאוות יחידה, ראינו כשעברנו כאן על כל הנושאים שקצין הבטיחות של המשרד אינו מבין דבר וחצי דבר בסידורי הבטיחות והבטחון באצטדיון מלחה גם אחרי שאתם עושים את זה, לכן עשינו כאן האחדה מוחלטת שבכל אירוע באצט

אבשלום וילן: דיון כזה יש את אחראי הבטיחות שלו שיודע בדיוק איפה פותחים מה ומתי, בדיוק כפי שהם תיארו ולכן זו בעיה, זה שיש לכם כללים פנימיים זה בסדר, אבל חייבים לעמוד באותן קטגוריות שסיכמו פה לגבי אירועים גדולים באצטדיונים, זו הבעיה.

אבשלום וילן: החוזרים שלכם לא יעזרו ואני לא מציע שתציבו שם שוטרים, אף שוטר לא צריך להיות באירועים כאלה, מה שצריך להיות זה הבטיחות וכל הכללים האלה שדיברנו עליהם.

קרול ששון: מטרת החוק הזה זה שאנחנו נוכל לצאת בהנהגה ואני אומר שבאירוע באצטדיון כמו מלחה שיום אחד נמלא אותו ונגיד שלא חל עליו כלום.

אברהם זוכמן: אז לא נלך למלחה, נעשה את זה באולם קטן יותר.

קרול ששון: גם באולמות קטנים.

אבשלום וילן: זה לא האולם, זו פונקציה של מספר המשתתפים.

קרול ששון: מדובר על מדרג של מספר, יש גם אירועים עם מספר נמוך יותר, אירועים ספציפיים ואירועים אחרים מעל לאלף איש.

קרול ששון: הפונקציה היא הכמות ולא מי עושה ולא מי משתתף.

אברהם זוכמן: אני שוב אומר, האירועים שלנו הם בכמויות ובסדר גודל והם לא הגיעו לכאן לכנסת.

אברהם זוכמן: לקחו דבר שקורה לצערנו במדינה ומנסים להחיל אותו ממש במין שאינו במינו, ולהגיד שכולם יהיו שווים בפני החוק, כל התחרויות.

אברהם זוכמן: מבחינת מערכת החינוך זה כמעט הרס של התחרויות, צריך להבין את הדברים האלה, כל מה שאנחנו מנסים לחנך כדי שאחרי זה אולי אותו אחד ילך למשחקים ויהיה מחונך יותר הכל בטל ומבוטל, כי ברגע שהאחריות תרד מבתי הספר והיא תעבור לסדרנים ולכולם, אני חושב שבזה אנחנו מסירים את השטיח מתחת לרגליים, כי האחריות תוסר מבית הספר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב ששני הצדדים צודקים פה וצריך להכריע כאן.

קרול ששון: המשטרה לא תוכל להתעלם מקיומו של האירוע, גם אם עכשיו זה יישאר במתכונת ויתקיים אירוע כזה אנחנו נביא שוטרים ואנחנו נחייב אותם בסדרנים ואנחנו נעבוד במתכונת הישנה ומה שאנחנו מנסים כאן להתקדם עשרים שנה קדימה אנחנו חוזרים עשרים שנה אחורה, אנחנו רוצים להתקדם קדימה, יש כאן בעלי תפקידים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו הבנו את הטיעון, יש בזה הרבה מן הצדק ולכן אני אפשרתי את הדיון כי כל אחד שדיבר שכנע אותי שהוא צודק.

מיכאל מלכיאור: אם אתה אומר שבאירוע הגדול השנתי מוכנים להתחייב שזה יהיה פחות מאלף אנשים אז.

אברהם זוכמן: אני מוכן ללכת לשני כיוונים או להתחייב שאם זה יהיה מעל אז נלך לפי הכללים האלה.

אבשלום וילן: אז תשאיר את זה לפי החוק, כי אם הוא לא מביא אלף אז אין לו בעיה אם מביא מעל אלף אז זה מחייב.

מיכאל מלכיאור: כל הסיפור של הסדרנים לבתי הספר יש מערך עצמאי שלהם.

אבשלום וילן: הצעת פשרה: להכניס להגדרה שבאירועים מעל אלף איש, ליגה של תחרויות בתי ספר באירועים מעל אלף צופים.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מירב ישראלי: אז מה יחול עליהם.

אבשלום וילן: כל החוק.

מירב ישראלי: החוק חל כולו בעקרון, כמעט כולו, על אירועי הספורט וזה חל עליהם, ההגדרה מופיעה באירוע ספורט מוסדר, באירוע ספורט מוסדר יש שני דברים שחלים עליו באופן ספציפי.

מירב ישראלי: בעקרון כרגע כל מה שחל על אירוע ספורט חל עליכם, ההסדר שהממשלה מציעה לגבי בעלי התפקידים, אני מנסה להבין, אתם רוצים שאם זה מעל אלף איש יחול בעצם כל ההסדר אבל על מאתיים איש לא יהיה צורך למנות סדרנים.

מיכאל מלכיאור: נכון, עד כה זה בסדר.

אבשלום וילן: באירועים גדולים זה יחול.

מיכאל מלכיאור: מקובל עליכם?

אבי שושן: חלק מאירועי הספורט הרי מתקיימים בתוך בתי הספר, אבל חלק גדול מאירועי הספורט מתקיימים לא בבתי הספר אלא מתקיימים במקומות שהם טעוני רישוי, אתם לא מעלים בדעתכם שאירוע שמתקיים במקום שהוא טעון רישוי יתקיים בניגוד לתנאי הרישוי של אותו מקום רק בגלל שזה משרד החינוך.

קרול ששון: סדרנים לא יפטור אותם בכל מקרה.

אבי שושן: משרד החינוך פוטר מחוק רישוי עסקים?

קרול ששון: זה שאומרים מעל אלף איש משמעתו שעד אלף איש.

מירב ישראלי: למעט אירועים שמתקיימים במוסדות חינוך?

אברהם זוכמן: לא, אין לנו בתוך כל אחד מוסדות חינוך אולם ספורט.

מירב ישראלי: אבל אתה מקיים חלק מהאירועים בתוך מוסדות.

אברהם זוכמן: חלק מהאירועים מתקיימים בתוך בתי הספר באולמות של בתי הספר, וחלק ברשויות המקומיות.

מירב ישראלי: אתה נכנס להגדרה של אירוע ספורט.

אפרת בורגנסקי: אם זה משמש רק את מוסד החינוך?

אברהם זוכמן: לא.

אפרת בורגנסקי: השאלה איזו הצדקה מבחינת המהות להחרגה, שמדובר למשל בשמונה מאות איש בענף ספורט שבתוספת, נניח שבכדורגל ששם הניסיון מלמד שההתלהטות היצרים היא כזאת שיש אלימות במשחקים האלה, ויש שמונה מאות צופים, השאלה איזו הצדקה עניינית לאבחנה.

מיכאל מלכיאור: אלו רק תלמידים של אותו בית הספר וכולם קטינים וכלום מגיעים עם המורים שלהם, לכן הדבר מוסדר מהיסוד בצורה אחרת מפעילות אחרת.

מירב ישראלי: זו פעילות אחרת והיא של בית הספר.

אפרת בורגנסקי: גם זו שאלה.

אפרת בורגנסקי: כשאומרים פטור מהחוק למה הכוונה?

אפרת בורגנסקי: זה כמו שאת אומרת שקריאה גזענית חלה על כל אחד.

מירב ישראלי: זו בדיוק השאלה.

אברהם זוכמן: אני מוכן להעביר את כל הנהלים של מערכת החינוך ותראו גם את הדברים האלה, הכל מאורגן והכל כתוב.

אפרת בורגנסקי: גם היום אין את זה בחוק הבטיחות.

אברהם זוכמן: במשחק כדורגל היו לידעתך חמש מאות תלמידים, זה לא פתוח לקהל.

קרול ששון: האינטרס שלך הוא שלום הציבור, גם ככה אתה ממנה קצין בטחון.

קרול ששון: במקום שזה יהיה קצין בטחון כמו היום, זה יהיה מנהל אירוע, זה הכל.

אברהם זוכמן: ההבדל הוא כסף, מבחינת מערכת החינוך דבר כזה אומר, חבר'ה תצמצמו בשמונים אחוזים את התחרויות, אני מדבר על גוף שמארגן הכי הרבה תחרויות במדינת ישראל.

קרול ששון: סדרנים עד היום גם באירועים האחרים נדרשו, אתה נדרשת להציב סדרנים והצבת, זה לא יפטור אותך, מה שמשנה זה שבמקום קצין בטחון יהיה מנהל אירוע, אם יש הבדל זה ההבדל המהותי.

אברהם זוכמן: אני אומר שוב, זה לא מדויק ואני קראתי את החוק הזה שהגיע, אירוע ספורט הוא מעל מאתיים איש ופתאום אני נדרש לכל הדברים האלה, לא נעמוד בזה.

אבי שושן: אתה מעלה בדעתך - - -

אברהם זוכמן: הגוף הגדול ביותר בישראל שמארגן תחרויות, לא נוכל לעמוד בזה.

אבי שושן: אתה מעלה בדעתך להשוות בין האחראי לבטיחות שממנים שהוא מורה ובנוסף לתפקידו בבית הספר שהוא האחראי על הבטיחות באירוע בתוך בית הספר לקחת אותו ולמנות אותו כאחראי על הבטיחות במלחה במשחק, אני שואל אותך, מי אחראי על הבטיחות במלחה?

אברהם זוכמן: שוב אני אומר, תראו אנחנו לא עושים סתם, יש קצין בטחון מחוזי, יש את הבטחון של המשרד.

אבי שושן: הוא מכיר את המגרש?

אבי שושן: איך אתה מבטיח שהוא יכיר את המגרש?

יבינה זכאי בראונר: אתם פשוט לא מכירים את חוזרי המנהל הכללי שלנו, תראו מה כתוב.

יבינה זכאי בראונר: אברהם זוכמן אני ממש תוהה.

יבינה זכאי בראונר: אני מקריא: "אחראי בטחון בוגר קורס פיקודי בצבא ההגנה לישראל או במשטרת ישראל או בשירות הבטחון הכללי או בעל שלוש שנים של ניסיון רצופות בישראל או בבסיס ישראל בתחום הבטחון והאבטחה" זה מה שצריך.

קרול ששון: מבחינתנו זה לא מספק בכלל.

אבי שושן: את לא מדברת על מי שינהל את האירוע את מדברת על - - -

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לשאול האם המשחקים האלה הם פתוחים לקהל או לא?

אברהם זוכמן: הם לא פתוחים לקהל אלא רק אנשים מסוימים מקבלים הזמנות, אנחנו יכולים לומר לך מי הם שם שם.

מיכאל מלכיאור: אני שואל את משרד המשפטים, לפי ההגדרה בחוק של אסיפה כתוב כך: "התקהלות של מוזמנים שאין לכלל הציבור גישה אליה, למעט במקום שמשמש לטקסים ולשמחות אף אם אין זה השימוש היחיד איננה אסיפה" אם זו לא אסיפה אז זה לא נכלל לתוך החוק כי זו בעצם אסיפת ספורט.

גבריאלה פיסמן: אני לא משוכנעת שאפשר לומר שזה לא אסיפה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל, אני לא משוכנע בכלל, אני שואל.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כן מדברים על מקום שלציבור יש גישה אליו.

מיכאל מלכיאור: אין גישה, זה סגור זה רק להורים וחברים.

מירב ישראלי: "התקהלות של מוזמנים שאין לכלל הציבור גישה אליה, למעט מקום שמשמש לטקסים.

מירב ישראלי: ." זה מה שכתוב בחוק הבטיחות.

אברהם זוכמן: אנחנו יודעים איזו משפחה ואיזה הורה מקבל את הכרטיס.

אבשלום וילן: אני טיפלתי פעם ברעננה, היתה אליפות תיכוניים בכדורגל עם אלימות נוראית, זה הגיע אלי לוועדה, אלו היו שני תלמידים שחקנים שהכו את השופט.

אבשלום וילן: היינו שנינו בוועדה.

קרול ששון: מכל שבת אני יכול להביא דוגמאות במשחקי נוער של ילדים בכדורגל, ויודעים פה בהתאחדות ויכולים להצביע על זה, שנגמרים בקטטות ובאלימות.

מיכאל מלכיאור: הוא לא אמר שהנוער לא מתקוטט ולא אלים, הוא אומר שבמסגרת תחרויות של בתי הספר זה לא קורה.

קרול ששון: אני אומר שאני לא רוצה להפיל עליו משהו שאני לא מטיל לאחרים.

מיכאל מלכיאור: טוב מספיק, דיברנו על זה כמעט חצי שעה, צריכה להיות פה הכרעה.

אבשלום וילן: ההכרעה תהייה שניקח שנתיים ניסיון ונראה אם הם לא עומדים בזה ואז נחזור ונדון, אני מציע הוראות מעבר.

מירב ישראלי: כן להחיל או לא להחיל?

אבשלום וילן: אני בעד להחיל מעל אלף איש ואחרי שנתיים בהוראות עבר נבחן את זה.

אבשלום וילן: הוא אומר שזה עניין של כסף, אני באינטואיציה הולך עם המשטרה כי באירועים הגדולים שלהם יש את אותה בעיה כמו בכל אירוע אחר, אי אפשר לפטור אותם.

מיכאל מלכיאור: אבל הם אומרים שבאירועים הגדולים שלהם.

אבשלום וילן: באירועים הקטנים אני איתם ולכן בהוראות מעבר צריך להדגיש ולעשות את ההפרדה.

מירב ישראלי: כרגע מה שחל עליהם לדעתי, אם אני מפנה להגדרה של האסיפה בחוק לבטיחות שהשתמשנו בה, אז אירועים במקומות חיצוניים ולא במוסדות חינוך זה יחול, ככה אני מבינה את ההגדרה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אנחנו רוצים פה להגביל את זה, אנחנו רוצים להגביל לאירועים למעלה מאלף איש ולגבי האירועים האחרים שהם יקחו אחריות.

מירב ישראלי: זה לא חל רק על ליגה זה חל בכלל על אירוע ספורט, ליגה זה רק לצורך אירוע ספורט מוסדר.

גבריאלה פיסמן: אי אפשר לקרוא סעיף של תחולה שבמקום של תחרויות שמארגן משרד החינוך מדובר רק על אלף אנשים ומעלה.

מירב ישראלי: כן אבל אז מה יחול?

מירב ישראלי: גם העבירות.

גבריאלה פיסמן: כל החוק, החוק יחול במקומות מעל אלף איש, כל החוק הזה אחד לאחד יחול על משרד החינוך רק במקומות שזה מעל אלף איש.

מיכאל מלכיאור: אז צריך להחריג בהגדרה של אירועי ספורט.

מירב ישראלי: היום אם זה חיצוני.

קריאה: כל החוק, חוק הבטיחות היום מבחינת העבירות זה לא מסויג לאירועים מעל אלף איש וגם למה ילד בן 17 שעבר עבירה של קריאת קריאות גזעניות אוטומטית החוק לא יחול?

קריאה: לא החוק ההוא, החוק הזה.

מירב ישראלי: אנחנו הכנסנו בחוק הזה.

אבשלום וילן: יש הצדקה, הוא עדיין קטין והוא עדין לא עשה צבא, צריך להיזהר.

מירב ישראלי: אם הוא יעשה את זה במשחק כדורגל רגיל אז הוא כן יעבור עבירה.

מיכאל מלכיאור: לבית הספר יש כלים חינוכיים לטפל בזה.

מירב ישראלי: אז השאלה למה עם אלף איש הקריאות הגזעניות הן כן עבירה ושמונה מאות איש הן לא תהיינה עבירה, זה קצת מוזר.

מיכאל מלכיאור: כי אנחנו עושים פשרות.

קרול ששון: אז מאלף איש ומעלה אז גם ככה לא ניתן להם כלום.

מיכאל מלכיאור: למה?

קרול ששון: כי אנחנו מדברים שאין בכל מקרה ממאתיים עד אלף.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו החלטה והיא לא החלטה מושלמת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם מקבלים את ההערה של חבר הכנסת אבשלום וילן שאם אנחנו רואים שיש צורך להרחיב את זה אז נשנה את זה.

מיכאל מלכיאור: אני באמת חושב שיש משהו אחר בתוך מערך החינוך עם אחריות של בתי הספר ואחריות המורים וזה בכל זאת שונה מבחינת ההסדרים.

מירב ישראלי: בסדר, אבל באירוע ספורט במערכת החינוך צריך למצוא את הדרך להגדיר את זה בדיוק, תלמידים במסגרת מערכת החינוך שזה לא משנה מתי, גם אם זה מחוץ לשעות הלימודים, אנחנו אומרים שההגדרה אירוע ספורט תהייה אסיפה כהגדרתה בחוק הבטיחות המתקיימת בזירת פעילות ספורט לשם צפייה באירוע ספורט ולגבי תלמידים במסגרת מערכת החינוך אירוע ספורט גם כאמור שיש בו מעל אלף משתתפים, זה מה שהחלטתם, ואז כל מקום שאני אומרת אירוע ספורט זה יחול רק על אירוע ספורט כזה.

קריאה: אני חשבתי שגם ההגדרה של עבירה.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: זה מוסדר ואין לו משמעות בחוק הזה.

מירב ישראלי: זו עבירה של ירידה לשדה המשחק ועוד משהו.

אבשלום וילן: מירב ישראלי תנסח ואנחנו מתקדמים, אם היום אנחנו לא גומרים את החוק אז אין חוק, אני יודע שיש משרדים שרוצים לתקוע, על גופתי זה יקרה, תתקדמו בבקשה.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו מגיעים לנוסח החדש שהונח בפניכם שהממשלה מציעה בעניין בעלי התפקידים, בעקבות הדיונים שהיו פה והדיונים שהיו בין משרדי הממשלה אני מבינה שזה נוסח מוסכם למעט כמה נקודות שרציתם ללבן כאן בוועדה אני אקריא אותו כי לא קראנו אותו בצורה מסודרת.

מיכאל מלכיאור: נקרא ואחר כך נדון על הנקודות שחסרות.

מירב ישראלי: הגדרות: 1.

מירב ישראלי: "הנחיות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה" – הנחיות שר התעשייה המסחר והתעסוקה בהתאם לסמכותו לפי חוק רישוי עסקים, ובהתייעצות עם שר המדע התרבות והספורט, בעניין הבטחת בטיחותם של מתקני ספורט, לרבות הנחיות למנהל הבטיחות או לבעלי תפקידים אחרים בתחום הבטיחות ככל שייקבעו בעלי תפקידים כאמור לעניין זה, ובכלל זה תנאי כשירות והכשרה וכן פעולות ובדיקות שבעל תפקיד חייב לערוך לשם הבטחת בטיחותו של אירוע הספורט.

מירב ישראלי: כאן אני כבר הערתי שמבחינה משפטית צריך לראות מה צריך להיות בתיקון העקיף בחוק רישוי שיש פה, למשל הנושא של התייעצות עם שר המדע, התרבות והספורט, מכח מה זה?

מירב ישראלי: מכח החוק הזה, מכח רישוי עסקים, זאת אומרת שיש פה איזה אי התאמה בין ההגדרה פה לבין התיקון העקיף לחוק רישוי עסקים, זה משהו שכבר אמרתי בישיבה הקודמת שצריך להתאים אותו.

מירב ישראלי: כתוב כאן הנחיות שר התעשייה מסחר ותעסוקה בהתאם לסמכותו לפי חוק רישוי עסקים, ובהתייעצות עם שר המדע, התרבות והספורט, מכח מה ההתייעצות הזאת, מכח החוק הזה, או זה מכח חוק רישוי עסקים, אם הסמכות חוק רישוי עסקים אז ההתייעצות מכח החוק הזה, יש כאן איזה אי התאמה בין ההנחיה בהגדרות של ההנחיות לפי החוק הזה לבין התיקון העקיף.

מיכאל מלכיאור: את אומרת את אותו דבר שוב.

מיכאל מלכיאור: עכשיו את מבינה?

גבריאלה פיסמן: אני מבינה אבל אני לא כל כך מסכימה.

אבשלום וילן: לא מבין זה לא מסכים, זה בסדר.

גבריאלה פיסמן: התיקון עקיף לחוק רישוי עסקים מתייחס בעצם להסכמה עם שר המדע התרבות והספורט ולכן אני חושבת שיש פה - - -

מירב ישראלי: עכשיו אני שואלת אותך שאלה נקודתית, בהתייעצות עם שר המדע, התרבות והספורט, מכח מה זה?

מירב ישראלי: זה צריך להיות פה?

מירב ישראלי: זה צריך להיות בחוק רישוי עסקים, איפה זה צריך להיות?

גבריאלה פיסמן: זה צריך להיות בחוק הזה.

מירב ישראלי: זה מה שאני אומרת, צריך לדעתי לעשות את הכל בתיקון העקיף.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אני ממשיכה.

מירב ישראלי: "מנהל אירוע ספורט" – מי שמונה על ידי אחראי לאירוע, כהגדרתו בסעיף 2 לחוק, לשמש כאחראי לניהול ולארגון אירוע הספורט, והוא בעל כישורים והכשרה מתאימים, בהתאם להוראות החוק והתקנות; "מנהל אירוע ספורט" – מי שמונה על ידי אחראי לאירוע, כהגדרתו בסעיף 2 לחוק, לשמש כאחראי לניהול ולארגון אירוע הספורט, והוא בעל כישורים והכשרה מתאימים, בהתאם להוראות החוק והתקנות.

משה אביבי: מנהל אירוע ספורט, יש אחראי אירוע שהוא מוגדר בחוק, מנהל אירוע זו עוד פונקציה שהמשטרה רוצה להכניס עכשיו מעבר לאחראי אירוע, כמה פונקציות יש לנו שהולכות לנהל את האירוע הזה?

משה אביבי: יש אחראי אירוע, יש מנהל אירוע יש מנהל בטיחות ויש מנהל בטחון, אין כדורגל במדינה, רבותיי.

משה אביבי: תבינו המשטרה מעמיסה כאן פונקציות על פונקציות במשחק כדורגל, אני מדבר על כדורגל ואני לא מדבר בכלל על ענפים אחרים, אבל אי אפשר לנהל אירוע ספורט עם ארבע פונקציות.

משה אביבי: מה זה אחראי אירוע ומה זה מנהל אירוע?

משה אביבי: אני לא מבין את זה.

גבריאלה פיסמן: אני מציעה שנתקדם כי פשוט - - -

משה אביבי: אנחנו יכולים להתקדם אבל אנחנו לא מתקדמים לשום מקום עם זה.

גבריאלה פיסמן: כי לחלק מהחששות שלך יש מענה בהמשך, כי ארבעת הפונקציות האלה אינן נדרשות בכל משחק.

משה אביבי: בכל פעם אתם מנסים בכח להכניס את הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר שוב על מה שאמרתי, נראה את זה כמכלול ואחר כך תעלה את הנקודה הזאת, זו נקודה חשובה אבל לא נוותר על הנקודה.

מירב ישראלי: "מנהל בטיחות" – האחראי למילוי הוראות כל דין בנושא הבטיחות בהתאם להנחיות שר התעשייה המסחר והתעסוקה ויכול שיהיה האחראי לאירוע, מנהל האירוע, או בעל תפקיד שמונה על ידי מי מהם, והוא בעל כישורים והכשרה והכל בהתאם להנחיות שר התעשייה המסחר והתעסוקה.

מירב ישראלי: "מנהל ביטחון" - מי שמונה על ידי מנהל אירוע ספורט, לשמש כאחראי למילוי הוראות החוק, התקנות ותנאי הרישיון לעניין שמירה על הסדר הציבורי, שלום הציבור וביטחונו באירוע ספורט, והוא בעל כישורים והכשרה מתאימים, בהתאם להוראות החוק והתקנות; "בעלי תפקידים" – מנהל אירוע ספורט מנהל בטיחות ומנהל ביטחון;

אבי שושן: לא אמרנו שכל הנושא של הבטיחות יצא לתקנות?

מירב ישראלי: זה הנחיות.

מירב ישראלי: היה שר התעשייה, מסחר ותעסוקה ואחר כך הנושא של התיקון העקיף לחוק רישוי עסקים בסוף החוק.

מירב ישראלי: 2.

מירב ישראלי: תנאים לקיום אירוע ספורט (א) לא יקוים אירוע ספורט אלא אם התקיימו התנאים הבאים: ניתן רשיון עסק או היתר זמני בהתאם להוראות חוק רישוי עסקים והתקנות שהותקנו על פיו, וכן התקיימו תנאי הרישיון או ההיתר הזמני; התקיימו לגביו הוראות חוק זה והתקנות שהותקנו על פיו וכן חוק הבטיחות והתקנות על פיו; (ב) לא יקוים אירוע ספורט שמספר הצופים בו, בין בפועל ובין במשוער, הוא לפחות מאתיים בני אדם, אלא אם מונו סדרנים לאירועי ספורט כאמור בסעיף 2 לחוק ובהתאם לתקנות.

מירב ישראלי: (ג) לא יקוים אירוע ספורט מוסדר, בענפי הספורט המפורטים בתוספת השלישית, יש הצעה לזה עכשיו, שזה ארבע ענפי ספורט, כדורגל, כדורסל, כדוריד וכדרועף.

מירב ישראלי: (ג) לא יקוים אירוע ספורט מוסדר, בענפי הספורט המפורטים בתוספת השלישית, שמספר הצופים בו, בין בפועל ובין במשוער, הוא בין מאתיים לאלף בני אדם, אלא אם מונה מנהל אירוע כאמור בסעיף 5 לפרק זה.

מירב ישראלי: (ד) לא יקוים אירוע ספורט שמספר הצופים בו, בין בפועל ובין במשוער, הוא לפחות אלף בני אדם, אלא אם מונו מנהל אירוע ומנהל ביטחון או שניתן פטור למינוי כאמור בהתאם לסעיף 3 לפרק זה, והתקיימו הוראות סעיף 9.

מירב ישראלי: סעיף 9, מנהל בטיחות זה בנסיבות ששר התעשייה, מסחר ותעסוקה החליט שצריך מנהל בטיחות, זה מה שדובר בישיבה הקודמת.

אבשלום וילן: למה טניס לא הוכנס לארבעת הענפים?

מירב ישראלי: דיברנו על זה שיש ענפים שהם יותר מועדים וענפים שהם פחות מועדים.

אבשלום וילן: בטניס בשנה האחרונה היו מהומות לכן שאלתי אם להכניס.

קרול ששון: אם אני לוקחת את האירועים של הטניס מול משרד החינוך אז במשרד החינוך זה פי עשר יותר גרוע, ואתה יודע את זה.

אבשלום וילן: אני לא יודע אם ראית את משחקי גביע דויוס בשנה האחרונה.

קרול ששון: ראיתי.

קריאה: אפשר לקבל עד סוף השבוע, כדי להכין רשימה של ענפים נוספים שאולי יכנסו לתוספת?

מירב ישראלי: אם זה לא יאושר היום אז כן.

קריאה: אני רואה שגם לחבר הכנסת, ויתכן שגם לנו יהיו ענפים נוספים שנרצה להוסיף.

מיכאל מלכיאור: איזה ענפים יש יותר?

אבשלום וילן: למה עד סוף השבוע תגידי עכשיו, כן כן, לא לא, היתה התייעצות ממשלתית לא הבאתם אותם.

מיכאל מלכיאור: לא היית התייעצות איתכם לגבי זה?

ששון קרול: התייעצות בוודאי שהיתה ולגבי ארבעת הענפים נתנו אותם בהתחלה אבל תמיד נאמר שיהיו עוד ענפים שנוסיף אותם בהמשך.

אבשלום וילן: אילו ענפים אתם רוצים להוסיף בהמשך?

ששון קרול: אתם רוצים לקבל עד סוף הישיבה שמות?

אבשלום וילן: לא עד סוף הישיבה, עכשיו.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הרי זה לא נושא חדש, שמעתם כבר על הנושא הזה ודיברנו על זה לפני חצי שנה.

קרול ששון: בהתייעצות עם האנשים אצלנו במשרד למען האמת לא קיימנו, אני בשלוף לא יכול לעבוד.

מיכאל מלכיאור: אלו הם ארבעת הענפים האלה, אם אתה רוצה להוסיף טניס נוסיף טניס, זהו, אנחנו גמרנו עם זה.

מירב ישראלי: בסדר אבל אם רוצים להוסיף את זה לחוק צריך להסדיר.

מיכאל מלכיאור: יש מנגנונים ואתם יכולים להוסיף עוד דברים.

אבשלום וילן: בואו נגיש הצעת תיקון חוק בקריאה הראשונה ונעביר אותה ואז יפילו אותה, בסוף הישיבה זה נגמר וזהו.

מיכאל מלכיאור: גם השר יכול להוסיף מה שהוא רוצה.

מירב ישראלי: סעיף 15, "השר רשאי זה השר המדע התרבות והספורט, רשאי בהתייעצות עם השר לבטחון פנים ובהסכמת שר התעשייה, מסחר ותעסוקה לשנות את התוספת השלישית".

מיכאל מלכיאור: הוא יכול להוסיף מה שהוא רוצה, אבל את זה ידעתם כבר מראש.

מיכאל מלכיאור: מירב ישראלי 2א מינוי מנהל בטחון על ידי מנהל האירוע על אף האמור בסעיף 2(ג) באירוע ספורט מוסדר המפורט בתוספת השלישית, רשאי מנהל אירוע הספורט אם מצא שקיים חשש לפרת הסדר הציבורי באירוע הספורט למנות מנהל בטחון לאירוע הספורט.

מיכאל מלכיאור: בעצם 2(ג) אומר "לא יקוים אירוע ספורט מוסדר בענפי הספורט המפורטים בתוספת השלישית שמספר הצופים בין מאתיים לאלף אלא מונה מנהל אירוע", ואתם מוסיפים לזה ספציפית מנהל בטחון.

מיכאל מלכיאור: במקרים ספציפיים שבהם קיים חשש.

קרול ששון: ומנהל האירוע מוצא לנכון שהוא חייב מנהל בטחון והוא יכול להחליט שהוא ממנה.

משה אביבי: ואם הוא חשב שיגיעו מאה וחמישים והגיעו שלוש מאות פתאום?

משה אביבי: אז הוא סוגר את האירוע ושולח את האנשים הביתה?

משה אביבי: לא יתקיים האירוע

מירב ישראלי: למה להגיד את זה, אם לא חייבים אל תגידו את זה.

אבשלום וילן: באמת בשביל מה צריך את זה?

יואל הדר: סמכות חוקית, הוא יכול לשים את מי שאתה רוצה אבל לא יהיה מנהל אירוע בתוך העניין.

קרול ששון: זה איזו חריגה מהמדרג.

מירב ישראלי: בוודאי שהוא יכול.

קריאה: אין לו סכמות לזה.

מירב ישראלי: מה זאת אומרת אין לו סמכות, זו הסמכות שלו והוא יכול למנות את מי שהוא רוצה.

יואל הדר: הוא יכול למנות את מי שהוא רוצה אבל מבחינה חוקית הוא לא יכול לבוא למנהל הבטחון כאחראי במקום מנהל האירוע, מנהל האירוע הוא היחיד כלפי החוק, אם אתה רוצה לאפשר לאותו אחד להטיל על מישהו צריך לאפשר לו את זה בהסמכה.

אבשלום וילן: אין לו, מה זה משנה.

קרול ששון: אנחנו אומרים שיהיה לו את הכלי ואת היכולת.

אבשלום וילן: הבנו אתכם, יכול מנהל בטחון בין מאתיים לאלף שזה רשמי.

מירב ישראלי: איך שאני לא רואה את זה החוק קובע מינימום, אבל אם אחראי האירוע רוצה למנות לתפקידים באירוע שהוא לא חייב הוא לא יכול?

אבשלום וילן: אז הוא אומר שאין לו סמכות חוקית.

מירב ישראלי: מנהל האירוע יגלגל את האחריות?

יואל הדר: הוא יגיד סליחה אני לא יכול להתמודד לבד אני רוצה שיהיה לי מנהל בטחון ועליו אני אטיל את האחריות, לי יש דברים אחרים לעסוק בהם לא יכול לעסוק גם בבטחון, צריך לאפשר לו את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר מובן.

מירב ישראלי: לי זה נראה מאוד מוזר.

קריאה: הגיעו לו שלוש מאות והוא רוצה להכניס אדם נוסף לתוך המבנה, אז שתהייה לו האפשרות.

מירב ישראלי: אם יגיעו לו שלוש מאות אז עכשיו הוא חייב.

קרול ששון: מאלף ומעלה.

מירב ישראלי: נכון לגבי מנהל בטחון.

מיכאל מלכיאור: מנהל בטחון כן.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

יונתן לרנר: סליחה, בתור אחד שמארגן אירועים כאלה, מנהל האירוע שלי זה איש שאצלו אני עושה את המשחק, הוא מנהל האירוע, נכון?

יונתן לרנר: הוא יגיד לי תביא לי מנהל בטחון, זאת אומרת שאני משלם לו עכשיו כסף עבור עוד בעל תפקיד, אחרי זה גם סדרנים וגם שוטרים, אז לא יהיה לי אירוע.

יונתן לרנר: אני קבוצה קטנה ומגיעים מאתיים שלוש מאות איש, ואת כל הכסף - ואני נאלץ לקחת כרטיסים כדי לממן את כל הדברים שאתם רוצים - אז עכשיו קבעתם לי עוד בעל תפקיד, הוא יעשה את זה בתור אחד מכיר את המשטרה בשנה האחרונה שבכל פעם הם מוסיפים לי כמה שוטרים אני צריך להביא, אז מנהל האירוע יהיה לו אינטרס שיהיה מנהל בטחון והוא יקח את זה ממני.

מירב ישראלי: כמה מנהלי אירוע יש לך?

מירב ישראלי: ואחראי האירוע הוא שממנה את מנהל.

מירב ישראלי: זה ממש מסובך.

אבשלום וילן: גם התאחדות הכדורגל טוענת שמספרים האלה שקבענו הקבוצות לא תעמודנה, שיהיה מנהל אירוע לכל קבוצות הנוער, צריכים לבדוק את המספרים.

קריאה: אמרתי מההתחלה שצריך להיות חמש מאות המינימום ולא מאתיים.

מירב ישראלי: רק לגבי סדרנים או רק לגבי - - - .

קריאה: אירוע של מאתיים איש זה לא אירוע שצריך להתייחס אליו ברמה הזאת.

מיכאל מלכיאור: נצטרך לפתוח מחדש.

קרול ששון: אי אפשר לפתוח הכל מחדש כשמצטרף מישהו חדש לדיון, עם כל הכבוד.

מירב ישראלי: הם לא דברו על זה כי לא היה הנוסח הסופי.

אבשלום וילן: החוק כבר הסתיים, אתם באתם עם זה והכנסתם את הסיפור.

קריאה: זה היה כבר לקראת קריאה ראשונה.

מירב ישראלי: אבל זה לא היה נוסח מסודר.

קריאה: מה שחשוב הוא שאחרי שהחוק הזה עובר זה איך חיים איתו בשטח.

אבשלום וילן: אני לא בטוח שאם נעשה את זה מחמש מאות יקרה משהו, לא יקרה שום דבר, נשאיר את זה לסוף.

אבשלום וילן: וזה פותר את כל הנושא של ליגות הנוער והדברים האלה.

קרול ששון: ומה יהיה עד החמש מאות?

אבשלום וילן: מה שיש היום עד מאתיים, כל התפקידים האלה יהיו מחמש מאות ומעלה, ולא ממאתיים עד אלף.

קריאה: מישהו צריך להחליט אם מאמצים את המודל האנגלי, כל היום מדברים פה על המודל האנגלי בינתיים מה שאני רואה זה שאתם מנסים לברוח מהמודל האנגלי.

אבשלום וילן: אל תפתח את הדיון.

אבשלום וילן: המודל האנגלי מדבר על המשחקים הגדולים, הוא לא מדבר על הליגות לנוער, אנחנו מבזבזים זמן באופן מכפיר, תסלחו לי, המודל האנגלי מתעסק לילדים, נוער, בתי ספר?

אבשלום וילן: המודל האנגלי זה באצטדיונים הגדולים, כשיהיה לנו כדורגל כמו באנגליה אני אתפשר איתך, אין לנו היום משחקים ברמה האנגלית מבחינת מספר הצופים אין לנו אפילו אחד, מדינת ישראל ממלא את רמת גן בארבעים אלף זה לא שישים אלף כמו באצטדיון באנגליה.

אבשלום וילן: בואו נתקדם חבל על זמן.

מירב ישראלי: על סעיף 2א אולי נדבר שוב בסוף לגבי מה היחס כשהמינוי הוא וולונטרי לעומת המינוי מכח החוק, כי אני חשבתי שבעקרון החוק מחייב מינימום אבל כשהאחראי האירוע רוצה להביא מנהל בטיחות ומנהל בטחון באירועים שהוא לא חייב הוא יכול בכל מקרה לעשות את זה.

קרול ששון: ברגע שקבענו מדרג בצורה מפורשת.

מירב ישראלי: אני אומרת שאם אתה אומר שהוא רשאי רק במקרה שהוא מצא חשש, ואם אין חשש הוא לא רשאי להביא מנהל בטחון?

מירב ישראלי: הוא לא רשאי בשום מקרה?

מירב ישראלי: זה מה שסעיף 2א אומר, הוא לא רשאי במקרים אחרים.

אבשלום וילן: זה מה שהם אמרו שלמען הכיסוי הנאות הם יביאו בכל מקרה וזה יעלה כסף.

מירב ישראלי: יש לזה משמעות ובמקרים שלא מכוסים בסעיף אם זה לא, אז מה זה אומר?

אבשלום וילן: אני נוטה לוותר על הסעיף הזה, כי זה אומר שהם יביאו בכל מקרה עוד אקסטרה.

יואל הדר: השיקול של אותו אחד לקחת מנהל אירוע הוא לא ייקח אותו כי יש לו איזון כספי.

אבשלום וילן: הוא ייקח אותו כי לא הוא משלם, הקבוצה משלמת, מה אכפת לו, זו בדיוק הנקודה שאתה פורץ פירצה.

מירב ישראלי: הרי הוא יגיד למה אני צריך עכשיו להסתכן.

קריאה: השופט יגיד לי שהוא רוצה עשרה יס"מניקים, מה אני אומר לו?

קרול ששון: אנחנו רצינו לשמור על מנהל האירוע בגלל שמשקל הכובד והאחריות עוברים אליו, לתת לו כלי בדיוק מאותן סיבות שהאדון טען, הוא מגיע לאירוע ומשלם את הכסף, הוא בעל האירוע ויש לו אינטרס להלחיץ את מנהל האירוע לחסוך לו כמה שיותר בעלות, למנהל האירוע יש אינטרס של שלום הציבור, רצינו שהוא לא יהיה אנוס על ידי לחצים כספיים ותהיה לו הזכות לקבוע ולמנות אם הוא מוצא לנכון שצריך, ולא מנקודת ההנחה שהוא יזרוק את האחריות וימנה כל הזמן, אלא מהזכות העניינית שאם הוא מחליט למנות הוא יוכל למנות.

קרול ששון: כמובן שאם ימצא זה שמשלם לו את המשכורת שהוא עושה את זה באופן מגמתי כל פעם, הוא יחליף את מנהל האירוע במנהל אחר שהוא ענייני, מקצועי ומקבל החלטות כמו שצריך, אבל את הזכות למנות צריך השאיר לו.

קריאה: ברוב המקרים יהיה גם מנהל אצטדיון מטעם הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: מנהל האצטדיון זה המקום היחידי שהוא יכול לשחק את המשחק הביתי שלו.

מיכאל מלכיאור: אין לו אופציות.

מירב ישראלי: אתה כאילו נותן לו אופציה אבל אתה מטיל עליו אחריות, כי אתה אומר איך לא חשבת.

קרול ששון: וככה אני מה אומר, אני אומר לו אתה לבד, הוא ירגיש שהוא לא מסוגל אבל אין לו בררה, הוא יצטרך להתמודד לבד, ויכול להיות שהוא כן צריך עוד מישהו.

קרול ששון: אנסתי אותו להישאר לבד באירוע, או שאני מביא אותו למצב שהוא יגיד שהוא לא מסוגל להתמודד, אז מה?

קרול ששון: לא יהיה אירוע בכלל?

מירב ישראלי: מנהל האירוע הוא לא פונקציה ממלכתית, הוא לא פונקציה.

מירב ישראלי: הם אומרים שהם רוצים לתת למנהל האירוע כח כלפי אחראי האירוע וכלפי בעל האירוע, בעצם אתה נותן לו סמכות שאתה נותן לגורמים ממלכתיים מכח החוק, פתאום הוא נהיה איזה גורם שהוא ימנה מכח החוק מישהו ואחראי האירוע לא יכול לומר שום דבר כי נתנו סמכות לגורם פרטי לגמרי מכח החוק, איזו סמכות כזאת, מה שהוא פה לא בסדר וזה לא נשמע לי נכון.

אפרת בורגנסקי: במקור של הסעיף הזה היתה המחשבה שכמו שקצין משטרה יכול לתת פטור גם במקרים שקבענו שבאופן עקרוני צריך מנהל בטחון וכן יכול לתת פטור, עדיין לא הגענו לסעיף הזה סעיף 3, אז חשבנו לתת אפשרות לאותו קצין משטרה גם להגיד לכאורה פה לא צריך, אבל בדיונים עם משרד המדע הם העלו חששות והם טענו שהם דווקא לא רוצים לההשאיר את הסמכות הזאת לקצין משטרה, אנחנו חשבנו שקצין משטרה כן יעשה החלטה עניינית, אבל משרד המדע דווקא סבר שלא לקצין משטרה.

מירב ישראלי: זה לא נכון ואני אגיד לך למה, כי אם את משאירה שיקולים שהם ציבוריים ממלכתיים לכוחות השוק, יש שם לחצים כלכליים, יש לחצים ---

קרול ששון: בפגישה קודמת ניסנו להגיע להסכמה.

מירב ישראלי: לא צריך להיות בנאדם פרטי שתהיה לו סמכות מכח החוק, פתאום למנות מישהו שהחוק קובע.

אבשלום וילן: אני מסכים איתך ולכן אני חושב שצריך להשאיר את זה בידי המשטרה.

אפרת בורגנסקי: אין לנו הסכמה לזה.

מירב ישראלי: לוועדה יש את הסמכות להחליט.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד הראוי, אתם ממליצים ואנחנו מקבלים את ההחלטות.

אבשלום וילן: מה קורה פה, הם לא מסכימים, אנחנו שוקלים ואנחנו מחליטים, תגידו לשרים שלכם להתנגד, רוב יהיה לי במליאה בכל מקרה, ככה עובד הפרלמנט, שמענו, התלבטנו ואני חושב שבתנאים הספציפיים במדינת ישראל שיש בעיה בטחונית ולמרות הכל עדיין צריך את קצין המשטרה, אחרת בלחצים הכלכליים כל אחד יכסה את עצמו.

שלמה סביה: מה קורה היום, המשטרה באה וקובעת ונותנת לך מספרים, אותו הדבר.

מיכאל מלכיאור: הורדנו את הסעיף.

קרול ששון: אנחנו ניסנו לצמצם את זה באיזו צורה.

אבשלום וילן: הנוסח הזה לא מצמצם, תקח עוד אחד במשכורת קבועה, קח את קצין המשטרה שלא מקבל משכורת שיחליט אם צריך או לא צריך בהתאם לשיקול והוא יצטרך לתת את הדין אם כן או לא, זה אוטומטית יכסה את עצמו עם אדם קבוע כל הזמן, יהיו לך שניים עם משכורת.

מירב ישראלי: אי אפשר לערבב פה בין הפרטי לציבורי, או שאתם חושבים שצריך את זה או לא, אבל אי אפשר לתת לבנאדם פרטי לגמרי שכפוף לכל מיני לחצים אחרים את ההכרעה בנושא הזה.

מירב ישראלי: אז מוחקים או מוסיפים קצין משטרה?

מיכאל מלכיאור: מוחקים.

מיכאל מלכיאור: אבל איש משטרה בוודאי יכול.

קריאה: זה כבר קיים בחוק.

מירב ישראלי: החוק אומר שאתה לא חייב למנות קצין בטחון, קצין המשטרה יכול להגיד לך כן.

אפרת בורגנסקי: זה לא ככה, רק באירועי ספורט שהם אירועי ספורט מוסדרים.

אבשלום וילן: באירוע ספורט מוסדר יושב מנהל אירוע עם קצין המשטרה, עושים הערכת מצב וקצין המשטרה אומר שצריכים ככה וככה, מתווכחים וסופו של דבר מסכמים.

מירב ישראלי: העניין הוא שאם אתה עכשיו קובע בחוק שרק ממצבים מסוימים צריכים קצין בטחון ואתה לא קובע סמכויות לאכוף את זה- - -

אבשלום וילן: מחקתי את זה ואין לי בעיה, המשטרה מודיעה למנהל האירוע כמה שוטרים וכמה סדרנים הוא צריך.

מירב ישראלי: בחוק עכשיו כתוב שרק מעל אלף איש אני צריך או מעל מאתיים אני צריך.

אבשלום וילן: אני מוחק את זה ואין בעיה.

מירב ישראלי: אם עכשיו אתה נותן לו סמכות אתה צריך להגיד את זה.

אבשלום וילן: למי לתת סמכות.

מירב ישראלי: לקצין המשטרה.

30686: אבל גם אז זה קצין משטרה, אני מדברת על 2א על פי הצעתכם.

קרול ששון: זה יהיה במדרג מעל אלף צופים.

אפרת בורגנסקי: הנוסח המקורי היה "על אף האמור בסעיף 2(ג), בתוספת השלישית ראשי מפקד יחידת המשטרה שבתחומה נערך האירוע, כי מצא שקיים חשש להפרת הסדר הציבורי"

מירב ישראלי: זה הגיוני.

30686: זה בדיוק הדיון שהיה לנו עם המשטרה, אנחנו מתנגדים כיוון שאנחנו חוששים שברגע שיש בו אפשרות להשתמש בזה ופשוט ינצלו את זה.

מירב ישראלי: ומנהל אירוע לא ינצל את זה?

30686: מנהל אירוע יצטרך פעמיים להצדיק את ההוצאה הכלכלית שהוא יעשה.

מירב ישראלי: זה לא בסדר אם החשש הוא.

מירב ישראלי: מבחינתנו ברגע שדבר כזה יקרה זה גומר את החוק.

מירב ישראלי: את חושבת ששוטר לא יגיד גם במצבים שאין חשש לסדר הציבורי כי לא איכפת לו מכלכלי?

מירב ישראלי: אז הוא יגיד.

30686: כי בסופו של דבר חוזרים למשטרה, אני אסביר, אם הוא צריך להעניק פטור הוא יחשוב עשרים פעם לפני שהוא יעניק את הפטור כי יחזרו אליו כדי להצדיק את שיקול הדעת שהביא למתן הפטור, אבל אם מה שהוא צריך זה רק לאשר, רק שיקול דעת, אין פה שום טעמים אחרים שירשמו - - -

מירב ישראלי: החשש להפרת הסדר הציבורי.

30686: להצדיק הוא בעל תפקיד.

מירב ישראלי: הוא צריך להיות בעל תפקיד ממלכתי, זה מה שאני אומרת, את לא יכולה להכניס את מנהל האירוע - - -

30686: אין לי בעיה עם מנהל אירוע, מנהל האירוע מבחינתנו היה פשרה כדי לתת משהו, אם אומרים שזה בלתי אפשרי זה בסדר ואני מקבלת.

30686: אני בכלל מעדיפה להוריד את זה, עדיף לי כלום מאשר לתת את זה לקצין משטרה.

מירב ישראלי: בסדר, זו אופציה, רק שאז זה אומר שמה שלא קבוע בחוק אי אפשר למנות מנהל בטחון, ואז האחריות היא על מנהל האירוע.

מירב ישראלי: אין בעיה.

30686: שיהיה זה מנהל האירוע.

מירב ישראלי: אוקיי, זו אופציה.

מירב ישראלי: זה לא פתוח, מנהל האירוע הוא אחראי נקודה.

מירב ישראלי: מישהו אחראי, הוא הרי מקבל הכשרה גם של מנהל בטחון, כפי שאמרתי קודם שאם הוא באמת רוצה שום דבר לא מונע ממנו להביא מנהל בטחון לעזור לו, אף אחד לא אומר לו לא להביא אותו, החוק קובע רק מתי אתה חייב להביא אותו.

קרול ששון: אבל אין לו סמכויות על פי החוק.

מירב ישראלי: מהם הסמכויות שלו על פי החוק?

קרול ששון: הוא יכול למנות כל אחד שיעזור לו, הוא לא חייב - -

מירב ישראלי: למה הוא רוצה אותו?

מירב ישראלי: הוא רוצה אותו כדי שהוא ייעץ לו מה לעשות.

קרול ששון: אם הוא בעל התפקיד הרשמי שמקבל את כל האחריות, והסמכויות שלו מוכרות בחוק הזה, אז הוא זה שצריך להיות מוגדר.

מירב ישראלי: תחליטו, או שנותנים לבעל תפקיד ממלכתי כלשהו את הסמכות להחליט או שמנהל האירוע יהיה אחראי.

30686: מנהל אירוע.

קרול ששון: אנחנו לא רוצים לסגור מבחינת מנהל האירוע.

מירב ישראלי: הספורט מוכנים לחיות גם שמנהל האירוע יהיה אחראי.

מירב ישראלי: אז להוריד את הסעיף?

מיכאל מלכיאור: כולם מסכימים להוריד את הסעיף?

מיכאל מלכיאור: מנהל האירוע אחראי עוד יותר.

מיכאל מלכיאור: הורדנו את הסעיף.

מירב ישראלי: 3.

מירב ישראלי: פטור מחובת מינוי מנהל ביטחון על אף האמור בסעיף 2(ד) לפרק זה, רשאי מפקד יחידת המשטרה שבתחומה נערך האירוע או קצין משטרה שהוא הסמיך לכך, לבקשת אחראי לאירוע או מנהל אירוע ספורט, לפטור מהוראות סעיף 11 לפרק זה באשר לאירוע ספורט; סעיף 11 אומר, מינוי מנהל בטחון.

אבשלום וילן: הורדנו את מנהל הבטחון.

קרול ששון: בטיחות.

משה אביבי: סעיף א' ירד?

מירב ישראלי: ירד.

משה אביבי: סעיף 3?

מירב ישראלי: סעיף 3 זה פטור, זה להפך, זה במקרים שאתה חייב למנות כשרואים שאין סיכוי מיוחד, אומרים לך שבמקרה כזה אתה לא חייב למנות, להפך זה מקל.

מירב ישראלי: אני ממשיכה את סעיף 3.

מירב ישראלי: פטר קצין משטרה מהוראות סעיף 11 לפרק זה – ימלא מנהל אירוע ספורט את תפקידיו של מנהל הביטחון; גם כאן סוגרים את החור ואין מצב שאין מי שאחראי.

מירב ישראלי: 4.

מירב ישראלי: רשיון עסק רשיון או היתר זמני שניתנו לפי חוק רישוי עסקים לעסק המשמש, גם לקיום אירוע ספורט, יראו אותם כאילו הותנו גם בהוראות חוק זה.

מירב ישראלי: 5.

מירב ישראלי: מנהל אירוע ספורט אחראי לאירוע לא ימנה אדם כמנהל אירוע ספורט אלא אם התמלאו התנאים הבאים: הוא הוסמך על ידי השר או על ידי מי שמונה לעניין זה על ידי השר, לאחר שנתמלאו בו כל אלה: (1) מלאו לו 21 שנה; (2) שולט בשפה העברית; (3) הוסמך כסדרן לאירועי ספורט; (4) בעל ניסיון מוכח של שלוש שנים לפחות במהלך שבע השנים הקודמות,

מירב ישראלי: בארגון אירועי ספורט או אירועי תרבות ובידור תחת כיפת השמים; (5) עבר הכשרה מקצועית כפי שהורה משרד המדע, התרבות והספורט, שאושרה על ידי שר התעשיה מסחר ותעסוקה והשר לביטחון הפנים; (6) משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה להסמיכו מטעמים של שמירה על שלום הציבור או בטחונו, לרבות מפאת עברו הפלילי; (7) הוא סיים לימוד חובה בישראל במוסד חינוך מוכר, או המציא אישור ממשרד החינוך על השכלה כללית שוות ערך לכך; לעניין זה –"לימוד חובה" ו"מוסד חינוך מוכר" – כמשמעותם בחוק לימוד חובה, התש"ט –1949 (להלן – חוק לימוד חובה).

משה אביבי: אין דבר כזה היום במדינה, אין היום מישהו שיש לו את כל ההסמכות האלה שמדברים עליהם.

מירב ישראלי: אתה זוכר דיברנו על עניין של הוראת מעבר, יש הוראות מעבר ואתם תגידו אחר כך אם זה מספיק זמן, בעקרון סעיף 16.

משה אביבי: אין אנשים כאלה, אנחנו מדברים על ענפי ספורט בפריפריה, בקושי יש שם מגרש כדורגל רוצים להכניס את הדרישות האלה.

משה אביבי: חבר'ה זה סוגר את הספורט ואני אומר את זה כל פעם, אנחנו הולכים פה למשהו שהוא סוגר את הספורט במדינה ובוודאי את הכדורגל, זה לא יעלה על הדעת הדברים האלה, אומנם זה עוד כיסוי עזרה למשטרה אבל זה משהו שלא עובר בשום מקום.

אבשלום וילן: יש כאן בעיה טכנית, מאתיים מנהלי אירועים שיש להם ניסיון מוכרח של שלוש שנים במהלך שבע השנים הקודמות, אין דבר כזה.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת, בעקרון- - -

אבשלום וילן: למה צריך את השבע שנים האלה?

אבשלום וילן: זו הכשרה מקצועית, שהמשרד יכין קורס מקצועי ונגמר העניין.

מיכאל מלכיאור: את ארבע אתה רוצה להוריד כליל?

אבשלום וילן: בטח, זה מטורף.

אבשלום וילן: הוא הוסמך כסדרן לאירועי ספורט, אין אנשים כאלה, יש סדרן.

מיכאל מלכיאור: זה בהוראות המעבר.

מירב ישראלי: הוראות המעבר אינן מספיקות כרגע, צריך- - -

אבשלום וילן: אתה לוקח סדרן שגמר שתיים עשרה שנות לימוד, אם הוא עבר את ההכשרה המקצועית, המשטרה אישרה אותו אז הוא יכול להיות מנהל אירוע.

קרול ששון: אנחנו מדברים שמתוך ההכשרה שלמנהל אירוע יהיו לו תכנים, זה לא מה שהסדרנים עוברים, הם לא יתחילו כעת סדרנים.

אבשלום וילן: כתוב שהוא עובר קורס, יחד עם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה וביטחון פנים, יארגנו קורס, קודם הוא מאושר כסדרן ורק מי שסדרן יכול לבוא לקורס הזה.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להציע להוריד את דרישת השנים, פשוט לדרוש ניסיון.

מיכאל מלכיאור: לגמרי להוריד את סעיף 4?

גבריאלה פיסמן: לא, להשאיר ניסיון מוכח בארגון אירועי ספורט, אירועי תרבות בלי טווח זמן, הגורם המוסמך ישפוט את הניסיון שיש לו.

אבשלום וילן: אם זה אפשר.

מיכאל מלכיאור: ניסיון מוכח אז צריך ניסיון של שנים.

אבשלום וילן: למה צריך את סעיף 4?

משה אביבי: למה שהדברים האלה לא יבואו בתקנות?

משה אביבי: למה זה צריך להיכנס לחוק?

משה אביבי: הרי הדברים האלה יכולים להשתנות תוך כדי, נריץ עוד שנתיים שוב חקיקה?

אבשלום וילן: למנהל אירוע אין ניסיון, הוא גמר קורס, כלכלן סיים את האוניברסיטה, הוא מגיע ביום ראשון לעבודה, אין לו ניסיון, אנחנו מתחילים מאפס.

אבשלום וילן: היום יש מנהלי אירוע באצטדיונים, חמישה עשר-עשרים, כל אירוע מעל מאתיים אנחנו רוצים?

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שאם אנחנו מורידים את השנים ומשאירים את מה שאת הצעת כפשרה, אני חושב שזה נכון, אבשלום וילן גם כלכלן אתה לא מוצא וממנה אותו להיות מנהל בנק ישראל, כאן יש לו אחריות אדירה בלי ניסיון אני חושב שזה דבר לא אחראי, אבל בוא ולא נגביל את זה בשנים.

אבשלום וילן: בעל ניסיון מוכח בארגון אירועי ספורט או אירועי תרבות ובידור תחת כיפת השמים; אפשר גם בלי תחת כיפת השמים, מה זה משנה?

מיכאל מלכיאור: אוקיי, נוריד את תחת כפית השמים, בסדר.

מיכאל מלכיאור: בעל ניסיון מוכח של שלוש שנים בארגון אירועי ספורט או אירועי תרבות ובידור.

משה אביבי: על מה אתם מדברים?

משה אביבי: בצפון יש אנשים כאלה?

משה אביבי: אתם מסתכלים על אצטדיון רמת גן אבל בכפרים בצפון שבקושי מגיעים לשם מאתיים איש יש אנשים עם ניסיון מוכח??

קרול ששון: אם אין לו מאתיים איש אז הוא לא בחוק הזה בכלל.

יואל הדר: אז אם באים באותה שבת שבע מאות איש אז אתה בבעיה.

קרול ששון: שיעבור קורס.

יואל הדר: אין הוראות מעבר.

אבשלום וילן: בהוראות מעבר כל עוד הקורס לא נפתח כל אחד יכול.

מיכאל מלכיאור: אין לו ניסיון, יהיה לו ניסיון בארגון אירועים.

קריאה: ואם יהיה כתוב בעל ידע בתחום?

רונית תירוש: יש לי שאלה, מה ההבדל בין ניסיון של שנה לניסיון של שלוש?

מיכאל מלכיאור: הורדנו את השנים.

קרול ששון: הכדורגל לא נולד היום עם החוק, הכדורגל קיים במדינה יש מנהלים בפועל.

מיכאל מלכיאור: בואו נשאיר, אני חושב שזה מאוזן וזה בסדר.

מיכאל מלכיאור: נשאר ניסיון מוכח והורדנו את כיפת השמים.

אבי שושן: תחת כיפת השמים אני חושב שזה משרת את האינטרסים שלהם דווקא, כי יכול להיות מישהו שהוא מארגן אירועים שהם אירועים לאו דווקא אירועי ספורט ונכיר בניסיון שלו לצורך העניין הזה, אני חושב שזה מרחיב את העניין.

מירב ישראלי: יכול להיות אירוע תרבות גדול באולם.

מירב ישראלי: ממשיכים.

מירב ישראלי: (א1) תוקפה של הסמכה לפי סעיף זה יהיה שנתיים מיום הנתינה, ובלבד שמנהל אירוע הספורט משמש בתפקיד זה.

מירב ישראלי: מזה אומר שהוא משמש בתפקיד זה?

מירב ישראלי: סיכוי שהוא משמש?

מירב ישראלי: אני חושבת שאפשר למחוק את זה, לא?

קריאה: לקחנו את זה מנוסח של חוקים נוספים, זאת אומרת את ההסכמה למי שזה ממשיך להיות רלוונטי לגביו, שהוא עדיין ממשיך בתקפיד.

מירב ישראלי: נגיד שנתת לו את זה היום, חיכה שנה ועכשיו הוא מתחיל לעבוד, למה זה לא בסדר?

קריאה: זה מורה על שמירת כשירות.

קרול ששון: מה זה אומר?

קרול ששון: כל שנתיים לחדש לו?

קריאה: כל שנתיים רענון, הוא יצטרך לעשות בדיקה.

גבריאלה פיסמן: העניין הוא לגבי מי שיוצא מהתחום ורוצה לעשות בזה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה רק שנתיים.

מירב ישראלי: במהלך השנתיים?

מיכאל מלכיאור: אם זה שנתיים, אז תורידו ובלבד.

מירב ישראלי: זה אולי רלוונטי לסיפא ולא לרישא.

מיכאל מלכיאור: תוקפה של ההסמכה זה לשנתיים, בסדר.

מירב ישראלי: זה דבר ראשון, אחר כך: השר רשאי להאריך את תוקפה של ההסמכה לתקופה נוספת שלא תעלה על שנתיים, וזאת כל עוד משמש מנהל האירוע בתפקידו ובלבד שהתקיימו כל התנאים האמורים בסעיף קטן 1.

מירב ישראלי: אני מבינה מה ניסתם לעשות פה, מה שיש בדרך כלל בחוקים אחרים שקובעים איזה תקופה שאם הוא לא שימש במהלך התקופה הזאת אז הוא צריך לבקש הסמכה חדשה, זאת המשמעות, לא לחידוש, ההבדל הוא בין חידוש להסמכה חדשה, ואז הוא צריך לעמוד בכל התנאים מחדש, זה מה שיש בחוקים אחרים, אתם רוצים בעצם הארכת תוקף וזה רק במקרה שהוא משמש בתפקידו.

מירב ישראלי: יש חוקים שבהם אומרים שיכולה להיות הפסקה של שנה, יכולה להיות הפסקה של שלוש שנים, אני לא יודעת אם זה לא מחמיר אם הוא כל השנתיים לא עשה הפסקה, כלומר במהלך כל השנתיים הוא מילא את תפקידו.

קרול ששון: את ה"בלבד" הורדנו, למטה הכוונה היא לבחון את תבחינים מחדש.

קרול ששון: יכול להיות שהתשתנה הסטאטוס, משטרת ישראל רוצה לבדוק שוב שאין מניעה מבחינתה כי דברים יכולים להשתנות במהלך שנתיים.

מירב ישראלי: רגע, כל התנאים לפי סעיף קטן א, אם הוא קיבל הסמכה והוא בן עשרים ואחד – זה לא ישתנה, שולט בשפה העברית – זה לא ישתנה, הוסמך כסדרן – לא ישתנה, בעל ניסיון מוכח – הוא כבר היה בעל ניסיון, עבר הכשרה מקצועית – הוא עבר כי הוא כבר קיבל את זה פעם שנייה, יכול להיות שעכשיו יש לו עבר פלילי.

קרול ששון: אבל גם בהכשרה מקצועית יתכן והשתנו דברים במהלך השנתיים שאנחנו רוצים להכניס לו עכשיו, רענון.

מירב ישראלי: את זה צריך להגיד במפורש, זה משהו אחר, אתם לא יכולים כי אם הוא עבר כבר הכשרה ואם אתם לא תגידו שיש לכם סמכות לזמן אותו לעשות רענון, זה לא יכנס.

מירב ישראלי: זה לא יכנס למקום, מה שרלוונטי לקיום התנאים ב-1 זה רק העבר הפלילי כרגע, מבחינת קיום התנאים פרופר לפי סעיף קטן א.

מירב ישראלי: את כל השאר הוא כבר עשה, סיים וזה לא השתנה.

מיכאל מלכיאור: נוריד את זה.

30686: אתם עברתם לסעיף א1.

30686: ולנו יש שאלה בסעיף קטן 5 כתוב הכשרה מקצועית באחריות משרד המדע, התרבות והספורט, מה שאותנו מעניין זה מה כוללת האחריות הזאת אם להכין את התכנים לקורס או להכין תקציב לזה, כי אם זה תקציבים אנחנו רוצים לעגן בסעיף תקציבי נפרד לעניין.

מיכאל מלכיאור: את זה הייתם צריכים לפתור לפני שבאתם לפה, הרי אתם עובדים על זה עשרות פעמים, זה בוודאי כולל את קורס ההכשרה.

מירב ישראלי: בעיקרון איך שאני מבינה, המלה "באחריות" היא לא כל כך טובה, איך שאני מבינה שאתם יכולים לעשות, או להעביר את זה בעצמכם באמצעות המשאבים שיש לכם במשרד, אני יודעת שאין לכם.

מיכאל מלכיאור: את יודעת שאין?

מירב ישראלי: נראה שיש להם אפשרות להכשיר אנשים.

קריאה: מדובר פה באלפי אנשים, זה לא רק כדורגל זה בכל ענפי הספורט.

מיכאל מלכיאור: אז מה חשבתם עד עכשיו?

מירב ישראלי: מדובר על ארבעה ענפי ספורט.

מיכאל מלכיאור: אוקיי, מדובר על אלפי אירועים, בוודאי.

מיכאל מלכיאור: מה חשבתם עד עכשיו, מי צריך לממן את זה?

מיכאל מלכיאור: עד ששאלתם את השאלה הזאת.

קריאה: שיהיה תקציב מהאוצר.

מיכאל מלכיאור: אדרבה, אנחנו בעד שיהיה תקציב מהאוצר.

מירב ישראלי: אני רק מבקשת להשלים את האופציה, בעקרון אתם תכינו תכנית הכשרה, זו האחריות שלכם, אתם תקבעו מה היא תכנית ההכשרה ואתם תכירו בגופים חיצוניים שהם יעבירו את תכנית ההכשרה הזאת, שיש את המנגנון הזה בכל מיני תכניות אחרות, אלו הן שתי האופציות, אם אתם רוצים מראש, אני מציעה שתגידו מראש ואני חושבת שצריך להגיד שזה הכנת תכנית והכרה בגופי הכשרה, להגיד את זה.

קריאה: מי ישלם בעד ההכשרה הזאת?

מירב ישראלי: מי שרוצה להיות מנהל.

גבריאלה פיסמן: אם העמדה של משרד המדע, התרבות והספורט היא כזאת אני מציעה שזו תהיה הכשרה מקצועית כפי שיורה שר המדע, התרבות והספורט, פשוט ששאלת האחריות תהייה קצת יותר ברורה, משרד המדע, התרבות והספורט יורה על ההכשרה ויקבע את תוכנה, כי שהורה השר.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם יהיו מספיק אנשים שאם הם לא יהיו מוכנים להשקיע בזה שום דבר בעיקר בפריפריה?

יונתן לרנר: אם על כל מאתיים איש צריך מנהל אירוע תחשבו כמה אירועים כאלה מתרחשים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו השארנו את העניין של המאתיים פטור.

יונתן לרנר: המשמעות היא שאין מגרש אחד בארץ שלא צריך להכשיר אחד או שניים, מגרש זה גם אולמות בבתי ספר.

יונתן לרנר: ישנן אגודות ספורט שעושות שימוש באולמות בתי ספר.

קריאה: האגודה אורחת שם, היא שוכרת שירותים, היא משלמת לאולם, כך שכל מגרש קטן בכל מקום, אני מכיר את תל אביב אז אני יודע איזו צרה זאת, תחשבו מה זה אומר.

מיכאל מלכיאור: אני באמת נוטה לקבל אגב את העמדה הזאת ולשנות את זה ממאתיים לחמש מאות, אני חושב שזה ישנה את הכל, עד חמש מאות.

משה אביבי: איפה אתה מגיע לחמש מאות.

קרול ששון: מי יהיה אחראי על האירוע?

מיכאל מלכיאור: המשטרה אחראית כמו שאתם היום אחראים עד מאתיים, במקום עד מאתיים אתם תהיו אחראים עד חמש מאות, זה עדיין קטן.

אבי שושן: היום המשטרה תצטרך להמשיך לנהל את האירועים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני לא פותח את זה.

קרול ששון: עד חמש מאות זה רוב האירועים.

משה אביבי: איפה אתה מגיע לאירועים של עד חמש מאות, תראה לי, אני רואה שבמשחקי נוער אתה שולח פעם במחזור שניים וחצי שוטרים.

מיכאל מלכיאור: אני לא פותח את זה.

קרול ששון: אי אפשר עכשיו, אנחנו דיברנו על מאתיים.

קרול ששון: אנחנו מדברים על יותר מכפול עכשיו, ככה בהינף יד.

אבי ששון: רבותי, יש מי שמארגן את האירוע הזה, היום יש, זה לא אירוע ספונטני מתרחש, יש מנהל קבוצה, אז שיהיה מנהל אירוע מישהו שהוא אחראי של האירוע על פי הכללים.

יונתן לרנר: אז יכול להיות שתצטרך להגדיר אחרת מנהל אירוע קטן ומנהל אירוע גדול מבחינת ההסמכה והיכולות של הבנאדם, אתה תנהל בדיוק את אותו דבר למנהל אירוע של מאתיים ולמנהל אירוע של עשרים אלף, אז פה יש בעיה, כי אם אתה דורש מכולם את המאתיים יכול להיות שאתה צריך להקטין את הדרישות שלך ממנהל אירוע קטן ולשים את מה ששמת פה למנהל אירועים גדולים, אבל אם אתה אומר שכל מנהל אירוע באשר הוא צריך לעבור את אותה הסמכה, עם אותו קורס, עם אותו תשלום, לא יעמדו בזה.

שלמה סביה: הם לא יעמדו בזה ראשית מבחינת התשלום של זה ואחרי זה הם מבקשים רענון כל שנתיים.

יותר לרנר: תבחינו בין מנהל אירוע קטן למנהל אירוע גדול.

אבשלום וילן: זה מטורף לחלוטין, פירוט על פירוט.

אבשלום וילן: דברים שלא ראיתי בחקיקה רגילה, שבחקיקה ראשית יש כאלה דברים, הם מגיעים לא מוכנים, לא מסכימים בינהם, אי אפשר להתקדם בכלום.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש - את תמשיכי את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: חילופי יו"ר – היו"ר רונית תירוש

קרול ששון: משרדי הממשלה מסכימים בינהם בצורה מלאה, אין לנו שום בעיה.

מירב ישראלי: אני חושבת שכדאי להכריע בדברים האלה כי בסופו של דבר, ההכרעה - - -

אבשלום וילן: בואי נקריא את הכל ואחר כך נקבל את ההערכות כי לא נצא מזה.

מירב ישראלי: אוקיי, היינו בסעיף א1, סיכמנו שאנחנו מוחקים ברישא "בלבד שמנהל האירוע משמש בתפקיד זה" השר רשאי להאריך את תוקפה של ההסמכה לתקופה נוספת שלא תעלה על שנתיים בכל פעם" נכון?

מירב ישראלי: הכוונה היא לתקופות נוספות.

שלמה סביה: רק להבהרה פה, צריך חידוש או לא?

שלמה סביה: כל שנתיים?

מירב ישראלי: כן.

שלמה סביה: זו פרוצדורה ואני לא בטוח שאתם מבינים על מה אנחנו מדברים?

שלמה סביה: אנחנו דיברנו על הכשרה של אלפי אנשים, לכו ותחדשו להם כל שנתיים, חבר'ה זה לא יעלה על הדעת.

שלמה סביה: מי יטפל בדברים האלה?

שלמה סביה: מי יעשה את זה?

גבריאלה פיסמן: רגע, תעודות החברות שלי בלשכת עורכי הדין מתחדשת מידי שנה.

קריאה: תעודת ההוראה שלי לא מתחדשת אף פעם.

מירב ישראלי: הנוסח פה גבריאלה פיסמן הוא משהו אחר, הוא אומר שהתעודה פוקעת כעבור שנתיים ויש פרוצדורה של - - -

רונית תירוש: שלא תפקע.

אבשלום וילן: בשביל מה צריך כל שנתיים?

אבשלום וילן: בשביל מה?

אבשלום וילן: אני עשיתי קורס מצילים ואני לא כל שנתיים עושה קורס מצילים.

גבריאלה פיסמן: אתה לא אמור, אבל יכול להיות שהגורם שאחראי לעניין יש לו הכשרה מקצועית רלוונטית לתת לך אחרי - - -

אבשלום וילן: שיעשו להם השתלמויות, מה אכפת לי.

מירב ישראלי: אם כל העניין הוא רענון.

גבריאלה פיסמן: זה לא רק רענון, זה פשוט מותאם לחוק סמכויות לשם שמירה על בטחון הציבור, מאחר ותעודה של מאבטח מוגבלת לתקופה מסוימת.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה אותו דבר.

אבשלום וילן: מדברים על מנהל אירוע.

גבריאלה פיסמן: בין היתר ההכשרה שלו נשענת גם על הכשרת מאבטח.

אבשלום וילן: בסדר, אבל הוא לא עובר עכשיו השתלמות של מאבטח, הוא כמנהל אירוע עובר קורס אחד של המשרדים שמקימים אותו ואחר זה הוא מתחיל לעבוד כמנהל אירוע.

קרול ששון: אם אנחנו נותנים סמכויות מתוקף חוק הסמכויות, כמו שתיתן לסדרנים החדשים, אז הוא צריך לעמוד בתבחינים ובתנאים.

מירב ישראלי: סדרן גם מבחינתך צריך שנתיים?

קרול ששון: סדרן היום צריך כל שנתיים והחדש יעבור כמו בחוק סמכויות.

אבשלום וילן: אני בעד למחוק את הסעיף הזה.

מירב ישראלי: אנחנו כתבנו שיהיו לו סמכויות של מאבטח ולא כתבנו שכל שנה יחדשו לו את הסדרנות.

קריאה: הוא לא יוכל להיות מאבטח אם הוא לא יחדש.

אבשלום וילן: אז הוא יחדש כמאבטח לא כמנהל אירוע.

אבי ששון: זה לגבי הסמכות שלו כסדרן.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה כי לכאורה אפשר לקרוא את סעיף 2 שאם הוא הוסמך פעם אחת כמאבטח, אז זה מספיק לצורך סדרנות.

אבי ששון: כל ההסמכה של מאבטח תלויה שהוא יעשה אימונים וישמור על כושר.

גבריאלה פיסמן: היא תלויה בכשירות מכח חוק הסמכויות, והכשירות מכח הסמכויות תלויה באותה הסמכה מוגבלת בזמן.

מירב ישראלי: זאת אומרת שגם סדרן לפי סעיף 2 פה צריך לעשות רענונים.

קרול ששון: גם היום סדרן עושה רענונים.

קרול ששון: ואם נחדש לו תעודה?

אבי שושן: עולה בדעתך שתאמר לו תעשה א, ב' או ג' ולא וניתן לו סמכות.

קרול ששון: מדובר ברענונים.

קריאה: ומי ישלם עבור זה?

קרול ששון: המדינה.

מירב ישראלי: לי נראה שאם אנחנו משאירים את הנוסח שכתוב כאן זה אומר שצריכה להיות פרוצדורה שלמה במשרד המדע, התרבות והספורט שבכל שנתיים יתנו בעצם חידושים.

מירב ישראלי: זו פרוצדורה כלומר צריך להגיש בקשה, זו המשמעות של מה שכתוב כאן.

אבשלום וילן: אני נגד הסעיף, אני בעד למחוק את הסעיף הזה, בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

גבריאלה פיסמן: אני לא חושבת שצריך להגיש בקשה בסעיף הזה, זו הסמכות של השר שהיא קבועה פה והשר רשאי לקבוע באילו תנאים הוא דורש איזה השתלמויות.

מירב ישראלי: אז בואו נאמר שהמשמעות של "השר רשאי להאריך" זו פרוצדורה שהרשיון פוקע והשר צריך לעשות פעולה, הוא צריך לקבל את כל המסמכים מחדש, הוא צריך לבדוק, זו המשמעות.

מירב ישראלי: אתם לא חושבים שזה זה אז בואו ונאמר את זה אחרת.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר בדיוק באותה לשון של חוק הסמכויות ששם לא נעשית הפרוצדורה הזאת מידי שנה, וכן יש את הנוסח שהשר רשאי להאריך את זה.

מירב ישראלי: זה קצת שונה, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להשוות את מה שקורה שם למה שקורה פה, מה שאת צריכה בעקרון, זה מה שאני חושבת, זה לתת את ההסמכה ואז לקבוע את התנאים בהם את יכולה לבטל את ההסמכה או חובות רענון.

קריאה: אי אפשר להפנות את זה לתקנות.

קריאה: שהשר יקבע בתקנות את העניין של הסמכה.

מירב ישראלי: זה ממש לא.

מירב ישראלי: זה משהו שהוא הכי מהותי.

רונית תירוש: בפועל הוא לא עושה תפקיד של מאבטח, אבל הוא צריך להיות בקי בנהלים, אז מספיק שאם הוא צריך רענון תקבעו שמנהל אירוע צריך רענון אחת לכמה שנים כדי להיות בעניינים כדי שהוא לא יתן הנחיה שהיא לא רלוונטית.

קרול ששון: זה מה שאנחנו רוצים לקבוע שהוא יעשה רענון.

קרול ששון: בואו נכתוב את זה.

משה אביבי: למה צריך את זה בחוק, זה קשור לחוק בטיחות במקומות ציבוריים למה צריך להכניס את זה כאן בחוק?

מירב ישראלי: אנחנו עושים חוק נפרד, אנחנו העברנו לכאן את כל הסמכויות מחוק הבטיחות לגבי ספורט.

משה אביבי: למה להעביר את זה?

משה אביבי: זה לא קשור לזה.

משה אביבי: זה חוק איסור אלימות וזה לא קשור לדברים האלה, אתם הפכתם את החוק הזה שהוא בא לדבר על גבי הרחקה, על אנשים שקוראים קריאות גזעניות לחוק בטיחות.

אבשלום וילן: אני מציע לוותר על כל הפרק הזה, זה באמת קיים במקומות אחרים ואני לא רוצה להתעסק אלא רק בדבר אחד בהגדרות.

משה אביבי: נכניס מה זה מנהל אירוע ונגמור את הסיפור, אי אפשר להסתבך עם כל העניין, זה שבעוד חודשיים עונת המשחקים מתחילה רוצים את החוק, למה מחכים, אני לא מבין, החוק הזה הוא בגלל אירועים מסוימים ביוזמה אחרת ולא בגלל הדברים כמו רישוי עסקים, זה הפך להיות חוק של רישוי עסקים.

גבריאלה פיסמן: עמדת הממשלה שהפרק של בעלי תפקידים הוא פרק חיוני לשם מניעת אלימות בספורט והוא חלק אינטגרלי מהחוק.

משה אביבי: בכל אופן זה לא בא על חשבון החוק הזה, אתם תוקעים את החוק.

קריאה: סליחה, החוק הוא לא שלך, מי שאחראי במדינת ישראל היא הרשות המבצעת והיא זאת שאחראית שבסופו של דבר - - -

משה אביבי: למה זה צריך להיות בחוק הזה?

משה אביבי: לא צריך את הרישיון לעסקים, את מדברת פה על רשיון לעסקים, זה רשיון בחוק, כן יתקיים אירוע לא יתקיים אירוע.

מירב ישראלי: במקומות ציבוריים וזה חלק חשוב.

משה אביבי: אנחנו באים לחברי הכנסת ומסבירים את העניין הזה, אנחנו אומרים שבאופן שזה מובא לא רק שלא תתקיים פעילות ספורט אלא גם החוק הזה לא יעבור גם בשנה הקרובה, זאת המשמעות של הדבר הזה.

משה אביבי: אם אתם הייתם שוקלים החוק הזה היה עובר, אנחנו הגענו להסכמות עם משרדי הממשלה, החוק הזה היה יכול לעבור.

רונית תירוש: הערות שלהם רלוונטיות, הם חיים בשטח, הוא יכול לשתוק בכל הדיון ואז נוציא מתחת ידנו חוק שהוא יהיה בלתי ישים בעליל, זאת אומרת שאם אנחנו דורשים דרישות שאחר כך אי אפשר למצוא להן אנשים שימלאו את התפקידים הללו, אז עשינו חוק והוא יהיה על המדף.

רונית תירוש: לא זאת כוונת המשורר ובואו לא נשכח שרצינו למנוע אלימות במדינת ישראל, תראו מה עשינו לחוק, אז ככל שאתה יכול, ואני לא המומחית, להוציא מהחוק הזה כל מיני הגדרות ונסחים שאפשר לוותר עליהם ואפשר להפנות אותם לחסות ל..., נשאיר את זה כך ולא נבנה את החוק מחדש.

אבשלום וילן: ההכרעה עקרונית שהיא תקבע את הכל ובסופו של דבר כשנגמור להקריא את זה, זה מספר הצופים שבהם יחולו כל האלמנטים.

אבשלום וילן: מה שאומרים אנשי השטח שאין אפשרות טכנית לכמות כזאת של אירועים להביא מנהל אירוע כפי שנדרש מהם, בואו נעשה את זה בסוף הדיון, בינתיים צריך להתקדם ואין מה להתפלסף ואני חושב למשל שהתוספת הזאת היא מיותרת תוקפה של ההסמכה, למה אני צריך את כל זה, אני לא שוכנעתי ממה ששמעתי פה, תוותרו על זה.

רונית תירוש: בואו ונוותר על הכל, נכניס את ההגדרות אחת אחת, נוותר על ההמשך, נמשיך הלאה ונחזור, יש לי גם ויכוח איתכם לגבי גיל 21 לסדרן, להזכירכם מהדיון הקודם.

קריאה: להזכירכם חבר הכנסת אבשלום וילן בשבוע שעבר- - -

רונית תירוש: אני יודעת שהוא רצה, אבל למה הוא יצא בשלב מסוים - - -

אבשלום וילן: אמרתי שגיל 17-18 זה לא מספיק, הוא צריך להיות אחרי שירות צבאי בדרך כלל.

אבשלום וילן: וזה מה שטענתי כי אחרת יש טענות על כך שהם מקבלים סמכויות של הפעלת אלימות, הלכנו רחוק מאוד עם זה, לפחות מאחרי שירות צבאי.

רונית תירוש: אני מציע לך לפני שתגיש הצעה סופית בעניין - - -

מירב ישראלי: לא הצבענו.

רונית תירוש: אבשלום וילן רצה x ואני רציתי y, כי אני יותר הקשבתי להם, אני מציע שתדבר עם פרצלינה תשמע ממנו.

אבשלום וילן: אצלי בבית ריססו את הקירות על החוקים שהעברתי שפגעו בקטינים וקיבלתי משלחות, אני מכיר את זה, בוודאי שיש קשר אני מכיר את החוקים הקודמים והגיעו אלי הביתה אחרי זה.

רונית תירוש: אבשלום וילן, אני מציעה מאחר ואנחנו לא מצביעים על זה עכשיו, תקשיב להם אני לא אמרתי לכם שכשיצאת היו עוד כמה טיעונים בעניין הזה, אותי שכנעו אז תבדוק.

קריאה: אני רוצה רק להזכיר שו כשהאריכה את תוקף ההוראה הקיימת היום עמדה על כך שהסדרנים - - -.

קריאה: לגבי סעיף א1, שאם התחושה של השטח היא שההסמכה הזאת דרקונית אז אני מציעה להוריד את זה ולהישאר עם התנאים שכתובים בסעיף ב קטן א.

קריאה: המשמעות היא שבכל מקרה הגורם המסמיך יש סמכות בכל חוק לבטל או להתלות רשיון מטעמים שיש עימות.

מירב ישראלי: אז אנחנו מורידים את א1.

קרול ששון: לפחות יש את סעיף 6 שמשטרת ישראל בודקת - -- .

מירב ישראלי: המשמעות היא שאם חדל להתקיים אחד מהתנאים, אפשר להגיד את זה גם במפורש, לנסח סעיף שאומר שהשר רשאי לבטל הסמכה אם חדל להתקיים אחד התנאים, אין בעיה לעשות את זה, בדרך כלל אנחנו כותבים את זה בחוקים כמו למשל רשאי לבטל, להתנות.

מירב ישראלי: אז אנחנו נבדוק לגבי הסעיף הזה, בעקרון אין מניעה להכניס אותו.

מירב ישראלי: אני ממשיכה להקריא סעיף ב.

מירב ישראלי: ב מפקד יחידת המשטרה שבתחומה נערך האירוע, קצין משטרה שהוא הסמיך לכך אישר את מינויו כמנהל אירוע ספורט, אישור כאמור ככל שיינתן לגבי אירוע ספורט מסוים או מקום מסוים שבו מתקיימים אירועי ספורט.

משה אביבי: זאת אומרת שאחרי שהוא עבר את כל ההכשרה הוא צריך לקבל את האישור של המשטרה, השר יקבע במשטרה, בתחנה ויגיד כן או או לא.

אבי שושן: אני אסביר, גם אחרי שהוא הוסמך ואחרי כל הניסיון שלו נדרשת מידה באיזה מקום, ולא יעלה על הדעת שמחר יקחו אותו וישימו אותו מנהל אירוע ב"בלומפילד" או ב"טדי".

אבי שושן: זה בא למנוע מצב שבו אנשים שאין להם ניסיון בניהול אירועים והם לא מכירים את המגרש, צריך לוודא שהבנאדם מכיר את המגרש, מכיר את הכניסות, מכיר את היציאות.

משה אביבי: אתה רוצה תעשה לו הכשרה חיילית, מה שנקרא הכשרה חיילית, אתה רוצה להיות באצדטיון רמת גן תעבור את הקורס אצלכם.

משה אביבי: אתה עושה אובר רולינג על השר, יש שר שעשה הכשרה ועכשיו אני לא מאשר את המינוי, זה מה שכתוב.

אבי שושן: מבחינתי שמשרד המדע יעשה את זה.

אבשלום וילן: אני שואל משהו אחר, עיריית תל אביב מינתה את ניר פורצילנה על אחראי בבלומפילד בליגה הארצית, כל פעם קצין המשטרה צריך לאשר את זה?

קרול ששון: לא.

קרול ששון: למשל מחר אדון פורצלינה חולה ומחפשים מחליף, לא יביאו לי את הבחור בכפר קמא, חלילה אני לא מזלזל בו, הוא מנהל כל הזמן משחק של 500 צופים ומטה, ויום בהיר הוא נוחת בבלומפילד והוא צריך לנהל עשרים אלף צופים עם כל המערך הזה, יש איזה היגיון סביר שמפקד המשטרה שהוא אמון על שלום הציבור ובטחונו, צריך בנאדם שהוא לא בובה או קוף שתפול עליו האחריות הזאת.

אבי שושן: אין לנו בעיה שמשרד המדע התרבות והספורט יהיה אחראי לזה.

קרול ששון: הוא צריך להיות בנאדם שהוכיח את עצמו.

מירב ישראלי: אני רוצה לשאול איך זה פועל בשטח מבחינה מעשית?

מירב ישראלי: יש אנשים שמסתובבים עם תעודה, התעודה הזאת מבחינת

מירב ישראלי: כם לא נותנת להם את האפשרות האוטומטית להיכנס למגרש, יש לו תעודה שמאפשרת לו תיאורטית להיכנס להיות מנהל אירוע ספציפי במידה שהוא מקבל לכל אירוע ספציפי את אישור המשטרה.

אבשלום וילן: מי בעל המתקן?

אבשלום וילן: בעל המתקן מינה מנהל אירוע, הוא בעל אחריות הציבורית, לא אתם.

קרול ששון: אני חושב שלא צריכים להתעקש על העניין הזה, אנחנו לא רוצים להיות בת יענה ולטמון את הראש בחול, ולהגיד שהעירייה מינתה ולכן הם אחראים ותשברו את הראש, ישנה אחריות וזו האחריות שלנו בחוק.

אבשלום וילן: יש להם אחריות מינסטריאלית, אז ראש העיר שמינה את האחראי הציבור- - -

מירב ישראלי: זה נראה לי שזה קצת מרחיק לכת.

מירב ישראלי: כל הרעיון של ההכשרה צריך להיות שבגדול הבנאדם הזה יכול לנהל אירוע ספורט, זו ההכשרה שלו.

מירב ישראלי: אם אתם רוצים להגיד לי שיש מספר מצומצם של מצבים שבהם לא כל אחד יכול, זה אומר שכמעט בכל אירוע אתם.

מירב ישראלי: .. אלא אם כן אתה תאמר לי שאתה לא רוצה לתת.

אבי שושן: פעם הוא אושר ל"בלומפילד" לא צריך לאשר לו בכל פעם מחדש.

מירב ישראלי: הרי יש מאות ואלפי אירועים, איך תגדיר אותם?

קריאה: יש בעיה, אם הגדלנו את המספר לחמש מאות - - -

אבי שושן: ממש לא, כי יש את החמש מאות, אלף ועשרת אלפים, יש הבדל, ממש לא.

קריאה: ואם נעשה אבחנה בהכשרות לשתי דרגות?

אפרת בורגנסקי: מה הם רוצים?

אפרת בורגנסקי: אם אומרים כאן ומחליטים שברגע שבנאדם עמד בכל התפקידים ויש לו תעודה כרגע בכיס של מנהל אירוע, אז זה לעניין של אף אחד האם הוא יום אחד הוא מנהל אירוע של שלוש מאות איש ויום אחד הוא מנהל אירוע של חמשת אלפים איש, אם זאת האמירה זה דבר אחד, אבל אם חושבים שלמרות הכל יש הבדל ויש ומישהו שצריך, לא המשטרה אלא מישהו אחר שיכולים להצביע עליו ואומרים הוא יחליט אם הוא מתאים לדבר כזה או לא.

מירב ישראלי: השאלה מה המבחן- לפי הניסיון שלו?

אפרת בורגנסקי: כן, לפי הניסיון שלו, לפי ההכרות שלו את המרגש הזה.

אפרת בורגנסקי: אני מבינה שצריכה להיות היכרות עם המגרש, השאלה אם יש מקום לדבר כזה וזה לאו דווקא המשטרה, בבקשה, מי שמוכן לקחת על עצמו את הדבר הזה מוזמן מאוד.

אפרת בורגנסקי: אנחנו חשבנו שיש מקום שמישהו יגיד שעם כל הכבוד עסק באירועים של שלוש מאות צופים איך מחר הוא יכול להיות מנהל אירוע גדול.

משה אביבי: איך סדרן יכול להיות?

משה אביבי: איך שופט כדורגל יכול להיות?

משה אביבי: האם שופט כדורגל יכול להיות בכל הליגות?

רונית תירוש: תביא יותר סדרנים, סדר האחריות שלו נשאר באותו גודל, יביאו יותר סדרנים לאירוע של חמשת אלפים, זה לא אותו דבר.

רונית תירוש: חבר'ה כל הזמן בראש מצלצל לי האירוע בערד, אני לא יודעת איך נגמר שם ומה היתה הכשירות של מנהל האירוע שם אבל לא רוצים להגיע לזה חלילה, אז לא נזלזל במנהל האירוע.

אבשלום וילן: יש כאן בעיה דמוקטרית, זה לא תפקידם באופן דמוקרטי לאשר, האחריות פה היתה על ראש עיריית ערד, על ראש עיריית תל אביב, על מי שממנה את אחראי המתקן.

אבשלום וילן: המתקן הוא עירוני הוא אחראי ולא המשטרה קובעת.

רונית תירוש: אבל הוא אחראי האירוע.

אבשלום וילן: אם המנהל לא ראוי ומי שישלם את האחריות הציבורית זה ראש העיר.

אבשלום וילן: זה המנגנון, הם אחראים על הבטחון.

קרול ששון: קצין משטרה נכנס לכלא על אחריות כללית, יש גם למשטרה וגם לאחראי אחריות.

מירב ישראלי: אם אתם אומרים בגדול כי לכאורה כשאתה קורא את זה מה שעולה שלכל אירוע כמעט יש מעורבות של קצין משטרה שצריך להגיד האם הוא יכול או לא יכול, ככה זה עולה מהניסוח.

מירב ישראלי: אין פה שום מגבלה.

אפרת בורגגנסקי: יש לה אפשרות לאשר באופן קטגורי.

מירב ישראלי: קודם כל זה לא נאמר ככה.

אבשלום וילן: מנהל אצטדיון רמת גן, יבלו, חלה והתאחדות הכדורגל צריכה למנות למשחק מישהו אחר, הם חסרי היגיון?

אבשלום וילן: האם הם לא ימנו בעל יכולות וכדומה?

אבשלום וילן: הרי האחריות עליהם ולא על המשטרה.

אבשלום וילן: המשטרה תערוך מבחנים לכל אחד ותאמר זה כן וזה לא, חבר'ה מבחינה דמוקרטית זה אקט מאוד בעייתי, הם גוף וולונטרי ההתאחדות ויש את עיריית רמת גן.

אפרת בורגנסקי: אנחנו מוכנים שהסעיף הזה ירד, אני רק אומרת שוב שמישהו ולאו דווקא המשטרה שבכל זאת יעשה את הבדיקה הזאת, לנו לא איכפת שלא המשטרה תהיה זאת.

אבשלום וילן: אני לא מבין, מי בוחר מנהל בית ספר?

אבשלום וילן: אם אין לכם התנגדות תורידו את הסעיף, חבל על הזמן וזה נראה לי לא דמוקרטי, יש הכשרה והוא עובר אותה גמרנו.

מירב ישראלי: מה שניתן לעשות באופן לא כל כך פרטני לכל אירוע, אפשר להגיד שההסכמה – השר יכול להתנות תנאים בהסמכה, זאת אומרת שהוא יכול לקבוע קטגוריות ולומר האדם הזה יש לו חמש שנות ניסיון אז יהיה - - -

אבשלום וילן: בלי ניסיון רק - - -

אפרת בורגנסקי: ואם יש לו חמש שנות ניסיון אז איך הוא ישנה את זה?

קרול ששון: זה מתחיל להיות שוב פעם מחדש- - -

אבשלום וילן: אם התאחדות הכדורגל או היושב ראש של קבוצת כדורגל ואני בעל מתקן ואני יודע שהאחראי הקבוע שלי חלה, ואני צריך להביא מישהו מחליף הרי לא יעלה על דעתי להביא מישהו אחד שאין לו שום ניסיון ושום דבר אחר, מה אני חסר אחריות?

רונית תירוש: בואו ונוריד את זה.

רונית תירוש: גמרנו נמשיך סעיף 6 בבקשה.

מירב ישראלי: 6.

מירב ישראלי: תפקידיו של מנהל אירוע ספורט מנהל אירוע ספורט יהיה אחראי למילוי הוראות חוק זה והתקנות שהותקנו על פיו ולקיום תנאי רישיון העסק או ההיתר הזמני, ובכלל זה יהיה אחראי כמפורט להלן, הכל בכפוף להוראות המשטרה.

משה אביבי: מה זה?

משה אביבי: הסעיף הזה בעצם ייתר את כל מה שיש פה, לוקחים בנאדם ומטילים עליו אחריות ומפילים עליו הכל והכל בכפוף למשטרה.

רונית תירוש: אם ביטלנו את סעיף ב, אז זה לא בתוקף.

משה אביבי: מה זה הסעיף הזה?

משה אביבי: הכל בכפוף להוראות המשטרה?

משה אביבי: אז הוא אחראי גם על הקריאות הגזעניות, גם על ההרחקות, גם על סדרנים וגם על רישיון עסק והכל כפוף למשטרה, לקחת מישהו קורבן, סליחה שאני אומר פה קורבן - - -

קריאה: אתה קובע בעל תפקיד בחוק ואתה מגדיר את התפקיד שלו.

מירב ישראלי: גם אם לא נגיד את זה, למשטרה מכח סמכותה הכללי לתת הוראות.

משה אביבי: אז שהמשטרה תעשה את זה, היא נותנת לו סמכויות והכל בכפוף - - -

רונית תירוש: זה לא צריך להיות בחוק.

משה אביבי: בוודאי שלא.

רונית תירוש: זה דבר שהוא ברור מאליו בכל מקום המשטרה נותנת הנחיות ואף אחד לא ממרה את פיה, אני לא חושבת שזה צריך להיות בחוק, לדעתי יוצרים כאן יותר מדי היררכיות, אני כבר מבולבלת כמנהלת אחראית.

רונית תירוש: די הם הסמיכו אותו, באה המשטרה ורוצה ספציפית באירוע מסוים להוסיף עוד הנחיות אז ברור שהיא תוסיף וברור שהוא יהיה חייב, ואם חלילה לא, אז זה יהיה בפרוטוקול ויהיה רשום שלא, אז הוא יאכל אותה בשנת מאסר.

גבריאלה פיסמן: החוק הזה יוצר איזו קונסטרוקציה מיוחדת שיוצרת החרגה של הסמכות הכללית של משטרת ישראל, של האחריות הכללית שיש לה על שלום הציבור ובטחונו, אנחנו רוצים להבטיח שאחריות לשלום הציבור, אנחנו רוצים - - - -

רונית תירוש: זו לא החרגה בכלל, אתם מאצילים סמכויות נוספות ואתם עדיין קובעים את הטון.

מירב ישראלי: אם המשטרה אולי לא תהיה במקום האירוע, אגב גם היום יש להם סמכות להחליט איפה יש ואיפה אין אני משערת, אף אחד לא אומר להם שימו פה שימו שם, גם היום יש להם את הסמכות להחליט איך הם מתערבים ושומרים על הסדר הציבורי, אנחנו לא עושים החרגה בעניין הזה, אנחנו בונים קונסטרוקציה שתסייע להם לדלל את כח האדם שלהם במקומות שהיום אולי יותר.

רונית תירוש: אני מציע שתבטלי אחר כך גם את סעיף ב' עם שר התעשייה מסחר ותעסוקה וכדומה, אני המשכתי לקרוא את הסעיף ואני מציעה שגם את ב' 2, שגם שר התעשייה צריך להגיד, את מוסיפה בסוף סעיף זה תכנית היערכות, אז תכתבי שזה בהתאם לתכנית ההיערכות שתינתן לו, ברור שבתכנית ההיערכות יהיו גורמים כמו המשטרה שתאמר את דברה, אולי שר התעשיה, מסחר ותעסוקה יגיד את דברו.

אבשלום וילן: צריך להעיף את ההקדמה.

מירב ישראלי: בואו ונקרא את כל סעיף 6 ונראה.

מירב ישראלי: 6.

מירב ישראלי: תפקידיו של מנהל אירוע ספורט מנהל אירוע ספורט יהיה אחראי למילוי הוראות חוק זה והתקנות שהותקנו על פיו ולקיום תנאי רישיון העסק או ההיתר הזמני, ובכלל זה יהיה אחראי כמפורט להלן, הכל בכפוף להוראות המשטרה: (א) לקיום הסדר הציבורי, שלום הציבור, בטחונו ולבטיחות האירוע , לפני תחילת אירוע הספורט, במהלכו, ועד בסמוך לאחר סיומו, וכן לניהול תקין של אירוע הספורט; (1) לנקוט בכל האמצעים להבטחה כאמור, לרבות, הגשת תכנית הערכות לגבי כל אירוע ספורט שתאושר על ידי מפקד יחידת המשטרה שבתחומה נערך האירוע, או קצין משטרה שהוא הסמיך לכך.

מירב ישראלי: (2) מילוי אחר הוראות שר התעשייה, מסחר ותעסוקה לעניין זה, ככל שיקבעו לגביו.

מירב ישראלי: בסעיף זה, "תכנית הערכות" – מסמך המפרט את ההערכות לשמירה על הסדר הציבורי, שלום הציבור ובטחונו, לרבות מספר הסדרנים שיוצבו באירוע ספורט, מקום הצבתם והאמצעים הנוספים שינקטו לשם כך.

מירב ישראלי: זה חל בעצם על כל אירוע ספורט, אם אני זוכרת נכון?

אבשלום וילן: איפה שיש מנהל אירוע ספורט.

אבי ששון: אנחנו מדברים על כל אירוע ספורט שיש בו מעל מאתיים איש, בו נוכח גם מנהל וזו אחריות המנהל.

מירב ישראלי: שזה בכל אירוע ספורט ממאתיים.

קרול ששון: בתוספת השלישית.

מירב ישראלי: ממאתיים בענפים שבתופסת השלישית?

קריאה: זה לא ישים.

רונית תירוש: למה לא נוותר על סעיפים א ו-ב?

אבשלום וילן: א' ו-ב בסדר אבל ב' (2) מיותר, ההקדמה מיותרת.

יואל הדר: זה משהו כללי שהוא קובע, זה לא משהו ספציפי זו הערכה כללית.

אבשלום וילן: סליחה, אתם כותבים שוב שמנהל האירוע צריך לנשום אוויר, מה זאת אומרת האחריות, אתה כותב פה למנות מנהל בטיחות אז גמרנו, זו האחריות.

אבשלום וילן: למה לחזור על כל דבר עשר פעמים?

גבריאלה פיסמן: אנחנו כתבנו שהנחיות שיקבעו לגביו, אם אנחנו מדברים על הנחיות ספציפיות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שמכוונות לאותו מנהל אירוע במקרה שהוא ממלא תפקיד מנהל הבטיחות, למה לא לציין את זה במסגרת תקפידי מנהל הבטיחות הרי אלה הם התפקידים שלו.

רונית תירוש: בכל אירוע הוא הוסמך, הוא כבר קיבל את כל ההסמכות והוא כשיר, עכשיו יש אירוע ובכל אירוע יש תכנית הערכות ספציפית בגלל גודל האירוע ואולי בגלל מידת האיומים, את הגדרת מהי תכנית ההערכות שמפרטת את מיקום הסדרנים וכדומה וכדומה, נכון?

גבריאלה פיסמן: תכנית ההערכות מתייחסת - - -

רונית תירוש: מי מאשר את התכנית הזאת?

גבריאלה פיסמן: מפקד יחידת המשטרה שבתחומו.

רונית תירוש: יפה, אז בואי ונסגור את א' ואת ב' - נמחק, לא צריך את הפירוט הזה.

אבשלום וילן: אותם את חייבת, יש את תכנית ההערכות שזה גם קורה היום, היום הם מגישים.

רונית תירוש: ברור, אבל גם תכנית ההערכות היא שמירה על שלום הציבור.

אבשלום וילן: אבל רונית תירוש, היום הוא חייב להגיש מספר סדרנים וכדומה.

רונית תירוש: רגע אני עדיין לא סיימתי את המשפט, למחוק את א ו-ב, ואת סעיף 6 את הפתיח שלו, בכלל זה הוא יהיה אחראי על תכנית ההערכות בכפוף לאישור המשטרה, זה הכל.

רונית תירוש: ואז אני לא מונה את סעיף 6(א) ואת סעיף (ב) סעיף קטן (1) סעיף קטן (2).

רונית תירוש: מוחקת את כל האמצע ולוקחת את ההתחלה ואת הסוף עם תכנית ההערכות שהיא מאושרת על ידי המשטרה.

אבשלום וילן: א' זה בסדר.

משה אביבי: איך הוא אחראי כשהוא כפוף להוראות המשטרה?

משה אביבי: איך הוא אחראי לשלום הציבור והסדר הציבורי כשהכל בכפוף להוראות המשטרה, איזו אחריות יש פה, אתם מטילים על אזרח אחריות כשאין לו את הכלים להתמודד עם זה??

גבריאלה פיסמן: הרי בשביל זה הוא עובר הכשרה, זה כל הרעיון פה.

משה אביבי: הכל כפוף להוראות המשטרה כשהוא בסופו של דבר האחראי על הסדר הציבורי.

רונית תירוש: אני לא אמרתי בהוראות המשטרה, אני אמרתי בכפוף לתכנית הערכות שתוכן ותוגש ותאושר על ידי המשטרה, צריך מישהו לאשר את התכנית הערכות?

רונית תירוש: צריך או לא?

משה אביבי: כן.

רונית תירוש: יפה, זה הכל, אנחנו נכתוב את זה.

אבי שושן: זה לא אותו דבר, בפירוש זה לא אותו דבר, כשאת מטילה אחריות על מנהל אירוע, את האחריות על הסדר הציבורי, שלום הציבור ובטחונו ובטיחות האירוע, זו לא אחריות המשטרה, זו אחריות של המשטרה כלפי החוק.

אבשלום וילן: אנחנו רוצים את השוטרים ומכניסים סדרנים, אנחנו נתנו פה והיתה פה היועצת המשפטית שאמרה איך אני נותן לסדרנים ולמאבטחים אפשרות לכופף ידיים ולהוציא בכח?

אבשלום וילן: ואני אומר כן.

אבשלום וילן: האחראי לוקח.

אבשלום וילן: ומתי המשטרה תתערב ?

אבשלום וילן: כאשר יש פיגוע, כאשר יש סכנה באירוע המוני, אז היא מתערבת, בניהול השוטף מנהל האירוע הוא הבוס.

רונית תירוש: אני רוצה לחזור על הדברים שאני מציעה, אולי לא הסברתי את עצמי מספיק נכון.

רונית תירוש: ראשית הוא כשיר, וכעת יש מנהל אירוע והוא צריך להגיש תכנית הערכות, את התכנית הזאת מישהו צריך לראות חוץ מהמנהל עצמו?

רונית תירוש: המשטרה?

רונית תירוש: לאשר, איך מוגדרת תכנית הערכות?

רונית תירוש: פירוט על שמירה על הסדר הציבורי, על שמירה על שלום הציבור ובטחונו וכדומה, בדיוק מה שכתוב בסעיף קטן (א).

מירב ישראלי: זה גם בטיחות, בטיחות האירוע.

רונית תירוש: אז תוספי גם שם שבמסמך ההערכות שיהיה בטיחות.

מירב ישראלי: לא, לא, המשטרה לא מאשרת בטיחות.

גבריאלה פיסמן: כל הרעיון שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שהוא צריך לקבוע - - -

מירב ישראלי: הנושא של אישור תכנית ההערכות זה רק בנושא של בטחון, בכל הנושא של בטיחות המשטרה לא מתערבת.

רונית תירוש: מי מתערב?

מירב ישראלי: משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

גבריאלה פיסמן: בהנחיות דרך רישיון העסק.

רונית תירוש: אז אפשר לאשר את תכנית ההערכות על ידי המשטרה ומשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה?

אבשלום וילן: לא.

קריאה: משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לא נותן הנחיות בכל אירוע, הוא נותן הנחיות כלליות, זה ברור, ההנחיות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה הן כלליות הן לא לכל אירוע, המשטרה בתכנית ההערכות שהיא פרטנית והיא לכל אירוע, לכן ההנחיות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה הן כלליות פה והן לא צריכות להפריע לאף אחד כי אלו הן הנחיות כלליות שניתנו פעם אחת או שישנו אותן עם הזמן אבל הן לא ברמת אירוע.

מירב ישראלי: סעיף (א) אומר מהי האחריות המשפטית שלו, זו אחריות כללית.

רונית תירוש: זה לא אומר גם הנחיות בטיחותיות גם?

מירב ישראלי: לא.

קריאה: זה לא רק תכנית הערכות מה שכתוב כאן, תכנית הערכות זה רק חלק מהדברים, מה זה כל הדברים הדרושים?

קריאה: בסעיף ב' לנקוט בכל האמצעים הדרושים להבטחה ,כאמור, לרבות, זה סעיף שמטיל על אותו מנהל אירוע אחריות כל כך גדולה, אי אפשר להחיל את זה.

קרול שושן: זה כמו שאנחנו נגיד שצריכים לבוא.

רונית תירוש: אני מבקש לשאול את משרד תעשייה, מסחר ותעסוקה שמדבר על כל אירוע או על מתקן לאירועים?

קריאה: מתקן לאירועים.

רונית תירוש: יפה, אז זה קיים, מנהל אירוע הספורט.

רונית תירוש: ואני חוזרת לסעיף 6 בפתיח, "יהיה אחראי למילוי חוק זה והתקנות שהותקנו על פיו וקיום רישיון לעסק או היתר זמני", אני לא אכניס כאן בסוגריים על פי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, זה ברור, אז בשביל מה אני צריכה לחזור על זה.

גבריאלה פיסמן: זה לפי הנחיות ספציפיות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שאנחנו קבענו אותם ודיברנו איתם בסעיף ההגדרות ואנחנו רוצים להבטיח שמנהל אירוע הספורט - - -

רונית תירוש: אבל בתקנות של רישיון עסק זה חייב להיות באישור משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה כבר.

אבשלום וילן: למה צריך חמש פעמים להגיד כל דבר?

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: ברגע שיש לו רישיון עסק שקובע אותו משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, גמרנו למה אני צריך שוב.

רונית תירוש: אז למה לא תחזרי בסעיף הזה גם על הכשירות שלו כסדרן?

גבריאלה פיסמן: יש לו תפקידים, יש לו תפקיד אחראי על הבטחון - - -

רונית תירוש: ביום שהוא מפעיל את זה, וזה כתוב "לקיום האירוע על פי תנאי הרישיון עסק וכדומה", זה ברור שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אישר את העקרונות שלו, זה מסרבל וזה מבלבל.

גבריאלה פיסמן: זה מחדד.

אבשלום וילן: לא רק שזה לא מפריע, אני רואה שמהביטוי "חלוקת האחריות" - יכולים לזרוק אותה אחד על השני, למה אני צריך לכתוב את זה?

רונית תירוש: אני קובעת, אני אעשה משהו חריג, תעשו מה שאתם רוצים, תציעו לקואליציה להצביע נגד, אני חושבת שצריך להוסיף את זה.

רונית תירוש: ברגע שזה כפוף לתנאי לרישיון עסק יש כבר את הוראות משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה העקרוניות שם וזה נמצא בפתיח של סעיף 6.

רונית תירוש: לא צריך את סעיף א ולא לצריך את סעיף ב', משום שסעיף א' לגבי בטחון זה נכנס בתכנית ההערכות, זה הכל.

מירב ישראלי: תכנית ההערכות זו פעולה - - -

רונית תירוש: אז תוסיפי למעלה: "ובכלל זה הוא יהיה אחראי לתכנית ההערכות".

מירב ישראלי: לא, לא, תכנית ההערכות זו פעולה שהוא צריך לעשות.

משה אביבי: אבל הכל נכנס כבר בסעיף הראשון בפתיח כמו שהיא אומרת.

רונית תירוש: אני אומרת לכם שוב, תשנו שם את הסיפא של סעיף 6 בפתיח, במקום שהוא בכלל יהיה אחראי כמפורט להלן, ובכלל זה הוא יהיה אחראי על תכנית ההיערכות, ואז יש הגדרה מהי תכנית הערכות שהיא ממילא באישור המשטרה והיא ממילא כוללת שמירה על הסדר הציבורי, שלום הציבור, בטחונו וכדומה, זה הכל.

אבשלום וילן: אני מציע "מנהל בכלל זה יהיה אחראי על הגשת תכנית הערכות לפני כל אירוע ספורט שתאושר על ידי מפקד משטרה שבתחומו", ובסעיף זה כתוב תכנית הערכות וגמרנו, לא שר התעשייה, מסחר ותעסוקה, לא הסעיף הדרקוני א1 שהוא בעייתי.

מירב ישראלי: את לא אומרת שום דבר לגבי מהלך האירוע.

רונית תירוש: אני רוצה להכניס את המשפט "במהלכו, בסמוך לסיומו ולאחר סיומו" - לפני, בתוך ואחרי.

קרול ששון: אפשר להשאיר את זה.

קריאה: ההערכות היא כלי שנועד לאבטחת האירוע.

מירב ישראלי: כן בסדר.

אבשלום וילן: אגב זה לא נכון, רותם קמר צודק, בטחון הציבור, אם יש אירוע בעייתי המשטרה תצטרך לקחת פיקוד.

קרול ששון: היא תתערב.

קרול ששון: עד שהיא מתערבת הוא אחראי.

משה אביבי: כל משרדי הממשלה הסכימו לקחת עזרה, להטיל עליו את כל האחריות וללכת אחורה.

קרול ששון: אתם ביקשתם אחריות.

משה אביבי: אף אחד לא רצה את זה, אנחנו רצינו חוק נגד אלימות וענישה, עשיתם חוק וכל משרדי ההמשלה הסכימו שיש.

גבריאלה פיסמן: הסיבה שזה כפוף להוראות המשטרה זה כדי להבהיר שהאחריות הכללית של המשטרה לשלום הציבור ובטחונו נשמרת גם בחוק הזה.

משה אביבי: איפה זה כתוב?

גבריאלה פיסמן: זה כתוב בסיפא, האחריות הכללית של המשטה וזה נשמר, זה כתוב בפקודות המשטרה.

משה אביבי: בחוק הזה מה שאת כותבת זה הפוך מכך.

אבשלום וילן: אני מציע שאת סעיף 6 לכתוב ולהצביע: "מנהל אירוע ספורט יהיה אחראי למילוי חוק זה ותקנות שיותקנו, ועל פי רישיון עסק או היתר רישיון עסק זמני", ואחר כך יהיה כתוב "יהיה אחראי להגשת תכנית הערכות לפני כל אירוע ספורט שמתחרש בתחום תחנת המשטרה בה נערך האירוע".

גבריאלה פיסמן: זו לא אחריות, זה כלי.

אבשלום וילן: את רוצה להשאיר את א'?

אבשלום וילן: אם את משאירה את א' אז בעצם אתם זורקים את כל האחריות על מנהל האירוע, למעט פיגוע חבלני.

גבריאלה פיסמן: אז אין בעיה, אם המשטרה נשארת אחראית לאירועים אז לא נמנה מנהל אירוע ולא תהיה אחריות אזרחית והמשטרה תישאר.

גבריאלה פיסמן: לא יהיו סדרנים, ברגע שאתם רוצים סדרנים בתמונה.

אבשלום וילן: אוקיי, נשאיר את א', נוריד את משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה כי אין בזה שום צורך, לקיום הסדר הציבורי.

משה אביבי: זה בטח לא הגיוני להפיל את זה על מנהל האירוע כי זה נוח להם.

משה אביבי: אני חושב שהניסוח של היושבת ראש חברת הכנסת רונית תירוש, הוא הכי הגיוני פה, הוא מטיל עליו אחריות, וזה מאוד ברור מה מנהל האירוע עושה ויש תכנית הערכות, הוא ממלא את התכנית.

רונית תירוש: מאחר וזה כלי אז לא נגיד אחראי תכנית אירוע, האחראי יהיה חייב להגיש תכנית הערכות מאושרת על ידי המשטרה וגמרנו.

רונית תירוש: נצביע.

מירב ישראלי: רגע, הוא מגיש תכנית הערכות והוא קיבל אישור, כעת מתפתח משהו במגרש, מי אחראי?

קריאה: הוא אחראי לניהול תקין של אירוע הספורט, הוא חייב לניהולו התקין של האירוע.

גבריאלה פיסמן: סעיף א' נשאר.

אבשלום וילן: הבעיה שהרחבתם אותו, א' הוא ניהול תקין של האירוע, אתם זרקתם את הסדר הציבורי, שלום הציבור ובטחונו.

אבשלום וילן: למה אי אפשר לכתוב, ב- א' "לצורך הסדר הציבורי במהלך אירוע הספורט ועד לאחר סיומו וכן ניהול תקין של אירוע הספורט"?

רונית תירוש: אני מקריאה נוסח ואני רוצה שנצביע.

אפרת בורגנסקי: אני רק מבקשת לשנות כי לסדרן אתה לא יכול לתת סמכויות כפי שנתת לו עד היום כי אתה לא נותן אחריות למנהל האירוע.

רונית תירוש: אני רוצה להציע משהו- "ובכלל זה הוא יהיה חייב להגיש תכנית הערכות שתאושר על ידי המשטרה" ואז יש את ההגדרה של תכנית ההערכות, "ואחראי במהלך, בסמוך לסיומו ולסיומו - לניהול תקין.

רונית תירוש: בלי התוספת של סדר ציבורי, במובהק זה תפקידה של המשטרה".

אפרת בורגנסקי: אין בעיה, אבל אני מבקשת שגם לא יהיו סדרנים באירוע הזה אם הסמכויות שנתנו לה הם סמכויות - - -

רונית תירוש: אבל בתכנית ההערכות יש את העניין של סדר ציבורי.

אבשלום וילן: יש פה בעיה, אנחנו לקחנו את הסמכויות.

אבשלום וילן: לא מספיקה תכנית הערכות, זאת אומרת לא תוכל לתת בפועל הנחיה לסדרן רק שוטר יוכל להוציא, סליחה, אבל מה מקור הסמכות שלך?

אבשלום וילן: פה הם צודקים, אם העברנו את מקור הסמכות לסדרנים, למאבטחים, זאת אומרת שהם מאבטחים ואז אנחנו אומרים לו שיטתית שהמנהל האזרחי לוקח את הסמכויות, המשטרה תתערב כאשר יש פיגוע או אירוע עם נפגעים ואז הם נכנסים, זה הרציונל שלהם ויש הגיון בזה, אחרת הוא יבוא בכל פעם ויגיד שלוש מאות שוטרים, סליחה הוא יאמר לא נתת לי אחריות, זו הבעיה כאן.

אבשלום וילן: אני הבנתי את העסק הזה כך שבעצם אם לא נלך איתם לא נוכל להעביר סמכויות לסדרנים, זאת הבעיה.

רונית תירוש: ישנה אפשרות להצביע כעת על סעיף א' כמו שהוא, אבל ישנה אפשרות לא להצביע ותדונו על זה, תחשבו על זה ותחזרו עם הצעות.

רונית תירוש: אנחנו נסיים פה, זו הצעה האחרונה וכנראה היא תוביל, אלא אם כן תבואו עם רעיון אחר.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: הישיבה נעולה.