ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 466, 2008-07-07 10:00

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את הישבה.

מיכאל מלכיאור: אנו דנים היום, בנושא חשוב ומרכזי בבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: אני אף פעם לא יודע כמה חברי כנסת מגיעים לישיבה, זה נושא מעניין, חשבתי שבנושא הזה כולם מתעניינים בו, כרגע ישנה הרבה פעילות בכנסת וזה בגלל מלמד זכות שכולם נמצאים במקום חשוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הישיבה בפרשת השבוע דברי חכמה של חבר הכנסת ג’מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: בוקר טוב.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לקרוא קטע מספר, המעיד על מצב העניינים לאחרונה, ומדובר בספר "מלאכים אינם חולמים", על השייח הגדול ביותר אבן ערבי, זה שמו השייח אל-אכבר, רק לשם השוואה בצרפת יצאו כמאה ספרים בנושא, וכל שנה מתקיימים כנסים גם באנגליה וגם בארצות הברית וגם בצרפת, במקומות טובים בעולם, בנושאים כמו אבן ערבי ופוסט-מודרניזם, אבן ערבי ופמיניזם, ועוד וכהנה וכהנה.

ג'מאל זחאלקה: ההתעלמות מהתרבות הערבית מרדדת לטעמי את התרבות הישראלית, והמצב לא היה ככה.

ג'מאל זחאלקה: מקטעים שקראתי במורה נבוכים, אני רואה עד כמה למשל הרמב"ם – רבי משה בן מימון, היה מעורה בחיי התרבות והויכוחים התיאולוגים-פילוסופיים שהיו בספירה תרבותית אסלאמית, הוא תוקף, הוא מתווכח כחלק מאותה קונטקסט תרבותי.

ג'מאל זחאלקה: בכל מקרה, פרופסור יפה עליה שלום שהיתה מורה להרבה תלמידים באוניברסיטה העברית, החזיקה בדעה שהתרומה הגדולה ביותר של התרבות ערבית אסלאמית לתרבות האנושית היא הסופיזם והסופיות האסלאמית.

ג'מאל זחאלקה: הסופיה האסלאמית הושפעה מהרבה דברים אבל היא לא דמתה לסופיה ההודית או לסופיות אחרות, היא הושפעה מכולן אבל היא מאוד מקורית.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שאבן ערבי, ואני ממעריציו, הוא גדול הסופים המערביים, ישנם מחקרים גדולים מאוד בצרפת עליו, ישנם אנשים שבילו את כל שנות חייהם, מזרחנים בצרפת שלפחות שחמישים שנה פעלו רק כדי לפענח את כתביו הרבים.

ג'מאל זחאלקה: הספר שיצא בעברית לאחרונה "מלאכים אינם חולמים" הוא הזדמנות להציץ, כבר בהקדמה אני רואה שיש חוסר הבנה מוחלטת את אבן ערבי, מתייחסים אליו כאל מיסטיקן שזה לרדד את תורתו ואת מפעלו הענק, כדי להבין את אבן ערבי אני אקרא מספר שורות משיר שהוא כתב.

ג'מאל זחאלקה: "..

ג'מאל זחאלקה: ליבי נעשה מסוגל לכל צורה, כר מרעה לאיילות ומנזר לנזירים נוצרים, מקדש לאלילים וכעבה של עולי רגל, לוחות הברית וספר הקוראן, אני הולך בעקבות דת האהבה, לאן שמרכבות האהבה תשאנה אותי, זאת דתי וזו אמונתי..".

ג'מאל זחאלקה: מדובר בשייח אסלמי שלא רק מאמץ אל ליבו את הדתות המונותיאיסטיות, את היהדות והנצרות, ואומר שכולן שוות ערך, האסלאם, היהדות והנצרות ואפילו עבודת אלילים.

ג'מאל זחאלקה: כדי להבין את אבן ערבי - הוא לא חיפש אף פעם את המכנה המשותף, הוא טען שזה שטחי מדי אפילו טיפשי לעשות את זה, הוא חיפש את המהות, מבחינתו המהות של כל הדתות היא מהות אחת ויחידה, זה עבודת אלוקים, את תרבות האלוקים, בדרכו שלו, הוא האמין באחדות העולם, באחדות היקום שכל מה שאנחנו רואים הוא האלוקים והעולם זה אותו דבר, שכל מה שאנחנו רואים זה התגלויות של הישות האחת והיחידה - הישות האלוקית, הוא קיים בנו ואנחנו צריכים לחפש אותו בתוכנו, אולי אני אקרא גם את אותו קטע שהשפיע- - -

מיכאל מלכיאור: יש גם בקטע שקראת, קשר לכל המקומות הקדושים.

מיכאל מלכיאור: על אף שזה בא ממאמין גדול, ואני מניח מתוך זה גם מאמין במקומות קדושים, עדיין שם את זה בפרופורציה.

ג'מאל זחאלקה: נכון, אם כבר הזכרת, אני רוצה רק לצטט, מעניין לעניין באותו עניין מקומות קדושים, את עמדתו המיוחדת של פרופסור ישעיהו לייבוביץ בקשר למסגד אל-אקצה הוא אמר ויכול להיות שיהיה מי שיתווכח על זה, הוא אמר שמבחינת היהדות הר הבית הוא המקום לעבודת האלוקים, ועל הר הבית ישנם אנשים שעושים, אין עבודת אלילים, עושים את עבודת האלוקים בדרכם שלהם.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר את זה כפי שאתה מתאר לעצמך, הוא מצא מדרש ששם כתוב שמאחר שעובדים שם עובדי אל במקום הזה אז זה מקיים את העניין של עבודת האלוקים.

ג'מאל זחאלקה: זה מספק אותנו, אני לא רוצה להאריך בדברים.

מיכאל מלכיאור: בקטע הזה, ישנה התייחסות שמורידה את המקום הקדוש.

ג'מאל זחאלקה: אם כי הוא האמין במקומות קודשים, ואני לא רוצה לתת דרשה על אבן ערבי, אבל הוא נתן פרשנות מרחיקת לכת של פסוק בקוראן.

מיכאל מלכיאור: אני שמעתי הרצאה של אחד הסופים החשובים בארץ לפני כמה שבועות, הוא דיבר על זה שהמקום של האהבה וכבוד הזולת הוא הרבה יותר חשוב מהמקום הקדוש.

ג'מאל זחאלקה: הוא נתן פרשנות לפסוק בקוראן שאומר שהאלוקים ציווה עליך שלא תעבוד אף אחד חוץ ממנו, הפרשנות הקלאסית היא שאתה צריך, ושאסור שאדם יעבוד אל חוץ מהאלוקים, הפרשנות שלו אומרת שאדם לא יכול, הוא לא יכול לעבוד, אפילו אם אתה עובד את האלוקים אתה עובד את האל, בסופו של דבר המהות הפנימית היא הקובעת מה אדם מרגיש כשהוא עובד את אלוקיו.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לסיים בקטע אחר שיש לו עכשיו תרגום בעברית, אני לא צריך לטרוח כי אם תיקנתי את התרגום הקודם בתיקונים קלים, הדבר שגברת גורדון שבעצם בהצעה של רחל גורדון שהוציאה את הספר "משנתו של אבן ערבי הסופי הגדול ביותר", היא פשוט נכנסה לעולמו של אבן ערבי דרך קטע שהיא קראה, היא נסעה לסקוטלנד, ישנה אחוזה בסקוטלנד שמלמדים בה את משנתו של אבן ערבי, מקום מאוד פיוטי ופסטורלי בסקוטלנד ששם מלמדים את משנתו, היא קראה ומה שהדליק אותה באבן ערבי היה המכתב הבא: "..

ג'מאל זחאלקה: אהובה יקרה, קראתי לך שוב ושוב ולא שמעת, הראיתי את עצמי שוב ושוב ולא ראית, עשיתי עצמי ניחוח ולא הרחת, סעודה ערבה ולא טעמת, מדוע אינך רואה אותי?

ג'מאל זחאלקה: מדוע אינך שומעת אותי?

ג'מאל זחאלקה: מדוע?

ג'מאל זחאלקה: מדוע?

ג'מאל זחאלקה: מדוע?

ג'מאל זחאלקה: אהבני, אהבי אותי בלבד, אהבי עצמך בי, בי בלבד, דבקי בי, אין פנימי יותר ממני, אחרים אוהבים אותך לעצמם, אני אוהב אותך לעצמך, ואת את נמלטת ממני, אהובה יקרה אני קרוב אליך יותר מעצמך, מנשמתך, מנשימתך.

ג'מאל זחאלקה: .".

ג'מאל זחאלקה: אישה בשר ודם, אם כי כל אחד והפרשנות שלו.

מיכאל מלכיאור: בסדר, יפה.

ג'מאל זחאלקה: היתה לי ישיבה עם היושבת ראש בשעה 11:30, עכשיו היא התקשרה וביקשה להקדים.

מיכאל מלכיאור: אני חשבתי שהנושא היום ראוי לדיון, אני אומר מראש שאנחנו לא באים כאן בשביל לשנות הסכמים קיבוציים או לפתוח בסכסוכים עם המורים בישראל, אבל אני לא יכול לא לבטא דבר, אני מדבר פה לא כיושב ראש וועדת חינוך, אלא כאבא לחמישה ילדים שזה עתה גמרו את מערכת החינוך הישראלית, לבטא תחושה שהחופשות גם בשביל ההורים וגם בשביל הילדים עברו בישראל כל גבול הגיוני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עכשיו בתחילת חופשה ואנחנו בוודאי מאחלים לתלמידים חופשה נעימה וטובה ופוריה, ולמורים בוודאי שמגיעה להם חופשה הם עבדו מאוד קשה במשך השנה ומגיעה להם חופשה ההורים הם בלי כלים.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שהעניין הזה שיש לו בוודאי מקורות היסטוריים הפך להיות דבר קשה מאוד בשביל ההורים ובשביל הילדים, אין הורה אחד שאחרי שנולדו לו ילדים והם מתחילים בגן, אין הורה אחד שלא עומד במצב הזה, מדינה שנותנת את החופשות הכי קצרות להורים בעולם, בודאי בעולם המערבי, הכי קצרות להורים היא נותנת את החופשות הכי ארוכות לילדים, הפער הזה בין החופשות הכי קצרות של ההורים מול החופשות הכי ארוכות של הילדים זה פער שכמעט ואי אפשר לגשר עליו.

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר למורים, את התגובה הקשה שהיתה להם על הרעיון של שבוע עבודה של חמישה ימים, בגלל שטענו ובצדק, שמדינה כמו מדינת ישראל שיש כל כך הרבה ילדים שמסתובבים ברחובות כשיש יום בלי לימודים, יש לנו שישים ושישה אחוזים מתחת לקו העוני, כמעט עשרים אחוזים מהילדים שלנו הם ילדים בסיכון, אז החופשות להיות הרבה יותר מבטלה, החופשות הופכות להיות גורם חברתי המסכן את הילדים, וכמובן מה עושים עכשיו?

מיכאל מלכיאור: כל מי שיש כסף, מוצא קייטנות או סידור פרטי וכדומה, כי בזמן הזה אין להורים חופשה כדי לעשות דברים ביחד עם הילדים כפי שהיו אמורים לעשות בחופשה.

מיכאל מלכיאור: המצב הוא כזה, שהמציאו בישראל דבר שלא נמצא בכל ההיסטוריה היהודית ולא נמצא באף מסורת אחרת בעולם, וזה ה- "אסרו חג", יום נוסף אחרי ימי חופשת החג, מה גם שלהורים אין ביום הזה חופשה.

מיכאל מלכיאור: אומנם שמי שמתפלל יודע שאולי הוא לא אומר תחנון בבוקר אבל הוא חוסך שתיים וחצי דקות בתפילה בזה שהוא לא אומר תחנון בתפילת הבוקר, אז למה בגלל זה לילדים אסור ללמוד באותם הימים?

מיכאל מלכיאור: זה מעבר לבינתי הבנתי והשכלתי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיו צריכים לפתוח את זה לדיון עם המורים, עם ארגוני המורים, זה ברור שחלק גדול מזה זה השכר העלוב שמורים מקבלים במדינת ישראל, טוענים יש לכם חופשות כאלה אז אולי נגיע להסדר אחר, אולי המורים היו מוכנים לזה אם מישהו היה מציע להם, אני לא אומר שבחינם צריכים לעשות, אבל אני כן מציע להם לקצר את החופשות שלהם בחצי ולקבל תמורת זה שכר הולם וראוי למאמצים שלהם ולא רק בחופשות אלא לאורך כל השנה, אז בוודאי זה היה שם את מעמד המורה במקום אחר.

מיכאל מלכיאור: מחר נדון בהרחבה בנושא "אופק חדש", אבל חלק מהקונספט של אופק חדש זה שנותנים יותר שעות ומקבלים שכר גבוה יותר, כך יש בוודאי יותר מגע עם התלמידים וזה בוודאי טוב ומבורך וכל זמן שהדבר הזה נעשה בהסכמה עם המורים אז בוודאי אנחנו מעודדים את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל למה לא להחיל את זה על החופשות בבתי הספר?

מיכאל מלכיאור: זה מעבר לעניין החברתי והעניין של הסיכון של הילדים, חוץ מהעניין שבאמת עבודת ההורים, שלצערי הגדול בישראל מקבלים ביטוי מגדרי, כי בדרך כלל מי שנשאר בבית, איך שהוא כל האחריות נופלת בדרך כלל על האמא, דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בחברה שלנו אבל חברתית זו המציאות שאנחנו חיים בה, גם פה כל מי שרוצה בשוק העבודה לתת שוויון הזדמנויות בין האבא והאמא, אולי צריך לעודד דיון, אני אומר את זה מאוד בזהירות, דיון מקיף בכל הנושא של החופשות בישראל.

מיכאל מלכיאור: אני נותן ליערה ישורון את זכות הדיבור, את שלחת לנו עצומה בעניין הזה ויזמת עם חברותייך איזה דיון בנושא, אז תציגי בקיצור את הדברים.

יערה ישורון: העצומה הזאת נולדה בעקבות "אסרו חג" של פסח, אני הייתי חייבת לחזור לעבודה אחרי שלושה שבועות כי הייתי צריכה למצוא פתרון לילדים, לא יכולתי יותר והבנתי שהמצב הזה אבסורדי, בזכות זה נולדה העצומה, זה היה בתמימות ולא הערכתי איזו היענות של הציבור והקהל תהייה לזה, ועד כמה זה נושא שהוא חם מאוד בקרב כלל ציבור ההורים ובעיקר הורים לילדים צעירים.

יערה ישורון: אנחנו חשבנו על המון רעיונות, ישנם הרבה פתרונות יצירתיים של עוד שתי אמהות שהצטרפו אלי, ויש עוד המון המון הורים שרוצים לשנות ולעזור ורוצים למצוא פתרון לבעיה.

יערה ישורון: אנחנו בעקרון לא רוצים להתעסק עם ארגוני המורים, אם ארגוני המורים רוצים להשתתף אז בכיף ובתשלום וכמובן בתגמול הולם ולא בהתנדבות על בסיס השכר הקבוע שלהם, אנחנו דווקא לא פונות למשרד החינוך אלא אנחנו מנסות למצוא מסגרות משלימות.

יערה ישורון: המצב הזה יוצר למעשה קיפאון במשק, בחודשים יולי אוגוסט ספטמבר זה זמן שהמשק לא יכול לתפקד כי ההורים צריכים להיות עם הילדים.

יערה ישורון: אני ובעצם כולנו, מפסידות עכשיו יום עבודה מימי החופשה שלנו, פשוט המצב הזה אינו הגיוני ואנחנו כן מציעות לבוא עם פתרונות יצירתיים ולא באמצעות הסכמים קיבוציים של שנים ארוכות.

יערה ישורון: אני חושבת שיש מה לעשות לגבי האסרו חג, כי זה באמת מופרך.

מיכאל מלכיאור: זו הבעיה היותר קטנה במכלול.

יערה ישורון: תמיד יש את הקש ששובר את גב הגמל, היום שאחרי, אבל אנחנו לא בהכרח פונות לארגונים אנחנו אומרים בואו ונמצא מסגרות משלימות, יש לנו כל מיני רעיונות שאפשר לדון עליהם ולפתח אותם, למשל לקחת בני נוער בכיתות ט' עד יב' ובחודשים יולי אוגוסט הם יהיו אחראים לעשות קייטנות, יהיה גורם שמארגן את זה וזה יאפשר מציאת עוד מקומות עבודה לעוד אמהות, עוד אמהות שלא יכולות לצאת לעבודה בגלל הנושא של הילדים.

יערה ישורון: אם מורים ירצו שזה יהיה בגמול אז הם יכולים להשתתף בזה וזה דווקא הזמן הכי טוב לתת לילדים העשרות שאין אותם במסגרות הרגילות ותמיד המורים מתלוננים שאין להם זמן ללמד ובסוף השנה הם מנסים להגיע רק ליעדים ולהישגים, זו דווקא ההזדמנות להעשרה, להעשרה ספרותית, להעשרה של מדע, חוגים וכל מיני רעיונות, ישנם רעיונות רבים אז בואו נלך על זה.

יערה ישורון: כל המשק ירוויח מזה.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי כל הניקיון לפני הפסח?

מיכאל מלכיאור: כשאני עליתי לארץ התפלאתי, כשהגענו לשבוע עשרה ימים לפני פסח והילדים יצאו לחופשה זה מה שאמרו לי, הם קיבלו חופשה כדי שהם יוכלו לעזור בבית בניקיון לכבוד הפסח.

מיכאל מלכיאור: אם יש דבר אחד שהם לא עושים אז זה.

מיכאל מלכיאור: בוודאי אין לאף אחד אפשרות לנקות בגלל החופשה שנותנים לילדים.

יערה ישורון: זה בוודאי לא רלוונטי לילדים ביסודי.

מיכאל מלכיאור: וזה מה שעושים ילדים בעל יסודי בעשרה הימים שלפני הפסח?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאתם הולכים בקטן, אני מאוד רוצה לשבח את היוזמה ולמצוא פתרון להרבה הורים, אתם בעצם אומרים סידורי שמרטפות, אתם אומרים העשרות, זה מה שעושים פחות או יותר, כל הסדרר של כל מערך של הקייטנות.

יערה ישורון: אנחנו לא רוצים קייטנה, אנחנו רוצים מסגרת לחודשיים מלאים ביולי ואוגוסט, שאני לא אצטרך לשבת בבית אחרי שלושת השבועות של הקייטנות שיש ביולי ואחרי זה אולי שבועיים באוגוסט ולא יותר.

יערה ישורון: אנחנו רוצים מסגרת מובנית, קבועה שהורה יכול לדעת שהוא יכול לצאת ולהתחיל לעבוד.

מיכאל מלכיאור: מי צריך לארגן את זה?

יערה ישורון: זה יכול להיות משהו כלל מערכתי, זה מצריך בתמיכה של המדינה כי זה משהו שהמדינה רק תרוויח ממנו, כולם ירוויחו מזה, לארגוני המורים יהיה שקט פלוס גמול השתלמות, ההורים יוכלו לצאת לעבודה סבירה, המון אמהות שלא יכולות לצאת היום לעבודה תוכלנה לצאת לעבוד, זה יגדיל את הכח העבודה במשק על ידי כך שהמשק יוכל לבנות על אנשים בחודשים יולי עד ספטמבר, בחודשים האלה המשק יהיה יצרני.

מיכאל מלכיאור: הילדים יהיו בתוך בתי הספר?

יערה ישורון: זה יכול להיות בבתי ספר.

אלישבע גלבוע: חלק מהקייטנות היום מתקיימות בגני הילדים, רוב הקייטנות מתקיימות היום במבנים הקיימים, זה לא שמרטפות.

מיכאל מלכיאור: את לא יכולה לצפות, אם את נותנת לתלמידים לעשות את זה.

יערה ישורון: כשהתכנית מובנת, התכנית בפיקוח, כל מדריך מקבל תכנית מובנת, זה בדיוק ההבדל.

מיכאל מלכיאור: אבל להגיד "העשרה", ישנן קייטנות וישנן קייטנות, אבל לחשוב שאפשר לתת העשרה כפי שמורים מיומנים נותנים?

יערה ישורון: אני חושבת שהרבה מורים חיים בתסכול רב, מזה שכל השנה הם עסוקים בלהגיע להישגים ולא עוסקים במטרות של החינוך וגם לא במטרות של העברה חוויתית.

יערה ישורון: אני חושבת ששמעתי הרבה קולות של מורים, בין היתר בתקשורת שהמערכת הפכה להיות מאוד הישגית והישגים זה דבר חשוב וזה משהו שאפשר לכמת אותו, אבל מכיוון שיש גם דברים נוספים שגם כל מורה חלק מהמורים, ירצו או יהיו מעוניינים בזה.

יערה ישורון: גמלאים שיצאו בגיל ששים וחמש ממעגל העבודה ואמרו להם תודה רבה אנחנו לא צריכים אותך ואת הידע שלך, הם ירצו להשתלב במסגרות כאלה, אני חושבת שיהיו הרבה אנשים שיהיו מעוניינים בזה, לאנשים יש ידע שהולך לאיבוד ומתבזבז והילדים יכולים להרוויח מזה, ואם יש בכל קייטנה כזאת חוג בבוקר וחוג בצהריים ובין לבין יש פעילות הפוגתית, הילדים ייהנו, ירוויחו, המערכת תרוויח, הילדים לא רק יהיו עסוקים בהישגים, אתה פותח את הראש שלהם, עושה להם חוגי יצירה ברמה גבוהה יותר, לא מעט אנשים ירווחו מזה.

מיכאל מלכיאור: נאמר כאן שיש הורים שלא רוצים להיות במערך שיש בו סדרה של מבחנים, מיצבים ובגרויות אלא במערך של העשרה של תלמידים, ישנה אופציה כזאת.

יערה ישורון: אני לא בעד התמודדות עם ועדי המורים, למעט חברת החשמל ורשות הנמלים אתם הוועד הכי חזק, אני בכלל לא מנסה להתמודד אתכם, זה נראה לי מאבק אבוד מראש, אני גם חושבת שמורה שמרגיש שהוא זקוק לחודשיים חופשה בקיץ, יש לו על מה להתבסס כיוון שמערכת החינוך כיום היא מערכת מאוד תובענית, נדרש מהמורים המון, להיות עם ארבעים ילדים בכיתה אתה מתפוצץ בסוף היום ואתה זקוק לחודשיים של חופשה הזאת, אבל אני חושבת שחלק די גדול מהמורים היו שמחים שגם את הילדים שלהם היה אפשר לשלוח למסגרת כלשהי, הרבה מורים ישלחו לקייטנות כי הם זקוקים לחופשה לעצמם.

מיכאל מלכיאור: תודה, הדברים מובנים.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע את משרד החינוך, מה אתם חושבים על כל הרעיון?

מיכאל מלכיאור: אני הולך למקום אחר, אני לא חולק, זו יוזמה ברוכה ויכול להיות שצריך ללכת על היוזמה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על ימי לימודים וחופשות ופתרונות לעניין הזה, אז אמרתי בתחילה, אני לא יודע אם היית פה אבל נתתי נאום גדול על הנושא וזה הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני שואל קודם כל אם אתם הייתם בונים עכשיו מערך חדש שמלכתחילה אין בו הסכמים קיבוציים ואין שום דבר, הייתם בונים מערך, הייתם חושבים שנכון שהחברה הישראלית תהיה החברה עם החופשות הכי קצרות בעולם להורים וחופשות הכי ארוכות בעולם למורים, או לבתי הספר ולתלמידים?

מיכאל מלכיאור: אני מציג את זה בכוונה בצורה מוקצנת, נכון.

מיכאל מלכיאור: אני מציג את זה ככה ואני אתן לכם זכות דיבור.

שרה רויטר: זו לא חופשה ארוכה בשביל המורים, כיוון שכמעט ממחצית מהחופשה זו התארגנות והערכות.

מיכאל מלכיאור: בשביל הילדים.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שגם המורים בגרמניה, נורווגיה או בדנמרק גם צריכים להתארגן, לכן אני מציג את זה כמו שאני מציג את זה בכוונה, אני שוב אומר שאני חושב שזה חלק ממוסכמה שנותנים למורים שכר עלוב ותמורת זה נותנים כפיצוי את החופשות הארוכות הללו, אבל אני שואל אתכם מלכתחילה, אתם הייתם רוצים לבנות מערך חדש, אתם לא מכירים הסכמים קיבוציים, אין לכם מגבלות של האוצר, האם אתם חושבים שבחברה הישראלית עם כל הילדים בסיכון, עם כל החופשות הכל כך קצרות שיש לרוב האזרחים במדינה הזאת, האם זה נכון לבנות את זה בצורה הזאת?

מיכאל מלכיאור: מה ההיגיון?

מיכאל מלכיאור: אני באמת לא מבין את זה, זה לא שאני תוקף, לא רק אתם בניתם את הדבר הזה, אבל הייתי רוצה לדעת מה אתם חושבים על הנושא, ואחר כך נוכל לשמוע את תגובה גם עם על תכנית ההורים עם העצומה.

יערה ישורון: של האמהות העובדות.

יערה ישורון: כל ההורים שאינם מורים.

שרה רויטר: אני מבקשת לא להגיב על מה אתם חושבים מכיוון שזה לא הנושא שחשבנו עליו, אז אני אגיד מה אני חושבת.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: הנושא בגדול היה הנושא, את יכולה להגיד, יעל כאן הזדרזה להגן עליכם שאתם יכולים להגיב על נושאים שאתם לא ידעתם, על פרטים שלא ידעתם לפני הישיבה, בתגובה ספונטנית ולא מחייבת.

שרה רויטר: אולי צריך להאריך את החופשות של ההורים, הפתרון הוא לא בקיצור.

מיכאל מלכיאור: על זה נוכל להצביע וזה יעבור פה אחד על ידי כל היושבים מסביב לשולחן הזה, אבל אנחנו חיים במציאות מסוימת ומותר להתייחס למציאות שקיימת.

שרה רויטר: אנחנו לא לומדים פחות ימים מאשר במדינות אחרות.

מיכאל מלכיאור: תעזבי את זה, אני מכיר את הסיפור הזה.

שרה רויטר: החודשיים האלה בחופשה.

מיכאל מלכיאור: זה לא חודשיים, גם אפשר לחשוב שיש רק חודשיים חופשה בשנה, יש הרבה הרבה יותר חופשה, אני גם רוצה להזכיר, לפחות יש גם כמה שיש להם ילדים גם בחטיבות ביניים וגם בחטיבה העליונה, שם מתחילים את החופש הגדול עוד קודם, נדמה לי שזה אחד עשר שבועות חופשה וזה רק חופשת הקיץ, כמובן מיד שאחרי שחוזרים יש שביתה, ואחר כך יש חגים.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד כמי שהיה לו ילד שעכשיו גמר בית ספר, שבשנתיים האחרונות מספר הימים שנלמדו בבית הספר היה הרבה פחות ממספר הימים שלא נלמדו עם כל ההשלכות של הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: מדובר על חופשה ענקית ואחרי שחוזרים יש את הריטואל של שביתה לא שביתה וכמה ימים, או עיצומים ואחר כך יש חגים, ובסוף אוקטובר, שאחרי שמאמצע יוני יצאו לחופשה, מתחילים הלימודים הסדירים.

מיכאל מלכיאור: גם מבחינת תהליך הלמידה, זה לא יכול להיות מי יודע מה טוב.

מיכאל מלכיאור: אבל מה הילדים אמורים לעשות בכל התקופה הזאת?

מיכאל מלכיאור: להסתובב ברחובות, בגיל הזה אין קייטנות ואין שום דבר, ושוב אני אומר אנחנו חברה עם הרבה מאוד ילדים בסיכון, ילדים שלא טוב להם, המורים הם הראשונים לציין את זה ובצדק.

שרה רויטר: צריך באמת לעשות הבחנה בין הגילאים הצעירים שהגברות מציינות לבין הילדים היותר בוגרים שאני אתן לרונית שרביט לדבר על כך.

שרה רויטר: בגיל הצעיר, זו חבילה אחת ואני כרגע מתייחסת לחופשת הקיץ - התנאים שלנו במדינה בתוך בתי הספר הם אינם תנאים כל כך אופטימליים שיכולים לאפשר באמת למידה משמעותית ביולי אוגוסט, צריך פעם להיכנס בחודש יולי וגם בספטמבר לכיתות מאוכלסות ולראות כמה קשה לילדים, וכמובן גם למורים להיות שם, אפשר היה לקצר את חופשת הקיץ, אפשר היה לעשות אותה חודש וחצי.

מיכאל מלכיאור: כמו בכל המדינות בעולם.

שרה רויטר: בחלק מהמדינות זה קצת יותר ארוך.

מיכאל מלכיאור: אין אף מדינה שזה יותר ארוך, אני בדקתי את זה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אין מזגנים בבתי הספר, מה עם חנוכה?

מיכאל מלכיאור: אני מסכים איתך שאלה תנאים קשים וקשה לשבת בקיץ בבית הספר, אני מסכים איתך שיש לתת תנאים ראויים בבית הספר כדי שתלמידים יכלו לסבול להיות שם, גם ביוני זו לא חוויה גדולה להיות שם, אז אולי נאריך את חופשת הקיץ, אבל במקום לתת תנאים אנחנו מכבידים על המשק ועל הכל בצורה מטורפת בגלל שאנחנו אומרים אין תנאים טובים כדי להיות בבית הספר.

יערה ישורון: זאת אומרת ארבעה חודשים של חופש בסופו של דבר אולי שלושה וחצי, זה פשוט מקשה על אמהות, זה עוד כח עבודה שנשאר בבית, המשק פחות יצרני וכולם מפסידים מזה.

אלישבע גלבוע: זה משרד האוצר.

יערה ישרון: כאמא עובדת, בעזרת השם אני אצא באמצע נובמבר לחופשת לידה, אני מראש אומרת שאני לא חוזרת לפני פסח כי אין לי סידור לפסח, אני מתלבטת אם משתלם לי כלכלית לחזור מיד אחרי חופשת הפסח או שאני אסחב את זה עד אחרי החופש הגדול כי אחר כך אני נתקעת עם הקייטנות, המשק מפסיד מזה ואני לא האמא היחידה שעושה את השיקולים האלה, המון חופשות לידה מאריכים, הרבה חופשה ללא תשלום, המון נשים.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך שוב, אם את היית בונה את זה מלכתחילה, כך היית בונה את זה?

שרה רויטר: מהבטן, ולא עמדת משרד החינוך, הייתי בונה את זה קצת אחרת, הייתי עושה חופשות יותר קצרות במהלך השנה, כי כן צריך איזה רווחים וזה יכול להיות שזה היה פוגע בעבודת ההורים באותה מידה.

מיכאל מלכיאור: אבל יש המון חופשות במהלך השנה.

שרה רויטר: אתה מדבר על החגים, חופשות של החגים הן חופשות ארוכות ולפעמים ה- 1 בספטמבר יוצא בכ"ד באלול, ואנחנו עדיין לא מספיקים להגיד שלום לילדים, וכאחת שמנהלת את האגף לחינוך יסודי, זו בעיה פדגוגית שילדים שרק הספיקו להכיר היכן הכיתה שלהם, הם יוצאים שוב לחופשה ואחר כך הם חוזרים וצריכים להתחיל את השנה מחדש.

שרה רויטר: אני מכירה בזה ואני מבינה בזה.

מיכאל מלכיאור: גם בחודש תשרי נותנים לפני ואחרי, אני בוודאי לא אתמוך בזה שאנחנו נשנה את התאריכים.

שרה רויטר: חוץ מחג הסוכות הימים הם ערבי חג.

מיכאל מלכיאור: למה בערב חג לא יכולים ללמוד?

מיכאל מלכיאור: האנשים עובדים, תשאלי את מי שיושב לידך.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על אנשים שיש להם שניים עשר יום חופשה בשנה, הם מקבלים חופשה בערבי חג או בחול המועד, דבר שעולה להם בימי חופשה.

מיכאל מלכיאור: אשתי למשל, עובדת בבית חולים ציבורי ובעוד אחד אחר, ואין לה חופשה לא בערבי חג ולא בחול המועד.

מיכאל מלכיאור: לגבי חג החנוכה אפשר להגיד שזה בא אחרי תקופה שהילדים למדו ברצף וצריך איזה מרווח, אני לא יודע עם זה צריך להיות שבעה ימי חופשה, את זה אפשר להבין ואני לא מתייחס לזה, בוודאי שחנוכה בתור חג אף פעם לא היה חג של בטלה ממלאכה, אבל אנחנו מאוד מחמירים בההלכה היהודית כשזה מגיע לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: גם בימים שלא אומרים תחנון יש חופשה, כי לא אומרים תחנון וזה יום קשה, או שזה צריך להיות יום שמח אז יש חופשה.

שרה רויטר: אני חושבת שצריך להוריד את האסרו חג, אני חושבת שאפשר לוותר על הניקיון של הפסח, ואני חושבת שאפשר לקצר בשבועיים את החופש הגדול, אבל זה לא יפתור את הבעיה המהותית.

מיכאל מלכיאור: זה כן יפתור והרבה.

שרה רויטר: זה לא בסמכותי וזה הסכמי שכר, אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

שרה רויטר: אני חושבת שאולי היה צריך לעשות את זה, אני כן רוצה להתייחס להצעה שלכם, ההצעה שלכם במידה מסוימת מתקיימת, כי גם המתנ"סים, בחלק גדול מהמקומות מקיימים קייטנות, גם העיריות.

מיכאל מלכיאור: אבל לא לחודשיים.

מיכאל מלכיאור: עושים שלושה שבועות ואם יש מזל אפשר למצוא איזו קייטנת המשך, זה ים של כסף.

שרה רויטר: מה שאתם הצעתם זה עולה כסף.

יערה ישורון: זה יכול לעלות, אבל גם יכול להיות בסבסוד.

מיכאל מלכיאור: יערה ישורון חושבת שגם הממשלה צריכה לתרום לעניין הזה, הממשלה יצרה את המצב הזה בהסכמים עם המורים אז הממשלה צריכה לעזור להורים ולמשק.

שרה רויטר: אנחנו תופסים את הילדים, כאילו שהם רוצים ללכת כל הזמן למסגרות, אני חושבת שגם הילדים זקוקים לזמן הפרטי שלהם שלא צריך להיות כל כך ארוך, אבל בזמן הזה יש להם בחירה מוחלטת מה לעשות בו.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא אומר שצריכים לבטל את החופשות, רק חצי ממה שיש היום, זה הכל, יהיה להם זמן לעצמם.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר היטב את הויכוח על ימי השישי, כשארגוני המורים היו בו פעילים, ובצדק.

מיכאל מלכיאור: חלק גדול מהחברה שלנו לא יודע מה לעשות עם הימים הללו, ואין מי שישמור על הילדים שמסתובבים ברחובות עם כל ההשפעה של הרחוב וכל הדבר האנטי חברתי החמור הזה.

מיכאל מלכיאור: יש גם את השיקול שהילדים צריכים גם חופש ובוודאי שהמורים צריכים את זה, אבל לא בקנה המידה הזה, אנחנו לא חייבים להיות אלופי עולם בתחום הזה.

רונית שרביט: בדרך כלל תלמידים בביה"ס העל יסודי לא זקוקים למסגרות מאורגנות מעצם גילם, חלקם מנצלים את חופשת הקיץ להשתכרות, כאשר לחלק מהם זה בגלל צורך אמיתי, דבר שבאמת יכול להוביל גם לתופעות של סיכון בעיקר אצל בני נוער שאינם מכוונים לכיוונים הנכונים.

רונית שרביט: כאן אני חושבת, וזו דעה אישית, שיש מקום חשוב להורים ולאחריות של ההורים ביחס לתלמידים יותר בוגרים וכמובן בהמשך לאחריותם בגיל צעיר, בנוגע להכוונת בני הנוער לניצול הזמן באופן שהוא מתאים לצריכים שלהם.

מיכאל מלכיאור: עכשיו יש לנו אחד עשר שבועות של חופשה, מה בדיוק ההורה אמור לעשות?

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על הרבה מאוד הורים שהם עולים וגם בלי האפשרות הכלכלית לעשות, מה הוא צריך לעשות?

מיכאל מלכיאור: את מפילה את האחריות מהממשלה וממשרד החינוך להורה, אני לא אומר שלהורה אין אחריות, בוודאי יש לו אחריות, מה בדיוק הוא אמור לעשות?

מיכאל מלכיאור: יש לו עכשיו ילדים שיצאו לאחד עשר שבועות חופשה, מה הוא אמור לעשות?

מיכאל מלכיאור: לו יש בתוך האחד עשר שבועות רק שבוע חופשה שהוא יכול לבלות איתם ולעשות משהו.

רונית שרביט: כשאני מדברת על הכוונה אני באמת מדברת על להנחות את הילד ולחשוב יחד איתו איך הוא יכול להעסיק את עצמו, כי חלק מהעניין זה הנושא של תעסוקה.

רונית שרביט: ישנן פעולות במסגרת של המתנ"סים בערים שונות לבני נוער בעיקר בשעות אחר הצהריים והערב כדי להתמודד עם תופעות של שוטטות.

מיכאל מלכיאור: יש מעט מאוד תכניות ורק חלק מהן פתוחות לצעירים בגיל הזה, הם ישנים שבע, שמונה תשע שעות ביום יושבים מול הטלוויזיה והאינטרנט וזה לאו דווקא תכנית חינוכית.

רונית שרביט: חלק מבני הנוער משתתפים בפעילויות של תנועות נוער.

מיכאל מלכיאור: איזה אחוז מבני הנוער משתתפים בפעילות של תנועות הנוער?

רונית שרביט: אני לא יודעת כעת.

מיכאל מלכיאור: אבל את יכולה מהר מאוד לבדוק את זה ואני אומר לך שזה אחוז שולי, בדרך כלל הם אלה שגם יודעים מה לעשות בזמן שלהם, אבל כשאנחנו מדברים על תשעים אחוז מהילדים זה לא כך.

רונית שרביט: אם מכאן תצא הצעה אלטרנטיבית לאיזו פעילות בחסות המדינה לבני נוער, הרי זה מבורך.

מיכאל מלכיאור: האם זה טוב שבחטיבות הביניים יש אחד עשר שבועות חופשת קיץ?

רונית שרביט: יש כאן בעצם שני נושאים, אחד מהם זה ארגון לוח חופשות בשנת הלימודים.

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי אותך שאלה, האם את חושבת שזה טוב?

רונית שרביט: אני לא חושבת על זה כטוב או לא טוב, אני רוצה להתייחס לנושא ארגון החופשות.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה ששאלתי.

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי אותך, אם את היית יכולה לבנות, האם ככה היית בונה את זה?

רונית שרביט: אני לא יודעת אם הייתי בונה בפחות ימים או מארגנת את זה אחרת, יכול להיות שאם הייתי יושבת ומסתכלת על הארגון והפריסה של זה לאורך השנה אז הייתי מחליטה שצריך לקצר במידה מסוימת.

מיכאל מלכיאור: תודה.

יהודית אייזנר: אני מהסתדרות המורים, ואני מבינה שלנושא שעלה פה היו שני אפיקים.

יהודית אייזנר: ההורים דיברו על מסגרות משלימות, כבוד היושב ראש דיבר ומשך משך לכיוון המסגרת הפורמלית, אוקיי, משך משך כל הזמן, כאשר דיברו על הלא פורמלי החזרת לפורמלי, עוד פעם ניסו ומשכת לכיוון הפורמלי, כאשר מראש אמרת שהפורמלי סגור הרמטי והכל בהסכמים קיבוציים.

מיכאל מלכיאור: אבל מותר לי לעשות משא ומתן אתכם.

יהודית אייזנר: אבל כדי למצוא פתרון פרקטי, צריך ללכת לכיוון הלא פורמלי ולתת תשובות, כיוון שהפורמלי עם כל השינויים שחלים עכשיו, עם כל הרפורמה.

מיכאל מלכיאור: אני עומד מאחורי כל מה שאמרתי בהתחלה, אני חושב שיש איזה דיל – אנחנו ניתן שכר עלוב למורים ואני נותן להם צ'ופר שיקבלו חופשות יותר ארוכות.

מיכאל מלכיאור: אם היינו חיים במדינה אידיאלית, ואני אומר לך כנציגת הסתדרות המורים, כפי שאמרו חלקית ב"אופק חדש" לגבי השעות של הוראה, אם היו אומרים לך אנחנו ניתן לכם שכר ראוי, לא שכר עלוב, אנחנו ניתן לכם שכר מתאים ולא רק פיצוי על ימים, אני נותן לך שכר כמו שיש בענפים מקבילים במשק, בוודאי שהוראה ראויה להיות בין הבכירים ולא בין העלובים, אין לי ספק שההוראה בהשוואה לכל המגזר הציבורי, וכולם רואים את זה, אבל ניתן לכם שכר ראוי ותמורת זה יהיה לך חצי מהחופשות שיש לכם עכשיו, או שתהיה לכם חופשה כמו במדינות מתוקנות בעולם.

מיכאל מלכיאור: אני בא ממקום שאין אחד עשר שבועות חופשה בקיץ אלא כמעט שישה שבועות, אז אם הינו עושים כך בתנאי שלא חונקים את המורים והתלמידים בקרוואנים לוהטים, מה את חושבת?

יהודית אייזנר: מאחר וביקרתי בהרבה מאוד בתי ספר בשנה האחרונה בעקבות "אופק חדש", ואני מכירה טוב את המערכת ואת ציבור המורים ואני חלק מתוכם, אני הייתי מורה הרבה מאוד שנים, המורים שאמורים היו לקבל הכי הרבה שכר "באופק חדש" אלה מורים שעובדים בבית ספר יסודי אבל בכיתות של חטיבות ביניים, ישנם בתי ספר שהם מכיתה א' עד ח', כאשר מורים שנכנסים ל"אופק חדש" אמורים לקבל את התוספת הכי משמעותית הם בעצם עובדים בכיתות ז' ח' או ז' ח' ט' בבית ספר יסודי, ולעבור למבנה של שבוע עבודה של יסודי, השכר שלהם ממש מכופל, הם אמרו לי וכולם דחו את זה, הם אמרו "אנחנו רוצים אבל אנחנו לא יכולים", מי שלא יודע מה זה ללמד עוד שעה, עוד שעה, עוד שעתיים ביום הוא לא מבין מה זה.

מיכאל מלכיאור: דווקא הסתדרות המורים טוענת שהמורים כן רוצים את זה, אני אשמע על כך מחר בישיבה, אבל את עכשיו מביאה עדות.

יהודית אייזנר: אני דיברתי על מורים שעובדים על בסיס חטיבת ביניים בבית ספר יסודי, ישנם בתי ספר יסודיים שזה מכיתה א' עד ח', אוקיי, המורים של כיתות ז' ח' המורים, הם בעצם בסמל מוסד יסודי אבל בסיס המשרה זה חטיבת הביניים, על פי "אופק חדש" הם אמורים לעבוד על בסיס משרה ביסודי ולקבל תוספת הרבה יותר גדולה, הם אומרים "אנחנו לא יכולים" רבותיי עבודת המורה היא עבודת שוחקת, עבודה קשה.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שהמורים האלה מתנגדים לרפורמה.

יהודית אייזנר: הם מתנגדים לשינוי כל כך משמעותי במבנה שבוע העבודה שלהם, בוודאי.

מיכאל מלכיאור: זה לא וודאי, פה מספרים לך כל הזמן שהמורים מאוד אוהבים את זה.

יהודית אייזנר: זה לא אחוז גדול, זה חלק קטן של ציבור המורים, כי אין לך הרבה בתי ספר של א' ח'.

מיכאל מלכיאור: סליחה שאני לא מבין, אבל זה לא הנושא, אבל מה ההבדל בין המורים שנמצאים בחטיבה – מספר השעות שהם צריכים להיות אם הם נכנסים ל"אופק חדש" זה בדיוק אותו דבר אם הם נמצאים בחטיבה או שהם נמצאים בבית ספר יסודי.

שאול כהן: לא, הם שמלמדים א' עד ח' וצריכים לעבור לעבוד במבנה של בית ספר יסודי, זה על בסיס אחר.

יהדית אייזנר: לא משנה כי אם אתה מורה בסמל מוסד יסודי על פי העולם הישן, כאשר אתה מלמד ז' ח' בסיס המשרה שלך הוא עשרים וארבע, על פי "אופק חדש" בסיס המשרה שלך הופך להיות כמו בית ספר יסודי ותוספת השעות היא גדולה, המורים לא יכולים.

יהדית אייזנר: אני רוצה לדבר גם על החופש הגדול, בעבר היה דימוי שהמורה מסיים בשעה 12:00 ויש לו הרבה מאוד חופשים, וזו משרה מאוד כדאית כי היא מאוד משתלמת, רבותיי אין שעה 12:00 ומזמן אין חופש גדול מלא, כיוון שבתי הספר נסגרים באופן פורמלי ב- 15 ביולי עד 15 באוגוסט, כלומר עד 15 ביולי אתה תפגוש מורים בבית הספר, אתה תפגוש השתלמויות, ימי הערכות, מתחילים באופן פורמלי כבר ב- 15 באוגוסט, חייבים לזכור שחייבים לפתוח שנה.

מיכאל מלכיאור: מה ההבדל בין בית ספר בסקנדינביה, שיכול לעשות חופש בין חמישה לשישה שבועות, אם את אומרת שהמורים ממילא מגיעים כולם ב-15 באוגוסט, אז שגם התלמידים יגיעו.

יהודית אייזנר: אנחנו מאוד אוהבים להשוות לסקנדינביה רק בפרמטרים שנוחים לנו, אבל אנחנו צריכים להסתכל על המכלול כולו, תן למורים את תנאי העבודה של סקנדינביה.

מיכאל מלכיאור: זה מה ששאלתי אותך מלכתחילה, אם היינו נותנים ולא היינו עושים את הדיל הזה.

יהודית אייזנר: במצטבר, אני לא יודעת אם בסקנדינביה יש פחות ימי חופשה, הפריסה שונה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו את הסיפור של ימי השישי שגורם לכך שאנחנו במצטבר, אבל אלו לא ימי חופשה, אגב זה נושא שראוי לדיון בו בנפרד, אבל בוודאי שהחופשות הרבה יותר ארוכות, ואני גם חושב שתהליך הלמידה, זה שילד בחטיבת ביניים, הוא גומר בסביבות ה- 20 ביוני, ב- 20 ביוני ורק ב- 1 בספטמבר מתחילים ללמוד אם זה לא נופל באחד מהימים של החגים, תמיד מאחרים ולא מקדימים ואלו גם כללים בהלכה שתפסו פה, האחד עשר שבועות הללו, את חושבת שזה מוצדק?

יהודית אייזנר: אלה ההסכמים.

מיכאל מלכיאור: את זה אמרתי כבר מלכתחילה, אני לא רוצה חס ושלום שמורה ילמד עוד יום אחד ללא תגמול, אני שואל אותך אם זה דבר נכון.

יהודית אייזנר: זה בלתי אפשרי ואני אומרת לך כמורה, אני זוכרת שהיו לטענות קשות, אחת האמהות באה אלי בטענות מאוד קשות כי חשבה שצריכים לעשות דברים אחרת, אמרתי לעצמי לא להתווכח איתה, אמרתי להביא אותה לשיעור בשעת הצהריים כאשר השמש יוקדת, יוקדת, יוקדת, ונראה אותה מלמדת, אני אומרת לך זה בלתי אפשרי, מאוד קל לבוא לפה ולשבת בחדר ממוזג ומאוד נעים ובשיח חברותי ונעים, אבל בכיתה זה שונה, הלוואי שבכיתות היו התנאים האלה שכאן, אבל זה לא כך.

מיכאל מלכיאור: אמרתי מלכתחילה, בתנאי שיש תנאים שאפשר.

מיכאל מלכיאור: עובדה שמה- 20 ביוני עד ל- 1 ליולי בבית ספר יסודי יש לימודים ואילו בחטיבה אין לימודים.

מיכאל מלכיאור: האם החום פחות יוקד בבתי הספר היסודיים?

יהודית אייזנר: כנס לכיתות בבתי הספר בחודש יוני, ותראה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל שוב, האם החום פחות יוקד בבית ספר יסודי מאשר בית הספר בחטיבה?

מיכאל מלכיאור: זה פונקציה של הסכמים, זה הכל, אבל אני אומר שמבחינתי כהורה, אני חושב שזו שיטה לא טובה, הדיל הגדול הזה של שכר עלוב תמורת חופשים, מופרזים לדעתי, אני חושב שהדיל הזה הוא דיל לא טוב, לא למשק, לא למורים ולילדים בוודאי שלא.

יהודית אייזנר: זה לא היה על בסיס של שכר, כלומר החופשים לא היו "בואו ניתן להם שכר נמוך וניתן להם חופשות" זה לא נכון, החופשות היו מתוך ראיה פדגוגית.

מיכאל מלכיאור: את באמת חושבת כך?

יהודית אייזנר: כן.

קריאה: זה היה נכון לפעם לפני שהמציאו את המזגן.

מיכאל כהן: אני מנהל אגף שיפור מעמד המורה.

מיכאל מלכיאור: יש אגף לשיפור מעמד המורה במשרד החינוך?

מיכאל כהן: כן.

מיכאל מלכיאור: לא ידעתי, אנחנו כבר דנים פה הרבה מאוד זמן וזו לי הפעם הראשונה.

מיכאל מלכיאור: הנהלת המשרד יודעת?

מיכאל מלכיאור: אנחנו דנים פה הרבה על מעמד המורים ולא ראיתי נציגים של האגף הזה אף פעם, כמה אתם באגף?

מיכאל כהן: מעט מאוד, אני עוסק גם בקליטת עליה ויש את אותם אנשים מקליטת העליה.

מיכאל מלכיאור: ככה מתייחסים לקליטת עליה, או ככה מתייחסים למעמד המורה?

מיכאל כהן: לא הוספנו כח אדם לנושא הזה, כרגע אנחנו מקבילים לאגפים אחרים, אם זה הנושא אני מוכן לדבר עליו.

מיכאל מלכיאור: אתם בכל זאת כפופים לביקור של הכנסת, מותר לי לשאול אותך שאלה ולקבל תשובה.

מיכאל כהן: לא נוסף כח אדם לנושא, יש עשרה אנשים המחולקים בכל הארץ שהם עוסקים גם בנושאים אחרים, זה כולל גם מורים עולים.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי, אתה ראש אגף ואתה אחראי על מורים עולים?

מיכאל כהן: זו יחידה בתוך האגף.

אלכס מילר: אחת הדרכים לשפר את מעמד המורה, זה לקלוט מורה עולה.

מיכאל כהן: בין היתר אני עוסק בלוח הלימודים, לוח השנה, מבנה ארגוני של השנה יש לנו וועדה ששרה רויטר היא חלק מהוועדה הזאת.

מיכאל כהן: היה ניסיון בעבר לפני ארבע חמש שנים לשנות את מבנה שנת הלימודים ורצינו לקצר את החופשה הארוכה בקיץ ולתת תמורתם הארכת חופשתה חנוכה כמו שמקובל בעולם שיש חופשת חורף.

מיכאל כהן: יש חמישה שישה ימים בחנוכה.

מיכאל מלכיאור: לא, יש שבעה ימים.

מיכאל כהן: לא, ביום הראשון של חנוכה לומדים, ויש שבת באמצע.

מיכאל מלכיאור: יש שבת באמצע גם בחוץ לארץ, יש מה שאנחנו קוראים "מכסה לעשור", מחג הכריסמס ועד תחילת השנה, גם שם יש שבת באמצע, גם יום ראשון יש, משום מה תמיד כשיש שבוע יש באמצע יומיים, ככה הקדוש ברוך ברא את העולם.

מיכאל כהן: ידענו גם שיש הסכם קיבוצי שאי אפשר להפר אותו, רצינו להשאיר את הימים.

מיכאל מלכיאור: לשבת ולדבר, אולי ביחד עם הארגון, אני לא חושב שצריך בכלל לכפות על ארגוני המורים, אני חושב שצריך לשוחח, אחת מהבעיות שלא היה שום שיח רציני עם ארגוני המורים.

מיכאל כהן: ישבנו בעבר עם השרה הקודמת ביחד עם ארגוני המורים, בנינו תכנית ובסופו של דבר העניין לא עלה יפה מהכיוון של ארגוני המורים.

מיכאל מלכיאור: אולי בגלל שהאוצר לא רצה לתת את התמורה?

מיכאל כהן: אני מעריך שכן.

מיכאל כהן: לא הייתי אומר שזה כל כך מדויק שאנחנו לומדים הכי פחות, אנחנו לומדים מאתיים ועשרים.

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שאנחנו לומדים, אני הייתי מאוד מדויק, אמרתי בדיוק מה שנכון, יש לנו את החופשות הכי ארוכות, זה מה שאמרתי, אם אנחנו לומדים הרבה או מעט זה כבר עניין מאוד סובייקטיבי, לגבי מספר הימים אני יודע את כל הסיפור של ימי שישי, וחלק כבר לא לומדים בימי שישי, אתם מחשיבים אותם בכל החישובים כימי לימוד מלאים, אני יכול להגיד לך, אני רק יכול לראות מהניסיון שלי, שהבן שלי שעכשיו גמר, הוא היה בבית ספר שלומדים בו בימי שישי כבר כמה שנים אבל משום מה סידרו תמיד את היומן ככה שהוא בימי שישי כבר שנים לא היה בבית הספר, לא בגלל שהוא הבריז בימי שישי.

מיכאל כהן: כל ה"אסרו חג למינהם" שעליהם דיברת קודם, נגזרו מזה שיש מאתיים ועשרים ימים, והאפשרות היתה שימי האסרו חג האלה יתווספו לזמנים אחרים, זאת אומרת שיש מאתיים ועשרים יום, זו המכסה שאנחנו ניסינו לענות בה לאורך כל הדרך.

מיכאל כהן: בעיקרון, אני חושב שצריך להאריך את הלימודים אבל לא על ידי המורים, שעובדים קשה מאוד.

מיכאל כהן: כל שעה שהמורה נמצא בכיתה, יש לו שלושים ארבעים תלמידים.

מיכאל מלכיאור: אף אחד פה לא חושב, שהמורים עובדים בתנאים טובים, לא צריך לשכנע אותנו.

מיכאל כהן: לדעתי, אם רוצים להאריך צריך למצוא דרך על ידי גורמים אחרים, יכול להיות שחלק מהמורים יכולים להיות מרכזים או בתפקידים אחרים אם הם רוצים, אבל צריך למצוא דרך שקודם כל האוצר יקצה כמה מיליארדים , למצוא דרך להוביל גורמים אחרים, דיברו על האפשרות של שימוש בבתי הספר בקיץ, את בתי הספר משפצים בקיץ הם לא פנויים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים בדיוק מה תקציב השיפוצים שקיבלו בתי הספר לשיפוצים בקיץ, את זה יכולים לעשות מהר מאוד בעשרים וחמישה מיליון העלובים שמשרד האוצר הקציב לנושא לעומת דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אולי נשמע את משרד האוצר, אולי משם תבוא הבשורה, שאול כהן.

שאול כהן: אני מאגף השכר ולא מאגף התקציבים, אני רוצה להגיד משהו שהוא יותר בכיוון של פני העבודה ופחות בכיוון התקציבי, כמו שנאמר פה סיפור ימי העבודה מעוגן בהסכמים קיבוציים.

מיכאל מלכיאור: כעובד של משרד האוצר האחראי על המשק הישראלי, לא על החברה, לא על הרווחה ולא על החינוך, אתה מופקד על הכלכלה במשק, האם אתה חושב שההסדר הזה שיש היום הוא הסדר טוב למשק הישראלי?

מיכאל מלכיאור: את זה אני רוצה לדעת ממך, שום דבר אחר לא.

שאול כהן: העמדה של משרד האוצר היתה גם בעבר וגם עכשיו, שיש לצמצם את חופשות התלמידים, במהלך המשא ומתן עם הסתדרות המורים גם הנושא הזה עלה ובמיוחד הנושא של ביטול אסרו חג שבעיניי אגף השכר הוא מיותר וכמובן יש בזה נזק.

שאול כהן: כל מה שההורים דיברו כאן על נושא של הנזק המשקי מבחינה כלכלית, גם משרד האוצר מאמין בזה, אנחנו כן מעוניינים לדחוף את הנושא הזה במסגרת המשא ומתן, שוב משא ומתן הוא כמו משא ומתן, כרגע אין הסכמות בעניין הזה.

יהודית אייזנר: זה גם לא על הפרק.

מיכאל מלכיאור: בנוגע ל"אופק חדש" העלתם את הנושא?

שאול כהן: אומנם לא בחודשים האחרונים, אבל זה עלה בתחילת הדרך ובאמצע הדרך.

שאול כהן: עלה וירד, כמו שנושאים עולים ויורדים.

מיכאל מלכיאור: זה בגלל שלא רציתם להשקיע בהם, אתם רוצים להשקיע בעסק הזה משהו?

מיכאל מלכיאור: לתת למורים פיצוי רציני על זה או שאתם חושבים שהם סתם צריכים לעבוד יותר בשביל אותו שכר.

שאול כהן: אם מדברים על הנושא הזה, צריך להגיד שטבלאות השכר החדשות של "אופק חדש" הן טבלאות שכר מאוד משודרגות ודומות לאקדמאיים ואפילו יותר ממה שאקדמאי בשירות המדינה מקבל.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר כאילו שהם לא אקדמאיים, "הם מקבלים אפילו כמו האקדמאיים".

שאול כהן: לא, הכוונה היא לאקדמאי בשירות המדינה בדירוג מח"ר, שזה דירוג בשירות המדינה, ומורים ב"אופק חדש" מקבלים על פי טבלת שכר יותר גבוהה מזאת אבל החופשות שלהם הרבה יותר משמעותיות מעובד אקדמאי בשירות המדינה, בין אם זה כלכלן, משפטן או עובד אחר ולכן זה עלה.

מיכאל מלכיאור: הוא צריך לעמוד מול כל כך הרבה תלמידים וכל כך הרבה שעות ביום, הרבה יותר ממה שכלכלן או משפטן שיושב בחדר הממוזג שלו, אנחנו לא משווים את זה בכלל.

שאול כהן: אני רק אסיים את מה שביקשת ממני, לגבי העמדה שלנו.

שאול כהן: אנחנו תומכים בצמצום החופשות, אנחנו חושבים שראוי לשים את זה על שולחן המשא ומתן, אני לא בטוח שהממשלה, צריך לבדוק זאת, שהממשלה תהייה מוכנה לשים את הכסף לעניין.

מיכאל מלכיאור: זה מה שחשבתי, אתם רוצים שהם יעבדו יותר ולא יקבלו על זה דבר.

שאול כהן: חמישה מיליארד הושמו בצד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא קונים את זה, כי אנחנו מכירים את התקציב.

מיכאל מלכיאור: אתם לא הוספתם חמישה מיליארד שקלים.

מיכאל מלכיאור: אתם לקחתם מכל מיני תקציבים שיש בתוך משרד החינוך והעברתם את זה ל"אופק חדש", זה מאוד יפה אבל תעזוב את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה לא קונים את זה, יש מקומות בחוץ אתה יכול לשים מודעות בעיתונים ולשלם על זה.

שאול כהן: תראה לי מהיכן הגיע אליך המידע, ואני אבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: תאמין לי, אנחנו בישיבות ארכות, אתה יכול לעבור על הפרוטוקולים של הישיבות של וועדת החינוך ותלמד טוב מאיפה מגיע כל הכסף ל"אופק חדש", אתה בטח תהייה בדיון מחר או שלא תהייה או מישהו אחר מטעמכם, עם השרה מחר לגבי "אופק חדש".

מיכאל מלכיאור: בוא לא ניכנס כי זה לא הדיון עכשיו, אני מאוד מדגיש.

מיכאל מלכיאור: מה אתה אומר על הרעיון של ההורים כאן, אתם מוכנים להשקיע משהו בזה?

מיכאל מלכיאור: האמהות אומרות לכם, אנחנו רוצים לעזור למשק, נכון זה יעזור גם לנו כאמהות, אנחנו מבינים שלא ניתן לפתוח את ההסכמים והאוצר לא מוכן לשים והמורים גם לא מוכנים לזה, בצדק או שלא בצדק, הם מבינים את המציאות כפי שהיא ולא רוצים לשנות.

מיכאל מלכיאור: הם אומרים בואו ונשב יחד ונחשוב ביחד על מסגרת לכל החודשיים האלה של חופשת הקיץ, אולי גם חופשת ניקיון הפסח או כל מיני חופשות אחרות, אסורי חג וכדומה, שושן פורים, כל הארץ חוגגת את שושן פורים זה משהו מדהים, בואו ונחשוב ביחד, קונסטרוקטיבית, אולי זה דבר שיצא טוב ממנו למשק שיהיו מסגרות אפילו מסובסדות, מעוגנות על ידי משרד החינוך או גורם אחר, שלא יחייב אף מורה, הכל יהיה כפי שאמרה יהודית אייזנר, הכל יהיה תכנית השלמות, לא רוצים לדבר על זה עכשיו אנחנו על אותו גל, תכניות השלמה, בואו נשב יחד בדיון רציני, אולי נעשה חשבון אולי נראה שכדאי למשק ולכלכלת המשק, אולי אתם מוכנים להשקיע במשהו שהוא כדאי לכלכלת המשק, מה אתה אומר על הרעיון?

שאול כהן: אני לא באתי לכאן כנציג אגף התקציבים, ולכן קשה לי לענות על השאלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לענות כרעיון לא מחייב.

שאול כהן: כרעיון לא מחייב, אני חושב ששווה לבדוק כל רעיון שאינו מחייב, במיוחד אם מדובר פה בתועלת למשק, אני יכול להגיד שבראיית האוצר התוספות המאוד משמעותיות מבחינת התקציב שניתנו למורים ושיינתנו בשנים הקרובות, וזו באמת תוספת רצינית לתקציב החינוך, לא בטוח שיש כרגע מקום לעשות שינוי כזה.

מיכאל מלכיאור: לקחת את ההסתייגות, וטוב שאתה מסתייג, אנחנו לא חשבנו שכתבת כאן צ'ק פתוח, דבר שהוא טוב למשק הוא יוסיף הכנסה לא יוריד, אבל בסופו של דבר אתם מעל המשק אני מניח, זה שעכשיו הוספתם תקציב ל"אופק חדש" בוודאי הוספתם תקציב גם אם זה לא חמישה מיליארד, זה לא צריך לגרום לכך שאתם פתאום נגד פיתוח המשק והכלכלה.

שאול כהן: השאלה מה המקור, האם המקור הם המורים או המקור זה דברים אחרים, השאלה מאיפה מדינת ישראל מביאה את המקורות לדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: ואם אתה רואה שבסופו של חשבון שהמדינה תרוויח, אזרחי המדינה ירוויחו וקופת המדינה תרוויח מזה?

שאול כהן: כמו בכל דבר כללי צריך לבחון עלות מול תועלת.

מיכאל מלכיאור: באו נסכם את הדיון הזה בכך.

מיכאל מלכיאור: כתוצאה מהדיון הזה אני קיבלתי רק חיזוקים שההסדר הישראלי עם החופשות הכי קצרות בעולם לאזרחים והחופשות הכי ארוכות בעולם לילדים, זה הסדר לא טוב, זה רע למשק, זה רע לילדים, זה רע להורים וזה לא דבר שהוא יכול בוודאי לעלות בקנה מידה של חברה עם כל כך הרבה בעיות חברתיות של קבוצות שונות, בוודאי שזה שילדים מסתובבים ברחובות כל כך הרבה ימים של חופשות.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים תחת הסכמים קיבוציים ואנחנו אנשי מעשה ואנחנו לא רוצים סתם לתת הצהרות באוויר, אז אנחנו חושבים וזה מאוד נדיר פה שאנחנו חושבים כמו האוצר, אבל חושבים שזה כן ראוי להיות כחלק מהמשא ומתן עתידי, לפתוח בדיון, אנחנו לעומת האוצר חושבים שזה צריך להיות עם פיצוי רציני והולם למורים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שכל מערך החופשות, לא רק אסרו חג אלא כל מערך החופשות ראוי לדיון עם המורים ולהתחשב בנסיבות של החום בקיץ וכל שאר הדברים כמו העומס על המורים, להתחשב בכל הקשיים האלה, צריך לדבר ואני חושב שגם ארגוני המורים הם יהיו פתוחים לשיח רציני על הנושא הזה אם לצד השיח תהייה נכונות לשכר הולם בעקבות זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר ראוי וטוב שיעשה.

מיכאל מלכיאור: בעולם המציאות שאנחנו נמצאים אנחנו רוצים לעודד את הקבוצה האזרחית שקמה כדי לחזק את איחוד החופשות של ההורים והילדים, ולעודד את הפעילות שלהם, אנחנו קוראים דווקא למשרד האוצר לפתוח עכשיו תוך שבועיים ימים, לפתוח בשיח עם האמהות.

מיכאל מלכיאור: יש כאן גם עניין מגדרי כפי שאמרנו בהתחלה, עם האמהות לפתוח בשיח ואולי גם בשיתוף ארגוני המורים שיכולים להיות חלק מהשיח הזה, שוב ברמה וולונטרית וכדומה, ובוודאי שראוי שמשרד החינוך יהיה חלק מהשיח הזה כי אם צריך לעשות ארגון אז גם בבתי הספר, מקומם של בתי הספר והמתנ"סים שהם בחלקם מתחת למשרד החינוך, מן הראוי שהם יהיו חלק מהדבר הזה, יש גם אחראים במועצות המקומיות, בשלטון המקומי האחראי על פעילות הילדים ונוער, גם הם רואים לזה והכל תחת משרד החינוך, לפתוח בשיח כזה ולראות אם ניתן לארגן בצורה אחרת ממה שיש היום.

מיכאל מלכיאור: היום כל הורה צריך לרוץ אחרי הקייטנה ואולי גם למצוא איזו קייטנה משלימה ואולי אחר כך למצוא סידור פרטי לשמירה על הילדים, לפתוח בשיח רציני ולפתוח את זה בראש פתוח ולבדוק אם ניתן לעשות תכניות השלמה שנגישות לכל ילדי ישראל, לכל המגזרים בישראל, לעשות תכניות כדי שחופשת הקיץ, כל זמן שיש חופשה כזאת ארוכה, גם כדי שהחופשות האחרות לא תהיינה סיוט מתמשך להורים אלא דבר שיהיה אפילו מועיל לילדים באמצעות תכניות העשרה והדגשים שלא מספיקים ללמד אותם בשנת הלימודים ולעשות כפי שהדברים הוצגו בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לקרוא, לדרוש ממשרד החינוך וממשרד האוצר לפתוח בשיח כזה, נראה לאן זה יוביל, זה לא מחייב שום דבר חוץ משיח רציני.

מיכאל מלכיאור: שמענו כאן עמדה שלפחות בבסיסה היא חיובית עם כל ההסתייגויות, גם מהסתדרות המורים, גם ממשרד האוצר, גם ממשרד החינוך כולם היו בעקרון חיוביים, עם כל ההסתייגויות שנמתחו, אולי אפילו אפשר לסבסד את זה בצורה שזה יהיה משמעותי להורים ולמשק.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.