ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 465, 2008-07-07 09:00

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: היום אנו דנים בנושא רציני וכבד, זהו דיון מהיר ביוזמתו של חבר הכנסת אלכס מילר, ואני מניח שזאת בעקבות מקרים שפורסמו בעיתונות על התגברות תופעות האלימות נגד עולים מחבר המדינות.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואנחנו חושבים שכל תופעת האלימות בוודאי אלימות כלפי עולים, אלו דברים שלא ניתן לסבול גם אם הם מקרים מעטים, אכן זה נושא ראוי לדיון ואני נותן את זכות הדיבור לידידי אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: אני ביקשתי לדון על הנושא ראשית בעקבות אותם פרסומים שהיו בתקשורת הארצית, אותם מקרים שהתרחשו גם בבאר שבע של הילדים שתקפו אנשים מבוגרים רק מהטעם שהם יוצאי ברית המועצות וגם בעקבות אותו מקרה של נהג "אגד" שהתרחש באותו שבוע, הנהג שבגלל שהפריע לו ששני אנשים לידו דיברו בשפה רוסית החליט להוציא אותם מהאוטובוס, זה קרה בעצם באותו שבוע.

אלכס מילר: כאן אנחנו יכולים לראות שיש לנו דור צעיר שגדל במערכות שלנו, נמצאים באחריותנו ודור שהוא כבר מבוגר שקשה להשפיע ולשנות את דעותיו.

אלכס מילר: אנחנו כן יכולים להשפיע על הדור הצעיר שהיום גדול ונמצא במערכת החינוך.

אלכס מילר: לדעתי מה שקרה שבעצם הנושא של הגזענות הפנימית, נושאים שהיו קשורים להסברה בעניין העלייה הם פשוט לא בסדר העדיפויות במערכת החינוך.

אלכס מילר: אלו רק מקרים שפרסמו, אנחנו מקבלים במשך חודשים פניות מישובים כאלה ואחרים שבהם יש תופעות של אלימות, אלימות אומנם לא פיזית, אבל מילולית כלפי העולים בתוך מערכות בית הספר, וגם המנהלים והמורים לא הכי יודעים כיצד להתמודד עם התופעות האלה, בסך הכל מלה פה ומלה שם שנזרקת על ידי התלמידים, ולאכוף את זה זה קשה מאוד כי זה אחד מול השני, אבל העובדה היא שילדים יודעים מה זו עליה והדור החדש והצעיר צריך להתגייס לצבא.

אלכס מילר: אני גם ראיתי את הנתונים שפורסמו לאחרונה על כך שהשנה כשבעת אלפים צעירים שהיו אמורים להתגייס, אני לא מדבר על החרדים והערבים שהם על פי החוק לא מתגייסים, אבל אלו שכן היו אמורים היו להתגייס והשתמטו מהצבא.

אלכס מילר: הכל בסופו של דבר מתחבר לאותם הערכים שפעם הוקנו, פעם לא היו לנו בעיות של מוטיבציה, של הכרה ותרומה למדינה.

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו שהמערכת מעלה דברים לסדר עדיפות, ואת הדברים שפעם איחדו את העם שלנו וכבוד ההדדי, יותר נימוסים, יותר ערכים גם של התא המשפחתי, הם פשוט לא קיימים היום.

אלכס מילר: אני לא רואה שיש היום איזה מנגנון שמייצר את זה ומשקיע בזה, וגם אם אני מתסכל על משרד הקליטה ועל אותן התכניות, הוא בעצם חנוק בכל אותם סקטורים אם זה תרבות, שמעתי לאחרונה שמסתבר שמשרד הקליטה מימן ספורטאים עולים שאמורים להיות באולימפיאדה, יש גבול לכל דבר, יש משרד המדע התרבות והספורט, יש תקציבי ספורט, זה לא באחריות משרד הקליטה, גם מסתבר שהתקציבים האלה הועברו מתקציבי התרבות, זה היה אמור ללכת לאנשים עולים שעוסקים בתרבות.

אלכס מילר: כשאתה מסתכל על התמונה הכללית ועל הדברים השונים שהמשרדים אמורים לטפל, אתה רואה שיש סדרי עדיפויות אחרים, אני חושב שבעצם תפקידנו להתריע על התופעה הזאת, ולראות אם קיימת היום אפשרות להכניס תכנים נוספים לתוך מערכת החינוך כדי שיחזירו את כל הערכים לילדים שלנו שגדלים פה וידעו מה זו עליה, ידעו שרוב המדינה הזאת בנויה מעולים, לא משנה מתי הם הגיעו ואם אלו ההורים שלהם או הסבים והסבתות שלהם.

אלכס מילר: ההתייחסות כלפי האנשים האלה צריכה להיות בהתאם ולא חלילה גזענות פנימית של מדינת ישראל.

אלכס מילר: לא מזמן אנחנו דיברנו על נושא האנטישמיות ועד כמה חשוב לערב עולים בנושא האנטישמיות, כי אלו שמגיעים עכשיו ממערכות החינוך של ברית המועצות לשעבר הם כבר לא מה שהיו פעם, וגם הילדים האלה לא מודעים, אז נגיד שאת נושא האנטישמיות איך שהוא מקיפים, והילדים די מעודכנים, וכמובן היינו רוצים לראות יותר פעילות כמו למשל הנסיעות לפולין המסובסדות וכדומה.

אלכס מילר: הגזענות הפנימית, אני לא מרגיש שזה בסדרי עדיפויות ואני לא רואה שהטיפול הפנימי בתוך מערכות בתי הספר נותן את מה שהוא צריך לתת.

מיכאל מלכיאור: אחרי ההקדמה הארוכה הזאת, נשמע את משרדי הממשלה.

אלה אלגרסי: אני אגיד שהגעתי היום לדיון למרות שאתמול ניסינו להסביר ולשכנע שאנחנו חושבים שזו טעות לקיים דיון כזה.

מיכאל מלכיאור: אלה אלגרסי, חבל על הזמן שלכם בלנסות להסביר דבר כזה, כי אתם צריכים לדעת שכפי שאתם כפופים לחוקים ולתקנות גם אנחנו, אחרי שנשיאות הכנסת בכל מליאותיה מחליטה שזה נושא שראוי וחשוב לדון בו באופן דחוף, אז אין לי אפילו שיקול דעת, אומנם יושבי ראש אחרים בוועדות אחרות שלא עושים כפי שתקנות הכנסת, אבל אני חושב שאם אני תובע מכל משרדי הממשלה לנהוג כראוי עם חוקי המדינה ותקנות הכנסת, אני חושב שראוי שגם אני אנהג כך, לכן הפניה לא היתה במקום.

אלה אלגרסי: קיבלנו את ההסבר, וכעת אנסה להסביר בדרכנו את הסוגיה.

אלה אלגרסי: מדובר מבחינתנו, ככל שהצלחנו לאסוף את הפרטים באירוע אחד שהיה, האירוע, הנסיבות שלו הן מאוד מאוד מורכבות, אני לא בטוחה שהחדר הזה הוא המקום לתאר את הנסיבות של שני הנערים האלה, האירוע הוא חמור, אסור שהוא יקרה, אלימות כלפי קשישים אסורה, אבל יש כאן סוגיה שהיא מעבר והיא קשורה לדיבור על גזענות, למשל האירוע הזה שככל שאנחנו יודעים האירוע לא קשור לגזענות בכלל, יש בו אלימות כלפי קשישים וזה לא בסדר.

אלה אלגרסי: אני משתתפת גם בוועדת השרים למאבק באלימות וגם בתת ועדה שעוסקת באלימות כלפי קשישים, בוועדה הזאת התפקיד של משרד החינוך הוא בעיקר לעשות עבודה עם בני נוער ולהתנדב להגן על קשישים.

אלה אלגרסי: רוב התקיפות שהתקיימו בשנים האחרונות כלפי קשישים לא היו על ידי בני נוער שנמצאים בתוך מערכת החינוך.

אלה אלגרסי: במערכת החינוך יזמו פרויקט שנקרא "פרויקט 28" שבו בני נוער מלווים קשישים בימים שבהם הם מקבלים כספים כדי למנוע אלימות כלפי קשישים, האירוע הזה הוא אירוע חריג וצריך להתייחס בחומרה.

אלה אלגרסי: אני הבנתי שאתמול היה משפט ואנחנו דיברנו עם אחד מהנערים האלה אתמול בערב, מדובר פה בשני נערים שנסיבות חייהם מאוד מורכבות וקשות, אחד מהם נמצא במערכת החינוך והשני לא נמצא במערכת חינוך, זאת סוגיה בפני עצמה למה הוא נשר בגיל חמש עשרה ממערכת החינוך, והוא לא עולה מברית המועצות.

אלה אלגרסי: הנסיבות מורכבות ואני חושבת שהאירוע לא מייצג את האלימות.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת הרב חיים אמסלם, חבר הכנסת אלכס מילר העלה את הנושא שהיה בבאר שבע - תקיפתם של שני ילדים קשישים עולים, והוא ראה את זה כחלק מתופעה כללית, אומרת נציגת משרד החינוך שאין תופעה כזאת ושזה אירוע חריג וגם האירוע הזה לא היה כל קשור לרקע של גזענות כלפי עולים אלא שזו תופעה כללית של אלימות כלפי קשישים וזה בוודאי לא פחות מגונה מזה, אבל אני רוצה לשאול אותך, אנחנו בכל אופן מקיימים את הדיון הזה, את לא רואה בעיה בכלל, הרי ישנן תופעות של גזענות כלפי ערבים, יש גזענות כלפי חרדים, אולי יש גם גזענות כלפי חילוניים?

חיים אמסלם: מה ששמענו ביחס לעולי ברית המועצות לצערנו, מה שעולה בתקשורת, שאכן היו תופעות של יוצאי חבר העמים כביכול, תופעות של נאציזם ותופעות כאלה, אבל זה לא משקף.

מיכאל מלכיאור: כאן אנחנו מדברים על הכיוון ההפוך, כלפי עולים.

מיכאל מלכיאור: האם אתם במערכת בכלל, ברור שזה מקרה בודד וגם מקרים שלא מגיעים לאלימות פיזית, אבל האם אתם חושבים בגדול שאין בעיה כזאת בישראל של תופעות גזעניות כלפי עולים?

מיכאל מלכיאור: הייתי אומר ככלל, אבל פה אנחנו מדברים במיוחד על עולים מחבר המדינות, אבל אפשר להרחיב את זה גם לעולי אתיופיה.

אלה אלגרסי: התפיסה החינוכית שלנו, התפיסה הפסיכולוגית שמסתתרת מאחורי זה, בכל ניסיון לשפר מעמד או לעסוק בנושאים כמו למשל שוויון בין גברים לנשים, ידוע שככל שמדברים על זה יותר, כירידה לצורך עליה, גם מחזקים את הסטריאוטיפ.

אלה אלגרסי: כשאנחנו עוסקים בנושא של צמצום אלימות, אנחנו לא מתייחסים לאוכלוסיות צבועות, אנחנו לא אומרים שאנחנו מתייחסים כרגע בילדים ממגזר כזה או אחר בתוך בית הספר.

אלה אלגרסי: אנחנו בודקים את נתוני בית הספר, אם בבית הספר התמונה היא כזאת שיש אירועי אלימות של עולים מקבוצה כזאת או אחרת.

אלה אלגרסי: כלפי עולים או של עולים, אנחנו מתעסקים ומטפלים בה מההיבט של תופעה בתוך בית הספר שצריך לטפל בה.

אלה אלגרסי: לפחות בנושא של האלימות אנחנו לא צובעים אותה מגזרית.

אלה אלגרסי: אני יודעת שיש שיטות אחרות שיגידו שכדי לקדם קבוצה כזאת או אחרת יש לצבוע את הפעילות מולה.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה עניין של לקדם אוכלוסייה, אלא עניין של המאבק בתופעות גזענות ואלימות, אני חושב שצריכים לדעת גם אם זה תרוץ, למשל אם זה נגד עולים, חרדים, אבל זה תרוץ כי אם לא היו עולים או חרדים היו נטפלים למישהו אחר, אבל ברור כשיש אוכלוסייה שמאופיינת, יש סכנה יותר גדולה וצריך יותר ערים.

אלה אלגרסי: אנו מטפלים בה היכן שהיא מתעוררת, אבל לא גוזרים מתוך זה תכניות מערכתיות.

אלה אלגרסי: המערכת שאותה אנחנו מאבחנים, בודקים ומטפלים, היא בית הספר ואם הוא מרובה עולים אז הטיפול שם יאופיין בטיפול מכוון יותר לעולים.

מיכאל מלכיאור: גם אם הטיפול שלכם הוליסטי, אני עדיין שואל אם אתם יודעים או שעל פי הנתונים שיש לכם, השאלה אם אתם מקבלים נתונים בכלל מבתי הספר בכיוון הזה?

מיכאל מלכיאור: כי אם אתם לא שואלים אתם לא יודעים הרבה פעמים, אבל אם אתם יודעים שיש בכל זאת תופעה של גזענות מסוימת כלפי עולים, ושהתופעה הזאת באה לידי ביטוי, אתם לא יודעים שיש דבר כזה.

אלה אלגרסי: אנחנו יודעים שיש בתי ספר שיש בהם מתיחות בין קבוצות של תלמידים יוצאי אתיופיה לבין תלמידים יוצאי ברית המועצות, במקומות האלה אנחנו מתמקדים בטיפול, אבל לא משהו חריג מעבר לכך.

אלה אלגרסי: באופן חריג, במקומות אחרים יש חבורות אחרות.

אלה אלגרסי: עלי לציין, שבמחקר הכללי שפרופסור ארי בנבנישתי עשה לגבי האלימות בבתי הספר, הועלתה שאלה בוועדת ההיגוי, האם לגזור מגזרים נוספים מתוך המחקר כדי לסמן קבוצות עולים כאלה או אחרות, ההחלטה של וועדת ההיגוי היתה לא לעשות חלוקה כזאת רק עבור ערבים למשל.

מיכאל מלכיאור: אתם בודקים לפעמים עמדות, סטריאוטיפים, בתוך קבוצת התלמידים?

אלה אלגרסי: ככל שתכניות לימודים בודקות, אנו עוסקים בנושא הזה בהחלט, אבל לא משהו ממוקד בגזענות.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: משרד הקליטה, בבקשה.

שרה כהן: במחקר של פרופסור בנבנישתי, אין התייחסות למגזר של העולים אלא רק לגבי אוכלוסייה של חרדים ונדמה לי שגם לגבי הערבים, יחד עם זאת אנחנו יכולים כן לדלות מתוך המחקר המשווה של דוקטור יוסי הראל שבדק התנהגויות סיכון – מחקר השוואתי בינלאומי, הנתונים האחרונים שבעצם גזר מכון ברוקדייל וגם הציג אותם למשרד שלנו כדי שאנחנו נוכל לשקף בצורה טובה יותר את השונות בקרב אוכלוסיות העולים השונות.

שרה כהן: לגבי יוצאי מדינות חבר העמים, אחת מהאמירות שיוצאת מתוך המחקר היא שיקוף של תחושת ניכור מבית הספר לצד הישגים לימודיים מאוד גבוהים, זאת אומרת שמצד אחד אנחנו רואים שיש הישגים שהם גבוהים יותר מאשר של הישראלים הוותיקים ילדי הארץ, ומאידך גיסא יש תחושות קשות יותר של ניכור ואולי קצת פחות כתובת לפניה.

שרה כהן: כרגע אנחנו יוצאים יחד עם מכון ברודקייל בסקר ארצי של נוער עולה שהוא הסקר הכי גדול שנעשה בעצם לגבי גל העליה האחרון, רק בשביל לסבר את האוזן, נכון להיום יש מחקרים שהם מאוד נקודתיים או מחקרי הערכה, בהרבה מהמקרים המחקרים הם פונקציה של תרומות.

שרה כהן: אנחנו במשרד יחד עם מכון ברוקדייל גם בעקבות העלאת הנושא על סדר היום במשרד, החלטנו שיש מקום לבחון את תמונת המצב של הנוער העולה גם בחלוקה של המגזרים השונים בתוכו.

שרה כהן: תמונת המצב של הנוער העולה, הבנוי על שאלון שהופץ בין כאלף בני נוער עולים, כמובן עם מדגם מייצג וכל מה שעומד בכל כללי המחקר, כאשר הכוונה היא להבין מה קורה עם הנוער שגם נולד בארץ להורים עולים וגם לגבי הנוער שעלה בעצם עם הוריו, לנסות לעשות איזו רזולוציה והבחנה גם בין יוצאי חבר המדינות וגם בין יוצאי אתיופיה, יוצאי צרפת, יוצאי אמריקה הלטינית, ובעצם להבין את הפילוחים השונים בתוך האוכלוסייה.

שרה כהן: לגבי המצב של הנוער העולה בבית הספר, שדרך אגב זה מחקר שאנחנו עושים עם מכון ברוקדייל, כאשר בוועדת ההיגוי המלווה את המחקר, יושבים נציגים מכל המשרדים כולל נציגי משרד החינוך.

שרה כהן: במהלך המחקר אנחנו שואלים סדרת שאלות שקשורה למצב שלו בבית הספר, גם ברמה לדוגמה, באיזו מידה אכפת למישהו בצוות בית הספר שלך מההישגים שלך בלימודים?

שרה כהן: באיזו מידה אכפת למישהו מצוות בית הספר שלך ההשתלבות שלך בחברה בבית הספר?

שרה כהן: איך אתה מסתדר עם בני נוער אחרים בבית הספר?

שרה כהן: האם נתקלת ביחס משפיל ומעליב מצד מישהו מצוות בית הספר?

שרה כהן: האם יש מישהו מצוות בית הספר מגשר, מדריך, מורה או מישהו מקבוצת המוצא שלך?

שרה כהן: כשיש לך בעיה בבית הספר האם יש לך למי לפנות?

שרה כהן: שאלות כמו: באיזו תדירות קורה לך שתלמידים אחרים לא רוצים לבלות איתך בבית הספר ואתה מוצא את עצמך לבד?

שרה כהן: ובאיזו תדירות הטרידו אותך או הציקו לך בשטח בית הספר בחודשים האחורנים?

שרה כהן: באיזו תדירות השתתפת בהטרדה או בהצקה?

מיכאל מלכיאור: אם יש ניכור כלפי בית הספר, זה דבר חמור.

מיכאל מלכיאור: אגב, הרבה משאלות המחקר הזה הן רלוונטיות גם לחוק של שילוב עולים שאנחנו מכינים כעת לקריאה שנייה ושלישית.

מרינה סולודקין: יש לי בקשה, כי יש לי חששות לגורל הממשלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: האם יש לך חשש שזה לא יחזיק מעמד עוד שנה וחצי שנתיים?

מרינה סולודקין: אני לא יודעת.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנדבר על זה בנפרד, כי אני רוצה שנחשוב בנפרד איך אנחנו מקדמים את זה, אולי אם אנחנו מסיימים את השיח הזה.

מיכאל מלכיאור: האם יצאתם כבר לדרך עם המחקר?

שרה כהן: השאלון עבר כרגע את השיפוץ האחרון, ואנחנו יוצאים כרגע בפיילוט ראשוני.

מיכאל מלכיאור: הייתי גם בודק בדיוק את נקודה שאנחנו מדברים עליה, יש כמה שאלות שמשיקות לשאלה הזאת, האם הם מרגישים את הניכור גם בגלל, אם הם מרגישים ניכור, משום שקבוצות אחרות בתוך החברה הישראלית גם מתנכרים להם, מציקים להם על רקע מוצאם, האם יש תחושה כזאת?

שרה כהן: אני חושבת, השימוש במלה גזענות יוצר איזה אפקט של כדור שלג, זאת אומרת שהמלה עצמה היא מלה בעייתית, אני מאוד מסכימה עם אלה אלגרסי שממקרה של אחד, מקרה כזה או אחר חמור ככל שיהיה, ליצור איזו הכללה על קבוצה רחבה יותר, יש בזה אלמנט שמנציח ומגביר את עצמו.

שרה כהן: אני לפחות מתוך ההכרות שלי את המחקרים השונים, ואני כן עוקבת אחריהם, אני לא רואה איזה נתון שהוא בעצם נתון שהוא גם מתוקף על ידי מחקר שיש איזה שהם מצבי גזענות או אלימות כבדים כלפי עולים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהמקרה הזה ואני מקבל את דבריה של אלה אלגרסי, מאוד יכול להיות שהמקרה הזה שהיה בבאר שבע לא מצביע על תופעה כללית, אני מקבל את הדברים אבל אני רק רוצה לטעון שאתם בעצם לא יודעים וכאן אנחנו לא קובעים שיש כאן גזענות כלפי עולים, אנחנו גם לא קובעים שאין גזענות כלפי עולים, אנחנו קובעים שלא כל כך יודעים.

מיכאל מלכיאור: גם הנתק, ואנחנו רואים את זה בהרבה ישיבות פה, יש נתק גדול בין מה שקורה בבתי ספר למה שאתה יודע או שאתה לא יודע, אין העברת מידע שוטפת בעניין וקשה למדוד, לכן אני רוצה להציע, שאם אתם ממילא עושים את המאמץ וכנראה שלא במימון של ממשלת ישראל.

שרה כהן: במימון של ממשלת ישראל, כאשר החלק הארי של המימון הוא של משרד הקליטה.

מיכאל מלכיאור: אז זה טוב, אז אם אתם כבר עושים את המאמץ וגם מממנים אפילו את המחקר הזה ואני מברך על כך, אז תבדקו, תבדקו גם את העניין, אם זה מחקר שמכוון ושישאלו רק את העולים במחקר הזה, אז אי אפשר לבדוק אם יש סטריאוטיפים בכלל החברה כלפי עולים, סטריאוטיפים שבאים לידי ביטוי בתופעות של גזענות, אבל אפשר לבדוק אם העולים מרגישים שזה כך, את זה כן אפשר לבדוק, לכן אולי לפני שאתם יוצאים לדרך אולי אפשר לחדד שאלה אחת או שתיים בכיוון הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מעוניינים לראות את התוצאות, מצד שני אם יש, אנחנו לא רוצים להגיד שבגלל שקוראים לזה גזענות זה לכשעצמו מחזק את התופעה, על הנקודה הזאת אולי אני חולק על אלה אלגרסי, אני לא יודע אם אני חולק עליך או לא אבל אולי, אני עם ניסיון רב גם בטיפול באנטישמיות בכל רחבי העולם, אני בדרך כלל רואה שגם שם יש כאלה שטוענים שבזה שאנחנו קוראים לזה אנטישמיות וגזענות, ומזה שאנחנו מאירים בזרקורים את זה אנחנו בעצם נותנים את ידינו להתגברות התופעות הללו.

מיכאל מלכיאור: זה טיעון ואני לא יכול לגמרי לפסול אותו, אבל אני חושב שעם כל הניסיון שלנו תחום הזה, בדרך כלל ההיפך הוא נכון, בזה שמסתרים, אם יש, אני לא קובע שיש, אבל בזה שמסתרים ולא מטפלים בזה, לא רק במישור ההוליסטי של יחס כלפי האחר, אלא ספציפית כלפי קבוצה מסוימת, במקרה הזה אלו היהודים ובמקרה הזה אלו העולים, בדרך כלל זה לא נעלם כי אנחנו מתעלמים אלא להפך זה גובר, לכן אני לא רוצה לקבוע פה, ואני גם לא חושב שזה רצונו של חבר הכנסת אלכס מילר, אני לא רוצה לקבוע שזו תופעה כללית, אבל אני כן חושב שזה ראוי לבדיקה, בכל זאת אנחנו מדברים על אוכלוסייה גדולה מאוד, אין ספק שיש בתוך וזו הסיבה של המחקר, יש ניכור גדול מאוד כלפי המערכת, כלפי מערכת החינוך, כלפי צוות בית הספר, כלפי הרבה מאוד תופעות, חלק מזה הוא חלק מקשיי קליטה שהם דברים טבעיים כשאתה בא ממקום אחר ואתה צריך להשתלב.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואנחנו בכל זאת מדינה שמאוד רוצה, כך חשבתי לפחות, מאוד רוצה עליה ורוצה קליטה ולכן אנחנו חייבים להיות ערים ובמיוחד אם יש תופעות של סטריאוטיפים שליליים והתנפלויות ואלימות, מילולית או פיזית, או תחושה כזאת בקרב העולים אז זה ראוי לטיפול.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לדברי משרד החינוך, צר לי לאכזב אתכם חברים אבל אתם לא רואים את השטח, אין לכם שמץ של מושג מה קורה בתוך בתי הספר, אני אומר שעל פי ההודעה משרד החינוך, אני אומר את זה כי זה מקומם אותי, הם אומרים שאין אלימות בתוך בתי ספר.

אלה אלגרסי: זה לא מה שאני אמרתי.

אלכס מילר: את אמרת שזה היה מקרה חריג וכנראה אין לו שום קשר לנושא של עולים וזו אלימות כלפי קשישים, אני אומר לך שלפי מה שאני ראיתי ולפי מה שפורסם שהתקיפה של הקשישים היתה, זו היתה הודאה של אותם ילדים שזה לא היה רק בגלל שהם יוצאי ברית המועצות, זה דבר ראשון ודבר שני אין מצב שיש לכם מקרי נשירה של ארבעים ושניים אחוזים עולים שנושרים מבתי הספר, הם לא נושרים סתם בגלל ששם הכל בסדר והם מסתדרים עם כולם, הם נשרו בגלל שיש להם בעיה בתוך המערכת, בגלל זה הם נשרו, יש בעיה.

אלכס מילר: אנחנו לא דיברנו על אלימות פיזית, על תגרות מידי יום.

אלה אלגרסי: לא זה הדיון.

אלכס מילר: אני הייתי שם לפני חמש עשרה שנה, ואני יודע בדיוק מה התרחש בית הספר ובכיתות, גם היום פונים אלינו אנשים ומספרים שהיחס הוא פשוט לא סביר.

אלכס מילר: אדוני אתה היית "עדין מידי" כשאמרת שהם לא יודעים ומסתירים מהם, אני חושב אדוני היושב ראש שאם משרד החינוך לא ייצא עם הוראה גורפת לכל מנהל בית ספר שמסתיר מידע על כל מה שקורה בפנים, על אותן תלונות, על אותם הורים שמתלוננים, ישנן הרבה פניות של הורים שמתלוננים שיש יחס לא הוגן כלפיהם, שהם לא מסתדרים עם המורים, שהם לא מסתדרים עם המנהלים בגלל השפה ואתם לא מקבלים את הדברים האלה, הכל נסגר בפנים.

מיכאל מלכיאור: אני אומנם אמרתי את זה בצורה יותר עדינה, כך אני נוהג, אתה צריך לוודא בכל זאת לגבי התופעה שהעלת פה, שתופעת האלימות נגד עולים מחבר המדינות, במאת האחוזים שבעיות הניכור בתוך בית הספר שיש לזה גורמים רבים וסיבות שונות, אגב חלק גדול דווקא מהבדיקה, ושמעת את השאלות שיבדקו במשרד הקליטה, דווקא יבדקו את כלל הגורמים שמביאים לניכור, דיברנו עליהם בהרבה ישיבות פה, אבל לאו דווקא התופעה, זה יכול להיות ואני לא קובע שלא, אבל אני אומר שלאו דווקא שיש לך למעלה מארבעים אחוזים מהנושרים הם עולים, זה לא לאו דווקא בגלל שיש אלימות כלפי עולים.

אלכס מילר: "האקלים הפנימי" בבית הספר הוא חלק מהבעיה, שהם לא רואים את עצמם כחלק מהחברה, הם יוצאים ממנה ומוצאים את עצמם בחברה אחרת.

אלכס מילר: בנוסף, עליהם להתגבר על קשיי השפה החדשה, במיוחד כאשר הסביבה לא יודעת איך להסתדר עם המצב החדש.

אלכס מילר: הם מתעצבנים כי הם לא יודעים איך לקבל את זה, וגם אחרי עשר שנים או חמש עשרה שנה, הם לא יקבלו את זה.

אלכס מילר: הדבר היחיד שניתן לעשות זה להעביר להם במסגרת, אם לא מלמדים אותם איך להסתדר בקבוצות שיש בה הבדלי שפות.

אלכס מילר: כשאנשים מדברים אחד עם השני מבלי להבין האחד את השני, נוצר מצב שהופך לאלימות, כך שגם בזה צריך לטפל.

אלכס מילר: כשאת מדברת על סטריאוטיפ, אני אומר לך שבסטריאוטיפ מטפלים כבעיה שלמה ולא מטפלים אך ורק בנושא האלימות או רק בנושא אחר, כשבאים ומרכזים את העניין ואומרים שאנחנו רוצים לבנות דור שלם שיקבל אחד את השני כקונספט , אז צריך ללמד אותו איך מקבלים את השני, ומה שקורה היום שזה לא קורה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש אני חושב שעדיין חייבת לצאת הוראה חד משמעית לכל מנהל בית ספר להעביר כל מידע, ואם יש משהו שמתפרסם ומשרד החינוך לא קיבל את המידע הזה חייבים להטיל סנקציות על אותו מנהל בית ספר, לא יכול להיות שקורה דבר כזה שאני מקבל והם לא, כנראה שיש כאן בעיה, בעיה בתקשורת, מנסים לסגור את הדברים בפנים.

אלה אלגרסי: התלונות מגיעות גם אליי וגם לקו פתוח, אבל יש פה המון דברים שהוצאו מהקשרם ואני אשמח אם אני אוכל להגיב לדברים.

אלה אלגרסי: אני לקחתי את הדברים שלך דווקא באופן אישי, ואני רוצה להגיד משפט אישי, בשם הסטריאוטיפים להיזהר לא ללכת לסטריאוטיפים אחרים, אני באופן אישי איש שטח, שלושים שנה מחנכת במדינת ישראל, יועצת בבית הספר, אני לא אוהבת שיגידו לי שאני מטה מנוכר, אני איש שטח.

אלכס מילר: אתם לא מקבלים את המידע, זה מה שאת אומרת, ואני התייחסתי למה שאת אומרת.

אלה אלגרסי: זה היה מהלב.

אלכס מילר: זה שהיית מורה ומחנכת במדינת ישראל זה בסדר, אבל בתור משרד החינוך את לא מקבלת מידע וזה משהו אחר.

אלה אלגרסי: עכשיו אני אענה על כל השאלות ששרה כהו דיברה עליהן, שאלות שמופיעות בשאלון לעולים, הן שאלות שמופיעות בשאלון המיצב, אותן שאלות, זה נעשה בכל בתי הספר בארץ, אני חושבת שנעשה כאן ערבוב של נתונים, אני הגבתי לעניין שני הנערים האלה שנסיבות חייהם שמו אותם במקום מנוכר לא פחות מהעולים.

אלה אלגרסי: לגבי בתי הספר בכל מערכת החינוך יש שאלון שנקרא מיצב והוא בודק את אקלים בית הספר, הוא בודק שם הצקות, בודק יחס מחמיר, הוא בודק ניכור.

אלה אלגרסי: בתי הספר מקבלים את התוצאות ועושים עבודה לפי התוצאות שהם מקבלים על הנושאים שיש לעסוק בהם ובתוכם גם עיסוק בנושא של העולים, ואם זה הובן עד עכשיו לא נכון.

אלה אלגרסי: כרגע במערכת החינוך יש תכנית שנקראת תכנית מערכתית למניעת אלימות והיא מופעלת בשמונה מאות בתי ספר, היא תכנית תלת שנתית, אנחנו מדווחים עליה גם לוועדת השרים למאבק באלימות, אני רק ניסית להבהיר שברור שיש אלימות בבתי הספר כלפי עולים והיא תטופל.

מיכאל מלכיאור: אבל עדיין, אני שוב אומר, כששואלים ספציפית מקבלים התייחסות, אבל אני לא יודע עם יש בדיקה מספיק מקיפה היום, ואת אישרת את זה בדברייך הראשונים, אני לא ידוע אם אנחנו באמת יודעים, וגם מהשאלות מה"מיצב" שאני מכיר אותן והן גם הוצגו פה, אין התייחסות ספציפית לנושא הזה, לכן אני חושב שזה טוב שיש דיון כזה וזה טוב להציף את הנושא, את שומעת פה מחברי הכנסת שהם שומעים על יחס של אלימות כלפי עולים, וכדאי להביא את זה לתשומת לב ולעשות בדיקה, ואם אתם כבר הולכים לבדיקה בין אם זה "המיצבג" ועכשיו עם הבדיקה של מכון ברוקדייל כדאי נקודתית לבדוק את התופעה הזאת, גם בין כל התלמידים וגם ספציפית את תחושת העולים.

מרינה סולודקין: ראשית אני מודה לאלכס מילר, אני חושבת שנושא הדיון הדחוף הוא מאוד מאוד חשוב, שנית אני מבינה מה שאומרים חבריי נציגי המשרדים שאני עובדת הרבה שנים איתם, אבל כמו שאלכס מילר אמר התמונה שונה לגמרי, כי אנחנו מקבלים כאן בכנסת הרבה מקרים של אלימות כלפי עולים ובגלל שהם עולים, בגלל שבהפסקות מדברים רוסית, בגלל שההורים שלהם אינם נראים כמו שצריך בחברה הישראלית, ובגלל שגם סגל המורים וגם סגל המנהלים לא הפנימו את מה שקרה במדינת ישראל בשנות החמישים והשישים עם העליות האחרות.

מרינה סולודקין: בית הספר הוא המראה של כל החברה, היום הגעתי לכנסת וקיבלתי בדואר סרט וידיאו המציג קטע מתכנית סאטירית של ערוץ 10, שבה ממליצים בצורה מאוד עדינה לשומרים ולאנשי בטחון ממוצא רוסי להשתמש בדאודורנט.

חיים אמסלם: לא שלחתי לך את סרט הוידיאו של ערוץ 10 לגבי הציבור החרדי שממליצים להם לתקלח שלוש פעמים ביום?

חיים אמסלם: זו סאטירה.

מיכאל מלכיאור: הסאטירה באה מתפיסה, זה לא מצחיק.

חיים אמסלם: לדעתי זו לא סאטירה זו גזענות.

מיכאל מלכיאור: לא ממליצים לחילונים להתקלח שלוש פעמים ביום, כי אף אחד לא חושב שזה מצחיק.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת ואני לא מסכימה לאמירה שבחברה הישראלית אין גזענות, כי בתכנית הזאת בהרבה פעמים הזכירו את סיביר ואמרו כאן לא סיביר.

מרינה סולודקין: נגד ערוץ 10 יש לנו את הכלים לפעול, בגלל שהם מקבלים את הסיוע מהמדינה כדי לאזן את החשבונות שלהם, בזה אנחנו נטפל וזה יהיה "סיביר פיננסי".

מרינה סולודקין: לעניין בתי הספר, הילדים הם חלק מהמשפחה והמשפחה זו החברה, ומפריע לי שהן המורים והן המנהלים לא רק שאינם מתמודדים, אלא כל שנה יש כמה מקרים יוצאים מהכלל, עד כמה המנהלים שלנו אפילו עם תארי בתי ספר או תארי דוקטור, הם לא אנשים מתורבתים אפשר לומר.

מרינה סולודקין: היה לי מקרה בצפון, של קטטה בין שש או שמונה בנות שהיכו עולה חדשה שלמדה בבית הספר בגלל שהיא היתה ספורטאית טובה.

מרינה סולודקין: המקרה לא נגמר במוות, כי כששמונה בנות מכות בחצר בית הספר ואין בסביבה מורה או מאבטח, היא כמה פעמים נאלצה להכות בחזרה.

מרינה סולודקין: אותו מנהל בית הספר בעל תואר דוקטור, כתב לי מכתב ושאל "איך את מטיפה לי מוסר?

מרינה סולודקין: "אני דוקטור ואבא שלי היה ראש העיר".

מרינה סולודקין: הוא הזמין את ההורים של הבנות שהיכו מכות רצח ולא דיבר עם האמא של הילדה שהוכתה, והוא מצא את זה מאה אחוז נכון.

מרינה סולודקין: לאחר שפניתי למנהלת הכללית של משרד החינוך, שאנחנו ביחסים טובים ואני מאוד מחבבת אותה, קיבלתי מכתב "כואב" ממנהל בית הספר בשאלה, מה הוא עשה?

מרינה סולודקין: הרי הוא עשה דבר הכי נכון, הוא דיבר עם הבנות התוקפות וסגר את העניין, אבל עם הילדה שהותקפה הוא לא דיבר.

מרינה סולודקין: האווירה בבית הספר היתה דוחה, ואנחנו פחדנו לחיי הילדה ובני משפחתה, ורק אחרי מאמצים ולחצים סבירים שתי ילדות התוקפות עזבו את בית הספר.

מרינה סולודקין: זה לא הגיע למשטרה, כי הכל סגור והכל כל כך יפה ונכון, כך שאין צורך לפנות לגורמי המשטרה, וגם לא לעשות בדק בית בבתי הספ.

מרינה סולודקין: הסוף היה לשמחתי שמי שעזב היו הבנות התוקפות ולא הילדה שהותקפה.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, בבתי הספר הישראלים ובניגוד לניסיון העשיר שלנו בקליטת התפוצות השונות מעדות המזרח, לא מקללים בעברית אלא רק ברוסית והם יודעים שזה גס מאוד.

מיכאל מלכיאור: בחדר הזה לא יודעים שאפשר בכלל לקלל בעברית.

מרינה סולודקין: אבל אפשר.

חיים אמסלם: הרמב"ם כותב שעברית נקראת לשון הקודש כי אין בה קללות.

מרינה סולודקין: המציאות היא, שאני מתעסקת גם בזה ובטח בקליטת מיליון איש, כשכותבים היום שיש התבוללות בתפוצות והאנשים לא מגיעים לכאן, רק שבעת אלפים איש הגיעו, זה בגלל היחס, מדובר בכולנו, זה המורה, זה מנהל בית הספר, זה שרת החינוך וזה כל החברה.

מיכאל מלכיאור: שוב מחליפים את שר הקליטה במדינת ישראל, השלישי בתוך שנתיים, אתמול היתה החלטת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: העניין הוא, שהמשרד נחשב לעד כדי כך בזוי שכולם רוצים לברוח ממנו.

מיכאל מלכיאור: לפני שבועיים, השר בוים אמר לי שהדבר הכי נוראי בחברה הישראלית זה כששרים עוברים ממשרד למשרד ונמצאים זמן קצר במשרד שלהם.

מיכאל מלכיאור: הוא הביא דוגמה מעצמו שהוא היה במשרד הקליטה רק שנה וזה לוקח שנה ללמוד את הנושא, ובדיוק כשהוא התחיל להכיר את הנושא אז הוא עבר למשרד אחר, אמרתי לו, להפך שאם אתה חושב שזה הדבר הכי נוראי שקופצים ממשרד למשרד, אני מניח שאם היית עומד בפני ראש הממשלה ומסביר לו לראש הממשלה שנושא הקליטה הוא הבסיס לעובדת קיומנו פה ומקור הציונות והכל ושאתה רוצה להישאר במשרד הקליטה, אני מניח שראש הממשלה היה נותן לך לעשות כך, כנראה שיש כאן בעיה בהסתכלות בכלל על המשרד הזה.

חיים אמסלם: המשרד הזה נתפס כמשרד לא חשוב, בשבוע שעבר עיתונאי כתב משרד לא חשוב.

מיכאל מלכיאור: אם השרים עצמם מתייחסים לזה כך, זה לא סימן טוב.

מיכאל גינקר: מתוך ההכרות מהשטח, אנשי הקשר שלי מהשטח הם מנהלי מחלקות קליטה ברשויות המקומיות, תופעת הגזענות נגד העולים בהחלט קיימת, אבל אני חייב לציין שהתחושה שלי שהיא די נחלשה, אוכלוסיית הישראלים הוותיקים עם כל הסימפטיות ואנטיפתיות שלה די התרגלה למאסה של העולים והיא מקבלת את זה, הקליטה קיימת מתוך רצון או נגד רצונם, ככל שהאחוז העולים בישוב קטן ובבית הספר קטן יותר מספר העולים יש יותר מקום לגזענות כלפי עולים.

מיכאל גינקר: בישובים עתירי עולים כמו אשדוד, כרמיאל, חיפה, נצרת עילית, במקומות שיש בבתי הספר שאחוז התלמידים עולים הוא מעל חמישים אחוזים, שם קשה מאוד להפגין גזענות כלפי עולים ואפילו אני חייב לומר שיש מקומות שיש קבוצות של תלמידים עולים שמגלים סוג של עליונות בבתי הספר ושם להפגין גזענות נגד העולה יכולה להיגמר רע, ויכול להיות, להגיד שתופעת האלימות והגזענות נגד עולים נעלמה ואנחנו התגברנו עליה, לדעתי זה מוקדם מידי.

שרה כהן: עלה כאן העניין של ייצוג העולים בהקשרים שליליים בתקשורת, ומה שרציתי להגיד שאני עשיתי לפני כשנה הרצאה והתייחסתי לארבעה מחקרים ששניים מתוכם נעשו על ידי הרשות השנייה עצמה שבדקה בעצם את ייצוג העולים בתקשורת ובאילו הקשרים.

שרה כהן: הממצאים שעולים מתוך שני המחקרים האלה, הם נגישים ואפשר להגיע אליהם, הם מעלים את זה שבעצם הייצוג של העולים הוא בדרך ככל בהקשרים שליליים, זאת אומרת שגם לדוגמה, זה בשיעור שהוא במידה ניכרת משעורם באוכלוסייה.

מיכאל מלכיאור: זה היה מפתיע, כמו שמרינה סולודקין אמרה, זה היה מפתיע שאם גישה שלילית שקיימת בתקשורת או סטריאוטיפים שקיימים בחברה, אם זה לא היה משפיע גם בתוך כותלי בתי הספר, זה אפילו מאוד מפתיע אם זה לא היה כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמענו פה עדויות שונות על התחושה שיש תופעה של סטריאוטיפים, אלימות מילולית ופיזית כלפי עולים, אין לנו את הכלים לדעת אם היא נכונה באמת וכמה היא רחבה, אבל אנחנו חושבים שהנושא מספיק חשוב שראוי לבדיקה יותר מחקרית, אנחנו מבקשים מהמחקר החשוב שיוצא לדרך ובודק בכלל את הניכור, המחקר שנעשה יחד עם מכון ברוקדייל להכניס שאלות בנוסף למה שכבר יש בתוך השאלון, להכניס שאלה אחת או שתיים שנוכל לקבל דברים בדוקים במחקר רחב מאוד וגם אולי במיצב לבדוק את התופעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים ממשרד החינוך לעשות בדיקה יותר ממוקדת גם כלפי מנהלי בתי ספר, ישנה בעיה של העברת מידע שוטף, זה לא בגלל שמישהו מנוכר או לא מנוכר, ישנה בעיה וראינו את זה בהרבה מאוד סוגיות, לנסות לקבל ממנהלי בתי הספר תמונה של התופעה הזאת, האם היא קיימת ואולי היא לא קיימת, ואם היא קיימת איפה היא קיימת.

מיכאל מלכיאור: שמענו פה את השלטון המקומי שאומר שאיפה שיש ריכוז יותר גובה אז היא קיימת פחות, זה דבר כשלעצמו מעניין וצריך לבדוק את זה, אבל תקחו ברצינות שחברי הכנסת מקבלים הרבה פניות בתחום הזה, ואם אכן אתם מוצאים בתוך המחקר שהדברים הם חמורים אז כדאי מאוד לחשוב מה עושים עם זה ואיך אנחנו מטפלים בזה נקודתית ואיך עובדים בכלל בגישה כלפי עולים בתוך המערכת כחלק מהמכלול, וגם נקודתית ספציפית כלפי עולים חדשים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כחברה שמאוד רוצה עליה, ומאוד רוצה עליה מוצלחת שבגדול עם כל הכשלים הצליחה לעלות ולקלוט עליה, אז כדאי מאוד שעם כל תופעה כזאת יצא מסר מאוד ברור מהמערכות השונות ובוודאי שזה יצא מפה מוועדת החינוך, אבל כדאי שהמסר ממשרד החינוך יהיה ברור שזה אפס סובלנות כלפי תופעות כאלה, בוודאי כלפי אלימות בכלל אבל בוודאי ובוודאי שהנושא של עליה הוא נושא כל כך מרכזי שהמסר של אפס סובלנות כלפי תופעת האלימות והגזענות כלפי עולים זה מה שמשדרת המערכת.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שהמערכת משדרת משהו אחר אבל כדאי להדגיש את הדברים.

מיכאל מלכיאור: עכשיו שמעת מחברי כנסת חשובים ומנציג השלטון המקומי שהם מקבלים הרבה דיווחים שאולי אתם לא מקבלים וכדאי בעקבות הדברים האלה לבדוק את עצמנו בתחום החשוב הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.