ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2008-07-09 09:30

אחמד טיבי: בוקר טוב.

אחמד טיבי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: הנושא היום הוא הגדלת ייצוג העובדים הערבים במרכז השלטון המקומי.

אחמד טיבי: אני מברך את יושב ראש המרכז השלטון המקומי מר עדי אלדר ואת צוות המוזמנים, מר יעקב אגמון, מר כאמל ריאן סגן המנהל הכללי לענייני ערבים, את מר זכאי עמאר שיגיע, ואת פיני קבלו שכדרכו בקודש הוא תמיד נמצא, ממשרד הפנים את חיים ישראל שפיצר, ממשרד החינוך את הגברת רות מזרחי, ודוקטור דניאל גרא שהוא היועץ לענייני ערבים, אני רוצה לברך את חברי הכנסת אברהים צרצור, ליה שמטוב, נאדיה חילו שמשתתפת בכל הישיבות ואני מברך אותה על כך.

אחמד טיבי: רבותיי, הוועדה הזאת הוקמה לאור העובדה שהחוק הממשלתי של ייצוג הולם לא מיושם.

אחמד טיבי: בישיבה הראשונה נציב שירות המדינה הציג נתונים מספריים שמוכחים מספרית את העבודה שאין ייצוג הולם לעובדים ערבים בסקטור הציבורי, ישנם משרדי ממשלה שבהם הם מיוצגים בין חמישה, שישה שבעה אחוזים, ישנם משרדי ממשלה ששם זה שואף לאפס או אפס ממש.

אחמד טיבי: כמו כן יש רשויות סטטוטוריות שאומנם הן לא משרדי ממשלה אבל רוח החוק חלה עליהם על פי חוות דעת היועץ המשפטי.

אחמד טיבי: התמונה שהתגלתה עד עכשיו מהישיבות הקודמות היא תמונה עגומה וקודרת.

אחמד טיבי: התחנה היום של כולנו היא השלטון המקומי ולכן הפנינו מספר שאלות למר עדי אלדר כנוהל מקובל לגבי כל מוזמן לוועדת חקירה.

אחמד טיבי: אני רוצה ברשותכם להקריא את השאלות שהופנו למר עדי אלדר כהכנה לישיבה היום של וועדת החקיקה: כמה עובדים יש במרכז השלטון המקומי כולו כולל חברות הבת וכמה מתוכם הם ערבים?

אחמד טיבי: מהו שיעור העובדים הערבים ברשויות בערים המעורבות: חיפה, תל אביב-יפו, רמלה, לוד, עכו, נצרת עילית, מעלות תרשיחא, לפי חתכים של גברים נשים, מקצועות, דרוג ותפקידים?

אחמד טיבי: ברשויות הערביות מועסקים בעלי תפקידים בתחום החינוך בעיקר מורים, יועצי חינוך ופסיכולוגים ורווחה בעיקר עובדים סוציאליים, מה שיעור העובדים בתחומים אלה ברשויות המקומיות הערביות מול שיעור העובדים ברשויות המקומיות היהודיות?

אחמד טיבי: האם לדעתך מספר העובדים הערבים המועסקים ברשויות המקומיות המעורבות מספיק ותואם למספרם באוכלוסייה?

אחמד טיבי: האם מרכז השלטון המקומי פועל בהתאם להחלטות הממשלה בעניין הגדלת ייצוג הערבים בשירות המדינה?

אחמד טיבי: האם למרכז השלטון המקומי מדיניות מוצהרת ומוגדרת בנושא?

אחמד טיבי: האם יש ניסיון לעלות את מספרם באמצעות העדפה מתקנת ו/או מרכזים המיועדים לבני מגזר זה בלבד?

אחמד טיבי: האם יש חסמים או קשיים הנציבים בפני מועמדים ערבים להתקבל לשלטון המקומי?

אחמד טיבי: אני רוצה לבקש ממר עדי אלדר לשאת את דבריו.

עדי אלדר: בוקר טוב ליושב ראש הוועדה לחברי הכנסת ולאורחים שנמצאים כאן.

עדי אלדר: אנחנו הכנו את התשובות, אגב קיבלנו את השאלות לפני יומיים, ככה שהיינו צריכים לענות עליהן במהירות ואני מקווה שלא טעינו באי דיוקים בגלל קוצר הזמן.

עדי אלדר: קודם כל השלטון המקומי כשלטון מקומי מקפיד, ולא רק לגבי עובדים, אנחנו מאוד מקפידים שראשי הרשויות הערביות יהיו מעורבים בכל מה שנעשה בשלטון המקומי.

עדי אלדר: כשאני נכנסתי לפני כחמש עשרה שנים לשלטון המקומי הלכתי על שוויון מוחלט עם ראשי הרשויות המקומיות, מה שלא היה קודם בשלטון המקומי וצריך לומר את האמת, למשל מצאתי שבדריקטריון הפיס מעולם לא היה ראש עיר ערבית ואני שינתי את זה הכנסתי את נציג השלטון המקומי ערבי, אני נותן כדוגמה את דריקטריון הפיס.

עדי אלדר: יש לנו ראשי וועדות שהם ראשי ערים ערביות, יש לי סגנים כיושב ראש המרכז לשלטון מקומי שהם ראשי רשויות ערביות, יש ממלא מקום.

עדי אלדר: זאת אומרת אני יכול לומר שבארגון שלנו החלוקה מבחינת הנבחרים בשלטון המקומי היא שוויון מלא בין היהודים לערבים, זה לגבי הנבחרים.

עדי אלדר: הכוונה שבכל התפקידים כמו ראשי וועדות סגנים, ממלאי מקום - לזה אני מתכוון, כלומר שאין מצב שאין נציגות ערבית בוועדה או באיזה דריקטריון שאנחנו ממלאים, אין מצב שאין ראש רשות ערבית בפנים, רק מה שאמרתי זה שלפני תקופתי המצב כן היה כזה.

אחמד טיבי: חוץ מגוף אחד, הנהלת המרכז לשלטון המקומי, יש תשעה חברים: עדי אלדר, הרב נתנאל נתן, שלמה בוחבוט, דניאל ועקנין, רמי לוי, רון נחמן, יגאל עמדי, שוקי פורר, מרים פיינברג.

עדי אלדר: טאלל ניגוורוואי.

קריאה: אתם צריכים לעדכן.

אחמד טיבי: מצאנו את זה באתר שלכם, תעדכנו אצלכם, תעדכנו את האתר שלכם.

עדי אלדר: אמרתי שמה ששייך לנו- - -

שלי יחימוביץ': הייצוג הזה, הנוכחות של הערבים הוא קרה באופן טבעי או שבאופן פעיל גרמתם לזה לקרות?

עדי אלדר: אני גרמתי לזה, כשאני נבחרתי לשלטון המקומי, אמרתי שזה היה לפני כחמש עשרה שנים, המצב הזה לא היה, עשיתי שינוי מהיסוד כפי שנאמר.

עדי אלדר: אני ראיתי בראשי הרשויות הערביות כמו שאר ראשי הערים, ונתתי את הדוגמה שבפיס שמעולם, עד שאני נכנסתי לשלטון המקומי, לא היה ראש עיר ערבי דירקטור בפיס מטעם השלטון המקומי.

נאדיה חילו: התפקיד שאני מילאתי זה היה תפקיד ארצי.

עדי אלדר: אמרתי את זה על הצד של הנבחרים, עכשיו לגבי השלטון המקומי עצמו, בשלטון המקומי יש כשלושים משרות זה כל השלטון המקומי, מתוכם שש משרות מאוישות על ידי בני מעוטים.

אברהים צרצור: אפשר לדעת מהם המשרות הללו בבקשה?

כאמל ריאן: שני סגני מנהל כללי, אני מייצג את המגזר הערבי בכלל ויש לנו עוד סגן מנהל כללי שמייצג את המגזר הדרוזי, יש לנו שני יועצים כלכליים.

קריאה: זו לא משרה מלאה.

דניאל גרא: לא כל השלושים משרות הן משרות מלאות.

עדי אלדר: לא כולן מלאות, כשאני אומר שלושים משרות לא כולן שלמות, שלושים אנשים.

כאמל ריאן: מנהל המחלקה, הווטרינר הארצי לערבים ויהודים, דוקטור חורי, ויש לנו המזכיר את שלי.

עדי אלדר: היתה חברת הכנסת נאדיה חילו בתפקיד ארצי.

דניאל גרא: אם אני מבין נכון רק ערבי אחד עובד "בתפקיד לא ערבי".

כאמל ריאן: כן, דוקטור חורי.

יעקב אגמון: לא.

יעקב אגמון: גם דוקטור גל עובד משרה לא ערבית, הוא כלכלן והוא עוסק בכל דבר.

אחמד טיבי: לנו נאמר שהוא עוסק בתחום כלכלי במגזר הערבי.

יעקב אגמון: לא.

יעקב אגמון: הוא מתעסק בנושאים כלליים, נכון שהוא גם עוסק שם אבל בגלל המצוקה שם.

כאמל ריאן: לאחרונה הוא צורף למחלקה הכלכלית.

עדי אלדר: החברה למשק, במסמך כתוב שטרם הוצגו נתונים, הבוקר דיברתי עם יושב הראש שלפי דבריו יש עשרים מועסקים על ידי החברה למשק בתפקידים שונים בחברה וזה מה שהוא אמר לי.

אחמד טיבי: תרשה לי להטיל ספק בנתון הזה.

אחמד טיבי: מפתיע מדי, עגול מדי, גבוה יותר, אני ידעתי על אחד עד עכשיו.

עדי אלדר: אני אבקש ממנו פירוט, בחברה למשק יש - -

קריאה: יש עוד כמה יועצי חוץ כך שהמספר הוא יותר גבוה.

עדי אלדר: החברה לאוטומציה מעסיקה שבעה עשר עובדים מתוך שלוש מאות עשרים וארבעה.

שלי יחימוביץ': החברה לאוטומציה היא לא שלכם.

שלי יחימוביץ': זה לא של השלטון המקומי.

עדי אלדר: החברה לאוטומציה זו שותפות של השלטון המקומי והממשלה.

עדי אלדר: הכלכלן שלנו הכין פה נתונים לגבי הערים המעורבות.

עדי אלדר: יש לכם את הטבלה שכולם קיבלו והיא מונחת לפניכם, יש כאן את הנתונים שביקשתם את סך הכל עובדים, אחוז העובדים, נשים.

נאדיה חילו: דבר אחד לגבי ערים מעורבות, לאחר שאני עשיתי בדיקה לגבי יפו, כדאי לתת גם את החתך, הרבה מהם הם עובדי תברואה.

נאדיה חילו: אם אנחנו מנטרלים את עובדי תברואה בערים מעורבות המספר נהיה הרבה יותר קטן.

ליה שמטוב: לגבי מספר העובדים שמצוין כאן, אפשר לדעת באילו משרדים, מה התפקידים, כתוב למשל בנצרת 514 באילו תפקידים?

יעקב אגמון: בארבעה ימים להביא כאלה נתונים?

ליה שמטוב: משרד הפנים גם נמצא פה.

יעקב אגמון: כן, אבל הפילוח, כאן הם הכניסו את סך הכל עובדים ברמה כוללת, אין לנו ברמה הפרטנית משום שיש גם שינוי בתוך הרשות המקומית.

יעקב אגמון: רשות מקומית משנה לשנה משנה את הייעודים ואת סדרי העדיפויות שלה עם תפקידים שונים.

דניאל גרא: שלושה נתונים חסרים כאן, ראשית האם זה כולל הוראה?

דניאל גרא: חברות כח אדם, האם אפשר לקבל נתון ללא הוראה וחברות כח אדם?

דניאל גרא: זו נקודה ראשונה.

דניאל גרא: והנקודה השניה, חתך של הדרגים אולי ניתן לחלק את זה לשלושה דרגים עקריים, דרגים בכירים כמו שאנחנו יודעים למשל בחיפה שם גזבר העירייה הוא ערבי וזה בהחלט דרג בכיר, דרגי ביניים ודרגים נמוכים, ולהוציא מזה את ההוראה וחברות כח אדם כי זה מחוץ למשחק.

עדי אלדר: ראשית אנחנו יכולים לתת את כל הנתונים, תנו לנו קצת זמן ותקבלו אותם.

אחמד טיבי: בשלב הזה אלו הם נתונים ראשוניים.

יעקב אגמון: תגדיר לי בבקשה מה זה בכיר, כדי שאחר כך אני לא אתווכח איתך אם הוא כן בכיר או לא בכיר.

דניאל גרא: ממנהלי מחלקות ומעלה.

שלי יחימוביץ': אתה לא מבקש לדעת רק לגבי עובדים בכירים?

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לדעת בכלל.

דניאל גרא: אני מבקש את ההתפלגות בין העובדים הערבים.

אחמד טיבי: כמה בכירים וכמה לא בכירים.

דניאל גרא: איך זה מתחלק?

יעקב אגמון: אני אבקש ממך בכתב להגדיר בדיוק מה אתה רוצה שיהיה מחודד וכדי שלא ניכנס לויכוח אם הוא כן בכיר או לא בכיר.

שלי יחימוביץ': הוא לא ביקש רק בכירים.

יעקב אגמון: בסדר, שיאמר את הפילוח.

יעקב אגמון: פילוח כדי לדעת סטטיסטית ואנחנו ניתן תשובות.

שלי יחימוביץ': למשל נתונים מעודכנים שיהיה אפשר לגבי חברת כח אדם כמשמעותם בחוק, אדם שהוא עובד קבלן, עובדים של נותני שירותים, עובדים של עמותות.

יעקב אגמון: ושל יועצים חיצוניים שהם ספקי שירותים, כי כאן למעשה אמרו לגבי המרכז או החברה לאוטומציה שהם יועצים חיצוניים, יועץ חיצוני הוא ספק שירותים.

עדי אלדר: אולי יש את הנתונים האלה.

שלי יחימוביץ': עדי אלדר, אם אתם מתקשרים לקבלן מסוים אתם יכולים פשוט לבקש ממנו במסגרת ההתקשרות איתו, למשל חברות שמירה ואבטחה שאתם מתקשרים איתה, ואתם מתקשרים עם הרבה חברות שמירה והבטחה.

עדי אלדר: זה לא יהיה קל להשיג את כל הנתונים, אני כבר אומר לכם, צריכים שיתוף פעולה.

שלי יחימוביץ': עדי אלדר, חלק גדול של העובדים שלכם, והיום יותר ויותר לצערי הרב מועסקים באמצעות מתווכחים למינהם, מקבלנים ועד עמותות.

שלי יחימוביץ': אז אם אנחנו מקבלים רק את תמונת המצב של עובדים שמועסקים ישירות אנחנו מקבלים תמונת מצב מעוותת, לטוב לרע.

עדי אלדר: את צודקת.

יעקב אגמון: אנחנו נעשה את זה כי אצל קבלנים למשל נצטרך לקבל, קבלן לא מדווח על העובדים שלו, לנו אין רשימה.

אחמד טיבי: האם לגבי הנתונים שיוצגו.

נאדר אל-קאסם: אני מנציבות שירות המדינה, מה שאני מציע כדי לפתור את הבעיות שיש כאן ואת הדילמה, פשוט יש לנו את הדוח שלנו שאנחנו מוציאים לגבי הערבים, יש שם את כל הפילוחים, לפי דרגות, לפי הזוטרים, אני מציע שתכנסו לדוח ותסכלו שם באילו טבלאות אתם מעוניינים ותעבירו לפני הישיבה לשלטון המקומי או כל חברה אחרת מגיעה לדיון, להעביר את הבקשה לפי הטבלאות וכל משרד, כל רשות, כל יחידת סמך שמגיעה לישיבה תהיה מוכנה עם הנתונים ולא תוך כדי הישיבה לשאול שאלות שהם לא מוכנים עם התשובות, לדעתי זה הסדר הטוב ביותר.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: הצעה יעילה ומייעלת את העבודה, זה לא פוטר את המרכז לשלטון מקומי מלתת לנו את התשובות שלהם.

ליה שמטוב: אני מבקשת להתייחס לנתון הזה בכל זאת, סעיף 2 לגבי ירושלים, תל אביב, חיפה וכל הערים המעורבות ואני רוצה להתייחס לנתון של נצרת עילית כי בזמנו הייתי סגנית ראש העיר.

ליה שמטוב: אני רואה פה שאתם אומרים שהיא עיר מעורבת וזה יכול להיות לפי המספרים, 5,7 אחוזים זו אוכלוסייה ערבית.

ליה שמטוב: בנצרת עילית, מתוך 43,600 תושבים, יש 13.5 אחוז ערבים.

עדי אלדר: 13.5 אחוזים לפחות, אלו אנשים שרשומים בנצרת עילית, ישנם אחרים שגרים שם והם רשומים בנצרת.

עדי אלדר: יש קרוב ל- 24.

ליה שמטוב: בעיריית נצרת עילית, יש אגף נכסים עם שלושה עובדים, עובד אחד ערבי – פקיד.

ליה שמטוב: וטרינר דרוזי והפקידה שלו ערביה, במחלקת הגביה פקידה ערביה, בפיקוח - וזה לא של כח אדם אלא משרות של נצרת עילית – שלושה עובדים, אני דווקא רציתי להתייחס לעובדים או פקידים, או למשרות של הבכירים במשרד הפנים.

ליה שמטוב: אני כיושבת ראש של הוועדה לקידום מעמד האישה ובמשרד הפנים אצלנו בנצרת עילית אני מבקרת די הרבה, רוב הפקידים וגם בדרגות הבכירות הם גברים, והנשים הערביות הן במיעוט, השאלה שלי היא למה?

ליה שמטוב: אז כשאני שאלתי למה זה כך נאמר לי שזו בעיית ניידות, הבעיה הזו ובעיה אחרת, והכל במרכז הארץ אבל זה בנצרת ונצרת עילית וכולם שם מהכפרים הסמוכים לנצרת עילית, חסרות נשים עם השכלה שיכולות לעבוד כפקידות משרד הפנים?

ליה שמטוב: אם אנחנו מדברים על האפליה אז אני חושבת שכאן יש האפליה בתוך אפליה.

ליה שמטוב: אז אולי תתנו תשובה.

אחמד טיבי: הישיבה הקודמת היתה על תעסוקה ואבטלה של נשים ערביות.

ליה שמטוב: משרדי מס ערך מוסף, זה גם שייך?

אחמד טיבי: מס ערך מוסף לא שייך למרכז השלטון המקומי.

ליה שמטוב: מס הכנסה?

אחמד טיבי: חברת הכנסת ליה שמטוב, אנחנו מדברים רק על מרכז השלטון המקומי.

ליה שמטוב: אני נתתי פירוט של הנתונים מנצרת עילית כדי שאנשים ידעו.

אחמד טיבי: תמשיך בבקשה.

עדי אלדר: אני ברשות

עדי אלדר: כם אציין לגבי שיעורי עובדי החינוך והרווחה בישובים הערביים והפוך, לפי הנתונים שאנחנו יודעים הוא מספר מועט ביותר, זאת אומרת שאין הרבה יהודים שמלמדים בישובים ערביים ואין ערבים שמלמדים בישובים יהודיים.

אברהים צרצור: דווקא במקרה הזה זה מקובל.

עדי אלדר: אני יכול לומר שאצלי בעיר כרמיאל אני הכנסתי לימודי ערבית מדוברת ומורים ערבים מלמדים אצלי והם עושים את זה נהדר, יש גם בתיכוניים שלי מורים ערבים.

אברהים צרצור: מלמדים ערבית או גם מקצוע אחר?

עדי אלדר: גם מקצוע אחר, אני מדבר על העיר שלי.

עדי אלדר: במקרה הזה יש לי גם מורים ערבים.

עדי אלדר: כשהיתה העליה הגדולה לפני עשרים שנה הגיעו הרבה מורות בעיקר למוסיקה והן הלכו ללמד בישובים ערביים, בסביבה שלי יש לא מעט מורות כאלה.

אברהים צרצור: דווקא בשנות השישים והשבעים הרבה מורים ממוצא עיראקי לימדו אצלנו בכפרים ובישובים הערביים, עשרות מורים ממוצא עיראקי.

אברהים צרצור: העיראקים טובים מאוד ומוכשרים מאוד.

נאדיה חילו: בזמנו ביפו מנהלי בתי ספר היו כולם ממוצא עיראקי, אני זוכרת כל מיני.

אחמד טיבי: גם מנהל בית הספר בטייבה היה עיראקי והוא פוטר בגללי.

אחמד טיבי: הוא ביקש תשלום הורים שלא כדין ועל זה הוא פוטר מהעבודה.

עדי אלדר: בערים הנוספות, אפשר לראות כאן את הטבלה - סך האוכלוסייה, ומתוך זה האוכלוסייה הערבית.

עדי אלדר: אלה הנתונים שקיבלנו כמובן מהערים.

עדי אלדר: תל אביב-יפו היא מעורבת ביפו, נכון נאדיה חילו?

נאדיה חילו: במידה מסוימת, ואני אתייחס לזה אחר כך.

נאדיה חילו: בעניין הזה אני מטפלת כבר שנה.

נורית אלשטיין: יש איזשהו מקום שיש יועץ משפטי ערבי?

נאדיה חילו: כן בתל אביב יש שניים במחלקה המשפטית, בחורה ובחור וצריך לומר את זה.

נאדיה חילו: הם נקלטו יפה והם מאוד מוצלחים, זה לא מספיק אבל יש יועצת משפטית ויש יועץ.

נורית אלשטיין: לשלטון המקומי עצמו יש לו צרכים משפטיים רבים ואני לא זוכרת שנתקלתי ביועץ ערבי שמייצג את המרכז לשלטון המקומי.

עדי אלדר: אנחנו מעסיקים משרד, אנחנו לא מעסיקים ספציפית.

נורית אלשטיין: איך בוחרים משרד?

עדי אלדר: בוחרים משרד, אין מכרזים למשרדים בתחומים כמו ייעוץ משפטי.

נורית אלשטיין: למה לא, הם מקבלים הרבה כסף?

עדי אלדר: הם לא מקבלים אצלנו הרבה, אבל אם תרצי לדעת, המנהל הכללי שלי יענה.

כאמל ריאן: אני יכול להגיד שהם מקבלים פחות ממה שאפילו מקובל, הוא מקבל את זה באהבה.

אחמד טיבי: השאלה של היועצת היא האם אי אפשר לשלב יועצים משפטיים ערבים במשרד?

עדי אלדר: אנחנו יכולים לשאול אותו אבל אנחנו לא יכולים לחייב אותו.

אחמד טיבי: אתם יכולים לחייב אותו על פי חוק.

נורית אלשטיין: בוודאי כי כאשר אתם כארגון ציבורי בוחרים אתם יכולים כחלק מהמדיניות שלכם לומר שיש העדפה למשרד שמעסיק ערבים, או למה לא המשרד עצמו?

אחמד טיבי: לפי החלטת הממשלה והיועץ המשפטי, הוראות.

עדי אלדר: נביא את זה לתשומת ליבו של מתי מאיר שהוא יועץ ותיק שלנו, בסדר.

עדי אלדר: ברשותכם אני מבקש להמשיך.

עדי אלדר: אנחנו כותבים פה שהמרכז לשלטון המקומי הוא ארגון קטן יחסית וזה נכון, מעסיק גם בני מעוטים, אין לנו העדפה מתקנת.

עדי אלדר: אנחנו גוף מבוקר, אנחנו מחויבים בקליטת עובדים דרך מכרזים, צריך לדעת את זה, יש כאן את הנציבות שדיברנו עליה קודם, נציבות קבועה ולפי המנהל הכללי שלי שהכין את המסמך, שיעור העסקת הערבים בשלטון המקומי מגיע לעשרים אחוזים, זה בערך שיעור האוכלוסייה הערבית בארץ, בערך.

נאדיה חילו: אני חושבת שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב, מאחר שהשלטון המקומי ידוע כאחד המעסיקים הגדולים ביותר.

נאדיה חילו: כלומר יש לנו את הממשלה ויש לנו את השלטון המקומי, אני חושבת שבדיון כזה צריך למקד יותר את העניין בנושא של ערים מעורבות.

נאדיה חילו: כבר שנה, כיושבת ראש ערים מעורבות, אני מנסה לטפל ולקבל נתונים, יש לי נתונים אפילו חלקים על פי חתך של משרות, לא דרגות אלא משרות - שמות של משרות, ידוע לי שחלק מהעיריות הכריזו מילולית על מדיניות וכשבדקתי באופן פעיל אם היא מבוצעת או לא מבוצעת, הרי הכרזה על מדיניות זה משהו אחד והביצוע זה משהו אחר, ראינו שבעצם ההכרזה לא השפיעה לאורך הזמן על שינוי.

נאדיה חילו: אני ערכתי לאורך שנים את המעקב שלי, משנת 2000 ומטה, אני רציתי לדעת שנה שנה וראיתי שבמהלך כל השנים האלה לא היתה עליה.

נאדיה חילו: חשוב לי לדווח מה שקרה השנה בעיריית תל אביב כי אני שותפה למהלך הזה - היתה הכרזה עם תכנית מאוד ברורה של התערבות, היתה תכנית שהיא מדידה ואמרו שהשנה קולטים אחד, שתיים, שלוש, ארבע, חמש משרות ייעודיות בהתערבות מאוד גדולה, חשוב גם לדעת שבנושא הדירקטורים, בכל עיר כזאת ישנם הרבה מאוד דירקטורים עירוניים, המספרים של החברים הערבים בדירקטוריונים בערים מעורבות הוא ממש זניח.

נאדיה חילו: גם את זה אני בדקתי ויש לי גם את הנתונים האלה.

נאדיה חילו: יש מקומות פנויים שלא אוישו מזמן ואני דרשתי שלפחות במקומות האלה, אני מודה שאני טיפלתי באופן ממוקד יותר ביפו, אבל גם התייחסתי לערים נוספות, אמרתי שאם יש מקומות ואתם הולכים על רה-ארגון, זה לא יכול להיות שבהרבה מאוד מוסדות עירוניים שהמשרות הפנויות לא תהיינה למגזר.

נאדיה חילו: אני מבקשת ממך נורית אלשטיין לתת עדיפות גם לנשים.

נורית אלשטיין: ככל שהאפליה גדולה יותר הצורך בתיקון צריך לבוא לידי ביטוי כמדיניות מוכוונת.

נורית אלשטיין: אם יש בתוך האוכלוסייה המופלת, או בכזו שיש לה ייצוג קטן יותר, או אוכלוסיות שמזוהות כפגיעות יותר - צריך כמדיניות ומשקולות להביא לידי איזון.

נאדיה חילו: הנתונים וההתפלגויות הם פחות או יותר יודעים, טוב שקיבלנו אותם באופן מסודר.

נאדיה חילו: אני חושבת שהעבודה שנעשתה כאן בוועדה, לכל אחד היה חתך וכל אחד טיפל בעיר כזאת או אחרת והפעם יש לנו נתונים רוחביים וברורים וזו התרומה של הוועדה שריכזה.

נאדיה חילו: אני חושבת שצריך לא להצהיר אלא לקבוע תכנית לשנת 2009, שכל רשות מקומית ובמיוחד בערים מעורבות, שהרשות תבוא ותאמר אנחנו מתחילים את השנה עם שלושה ארבעה אחוזים ואנחנו בסוף השנה רוצים להגיע לחמישה שישה אחוזים, יש אקדמאיים ואף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שאין, כלומר ההיצע קיים רק צריך לפעמים מסלול התקדמות מדיד שנוכל למדוד את זה בסוף השנה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהים צרצור בבקשה.

אברהים צרצור: על אף העובדה שהארגון הזה, כפי שאמרת מר עדי אלדר, שהוא ארגון קטן, אבל בכל זאת הוא ארגון שמייצג את רוב האוכלוסייה בישראל גם היהודית וגם הערבית, יש לו גם זיקה לכמיליון מאתיים אלף ערבים במדינת ישראל, המרכז כולל עשרות רשויות מקומיות ערביות, אני מתכון גם לעיריות וגם למועצות מקומיות, אני מבין שיש לכם מדיניות של העדפה מתקנת, לפחות כך אני הבנתי.

אחמד טיבי: הם כותבים שאין להם.

עדי אלדר: אנחנו חושבים שאנחנו עומדים במשימה מבלי מדיניות מכוונת.

אברהים צרצור: יפה מאוד, אבל בכל זאת מה שרציתי להגיד שיש צורך, היות ומדובר גם בחברות בת של המרכז הזה שהן קולטות ומעסיקות עשרות עובדים ולעובדים האלה יש גם זיקה ישירה לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, לכן יש צורך במדיניות של העדפה מתקנת למרות שקבעתם שאין צורך בהעדפה מתקנת.

אברהים צרצור: לפי עניות דעתי יש צורך כזה.

אברהים צרצור: שאלתי היא על אופן קבלת העובדים אצלכם.

עדי אלדר: פועלים על פי חוק שוויון הזדמנויות.

אברהים צרצור: אתה דיברת על כך שאתם ארגון שמחויב על פי החוק בפרסום מכרזים לקבלת עובדים, זה נכון וזה מקובל גם בכל המוסדות האחרים.

אברהים צרצור: מה אופן קבלת העובדים, איך אתם מקבלים עובדים ואיך אתם מפרסמים מכרזים?

אברהים צרצור: אני מניח שיש וועדת מכרזים, ושאלתי היא האם יש נציג ערבי בתוך וועדת המכרזים שיעקוב ושיהיה שותף בקבלת ההחלטה לגבי המועמדים המתאימים לכל התפקידים שאתם מפרסמים במכרזים?

יעקב אגמון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שני דברים, פשוט לא נשאלנו אז לא אמרנו.

יעקב אגמון: בהנחיית היושב ראש, השלטון המקומי יזם שתי עבודות בתחום החינוך והרווחה - בדיקת הקצאות המדינה לרשויות המקומיות, בדקנו הקצאה של כספים לעובדים בשני התחומים האלה, במקרה דוקטור דניאל גרא עשה את העבודות האלה ובתחום החינוך יש התקדמות רבה ובתחום הרווחה אני אומר פה לפרוטוקול, לצערי משרד הרווחה טרם השיב על זה ויהיה דיון בקרוב על הנושא הזה, אנחנו מצביעים על הצורך שלכאורה ההקצאה היא שוויונית, בעוד ההקצאה בפועל היא אינה שוויונית.

יעקב אגמון: זה לגבי שני הדברים שהמרכז המקומי יזם ומימן באישור של המדינה, אנחנו שמנו לפיתחה של המדינה ואנחנו חושבים שהנושא הזה באמת ראוי לדיון בוועדה הנכבדה שלך.

יעקב אגמון: לשאלה שלך, ראשית על פי הנחיות היושב הראש בכל משרה הטעונה מכרז אכן מתקיים מכרז, יש לנו וועדת כח אדם שנוהגת קלה כחמורה.

יעקב אגמון: המכרזים האלה מתפרסמים, למרות שכתוב פה שאנחנו מחויבים במכרזים, מחויבים מתוקף החלטת הנהלה כי חוק המכרזים לא חל עלינו.

נורית אלשטיין: לא נכון, הוא חל עליכם.

יעקב אגמון: חל עלינו?

יעקב אגמון: חשבנו שאנחנו מפעילים את זה מרצון, טוב לדעת שאנחנו עושים ממילא את מה שאנחנו מחויבים.

שלי יחימוביץ': עד סכום מסוים.

נורית אלשטיין: מדברים על עובדים לא על שירותים.

נורית אלשטיין: חוק המכרזים לא מטפל בקבלת עובדים חוק המכרזים מטפל במצרך, לא ידוע לי שעובד הוא מצרך, אתם - - -

שלי יחימוביץ': אני רוצה לעדכן אותך, למשל יש מכרזים של נותני שירותים.

שלי יחימוביץ': זו אומנם מילה מכובסת לבני אדם שמסתתרים מאחורי נותני השירותים, אבל קוראים לזה שירותי ניקיון.

שלי יחימוביץ': בפועל יש שם מנקות, בני אדם.

נורית אלשטיין: לא מדברים על זה, מדברים על עובדים.

עדי אלדר: היתה החלטה של יושב ראש ההנהלה, שאנחנו פועלים כמו שפועלים בעיריות.

עדי אלדר: אנחנו מקבלים אנשים על פי מכרזים וכל אחד יכול לגשת, והטוב ביותר נבחר ללא שום התערבות פוליטית.

עדי אלדר: אני אומר את זה כאן, וועדת המכרזים לא נמצאת פה, עומד בראשה ראש עירית טירת כרמל ואתה שיבחת אותו לא פעם.

אחמד טיבי: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם -- - -

עדי אלדר: סליחה, ממחר יהיה ראש רשות ערבית בוועדה.

עדי אלדר: אין שום בעיה, במקום.

קריאה: לפרסם בעיתון ערבי.

נורית אלשטיין: לגבי השאלה של וועדת המכרזים היא לא השאלה היחידה, השאלה היותר חשובה היא האם יש הנחיות ברורות לחברי הוועדה לעשות העדפה מתקנת ברוח חוק המינויים?

עדי אלדר: אמרתי שלא, עד עכשיו לא.

נורית אלשטיין: האם אתה מאמץ את זה?

נורית אלשטיין: זה שינוי.

נורית אלשטיין: הדבר השני אני רוצה לבקש בהמשך לדברים שאמרה כאן חברת הכנסת נאדיה חילו כשדיברה על המידעים שיש לה והמעקבים שלה, נראה לי שאתם תורו כחלק מהוראה כללית לכל השלטון המקומי, לעיריות ולמועצות המקומיות שיקימו מוסד פנימי למעקב כגון: אפשר לבקש שמבקר הפנים של העירייה שבמסגרת תכנית העבודה שלו יהיה חייב לבדוק גם את התקדמות בהקשר של קליטה על בסיס העדפה מתקנת, של התקדמות תכנית העבודה חברת הכנסת נאדיה חילו אומרת כאן שיש צורך לקבוע תכנית עבודה ארוכת טווח, שתבדוק את ההתקדמות כולל של העדפה מתקנת של תתי קבוצות כמו נשים שסובלות מהפליה כפולה.

נורית אלשטיין: אלו הם דברים שהם חשובים כי לא תמיד לגופים בחוץ תהיה האפשרות לבדוק, אנחנו גם לא רוצים כי הרי אנחנו נותנים בכם אמון, ורוצים שיווצרו יחסי אמון שאתם גם תוכלו לפרסם בדוחות שלכם, אחת לשנה, אחת לשנתיים, על התקדמות התכנית, כדי שחברת הכנסת נאדיה חילו לא תצטרך לומר עקבתי בעצמי, כדי שלכם יהיה מנגנון בקרה פנימי.

אחמד טיבי: מה שאני רציתי לשאול אותך על פי המשפט הזה, גם בהיותו גוף מבוקר הוא מחויב בקליטת עובדים באמצעות מכרזים, האם זה נוגד את אפשרות ההעדפה המתקנת?

אחמד טיבי: מבחינה משפטית.

נורית אלשטיין: לא, הנושא הזה הוא מבחן משפטי כי היה מי שהתחכם ואמר שוויון הוא שוויון הוא שוויון אז מה פתאום מכניסים לנו כאן הפליה מתקנת.

אחמד טיבי: היתה בזמנו עתירה אפילו בארצות הברית בנוגע לאפרו-אמריקאיים ובית המשפט בבית המשפט העליון בארצות הברית אמר שזו - - -

עדי אלדר: אני רוצה לומר קודם כל לגבי החברות שלנו, כתוצאה מהדיון אני אשוחח עם יושבי הראש של החברות, כל חברה היא ארגון בזכות עצמו עם הנהלה.

עדי אלדר: אגב בהנהלה יושבים גם ראשי רשויות ערביות, אני אנחה אותם לגבי קליטת עובדים ערבים בחברות, אני אוציא בכתב את העניין הזה, זה לגבי החברות שהן בשליטת השלטון המקומי.

עדי אלדר: לגבי רשויות, השלטון המקומי וכדאי שאני אבהיר את זה, לא יכול להורות.

עדי אלדר: ומי שיכול להורות זה משרד הפנים.

עדי אלדר: אנחנו ארגון של ראשי הערים וצריך להבין את העניין, לפעמים חושבים שאנחנו יכולים אבל לא, אני הצעתי קודם ליושב ראש הוועדה שתזמינו לפה את כל ראשי הערים המעורבות ותשאלו אותם שאלות.

אחמד טיבי: הם הוזמנו.

נורית אלשטיין: יש משמעות לשלטון שלכם כפי שיש משמעות, יש חשיבות ציבורית.

עדי אלדר: אנחנו נעשה את זה אבל אני לא יכול לתת את זה כהוראה.

אחמד טיבי: אני רוצה לשאול, לגבי חברי ההנהלה אצלכם, יש ארבעים ותשעה חברי הנהלה, איך הם נבחרים?

אחמד טיבי: יש לנו את השמות שלקחנו.

עדי אלדר: זה בדרך כלל הולך על בסיס שאחרי הבחירות פועלים פוליטית בכל דבר וכך הם נבחרים ואחר כך האסיפה הכללית מאשרת את זה.

אחמד טיבי: פוליטית, למה אני שואל אותך?

אחמד טיבי: אני מסתכל על רשימת חברי ההנהלה וקורא את השמות שלהם וקורא ושוב קורא ואני רואה צבע מסוים מאוד בולט בשמות האלה.

אחמד טיבי: יותר קרוב אליך מאשר אלי.

אחמד טיבי: אני התכוונתי לצבע פוליטי, מדובר בסוג מסוים של ראשי ערים.

שלי יחימוביץ': ערבים ציוניים.

אחמד טיבי: אין ולא שם אחד שהוא ערבי - - - חליל קאסם, פאיק עודי, סאלח סולימן, ערסאן יסין, פוסוטה, ג'ורג' עיון, עדאלל אלגרנוואי, סאלים ג'באר, אחמד דבעה, זייד דראש, ג'אמל זיאדן, יש ממרצ זה סביר, בטעות נכנס אחד ממרצ וכל השאר הם ימינה ממרצ.

קריאה: זה לא פוליטי וזה אפילו לא ייצוגי.

עדי אלדר: אני אסביר איך זה נקבע.

עדי אלדר: זה לא יעזור, ראשי הרשויות הערביות בקדנציה הזאת החליטו לא לתמוך בי, מה לעשות אני לא הצלחתי לשכנע אותם והחליטו לתמוך בבוחבוט ובוחבוט לא נבחר.

עדי אלדר: אם בוחבוט היה נבחר כל חמישים ראשי הערים היו בפנים, אז זה המצב.

נאדיה חילו: זה כמו בכנסת.

דניאל גרא: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דניאל גרא: לפעמים אנחנו מקלים ראש בעניין של קבלת עובדים, אומרים בסופו של דבר מה משנה מי עובד במחלקת הגזברות, כשאני מסתכל על טבלת העובדים הזאת, ואם הייתי רוצה ללמוד ממנה משהו אז הייתי יכול ללמוד ממנה איפה המתח היהודי ערבי בעיר המעורבת לפי הטבלה, אז אני רואה שנצרת עילית נמוך והמתח שם גדול, ואנחנו יודעים שברמלה זה גדול, מספר העובדים הערבים הוא קטן, כמעט אפשר לעשות גרף לפי מספר העובדים הערבים בעיר המעורבת.

דניאל גרא: אתה יודע, ישנו מתאם ישיר כמעט אחד לאחד, זה מפתיע בין רמת המתח בין יהודים לערבים ומספר העובדים הערבים ברשויות המקומיות.

דניאל גרא: לכן הבקשה יוצאת אליך והייתי מבקש ממך להתייחס לזה בצורה הזאת, לא רק להתייחס להיבט הפוליטי כביכול או הפוליטיקלי קורקט, אלא אני מדבר איתך על דיני נפשות, בלי הרבה הצטעצעויות כי כשהמתח גדול אז דיני נפשות נכנסים פנימה, כאן זה עניין של אוקיי אנחנו עמותה, אפשר להתחבא מאחורי זה, לי גם ברור המתח הגדול מאוד של המרכז בין רשויות יהודיות וערביות בהיות הרשויות הערביות רשויות עניות, והרשויות הן הרבה יותר מהרשויות היהודיות.

עדי אלדר: יש לך טעות.

דניאל גרא: אני אסביר, אני אבקש את התייחסותך.

דניאל גרא: מאחר שהרשויות הערביות הן עניות, והרשויות המובילות את המרכז, פורום החמש העשרה הן רשויות מבוססות, בנושאים מסוימים נדרשת הכרעה של המרכז עם מדינות ברורה האם לסייע לרשויות העניות, קרי ערביות ואולי חרדיות, ולבטח לא לגרום להן שמצבן יורע, אני מדבר על תחומים כמו שעמדת המרכז ברורה, המרכז יצא נגד ה- matching משום שחמישה עשר רשויות החזקות הן המובילות וה- matchingמרחיב את הפער בין רשויות עניות לבין העשירות, עובדה.

דניאל גרא: לא רק שהוא מנציח אותו אלא הוא מרחיב אותו, וכאן המתח הזה, אני אומר את זה בפירוש נכנסו שניים שלושה ערבים, אני חושב שלא זו הבשורה, אני מדבר איתך על המשקל הציבורי וקשה להגיד לאיש פוליטי - - -

אחמד טיבי: דניאל גרא, מה השאלה?

דניאל גרא: לכן אני שואל אותך האם אתה מוכן היום להוציא לאותן רשויות כמה שיותר קרוב להנחיה שאומרת, אתם מצווים להעסיק לפחות לפי השיעור של היחס של אזרחי העיר הערבית בתוך הערים שלכם.

עדי אלדר: ראשית בשלטון המקומי בכלולותו יש יחסי חברות טובים בין ראשי הערים ואני רוצה לומר את זה בתור מי שמוביל את מרכז השלטון המקומי כבר הרבה שנים, שאין מתחים בין ערבים ויהודים או לאיזה סקטורים שאני מכיר.

עדי אלדר: אנחנו יושבים יחד, דנים יחד ואני מקפיד, אגב שתמיד שיהיה ראש רשות כשאני הולך להיפגש למשל עם שר האוצר או שרים בכלל כיושב ראש השלטון המקומי אני מקפיד תמיד שהממלא מקום שלי או ששרקי חאטיב יבוא איתי, זאת אומרת שאני לא הולך לבד, וחשוב לי שיהיה ביטוי למגזר הערבי בכל הדרישות שלנו, שיהיה מישהו שגם יכול לבוא ולומר אם אני לא דברתי מספיק חזק אז שיהיה מישהו לידי שידבר יותר, את זה צריך לדעת ואני מאוד מקפיד על זה, זה אחד.

עדי אלדר: אני אומר שבתוך המרכז ישנן חברויות אמיתיות בין ראשי ערים יהודיות וערביות וזה דבר טוב ואני אומר לכם זה מצוין.

עדי אלדר: מבחינת המרכז הכיוון שלנו הוא כל הזמן לעזור לרשויות החלשות והעניות ורק עכשיו במאבק האחרון המוצלח שניהלנו אנחנו הצלחנו להביא עכשיו לחלוקה בשלטון המקומי סכום של חמש מאות מיליון שקל, מאתיים בחינוך ושלוש מאות מיליון בפנים, ובודאי שהרשויות העשירות לא תקבלנה מזה שקל.

עדי אלדר: הן לא יראו שום שקל מהסכומים האלה, וזה הולך לרשויות החלשות.

עדי אלדר: יושב כאן גם נציג משרד הפנים ואולי הוא יגיד את זה טוב ממני, אבל משרד הפנים בניצוחו של השר מאיר שטרית עושה לאורך השנים לתיקון המעוות מבחינת התקציבים שהרשויות הערביות מקבלות.

אחמד טיבי: אני רוצה לסכם ברשותכם.

אחמד טיבי: הוצגו כאן נתונים בהתאם לשאלות שהופנו למר עדי אלדר, אין ספק שדרושים נתונים נוספים והמרכז התחייב לספק אותם כשיינתן לו זמן מספיק כדי לענות על המספר, חתכים וכדומה.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות למר עדי אלדר על שהואיל מיידית בתשובה לשאלה של חבר הכנסת אברהים צרצור לצרף נציג ערבי לוועדת המרכזים, אם בכל פעם ובכל ישיבה זה יקרה זה יבול קטן אבל בכיוון הנכון וחשוב שוועדת מרכזים תהיה רב גוונית.

אחמד טיבי: אנחנו אומנם הזמנו את ראשי הערים המעורבות אבל הם לא הגיעו, אנחנו נדאג שהם יגיעו ויענו על השאלות כמתבקש על פי חוק, אני רוצה להודות לך ולצוות כולו.

אחמד טיבי: תודה רבה.