ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 642, 2008-07-16 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר-היום הנושא שיזמתי את הדיון בו: בטיחות הטיסה בישראל וממצאי דוח לפידות.

גלעד ארדן: בשנים האחרונות מספר אירועים במרחב האווירי של מדינת ישראל, שכמעט הסתיימו באסונות אוויריים.

גלעד ארדן: תודה לאל, בסופו של דבר אף אדם לא נפגע, אבל בעקבות הכמעט אסונות האלו הקים שר התחבורה ועדה לבחון את בטיחות התעופה בישראל.

גלעד ארדן: ביקשתי מהאלוף במילואים עמוס לפידות להציג את ממצאי הדוח שלו היום.

גלעד ארדן: בנוסף, התפרסם אתמול שיש חשש שמטוסים ישראלים לא יורשו לנחות בארצות הברית, וזאת לאור המסקנות החמורות של ועדת לפידות.

גלעד ארדן: כיוון שאנחנו שואפים להביא יותר ויותר תיירים, וברוך השם, בעקבות הצמיחה הכלכלית יותר ויותר אזרחים יוצאים לבלות ולטייל מחוץ לישראל, אין ספק שאנחנו צריכים להעלות על סדר-היום את בטיחות התעופה בישראל ולא להרפות ממנו.

גלעד ארדן: אסון אווירי אחד יכול לגרום – חוץ מהאסון האנושי הגדול - גם לאסון כלכלי למדינת ישראל, שהוא כמובן פחות חמור מהאסון האנושי, אבל צריך להסתכל על כל התמונה כולה.

גלעד ארדן: לכן, בכוונתי לעסוק בנושא הזה ולהקים ועדת משנה של ועדת הכלכלה, גם לבטיחות בדרכים וגם לבטיחות התעופה, שתמשיך ותעקוב אחר יישום המסקנות של כל הדוחות המקצועיים בתחומים האלה, גם ועדת שיינין והיישום שלה וגם בתחום התעופה, אם זה המסקנות של החוקר הראשי של משרד התחבורה או של דוח לפידות או גורמי מקצוע אחרים מתוך משרד התחבורה, אבל לאו דווקא רק מתוך המשרד.

גלעד ארדן: אני מבקש שבתחילה האלוף לפידות יציג את ממצאי הדוח.

גלעד ארדן: אם מנכ"ל משרד התחבורה להגיב מיד אחריו על ממצאי הדוח, אז בשמחה.

גלעד ארדן: אם תעדיף שקודם גורמים אחרים מהמשרד יציגו – אתה תחליט.

גדעון סיטרמן: אדוני, אני מבקש בכל זאת לפתוח.

גדעון סיטרמן: בהתאם לכללים שלכם, העברנו מכתב משר התחבורה עם כל הפרטים ונרצה להציג את שתי המצגות שמתייחסות לפעולות שנעשו על-ידי רשות שדות התעופה והתייחסות לפעילות שנעשית על בסיס החלטות הדוח בפורומים שאנחנו פועלים בהם.

גלעד ארדן: אין לי בעיה שתגיד כמה מילים קצרות אבל לא להיכנס עדיין למה עשיתם, כי אני חושב שהסדר ההגיוני הוא שקודם יוצגו מסקנות הדוח בקצרה ואז תציגו מה אתם עושים.

גלעד ארדן: אתה יכול להגיד כמה דברי פתיחה.

גדעון סיטרמן: תודה.

גדעון סיטרמן: אנחנו נמצאים בפורום שאליו הוזמנו כל הגורמים המקצועיים הרלוונטיים העוסקים במלאכה יום-יום ודואגים לבטיחות התעופה בישראל יום-יום, לילה-לילה ושעה-שעה.

גדעון סיטרמן: אני רוצה לברך את היושב-ראש על זה שהדיון הזה מתקיים, כי אני חושב שהציבור הישראלי זכאי לקבל תשובות מהגורמים המקצועיים האחראים באופן ישיר על בטיחות התעופה ולא להיות מוזנים מחלקי אינפורמציה והדלפות לעיתונים.

גדעון סיטרמן: אני מברך על כך שאתה חושף את המהלך הזה גם בפני הציבור וגם בפני הכנסת.

גדעון סיטרמן: אנחנו תמיד בעד גילוי נאות ושקיפות מלאה לגבי כל הפעולות שאנחנו עושים.

גדעון סיטרמן: נוכח תקריות שהיו עם כניסתנו לתפקיד לפני כשנתיים - שר התחבורה, רב אלוף במיל' שאול מופז, ואנוכי כמנכ"ל המשרד - מצא השר לנכון למנות ועדה מיוזמתו.

גדעון סיטרמן: הוא לא התבקש, לא על-ידי הכנסת ולא על-ידי הגורמים המקצועיים בענף, אלא הוא הבין שאנחנו נמצאים במצב שדורש טיפול מערכתי רציני ועמוק בחוליים של עשרות שנים בטיפול בנושא בטיחות תעופה.

גדעון סיטרמן: לכן מינה השר ועדה, בשקיפות ובצורה מאוד גלויה, וביקש מהאלוף לפידות לעמוד בראש הוועדה.

גדעון סיטרמן: הוועדה הזאת היא לא ועדה של פקידים אלא של גורמים, שחלקם ותיקים בתחום התעופה, חלקם נשאו תפקידים רשמיים לפני שנים.

גדעון סיטרמן: ביקשנו לעשות בדיקה מעמיקה ולא להסתפק בדוח קצר או דוח נקודתי על תקרית זו או אחרת.

גדעון סיטרמן: התמנתה ועדה שפעלה חודשים, כתבה שני דוחות.

גדעון סיטרמן: לא חיכינו לדוח הסופי, אלא התבקש האלוף לפידות לייצר המלצות מיידיות לטיפול.

גדעון סיטרמן: המלצות אלה התקבלו על-ידי השר במלואן וירדו מיד להנחיות בשטח, הן ברשות שדות התעופה, הן ברשות התעופה האזרחית, הן בדיאלוג מול איגוד הטייסים ואיגוד הפקחים.

גדעון סיטרמן: אני חייב להודות לשני האיגודים האלה, שעושים כמיטב יכולתם ומרצם כדי לקדם את עניין הבטיחות בתעופה, שנוגעת למיליוני אזרחים ישראלים וליכולת שלנו לקלוט מיליוני תיירים.

גדעון סיטרמן: אם אתה זוכר את הדיון שהיה אצלך, אדוני היושב-ראש, בנושא השמיים הפתוחים – זה נושא מתבקש.

גדעון סיטרמן: פעלנו בכל החזיתות, כולל מהלך מאוד נדיר של הקמת צוות משותף שמונה על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון עם מנכ"ל משרד התחבורה, כדי לנסות לתת תשובות ערכיות ומהותיות לגבי מערכת היחסים בין התעופה האזרחית לתעופה הצבאית, שהיא בבסיס אחד הנושאים החשובים ביותר לטיפול כדי להגיע לבטיחות תעופה נאותה, מתוך ראייה כוללת, גם של המשק הישראלי וגם צורכי הביטחון.

גדעון סיטרמן: לכן, אנחנו רואים בכל המהלך של השנה וחצי האחרונות מהלך שהוא שינוי דרמטי בהתייחסות של גורמי השלטון ומשרד התחבורה והעומד בראשו למול מצב הבטיחות של התעופה וקידומה כעדיפות ראשונה של כל הגופים הפועלים במסגרת הזאת: הן רשות שדות התעופה, הן התעופה האזרחית, הן החוקר הראשי; והממשקים עם כל הגורמים האחרים: המשתמשים, חברות התעופה, חברות התעופה הבין-לאומיות, האיגודים המקצועיים של הפקחים והטייסים ומשרד הביטחון וחיל האוויר.

גדעון סיטרמן: על הבסיס הזה אני רוצה שתראו את התהליך, שאחד הנדבכים שלו זה הפעילות של ועדת לפידות, שאנחנו מברכים על פעילותה.

גדעון סיטרמן: אני רוצה לגלות לכם סוד, שלא היה ממצא אחד בוועדת לפידות שלא היה ידוע, אבל המיקוד והתהודה הציבורית עזרו לנו מול האוצר ומול גורמים נוספים.

גדעון סיטרמן: בהחלט קידמנו את התהליכים כך שנשתמש בהמלצות לפידות במגמה אחת ברורה: קידום הבטיחות של התעופה האזרחית הישראלית.

גדעון סיטרמן: היעד הוא שתוך שלוש שנים נהיה בין עשר המדינות המובילות בנושא בטיחות תעופה.

גדעון סיטרמן: בהמשך נסביר לכם איך נעשה את זה.

גדעון סיטרמן: תודה על כך שאפשרת לי דברי הקדמה.

גלעד ארדן: לא אחזור על הדברים שאמרתי על חשיבות הנושא, אבל מי שהקים את ועדת לפידות היה שר התחבורה והבטיחות בדרכים, והשם שלה הוא "ועדה לבחינת בטיחות התעופה בישראל".

גלעד ארדן: אין לי רקע בתעופה – נדמה לי שגם לך אין – ונדמה לי שלאלוף לפידות יש קצת יותר שעות טיסה.

גלעד ארדן: כיוון שמי שישב בוועדה שלו הם לא עובדי מדינה או פקידי ציבור, אני לוקח את הדוח הזה כעוגן כדי לעקוב אחר יישום המלצותיו כי, כפי שאמרת, השר אימץ את הדוח הזה.

גלעד ארדן: אני מתעלם מכמה דברים לא נעימים שהיו בעקבות הדוח, שהם מבחינתי לא רלוונטיים, לא מעניינים ולא חשובים.

גלעד ארדן: כל מה שמעניין פה זה רק איך מקדמים את בטיחות המרחב האווירי של ישראל ועוקבים אחר יישום ההמלצות.

גלעד ארדן: נבקש להציג את המסקנות, בצורה כמה שיותר תמציתית כדי שחברי הכנסת יבינו את המינוחים וגם כדי שהוועדה תוכל לדרוש את התשובות ולעקוב אחר ביצוע ההמלצות בהמשך.

גלעד ארדן: בבקשה, מר לפידות.

עמוס לפידות: תודה רבה.

עמוס לפידות: ראשית, אני רוצה לומר שאני מאוד שמח על הפגישה הזאת, מכמה סיבות.

עמוס לפידות: אל"ף, הנושא של בטיחות התעופה האזרחית הוא מאוד חשוב ומאוד רגיש בגלל סכנת תאונות.

עמוס לפידות: דבר שני, למפגש כזה יש הד בציבור, וזה נאמר גם על-ידי המנכ"ל.

עמוס לפידות: חשובה מאוד המודעות הציבורית והתמיכה הציבורית.

עמוס לפידות: דבר שלישי, הקשר לוועדת הכלכלה, שממונה על העניינים הכלכלים של משרד התחבורה, והחשוב יותר – ועדת הכלכלה טיפלה בחוק רשות התעופה האזרחית לפני כמה שנים ושדרגה במידה מסוימת את מה שהיה מינהל התעופה האזרחית למעמד של רשות.

עמוס לפידות: אבל היא פספסה פספוס אחד גדול, ועל זה אדבר בהמשך.

עמוס לפידות: הוועדה מונתה לאחר מקרה של כמעט תאונה ב-8 בפברואר 2007, שהיה די מפחיד ודי קרוב להתנגשות של שני מטוסים.

עמוס לפידות: הוועדה התחילה את עבודתה ב-22 באפריל 2007.

עמוס לפידות: בקצרה, מה סוכם שנעשה: בדיקת נהלים ומגבלות הטיסה בתעופה האזרחית; התשתיות הפיזיות והמכשור, האלקטרוניקה והתקשורת בשדות התעופה; המרחב האווירי של ישראל, שכידוע הוא גם צפוף מאוד וגם יש לו שני גופים שמשתמשים בו בו-זמנית ובאותו מרחב, וזה חיל האוויר והתעופה האזרחית; לבדוק גם את רשות התעופה האזרחית ואת רשות שדות התעופה.

עמוס לפידות: כאן אני רוצה לציין שני מושגים שמקובלים בעולם, כי יש קצת בלבול.

עמוס לפידות: רשות התעופה האזרחית היא הרגולטור.

עמוס לפידות: זה הגוף הרשמי שקובע את התקנות, החוקים – לא במובן של אישור חוקים בכנסת אבל אחריות להכנתם - ורשות שדות התעופה היא האופרטור של הפעלת התעופה, המראות נחיתות וכן הלאה.

עמוס לפידות: אלה שתי פונקציות שונות, שאחת לא יכולה בלי השניה.

עמוס לפידות: התבקשנו גם לבדוק גם את פעילות התעופה הכללית, הפרטית והספורטיבית.

עמוס לפידות: היה גם עניין של מגבלות ביטחוניות שקשורות לתעופה האזרחית – אני לא בטוח אם נכון להרחיב עליהן יותר מדי פה.

עמוס לפידות: היה נושא - הייתי אומר אזוטרי, הזוי - שנקרא שידורים פירטיים, שזו מין תופעה שלא קיימת בעולם.

קריאה: קיימת, באיטליה לפחות.

עמוס לפידות: לא קיימת בהקשר לתעופה האזרחית.

עמוס לפידות: התבקשנו לבדוק רישוי של כלי טיס וגם ענייני חקיקה.

עמוס לפידות: הוועדה קיימה לא מעט ישיבות, חלק מהן ישיבות מליאה עם כל הוועדה - לפחות פעם בשבוע למשך שלוש-ארבע שעות - אבל פרט לכך התחלקנו לתתי ועדות שטיפלו בנושאים השונים: נתב"ג, רש"ת, רת"א וכן הלאה, כך שהייתה הרבה עבודה.

עמוס לפידות: היו גם סיורים.

עמוס לפידות: במהלך השנה שבה עבדנו היו בארץ שלוש משלחות של אנשי FAA שהוזמנו על-ידי התעופה האזרחית, במיוחד על ידי החוקר הראשי, רז יצחק, והן תרמו לא מעט.

עמוס לפידות: הוועדה הגישה שני דוחות, אחד באוגוסט 2007 ואחד בדצמבר 2007.

עמוס לפידות: הדוח השני היה הדוח המסכם.

עמוס לפידות: אני רוצה להדגיש שאת כל העבודה עשינו בשמונה חודשים.

עמוס לפידות: כל דוח לקח ארבעה חודשים, סיכמנו אותו והגשנו.

עמוס לפידות: מבחינתי האישית לא גמרנו את העבודה שלנו.

עמוס לפידות: לפי כתב המינוי, שבו יש פירוט של כל מה שצריך לעשות, הייתה הנחיה – שהייתה מקובלת עליי מאוד - ראשית ללכת לדברים החשובים והדחופים, ולא לפרוש את היריעה לכל הרוחב שלה אלא להתקדם בקטעים.

עמוס לפידות: דברים פחות דחופים, אפשר בשלב יותר מאוחר.

עמוס לפידות: אבל משום מה, שר התחבורה החליט שמספיק, ולחלק מהנושאים שנמצאים בכתב המינוי לא הגענו והם, מבחינתי, עדיין פתוחים, כי מדובר בדברים שיש בהם בעיות.

רונית תירוש: מה למשל?

עמוס לפידות: למשל, כל הנושא של התעופה הכללית והתעופה הפרטית, למשל כל הטיפול ברישוי כלי טיס ועוד כמה דברים.

עמוס לפידות: אני רוצה להעיר כמה הערות שיסבירו את תהליך עבודת הוועדה מול היישום.

יצחק רז: האם בנושא הבטיחותי הדברים מוצו?

עמוס לפידות: כל הנושא הוא בטיחותי.

עמוס לפידות: יש דברים שעוד לא בדקנו ועוד לא מוצו.

עמוס לפידות: מה זה מוצו?

עמוס לפידות: ראשית, זה להגדיר מה הבעיה, אבל אחר כך, בשביל למצות ממש, גם צריך לתקן.

עמוס לפידות: התיקונים האלה כבר בתהליך, זה נכון, וזה ייקח כמה שנים טובות עד שהכול יהיה בסדר, כמו שמקובל ברמה העולמית.

עמוס לפידות: בשלב זה אני חותם על כל מה שהמנכ"ל אמר בדברי הפתיחה שלו.

עמוס לפידות: אני יכול להעיר הערה צינית שהיום מקובל בארץ שהנאומים הם יפהפיים, אבל מה שקורה בשטח הוא לא תמיד כך.

עמוס לפידות: הייתה מגמה, שכולם קיבלו, שהכוונה היא לא רק להגיש דוח כתוב, שבסוף אולי ילך לאיזו מגירה ויעלה אבק, אלא לממש.

עמוס לפידות: זה נכון, זו הייתה הנחיית השר, וגם המנכ"ל עמד מאחורי זה.

עמוס לפידות: לכן, דברים שצצו ועלו על פני השטח כבר בדוח הראשון, הגופים התחילו לממש.

עמוס לפידות: אני חייב לציין במיוחד את רשות שדות התעופה, שהרבה דברים כבר נמצאים בתהליך: תוכניות רב-שנתיות שהוקפאו בעבר והוציאו אותן מחדש, ציוד, הדרכה וכל מיני דברים אחרים.

עמוס לפידות: הדוח שלנו מכיל המון נושאים, חלקם מאוד מקצועיים וטכניים.

עמוס לפידות: אם אוספים את כל ההמלצות יש 50 או יותר המלצות.

עמוס לפידות: לא נוכל לעבור על הדבר הזה.

עמוס לפידות: אני לא הולך לפרט ואתן, חוץ מכמה המלצות בכמה תחומים, שנראים לי הרגישים והחשובים ביותר.

עמוס לפידות: הוצאנו מתוך הדוחות שלנו את תמצית ההמלצות ואנחנו יכולים לחלק.

לאה ורון: אין חלוקה של מסמכים תוך כדי דיון של ועדת כנסת.

לאה ורון: אם אדוני רוצה, תשאיר את זה ואנחנו נחלק לחברי הכנסת.

לאה ורון: את החומרים שהיו ברשותנו העברנו במייל.

עמוס לפידות: העבודה התחילה, ויש התקדמות בכל מיני דברים.

עמוס לפידות: דוח שני הגשנו בדצמבר, ושם יש המסקנות הגדולות והעקרוניות.

עמוס לפידות: מה שתשמעו זה דברים יחסית חמורים, אבל חלק מהדברים כבר בתהליך.

עמוס לפידות: כלומר, יש תקווה שהדברים יתקדמו.

עמוס לפידות: מה שנראה לנו נכון בדצמבר עדיין בתוקף, כי הדברים מתקדמים, אבל יש דברים שלוקחים וחלק חודשים.

עמוס לפידות: לכן יש מין דיסוננס, כי חלק מהדברים שאומר הם כבר בתהליך.

רונית תירוש: זה שונה מהצבא - שם נותנים פקודה והדברים מתבצעים.

רונית תירוש: במערכת האזרחית הבעיה הרבה יותר כאובה, אני אומרת לך את זה כמנכ"לית משרד ממשלתי לשעבר.

עמוס לפידות: רשות התעופה האזרחית, שהיא הרגולטור, כמעט שאינה מתפקדת; נמל התעופה בן גוריון סובל ממצב ירוד בתחומים שונים, מחסור בתשתיות, בטכנולוגיות ובמכשור; רמת פיקוח הטיסה חייבת להשתפר; תשתיות פיזיות – מסלולים, מסלולי פינוי – לוקים בחסר; השדה נתון למגבלות ואילוצים של גופים מחוץ לרש"ת, שחלקם אנכרוניסטיים ולא מוצדקים, ויצטרכו לשנות אותם.

עמוס לפידות: לדוגמה, מסלול 2(1), שקבעו במועצה הארצית לתכנון ובנייה שלא יכולים לנחות מטוסים עם יותר משלושה מנועים.

עמוס לפידות: יכול להיות שבזמנו היה נכון, כי הוא קשור לנושא רעש, אבל היום כל נושא הרעש השתנה לחלוטין.

עמוס לפידות: המרחב האווירי של ישראל, המשמש את התעופה הצבאית והאזרחית, הוא עמוס וצפוף מאוד.

עמוס לפידות: זה נתון אובייקטיבי שנובע מגודל המדינה, הגודל של חיל האוויר וגם הצורה של המדינה.

עמוס לפידות: זו עובדה אובייקטיבית, וצריך להכיר בזה שהמרחב האווירי הוא המשאב במחסור.

עמוס לפידות: יש כמות מסוימת של מרחב וזהו זה, אם התעופה גדלה ומתפתחת צריך לדעת להסתדר עם זה.

עמוס לפידות: כתוצאה מכך, רמת הסיכון למטוסים במרחב היא גבוהה מהמקובל.

עמוס לפידות: אני לא רוצה להשתמש במילים מפוצצות, זה מסוכן יותר או פחות.

עמוס לפידות: אני יכול להגיד שכתוצאה מבעיית המרחב ודברים אחרים הסיכונים יותר גדולים מהמקובל בעולם.

עמוס לפידות: היה נושא של שידורים פיראטיים, וכבר כשגמרנו את עבודת הוועדה המצב השתפר בצורה משמעותית מאוד.

עמוס לפידות: אני לא יודע מה המצב היום, אבל אני מקווה שבסופו של דבר התופעה הזאת תחוסל.

עמוס לפידות: אני מסתכל על זה כגוף שיש בו וירוסים, ואני חושש שאם לא יחסלו את כולם הדבר הזה עלול להתעורר מחדש.

עמוס לפידות: חוק הטיס הישראלי הוא מיושן מאוד, בלתי רלוונטי, הוא לא בסיס לשום דבר.

עמוס לפידות: לגבי התעופה הכללית – לא הגענו לחקור אותו, אבל צריך להבין שבשונה מחברות התעופה הגדולות, שטסות בכל העולם והן מאוד מסודרות, פה זה דבר אחר.

עמוס לפידות: זה אלפי טייסים ומאות מטוסים בשמיים צפופים.

עמוס לפידות: יש פה כמעט מצב פרדוקסלי, שלאולטרה-לייט אסור לעלות מעל גובה מסוים, אבל גם אסור לרדת מגובה מסוים.

עמוס לפידות: זה הפוך, כלומר זה מצב בלתי אפשרי כמעט.

עמוס לפידות: סיכום מצב התעופה, כפי שאנחנו רואים אותו: על אף שישראל חברה באמנות התעופה הבין-לאומיות מפגרת התעופה בישראל ב-20 שנה ומעלה בהשוואה למדינות מתוקנות.

עמוס לפידות: המצב בו נמצאת רשות התעופה האזרחית הוא מחדל מתמשך, שלדעתי ולדעת הוועדה, מקורו במשרד התחבורה לדורותיו, לרבות משרד התחבורה הנוכחי.

עמוס לפידות: לאורך עשרות שנים עיקר המשרד את רשות התעופה, לא נתן לה את העצמאות הנדרשת והפעיל כלפיה שררה מיותר ומזיקה בשלט רחוק, זאת ללא רקע מקצועי, חוסר הבנה במורכבות התעופה הבין-לאומית ובסיכוני בטיחות הטיסה.

עמוס לפידות: בנוסף, תרבות הניהול הישראלית לא השכילה להבין שקידום יסודי של התעופה האזרחית מחייב שיתוף פעולה הדוק בין גורמי מדינה שונים, פרט למשרד התחבורה ורשויות התעופה.

עמוס לפידות: כגון: חיל האוויר, משרד הביטחון, מוסדות אכיפת החוק, גורמי תכנון, המועצה הארצית לתכנון ובניה ועוד.

עמוס לפידות: מצב בטיחות הטיסה בישראל הוא גרוע – אבל בהתייחס להערות שלי, הוא בכל זאת משתפר קצת - וימשיך להידרדר אם לא תינקטנה פעולות תיקון נמרצות בהקדם, ובמיוחד שיקום ובניה מחדש של רשות התעופה האזרחית.

עמוס לפידות: אני רוצה לדבר על שני תחומים, להסביר אותם ולהגיד מה המלצנו.

עמוס לפידות: ראשית, עניין המרחב האווירי.

עמוס לפידות: המרחב האווירי מחייב שיתוף פעולה ותיאום שוטף בין התעופה האזרחית וחיל האוויר בכל הקשור למרחב האווירי.

עמוס לפידות: כפי שאמרתי בפתיחה, כולנו ראינו את נושא היישום ופתרון הבעיות ולא רק למצוא את הצדק.

עמוס לפידות: זה הדבר החשוב.

עמוס לפידות: מהיום הראשון של עבודת הוועדה הקמתי קשר עם חיל האוויר, ממפקד חיל האוויר ומטה, ופתחנו ערוץ כזה.

עמוס לפידות: יש היום שיתוף פעולה, שנמשך דרך אותו צוות שהזכיר המנכ"ל.

עמוס לפידות: אחרי שעזבתי איש אחר מקדם את זה, ואני מקווה שזה ימשיך, כי זה מאוד חשוב.

עמוס לפידות: דבר שני, יש לפתור את בעיית הפרוזדור הדו-כיווני של נתב"ג.

עמוס לפידות: יש פה בעיה של סיכון פוטנציאלי, שהפרוזדור לנתב"ג הוא פרוזדור פנימה והחוצה באותו גוש אוויר, מעל גוש דן, וזה סכנה פוטנציאלית.

עמוס לפידות: במקומות אחרים בעולם, אני מניח שברובן, הפרוזדור של המטוסים הנכנסים שונה ונפרד מהפרוזדור של המטוסים היוצאים.

עמוס לפידות: זה בדרך כלל, כי השדה היא דינמי, מחליפים מסלולים ולא תמיד זה אפשרי.

גלעד ארדן: יש אפשרות לזה בישראל?

עמוס לפידות: יש אפשרות.

עמוס לפידות: זה לא קל, כי השמיים מאוד צפופים, אבל זה אחד הנושאים הראשיים שנמצא בעבודה עם חיל האוויר, לפתוח פרוזדור כניסה לנתב"ג מהצפון – אי-שם אזור נתניה - וזה יפתור באחוזים מאוד גבוהים את הבעיה הזאת.

עמוס לפידות: בקשר למרחב האווירי, מאוד חשוב להכניס מכשור מתקדם, אם זה תמונת המצב, אם זה שליטה על מטוסים נכנסים וכל מיני דברים אחרים, זה יכול להקל את העומס בנתב"ג בצורה משמעותית, במיוחד לגבי נחיתות.

עמוס לפידות: כמובן שזה ישפר מיידית ובצורה משמעותית את בטיחות הטיסה.

עמוס לפידות: דבר נוסף שכתוב על המרחב האווירי, המלצנו המלצה ראשונית – לא ממש מוחלטת - לבחון הקמת מוקד פיקוח טיסה במרכז המדינה.

עמוס לפידות: מחדרה עד גדרה יש שבעה שדות תעופה גדולים, עמוסים, ואת הדבר הזה קשה לנהל כפי שזה היום ולשלוט בזה.

עמוס לפידות: הרעיון הוא לבחון הקמת מוקד פיקוח משותף לחיל האוויר ולתעופה האזרחית.

עמוס לפידות: אני חוזר לרת"א כי לטעמי הבעיה של רת"א היא הבעיה.

עמוס לפידות: אם אין חוק, אין סדר, אין תקנות ואין פיקוח - התעופה לא תמריא למרות כל ה-ILS והדברים האחרים.

עמוס לפידות: (ILS - עזר ניווט).

עמוס לפידות: יש לתעופה האזרחית כמה וכמה תפקידים, אומר אותם בקצרה.

עמוס לפידות: היא קובעת תקנות, תהליכים ונהלים לכל סוגי הפעילות התעופתית, גם עבודה על הקרקע, גם הנדסה של מטוסים וכן הלאה.

עמוס לפידות: היא מפקחת על רמת הידע והכשירות של כל העוסקים בתעופה וגם מעניקה רישיונות בהתאם.

עמוס לפידות: היא בוחנת ומפקחת על תקינות כלי טיס.

עמוס לפידות: דרך אגב, העניין של בדיקת כל העוסקים בתעופה כולל מטוסים זרים שנוחתים בארץ.

עמוס לפידות: פרט לכך, רת"א מייצגת את המדינה מול גורמי תעופה בעולם, לרבות כל מה שקשור לאמנות הבין-לאומיות.

עמוס לפידות: אני רוצה לדבר רק על עניין הפיקוח, היות שבזמן האחרון זה דבר פופולרי.

עמוס לפידות: אני מזכיר לכם סקנדל שרץ כעת - שלא קשור למשרד התחבורה אלא יותר למשרד הבריאות - הפיקוח על התרופות והמזון שנכנסים למדינת ישראל.

עמוס לפידות: נא ראה פרשת רמדיה שנגמר בכמה ילדים שיישארו נכים לכל החיים וכאלה שכבר הלכו לעולמם.

עמוס לפידות: התפקיד של רת"א זה לעשות את הפיקוח, כמו שמשרד הבריאות עושה שם.

עמוס לפידות: קראתי את המאמרים והכתבות בנושא רמדיה, ורמת הכישלונות שם היא כאין וכאפס לעומת מה שלא עושים בתעופה האזרחית.

עמוס לפידות: פשוט לא מפקחים היום, והתוצאה יכולה להיות לא עוד תינוק שמת אלא 500 הרוגים על הקרקע תוך דקה, וזה לא המספר הכי גדול האפשרי.

עמוס לפידות: אז דעו לכם שהדבר הזה לא מתפקד, כמו שלא מתפקדים הרבה דברים אחרים, אבל נושא הפיקוח הוא, לדעתי, הכי חשוב.

עמוס לפידות: אמרתי בתחילת דבריי שהוועדה הזאת עסקה בנושא של רשות תעופה אזרחית וקידמה ועשו עדכון, אבל דבר אחד פיספסו, וזה עניין העצמאות הנדרשת לרשות תעופה אזרחית.

עמוס לפידות: היו דיונים, קראתי את הסטנוגרמות – דיונים לא רציניים.

עמוס לפידות: אני יודע שמשרד התחבורה התנגד לתת עצמאות, כנראה גם האוצר וגם משרד המשפטים.

גלעד ארדן: באיזו שנה מתי חוקק החוק?

קריאה: החוק נכנס לתוקף במאי 2005.

עמוס לפידות: אנחנו ממליצים פה אחד שרת"א תהיה רשות עצמאית, אנחנו אפילו ממליצים כמו מה - כמו הרשות להגבלים עסקיים.

עמוס לפידות: דבר שני, רת"א תבצע את כל משימותיה עם כוחותיה הפנימיים, לרבות מחלקה משפטית, חשבות, מחלקת אכיפה ויכולת לטפל עצמאית במפרי חוק בתעופה.

עמוס לפידות: לרת"א תהיה סמכות לבצע עסקאות ולהפעיל קבלני משנה במיקור חוץ.

עמוס לפידות: דרך אגב, הדבר הזה נמצא כבר היום בחוק הקיים.

עמוס לפידות: יצרכו לבצע עוד כל מיני שינויים פנימיים.

עמוס לפידות: לפני ארבע שנים הכפילו את רת"א מבחינת גודל ותקנים.

גלעד ארדן: יש לי שאלת הבהרה.

גלעד ארדן: המעמד של רת"א היום שונה מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים?

עמוס לפידות: אני לא יודע איך זה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: בעולם מקובל שהיא עצמאית?

עמוס לפידות: כן.

עמוס לפידות: יש רמות שונות של עצמאות, הכי בולט זה FAA, רת"א של אמריקה, שכפוף ישירות לנשיא ארצות הברית.

עמוס לפידות: יש כל מיני מודלים.

עמוס לפידות: אחד הדברים שרצינו לבדוק במסגרת העבודה זה מודלים אפשריים, ומשרד התחבורה טירפד את הבדיקה הזאת.

עמוס לפידות: במדינות יותר מסודרות משלנו, שבהם משרדי הממשלה מתפקדים כמו שצריך, יכול להיות שהקשר בין רת"א למשרד הוא יותר טוב ועובד בהרמוניה.

עמוס לפידות: אצלנו זה לא עובד ככה, אצלנו כל שנה מתחלף שר.

עמוס לפידות: בדקתי כמה שרי תחבורה וכמה מנכ"לים התחלפו ב-15 השנים האחרונות.

עמוס לפידות: אני לא מתכוון שרת"א תהיה מין עב"ם שלא קשור למדינת ישראל.

עמוס לפידות: הכוונה היא שהכפיפות המיניסטריאלית תהיה לשר התחבורה, עם דיווחים שנתיים או כל מיני דברים ברמת המדיניות, וכל היתר צריך להיות עצמאי לגמרי.

עמוס לפידות: אם לא ישקמו את רת"א – וכמו שזה היום זה לא הולך לקראת שיקום, בקושי מצליחים לגייס מישהו - התעופה האזרחית והבטיחות שלה לא ישוקמו.

עמוס לפידות: יש עוד דברים שצריך לתקן, אבל זה הדבר הכי חשוב.

עמוס לפידות: תודה רבה.

גלעד ארדן: אני מודה לאלוף לפידות.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: שמעתי את האלוף לפידות גם בתקשורת.

יורם מרציאנו: אני בטוח שהוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל, ראינו את הדוח הזה ואני משוכנע שכולנו סביב השולחן הזה איננו רוצים לראות תאונת מטוסים.

יורם מרציאנו: בטח אני, שגר מתחת לשדה התעופה, לא רוצה שזה יתרחש לי מעל הבית, אבל זה עשוי לקרות.

יורם מרציאנו: הכתובת רשומה על הקיר.

יורם מרציאנו: שמעתי אותך, האלוף לפידות, מדבר בתקשורת.

יורם מרציאנו: אמרת שלא מיישמים כלום מן הדוח.

יורם מרציאנו: לעומת זאת, בפרק ח' בסיכום, אתה כותב:

יורם מרציאנו: הוועדה זכתה לגיבוי ותמיכה של שר התחבורה, שאישר את כל ההמלצות שהוגשו עד כה על-ידי הוועדה, ונתן הנחיות ליישמן בהקדם האפשרי.

יורם מרציאנו: התחושה היא שמימושן של כלל ההמלצות ותיקון הליקויים שנמצאו יביאו תוך שנים ספורות לשינוי משמעותי ולקפיצת מדרגה במצב התעופה האזרחית בישראל ובמצב בטיחות התעופה.

יורם מרציאנו: מצד אחד אתה אומר שלא נעשה כלום ומצד שני, בדוח שלך, אתה משבח את השר שמינה אותך.

יורם מרציאנו: אנחנו מברכים את השר שמינה ועדה כזאת לבדוק את העניין, שזה ראוי.

יורם מרציאנו: זה לא מסתדר לי והייתי שמח לשמוע מה אתה אומר על זה.

עמוס לפידות: דבר ראשון, אני רוצה לתקן.

עמוס לפידות: לא שמעת בשום מקום שאמרתי ששום דבר מההמלצות לא יושם.

יורם מרציאנו: זה מה שנאמר בתקשורת, פחות או יותר.

עמוס לפידות: לא אמרתי את הדברים האלה.

עמוס לפידות: אמרתי גם בפתח דבריי שתהליכים של תיקון כבר התחילו לפני שבעה-שמונה חודשים, ותמיד ציינתי את זה, אבל אני מדגיש את הבעיות הפתוחות.

עמוס לפידות: דבר שני, אמנם צריך היה לכופף לשר התחבורה את היד כדי שיודיע שהוא מאשר את כל ההמלצות לגבי הדוח השני.

יורם מרציאנו: זה דבר חמור.

יורם מרציאנו: הוא עצמו מינה את הוועדה, זה נראה לי תמוה.

עמוס לפידות: לא חשוב.

עמוס לפידות: שר התחבורה אישר את כל ההמלצות.

עמוס לפידות: כל ההמלצות שקשורות לרשות שדות התעופה ולגופים אחרים נמצאות בתהליך; כל מה שמשרד התחבורה היה צריך לעשות בפנים, כולל הקצאת חשב, שליחת עוד כמה דברים – לא נעשה.

עמוס לפידות: קיבלתי סמכות בכתב המינוי להוציא עבודות מיקור חוץ כדי לבדוק בעיות ספציפיות.

עמוס לפידות: הוצאתי עבודה אחת למיקור חוץ, אחרי שנעשתה כל הפרוצדורה בתוך משרד התחבורה.

עמוס לפידות: איש מוכשר, משכיל – גם עורך דין, גם טייס, גם מומחה לבטיחות - עשה עבודה ולא קיבל את התשלום.

עמוס לפידות: זו שערורייה ממדרגה ראשונה.

עמוס לפידות: לא זכיתי מהמערכת של משרד התחבורה לשום פתרון של שום בעיה.

עמוס לפידות: לא רוצה להגיד יותר מזה.

עמוס לפידות: שר התחבורה אישר את כל ההמלצות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: תודה, אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: אנחנו, כוועדת הכלכלה, לא רוצים להפוך לוועדת גישור.

רונית תירוש: אני גם חייבת לומר בשקיפות מלאה שהדיון היום לא מתקיים טבולה ראסה, על קרקע נקייה לחלוטין מאמוציות.

רונית תירוש: בעיניי, הכי חמור שכתוצאה מהדוח שלך אולי נפסיק לטוס לארצות הברית או לנחות בארצות הברית כי הפקחים שם מאוד חוששים מאתנו.

רונית תירוש: לא ברור לי למה, אם הבעיות אצלנו מה ההשלכות לגבי נחיתה בארצות הברית?

רונית תירוש: אני, חלילה, לא מאשימה, את הדוח צריך להראות.

רונית תירוש: זה רק כדי לסבר את האוזן לגבי ההשלכות של דוח כזה על מה שיקרה לנו, לא רק בתוך כותלי ארצנו הקטנה והשמיים הצרים שיש לנו כאן.

רונית תירוש: העובדה שהשמיים ומרחב התעופה בארץ הוא מוגבל, מצומצם ועמוס - בשביל זה לא צריך ועדת חקירה.

רונית תירוש: כל הדיוט יכול לדעת שלא כבשנו לא את ירדן ולא את עיראק ולכן אנחנו מאוד מצומצמים במשטח מאוד צר שהוא גם מאוד עמוס בתוקף היותנו מדינה שהמצב הביטחוני שלה הוא כזה שמצריך פעילות אווירית של הצבא, ולא רק פעילות אזרחית.

רונית תירוש: לי מאוד חשוב לדעת, כאזרחית, אפילו לא כחברת כנסת, האם המלצות הדוח הזה לא רק התקבלו על-ידי השר, אלא גם התחילו להתממש.

רונית תירוש: מדבריך אני מבינה שהן התחילו להתממש.

רונית תירוש: יכול להיות שהקצב הוא לא כפי שרצינו כולנו.

רונית תירוש: יש דברים שיכולים להתבצע במהירות ויש דברים שלא.

רונית תירוש: אם אתה רואה שיש משהו מההמלצות שהיה בדחיפות עליונה, ודווקא מזה השר או המנכ"ל התעלמו, אני חושבת שחשוב להגיד את זה כאן ולהגיד את נוסח ההמלצה שהייתה ברמת דחיפות כזו שאתה לא מבין מדוע התעלמו ממנה.

רונית תירוש: אני מבקשת שתציין את זה, כי אם אנחנו צריכים לעקוב אחר עבודת הממשלה, הרשות המבצעת, זה בהחלט התפקיד שלנו.

רונית תירוש: אתה אומר שהבעיה הכי חמורה היא רת"א, ואתה מציין לצד זה שהחומרה היא בזה שלא הפכו אותה לרשות עצמאית.

רונית תירוש: השאלה עד כמה משרד התחבורה יכול לתת לה עצמאות, בקבילות למשרד האוצר.

רונית תירוש: אני יודעת שכמנכ"לית, גם אם הייתי רוצה לתת עצמאות לגוף כזה אחר, בדרך כלל משרד האוצר הוא זה שמכתיב כן או לא, מסיבותיו שלו.

רונית תירוש: לתת עצמאות זה לתת תוספת תקנים ודברים אחרים, שלמשרד האוצר יש מה לומר עליהם.

רונית תירוש: אני מבקשת לדעת מאדוני אם הוא מודע לכך, אם זה עלה לדיון, אם הוא יודע מה התשובות של משרד האוצר בעניין הזה.

רונית תירוש: אם משרד האוצר מסכים ומשרד התחבורה לא, הייתי רוצה לדעת מדוע לא.

רונית תירוש: דבר אחרון, אני רוצה לצטט מנייר עמדה שהגישו אגודת פקחי הטיסה: ועדת לפידות נגעה בהרחבה בהיבט הפלילי של החקירה והאכיפה, וזנחה כלי רב ערך וערוץ חשוב לאיסוף מידע חיוני ולשיפור בטיחות הטיסה.

רונית תירוש: זו אמירה מאוד קשה כלפי הוועדה.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, הפקחים הם אלה שבבדיקה.

גלעד ארדן: לא הם בודקים את ועדת לפידות.

גלעד ארדן: הם יכולים להגיד אלף דברים קשים.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אשמח לקבל התייחסות מיושב ראש הוועדה, האלוף לפידות, גם כדי לקעקע את האמירה החמורה הזאת.

גלעד ארדן: אבל יש פה אי-הבנה, חברת הכנסת תירוש.

גלעד ארדן: הוועדה לא התכנסה היום לבדוק את האלוף לפידות.

גלעד ארדן: הוועדה התכנסה היום לשמוע את ההמלצות שלו על בטיחות התעופה ולבדוק האם הן התחילו להיות מיושמות.

גלעד ארדן: מי שרוצה לבדוק את התפקוד של האלוף לפידות יוכל להגיש בקשה לוועדה לביקורת המדינה – אני לא יודע אם מותר בכלל לבדוק אותו כי הוא עשה את זה על-פי בקשת השר והוא לא עובד מדינה.

גלעד ארדן: אבל אני לא כינסתי את הדיון, ואני גם לא מתכוון להפוך את הדיון, לביקורת על ההמלצות או על אופן כתיבתן.

רונית תירוש: אני מקבלת את ההערה שלך.

רונית תירוש: בכל זאת, כדי לצאת בכבוד מהשאלה שלי, אשאל את האלוף לפידות: האם היה משהו בדוח שנוגע לנושא שיפור הבטיחות, וזה הוזנח?

רונית תירוש: זה מתחבר לשאלה הראשונה והחשובה, מבחינתי: האם יש המלצה שהייתה בדחיפות גבוהה והיא לא מתחילה להתממש?

עמוס לפידות: יש פה מצב מעניין, שאפשר להבין אותו והוא טבעי ונכון.

עמוס לפידות: חלק גדול מהדברים זה נתב"ג, שיש אתו המון בעיות, ורשות שדות התעופה, שהוא גוף גדול.

עמוס לפידות: זה גוף גדול לשני הכיוונים: גוף גדול עם מחזור כספי גדול מאוד, של כמיליארד וחצי שקלים בשנה, ועיקר השיפורים שם הם בתחום הפיזי, שדרוג ציוד ומכ"מים, וזה רץ קדימה, כולל קורסים לפקחים ודברים כאלה.

עמוס לפידות: זה קיבל את ברכת שר התחבורה והוא אפילו לוחץ עליהם שיתקדמו.

עמוס לפידות: הדברים שקשורים לרשות תעופה אזרחית - שום דבר לא התקבל ושום דבר לא מומש.

עמוס לפידות: דרך אגב, למרות ששר התחבורה אישר את ההמלצות שלנו בתחום רת"א, וההמלצות כתובות ברחל בתך הקטנה – כולל זה שפנינו למנכ"ל ולשר חודש אחרי שהתחלנו, שמוכרחים להביא לרת"א ארבעה-חמישה להביא מפקחים בכירים דחוף.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שוועדת הכלכלה אישרה את העלאת האגרות כדי שרת"א תוכל להעסיק כתוצאה מכך להעסיק עוד 60 עובדים.

גלעד ארדן: האגרות עלו, אנשים משלמים היום יותר בעד שירותים, ופקחים אין עד היום.

גלעד ארדן: אני חושב שמה שלא הובן בדברים של האלוף לפידות, זה שלא תמיד צריך לראות את זה ברמה האישית מול אדם כזה או אחר.

גלעד ארדן: כל אדם שבא מהסקטור הפרטי ונכנס לראות איך שירות המדינה עובד לפעמים מזדעזע, כי יד אחת מנסה לעשות X ויד שניה תעשה הכול כדי לעצור את היד הראשונה.

גלעד ארדן: אם אנחנו רוצים להקים רשות לאומית לבטיחות בדרכים על-פי המלצות ועדת שיינין, שהממשלה כולה מאשרת, אז יכול לבוא פקיד בכיר ככל שיהיה ולעצור את כל ההקמה על בסיס חילוקי דעות ולתקוע את זה חודשים רבים.

גדעון סיטרמן: באיזה משרד?

גלעד ארדן: מר סיטרמן, אני לא בהכרח אומר שהאשמה היא דווקא בו, אני רק אומר שמה שאמר האלוף לפידות, שזה שמישהו מקבל המלצות או אומר נאום יפה שמכיל את כל העמדות הנכונות עוד לא אומר שהדברים קורים בשטח.

גלעד ארדן: כדי שהם יקרו בשטח יש הרבה עבודה אפורה של follow up, של ישיבות מעקב.

גלעד ארדן: בשביל זה בדיוק אני מכנס את ועדת הכלכלה, והלוואי שהיה הרבה יותר זמן לכנס אותה לצורך מעקב אחרי ביצועי הממשלה ולא רק לקידום חוקים.

גלעד ארדן: זו אולי הפקת לקחים שלי, שהכנסת צריכה לעשות ועדה נפרדת כדי לעקוב אחרי ביצוע חוקים והחלטות כנסת.

גלעד ארדן: זה יוציא לאור היום איפה תקועים הדברים ויחייב פתרון מחלוקות.

גלעד ארדן: זה לב הדברים, ואני רוצה שהדיון הזה יתעלה מעבר לעניינים האישיים שיצאו שם, שאותי באמת לא מעניינים.

גלעד ארדן: מה שמעניין זה בטיחות הטיסה.

גלעד ארדן: אם מישהו מהאוצר מעכב מסיבה כזו או אחרת אז צריך לברר אם היא מוצדקת או לא מוצדקת, ואחד הצדדים או שניהם יצטרכו להתפשר ולהתקדם הלאה.

עמוס לפידות: אני רוצה לסיים לענות לחברת הכנסת תירוש.

עמוס לפידות: אנחנו עם מאוד אינטליגנטי, אבל גם פרדוקסלי.

עמוס לפידות: יש כישלונות כל כך מהדהדים מול ההצלחות האדירות של המדינה שצריך לעשות מחקר איך זה יכול לקרות.

עמוס לפידות: חלק מהם זה התעופה האזרחית אל מול חיל האוויר.

עמוס לפידות: כל אנשי התעופה האזרחית הם יוצאי חיל האוויר, אז איך יכול להיות שיש חיל אוויר שהוא, פחות או יותר, הכי טוב בעולם ותעופה אזרחית שהיא במצב כזה?

עמוס לפידות: אני אומר את זה בהקשר לכך שאנחנו כותבים דברים חמורים בדוח, והאמריקנים מגיבים.

עמוס לפידות: דעי לך שהאמריקנים יודעים יותר טוב מאתנו מה קורה פה לאורך כל השנים.

עמוס לפידות: אני חושב שרק בגלל יחסי ישראל-ארצות הברית, שהם כפי שהם, שלא חטפנו עד עכשיו מכה שלא רק שיעכבו את הטיסות אלא לא יתנו בכלל לטוס.

עמוס לפידות: את צריכה לדעת שכל מדינה, כולל מדינת ישראל, מטוסים שבאים לנחות אצלה והם לא במצב תקין על-פי התקנות הבין-לאומיות והתקנות של המדינה, לא יכולים לטוס לשם.

עמוס לפידות: אצלנו זו פחות או יותר הפקרות, אבל בארצות הברית הם בודקים את המטוסים שלנו, הם היו הרבה פעמים ונדמה לי שמחר הם מגיעים עוד פעם.

עמוס לפידות: אמרת גם שכל הדיוט יודע - יותר טוב שייתנו לאנשי מקצוע להתעסק בתעופה ולא לכל הדיוט.

עמוס לפידות: כל הדיוט יודע שמטוס לא יכול להישאר באוויר, בסוף הוא מגיע לקרקע בצורה כזאת או אחרת, אבל הדגש הוא על הדיוט.

עמוס לפידות: צריך שגוף מקצועי ינהל את הדבר הזה ולא פקידים מתחלפים במשרד התחבורה.

עמוס לפידות: שאלת לגבי פקחים – במקרה זה קבענו דברים יותר פוזיטיביים, ורשות שדות התעופה נכנסה לעניין הזה.

עמוס לפידות: דבר שני, בקשר בין רשות התעופה לחוקר הראשי, ידידנו יצחק רז, הגשנו המלצות איך עושים חקירות ומי אחראי על אילו חקירות, והגשנו גם ביקורות.

עמוס לפידות: מעבר לרשות שדות התעופה יש את הגוף של החוקר הראשי, שלהבדיל אלף הבדלות – בסך הכול הוא גוף קטן של כמה אנשים - עושה עבודה בלתי רגילה, וצריך לחזק אותו כי הוא גוף קטן מדי, ממש מתחת למאסה קריטית.

עמוס לפידות: זה חלק מההמלצות שלנו.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

יואל חסון: קודם כול, צריך לזכור שהתעופה האזרחית בישראל לא התחילה בשנתיים-שלוש האחרונות, היא קיימת כבר שנים.

יואל חסון: פעם ראשונה, אולי פעם ראשונה ברצינות, שהוקמה ועדה בראשות אדם ראוי וחברים ראויים, שבאה לבחון את התעופה האזרחית.

יואל חסון: אין ספק, לאור מה ששמענו וראינו, היה צריך לבחון ולבדוק.

יואל חסון: בסופו של דבר מדובר בחיי אדם, מדובר בשמה של ישראל ואלה דברים שחייבים לגעת בהם.

יואל חסון: הגעתי לדיון הזה כי שמעתי יותר סביב הוועדה מאשר על המלצות הוועדה, באמצעי התקשורת ובכל מה שהיה מסביב.

יואל חסון: אני מצטער, כי בסופו של דבר אמרת בעצמך שהמשרד קיבל את ההמלצות ושר התחבורה אימץ את ההמלצות, וזה נורא מצער שברקע יש רעשים אחרים שלא נותנים אפשרות להתרכז באמת ולוודא באמת שההמלצות מקוימות, כי מדובר בדברים קריטיים.

יואל חסון: שר התחבורה הזה, יחד עם צוות משרדו, ביקש ועדה שתבחן את הדברים האלה לעומק.

יואל חסון: ועדת הכלכלה צריכה לעקוב ולוודא שהדברים האלה מבוצעים, ושאנחנו הולכים קדימה בתחום הזה ולא חוזרים אחורה.

יואל חסון: צריך גם לראות שאנחנו לא פוגעים בדירוג של מדינת ישראל ובשמה של מדינת ישראל.

יואל חסון: צריך לראות שהביקורת תהיה עניינית ואמיתית, שבאה לתקן.

יואל חסון: אני מתרשם שזאת המטרה, אני מתרשם שזה מה שהיה צריך להיות.

יואל חסון: אני מציע שהדברים ילכו סביב הדבר הזה ופחות סביב הדברים ששמעתי בתקשורת וגם פה, בתחילת הדיון.

יואל חסון: תודה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני.

גדעון סיטרמן: אני חושב שהדבר הנכון לעשות כרגע לאפשר לגופים המבצעים לממש את ההחלטות.

גדעון סיטרמן: חברת הכנסת תירוש הסבירה שבסקטור הציבורי יש דברים שאפשר לעשות יותר מהר ויש דברים שאפשר לעשות בתיאום ויש שקשה מאוד לעשות, כי לא כל הסמכות נמצאת לא בידי שר התחבורה ולא בידי מנכ"ל משרד התחבורה.

גדעון סיטרמן: לגבי איוש תקנים, תקציבים - פה צריך לעבוד במשותף גם עם החשב הכללי, ועוד מעט תשמעו על הפרשייה הזאת.

גדעון סיטרמן: לכן, אני מציע ברשותך, אדוני היושב ראש, לאפשר לרשות שדות התעופה לדבר.

גדעון סיטרמן: יושבת פה השדרה הניהולית שלקחה אחריות ולוקחת אחריות.

גדעון סיטרמן: אני רוצה להזכיר שלפני שנה, על בסיס המלצות הדוח ואי-מימוש חלק מההמלצות והנחיות השר הודח מנכ"ל רשות שדות התעופה.

גדעון סיטרמן: זו הייתה הדחה שלא נעשית כל שני וחמישי ולא מקובלת במקומותינו, לציין ולהסביר שסביב אחריות יש גם מתן דין וחשבון.

גדעון סיטרמן: הדין וחשבון שנתן מנכ"ל רשות שדות התעופה הקודם היה כזה שהוא היה צריך לעזוב את תפקידו על-פי החלטת מועצה, שהשר קיבל.

גדעון סיטרמן: אנחנו לא מקלים ראש, ויש פה שדרה ניהולית חדשה לגמרי: יושב ראש חדש, מנכ"ל חדש, סמנכ"ל מבצעים חדש.

גדעון סיטרמן: אלה לא דברים מצויים במקומותינו, כמו שאתם מכירים את השירות הציבורי.

גדעון סיטרמן: הייתי מבקש שהם שייכנסו מיד למה כן מתבצע.

גדעון סיטרמן: חשוב מאוד שהוועדה והציבור הישראלי ישמעו את זה.

גלעד ארדן: כמובן שאכבד את בקשתך, אני רק רוצה להשאיר מספיק זמן כדי לשמוע מרת"א איפה עומדים הדברים, גם מול משרד האוצר וגם איך הם רואים את התפקוד וההערות.

גלעד ארדן: ממה שהתרשמתי, האלוף לפידות עצמו ציין שהדברים ברשות שדות התעופה מתקדמים, ואני שמח על כך, ודווקא ברת"א פחות.

גלעד ארדן: תנסו לתאר את הדברים בקצרה.

2524: אני רוצה להדגיש בפתח הדברים שהיו דוחות של ה-FAA.

2524: האחרונים שבהם היו ב-1999 וב-2001.

2524: FAA זו רשות התעופה הפדרלית בארצות הברית.

2524: רוב ההמלצות של ועדת לפידות, של החוקר הראשי, כבר הופיעו באותם דוחות ביקורת.

2524: לצערי, דברים לא בוצעו.

2524: אנחנו שמחים על הקמת ועדת לפידות.

2524: אני חושב שהיא עשתה עבודה יוצאת מן הכלל.

2524: עצם הקמת הוועדה יש בה חידוש.

2524: הוקמה ועדה של אנשים בלתי תלויים, אנשים מהשורה הראשונה בתחום התעופה המליצו המלצות חשובות, ריכזו גם את ההערות שהיו קודם לכן, וכל ההמלצות אומצו – לא רובן, כולן.

2524: אני חייב לומר מילה אחת לטובת המשרד.

2524: מעבר להקמת הוועדה, מדי חודש בחודשו מתקיים פורום של כל גורמי התעופה - מפני שאחת הבעיות הקשות בתחום הזה זה התיאום בין הרגולציה לבין הדרג המבצע, בין חיל האוויר, משרד הביטחון וכל גורמי האכיפה השונים - בראשות השר ומנכ"ל משרדו, גדעון סיטרמן.

2524: יש שם דיונים מאוד ממצים, עם דוחות, עם מעקב.

2524: שר התחבורה דורש כל הזמן לוח גנט, לוח זמנים, לקצר לוח זמנים.

2524: נעשית עבודה מאוד רצינית בעניין הזה.

2524: יש מעקב צמוד של השר.

2524: אני חושב שנעשה לו עוול גדול מאוד בתחושה שנוצרה כאליו שדברים לא מתבצעים.

2524: מבחינת רשות שדות התעופה, לא רק אימצנו את כל ההמלצות, רואים את זה הלכה למעשה בקדימות ראשונה, בעדיפות ראשונה.

2524: כל הדברים שאפשר לבצע מיידית - בוצעו מיידית, אם זה סטופ בר, אם זה ה-LS, אם זה הכשרת פקחים, פיקוח, מכ"ם, מגדלי פיקוח וכל מה שקשור בתיאום בין הפקחים, סימולטור ודברים נוספים גם בלי שהיה תקציב.

גלעד ארדן: ראיתי שהשבוע קיבלתם הוראה להקים את מגדל הפיקוח.

2524: אתה מאמין לכל דבר שיש בעיתונים?

2524: היה בעיתון, היה כתוב משהו.

2524: לדעתי, הדברים הוצאו מהקשרם.

2524: פרטנו את לוחות הזמנים, ואנחנו עושים ככל שניתן כדי לקצר את לוח הזמנים.

2524: חברת הכנסת תירוש, אני רוצה לומר לך שזה לא עניין של צבא או אזרחים.

2524: כדי להאריך מסלול צריך להשקיע 760 מיליון שקלים.

2524: צריך לתכנן, לקבל היתרי בניה, לפרסם מכרזים, לבצע.

2524: יש קפיצות דרך?

2524: אפשר לבנות בית ביום אחד?

2524: הכנסת בנתה את האגף החדש, כמה שנים זה לקח?

2524: לא צריך להגזים בעניינים האלה.

2524: יש תהליך ויש זמני ביצוע, והדברים נעשים בזמן הקצר ביותר.

2524: אני יכול להבטיח לכם שזה בעדיפות ראשונה.

2524: יש כאן צוות עובדים בלתי רגיל, יש הנהלה חדשה ברשות שדות התעופה שעושה כמיטב יכולתה.

2524: הם פשוט הוכפשו על לא עוול בכפם.

2524: אני שמח שהיום משהו תוקן בדבריו של האלוף לפידות, שציין לשבח את רשות התעופה וההנהלה, שעושה כמיטב יכולתה ורואה את זה בעדיפות ראשונה.

2524: היה לי חשוב לי קודם כול שתדעו את המסר הזה.

2524: נושא נוסף, אני חושב שאי-אפשר לקצר יותר את הקצב.

2524: היום בדרך דיברתי עם המנכ"ל על כך שחלק מהנושאים שקשורים לרגולציה, שקשורים לוועדות תכנון ובניה, יכול להיות שצריך להעביר לוועדת לתכנון לאומי או משהו, ולקצר את התהליך של ועדת בניין ערים מקומית ומחוזית וארצית, שזה לוקח שנים ארוכות.

2524: אני לא מדבר כרגע על התביעות וסעיפים אחרים.

2524: יחד עם זה, אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר לך שאנחנו מקצים ישירות לנושא הבטיחות 1.266 מיליארד שקלים, וזה מתוך תקציב של כמיליארד דולר לנושא פיתוח תשתיות התעופה.

גלעד ארדן: בשנה אחת?

2524: בארבע-חמש שנים, עד 2010.

2524: המימוש של הפרויקטים האלה, שמדברים עליו פה ארוכות בצדק, יכול להתבצע רק אם נעדכן את האגרות.

2524: זה מותנה בעדכון אגרות, וזה בתחום סמכותכם.

גלעד ארדן: מה אתה אומר?

גלעד ארדן: באמת?

גלעד ארדן: ואם הכנסת לא תעדכן אגרות לא תיישמו את הדברים האלה?

גלעד ארדן: אתה רוצה לעשות על זה התערבות?

גלעד ארדן: מה אתה אומר פה – שאם הכנסת לא תאשר להעלות אגרות למי שיוצא, אז רשות שדות התעופה לא תבנה את הדברים שדרושים לבטיחות חייהם של הטסים?

גלעד ארדן: לא שמעתי הצהרה כזאת הרבה שנים, אדוני.

גלעד ארדן: אני מאוד מכבד אותך, אבל אני מציע לך לחזור מההצהרה הזאת.

2524: לא רק שאני לא חוזר בי, יושב ראש הוועדה, אני מבקש שתתייחס ברצינות לעניין הזה ותבין - - -

גלעד ארדן: אני מתייחס מאוד ברצינות.

2524: תשמע עד הסוף.

גלעד ארדן: אתה יכול להגיד: נשבית את השדה, לא נמשיך להפעיל טיסות, אבל יש ועדה שהמליצה המלצות בטיחותיות ואתה אומר לי שאם הכנסת לא תאשר העלאת אגרות אתם לא תעשו את ההמלצות האלה.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

2524: תקשיב ואז תבין את הדברים.

2524: חוק רשות שדות התעופה מחייב אותנו לפעול בתקציב מאוזן, וכשאין מקורות כספיים אתה לא יכול לבצע שום פרויקט שצריך לבצע אותו.

2524: אי-אפשר לבצע פרויקטים בהיקף של מיליארד דולר מבלי שיהיו מקורות תקציביים לעניין הזה.

2524: אני לא מבין בכלל את השאלה שלך ואת ההערה שלך בעניין הזה.

2524: אי-אפשר לבצע דברים בלי תקציב.

גלעד ארדן: מה זה ההערה שלי?

גלעד ארדן: אתה אומר לנו שהמימון של כל נושא הבטיחות הוא רק מהאגרות.

גלעד ארדן: לא יהיו אגרות – לא תהיה בטיחות.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, יש לך שר, יש ראש ממשלה, אם הכנסת לא מאשרת להעלות אגרות אתה, כיו"ר הרשות, תלך אליהם ותגיד שאתה לא מרגיש בטוח להפעיל את השדה ולסכן את חיי הנוסעים.

גלעד ארדן: מה זה להגיד שזה לא יבוצע?

2524: הממשלה אישרה.

2524: זה בסך הכול עדכון אגרות, ואתה משווה את השקלים לדולרים.

2524: מ-2002 עד 2006 ה-13 דולר היו 69 שקלים, ואחרי עדכון האגרות האלה והמרתן לשקלים זה בדיוק 69 שקלים.

גלעד ארדן: מכובדי, זה לא הדיון היום.

גלעד ארדן: יהיה דיון נפרד על העלאת האגרות, אם הן מוצדקות לא מוצדקות, אבל אי-אפשר לבוא לכנסת ולהגיד מראש שאם לא נאשר העלאת האגרות, שזה הליך חקיקתי נפרד, לא תעשו את הדברים.

גלעד ארדן: אתה יכול להגיד שתהיה בעיה תקציבית שהמשרד יצטרך למצוא לה פתרון.

2524: זה לא עניין של המשרד.

גלעד ארדן: הממשלה תמצא את הפתרון.

2524: הממשלה מצאה את הפתרון, עכשיו זה בתחום ועדת הכלכלה של הכנסת.

2524: אני חוזר ואומר לך שלא יהיה תקציב לזה והפרויקטים לא יבוצעו.

2524: לדבר פה גבוהה-גבוהה ולהטיף מוסר זו חוכמה קטנה.

2524: אני אומר חד-משמעית, שלא תהיינה אי-הבנות: בלי עדכון האגרות והמרתן לשקלים הדברים לא יכולים להתבצע, בגלל מה שקורה היום עם הדולר והשקלים.

2524: אני לא מדבר על הנושא של הכשרת פקחים או הדברים הקטנים שמתבצעים במסגרת תקציב רגיל.

2524: הפרויקטים הגדולים לא יוכלו להתבצע בלי עדכון האגרות, נקודה.

2524: אם המנכ"ל רוצה לפרט מה נעשה כבר – בבקשה.

קובי מור: אני לא חושב שיש מקום לפרט, החומר מונח לפניכם.

קובי מור: אם יהיו שאלות ספציפיות אשמח להרחיב.

גלעד ארדן: מאיפה אתם מבצעים את זה אם עדיין לא עלו האגרות?

גלעד ארדן: אולי תגיד לנו מה יבוצע בלי קשר להעלאת אגרות ומה תלוי רק בהעלאת האגרות, שנדע למה לצפות ומה באשמתנו.

גדעון סיטרמן: ברשותך, אני רוצה להחזיר הדיון למהותו וזה מה הדברים שנעשים בעקבות המלצות ועדת לפידות.

גדעון סיטרמן: נעשו דברים גדולים, הרבה ובקצב.

גדעון סיטרמן: לגבי האגרות – אני מציע שכשיהיה דיון על האגרות נסביר את המתודולוגיה שנקטנו עם האוצר כדי לעדכן את האגרות על בסיס העובדה שמ-1991 האגרות האלה לא עודכנו, ולכן ראוי לקיים דיון.

גלעד ארדן: יהיה דיון על זה.

גדעון סיטרמן: השר הנחה את מועצה רשות שדות התעופה להתקדם בכל הפעילויות.

גדעון סיטרמן: לצורך הארכת מסלול או בניית במיקום אחר יש פעולות תכנון.

גדעון סיטרמן: פעולות התכנון מתבצעות במלוא הקצב כי זה תהליך ארגוני, מקצועי, ענייני.

גדעון סיטרמן: זה לא דורש את כל מאות המיליונים.

גדעון סיטרמן: אבל גם לוועדה יש תפקיד ביכולת שלנו לממש חלק מהתוכניות, ואני מקווה שתהיה אוזן קשבת כשנדון על האגרות.

גדעון סיטרמן: הייתי מבקש, ברשות היושב ראש, לא לסטות מהדיון המרכזי שמדבר על ההיערכות ועל הביצוע של המלצות הוועדה.

גדעון סיטרמן: היכולת להקיף את כל ההמלצות במלואן תלויה גם ביכולות של הקצאת המקורות, שזה יבוא לדיון בוועדה כשנדבר על האגרות, ואז נפרוש את כל השיקולים.

גדעון סיטרמן: האמן לי, לא היה קל לדבר עם האוצר, אבל את הנושאים האלה אפרוש כשתקיים את הדיון על האגרות.

גדעון סיטרמן: הוא בלתי מותנה בצורך המיידי לטפל בכל ההמלצות, וההמלצות האלה מבוצעות אחת לאחת.

גדעון סיטרמן: אם הייתי חושב שיש בעיית תקציב אתה היית הראשון לדעת והייתי מבקש ממך לקיים את הדיון על האגרות במהירות האפשרית.

גדעון סיטרמן: הנחנו על שולחנך, מתי שתמצא לנכון נשמח מאוד להופיע ולהסביר את עניין האגרות.

גדעון סיטרמן: כרגע שום דבר לא נעצר בגלל שאין כסף.

גדעון סיטרמן: להיפך, הכול מתקדם בהנחת עבודה שבדיוני הוועדה הנושא של עדכון האגרות יקבל ביטוי.

גלעד ארדן: מבחינת ההמלצות של האלוף לפידות שנוגעות להצטיידות, למגדל פיקוח, למסלול – כל ההמלצות שקשורות לרשות שדות התעופה – מבחינת משרד התחבורה, התחילו ביישום.

גלעד ארדן: אתה אומר שאחרי שלב התכנון של הדברים שבגינם נדרש תכנון יהיה צריך למצוא את המקור התקציבי.

גלעד ארדן: אבל כרגע הכול התחיל להתבצע, אין כרגע בעיה תקציבית ולא תישמע בעתיד האמירה שלא התחילו במשהו כי לא היה מקור תקציבי.

2524: הסיכום שלך נכון.

2524: אני מקבל את הסיכום שלך.

גדעון סיטרמן: היושב ראש ביטא אל נכון את המצב העובדתי בשטח.

גלעד ארדן: מאה אחוז, אני מברך אתכם על היישום המהיר של ההמלצות, ואני בטוח שאם קיימות מחלוקות לגבי מימון הפרויקטים הגדולים יותר נגשר גם עליהן.

גלעד ארדן: עכשיו נעבור לרת"א, כי שם גם האלוף לפידות טוען שהדברים תקועים וגם הוועדה עצמה מרגישה מרומה – לאו דווקא על-ידי משרד התחבורה, חס וחלילה, אלא על-ידי הממשלה.

גלעד ארדן: אני מקביל את זה לבקשה לגבי האגרות.

גלעד ארדן: לפני כשנתיים הממשלה ביקשה לאשר את העלאת האגרות בדחיפות ובבהילות, למרות שהתנגדו לכך מפעילי הטיסות הפרטיות ואחרים.

גלעד ארדן: היה מדובר בהתייקרות משמעותית של האגרות.

לאה ורון: כל ענף התעופה התנגד.

2524: של רת"א, לא רש"ת.

גלעד ארדן: של רת"א.

גלעד ארדן: הסבירו לנו, כפי שמסבירים היום, שהאגרות האלה יגבירו את הבטיחות ויעשו בהן שימוש להעסקת מפקחים וכוח אדם, שהוא כל כך נחוץ לרשות התעופה האזרחית.

גלעד ארדן: בואו נשמע ממר זוהר מה קרה מאז ומה המצב.

גדעון סיטרמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד קודם כמה מילים.

גדעון סיטרמן: בין המשימות הראשונות שנטלתי על עצמי היה ההופעה בפני הוועדה, ודחקתי ביושב ראש הוועדה, שהיה אז חבר הכנסת כחלון, להתעלות את זה בדיון פגרה.

גדעון סיטרמן: היה תנאי של האוצר, התקציב היה 11 מיליון שקלים ותו לא.

גדעון סיטרמן: האוצר התנה את אפשרות גידול התקנים וגידול התקנים במצ'ינג של אחד לאחד.

גדעון סיטרמן: למרות שבתוכנית העבודה של רת"א רצינו לגייס כ-140-150 עובדים תקניים כדי למצות את האחריות על פי החוק, ובתקציב של 65 מיליון שקלים.

גדעון סיטרמן: ההתפשרות של משרד התחבורה, עוד טרם כניסתו של השר מופז ושלי לתפקיד, הייתה על תקציב של כ-50 מיליון שקלים וירידה ל-110-120 תקנים.

גדעון סיטרמן: התנאי הנוסף של האוצר היה שיהיה מצ'ינג: על כל שקל שנביא כאגרה הם ייתנו לנו שקל תקציב.

גדעון סיטרמן: היינו צריכים להביא 25 מיליון מאגרות ו-25 היה מצ'ינג של תקציב, ולכן דחקנו בוועדה ופנינו לכל הגורמים.

גדעון סיטרמן: עשינו שימוע והסברנו לכל הגורמים בתעופה שאנחנו מנסים לחזק את כוחה של רת"א, דבר שאין אחד בתחום שלא חושב שצריך לעשות.

גדעון סיטרמן: ואכן הוועדה נענתה לנו בהוראת שעה לשנתיים.

גדעון סיטרמן: אנחנו צריכים להגיע עוד כמה חודשים שוב לוועדה ואז נציג בפניכם מה הספקנו.

גלעד ארדן: מה הוראת השעה?

מלי סיטון: כל התקנות שקובעות את האגרות תוקפן לשנתיים, והשנתיים מסתיימות בסוף השנה הזאת.

מלי סיטון: זה היה לבקשת היושב ראש הנוכחי.

גדעון סיטרמן: כנראה שרצית לייצר תהליך של פיקוח, ונבוא אליך בעוד כמה חודשים עם שינויים מסוימים, של דברים שלמדנו בשנתיים האלה.

גדעון סיטרמן: מרגע שהתקבלה החלטה והתחילו לגבות את האגרות האלה, התחיל תהליך מאוד קשה מול האוצר, בעיקר מול הממונה על השכר, ולא אגף תקציבים.

גדעון סיטרמן: ברגע שהיו אגרות ותקציב אגף התקציבים עזב אותנו לנפשנו, במובן החיובי.

גדעון סיטרמן: נכנסנו לתהליך מאוד קשה - שאני מניח שחברת הכנסת תירוש מכירה מהיותה מנכ"לית של משרד ממשלתי בעבר - שבו היינו צריכים להתמקח על גובה שכר, על תקנים, על תיאור תפקיד, וזה לקח חודשים.

גדעון סיטרמן: אודי זוהר, מנהל רת"א, אמר שבמשכורות כאלה לא יוכלו לגייס כוח אדם מקצועי, רציני וטוב, כי השוק משלם הרבה יותר.

גדעון סיטרמן: אתה לא יכול לקחת מפקח שצריך לפקח על השוק האזרחי במשכורות הרבה יותר נמוכות.

גדעון סיטרמן: נצטרך לייצר תהליך של התנדבות, והמתנדבים בעם כבר נגמרים מזמן.

גדעון סיטרמן: לזכותו של אודי זוהר ייאמר שהוא שם את זה על השולחן והזהיר, והכתובת הייתה על הקיר.

גדעון סיטרמן: כמנכ"ל, אני צריך לייצר תהליך של התפשרות אז אמרתי שנצא למכרזים ונראה מה קורה.

גדעון סיטרמן: הממונה על השכר אמר שאם באמת לא יגיעו הוא יהיה מוכן לשקול אפשרות של העלאת שכר.

גדעון סיטרמן: בינתיים, מתוך ה-40 שאנחנו צריכים לגייס יש 26 תקנים מקצועיים.

גדעון סיטרמן: היינו צריכים לעבור את כל הויה דלורוזה של מכרז פנימי וחיצוני, והיום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו יכולים להביא מישהו מבחוץ, אבל תקרת הזכוכית של השכר לא מאפשרת לנו להביא אנשים.

גלעד ארדן: פורסמו מכרזים חיצוניים?

גדעון סיטרמן: פנימיים וחיצוניים.

גלעד ארדן: ולא ניגשו מועמדים?

אודי זוהר: יצאנו עם כ-40 מכרזים, חלק מזה אנשים שנקלטו מתוך הארגון, מכל מיני מודלים של העסקה שהיו בתוך הארגון.

אודי זוהר: מדברים על התחום המקצועי של מפקחים, כמו הקברניט שקד, שיושב לידי.

אודי זוהר: מתוך כמעט 40 תקנים שיצאו למכרזים חיצוניים קיבלנו אפס מועמדים ל-26 תקנים בתחום הפיקוח על התעופה.

גלעד ארדן: פורסמו 40 מכרזים בחוברת המכרזים של שירות המדינה?

אודי זוהר: מכרזים חיצוניים.

אודי זוהר: מתוך ה-40, בתחום של הפיקוח על חברות התעופה ועל התעופה - 26 תקנים הם פיקוח על רשות התעופה.

אודי זוהר: אף לא מועמד אחד ניגש.

גלעד ארדן: מתי פורסמו המכרזים?

אודי זוהר: לפני כשלושה או ארבעה חודשים.

אודי זוהר: התהליך עבר, נפתחו הארגזים ונמצאו ריקים.

לאה ורון: הדרישה בהם היא רק לטייסים?

אודי זוהר: זה תלוי.

אודי זוהר: בתחומים שבהם הפיקוח על פקחים של רשות שדות התעופה זה אנשים מתחום הפיקוח.

אודי זוהר: כאשר מדברים על פיקוח על חברות התעופה הגדולות האנשים צריכים להיות ברמה של קברניטים ותיקים, שיכולים לבוא כגוף מקצועי ולפקח.

אודי זוהר: זה פתח את האפשרות לזה שנביא אנשים בלי מכרז, כממלאי מקום.

אודי זוהר: אבל יש עם זה שתי בעיות.

אודי זוהר: אחת, הזמינות של האנשים היא מאוד נמוכה.

אודי זוהר: שתיים, השירות הציבורי חוסם אותנו מלהעסיק אנשים מעל גיל 67.

אודי זוהר: קברניט שקד הוא מעל גיל 67, וכשהוא ניגש לאחד המכרזים אמרו לו: אתה לא יכול, למרות שהוא עובד אצלי היום במודל העסקה אחר.

אודי זוהר: דבר שלישי, המחיר התחרותי בשוק למקצוע הזה עומד על 60,000-70,000 שקלים.

אודי זוהר: הם לא יבואו לעבוד תמורת 25,000 שקלים.

אודי זוהר: לא צריך הייתי לעבור שנה וחצי של ויה דלורוזה בכל המכרזים האלה כדי להוכיח לממונה על השכר שבן-אדם שיכול לקבל 60,000 שקלים לא בא לעבוד תמורת 25,000.

גלעד ארדן: אבל אין בשירות המדינה משכורות כאלה.

אודי זוהר: אז לא יהיו מפקחים ברשות התעופה האזרחית שהם מוכשרים לתפקיד.

אודי זוהר: לא יהיו.

אודי זוהר: אם לא תיתן לאנשים את השכר התחרותי אל מול מי שהם הולכים לפקח עליו הם לא יבואו.

גדעון סיטרמן: אנחנו כבר התפשרנו, וזה יותר ממנכ"ל משרד.

גדעון סיטרמן: לא הייתה בעיה עם זה מבחינתנו, להיפך.

גדעון סיטרמן: יש לנו תקלה גדולה בכל הסנכרון של הממונה על השכר ונציבות שירות המדינה.

גדעון סיטרמן: זה לא סוד, כולם מדברים על זה, אבל בפועל אני רואה את כל גורמי התעופה יושבים פה, אני לא רואה אדם אחד מהנציבות, אדם אחד מהממונה על השכר.

גדעון סיטרמן: דע לך שזו המכשלה הכי גדולה במשק הישראלי ובתעופה.

גלעד ארדן: לא הזמנתי את הממונה על השכר היום.

גלעד ארדן: אני חושב שהוא אדם הגיוני, אבל בסופו של דבר הוא לא אחראי על בטיחות הטיסה בישראל, אתם כן.

גלעד ארדן: נניח שהממונה על השכר באוצר, מסיבות השמורות עמו – והוא לא נמצא כאן כדי להגן על עצמו - מעכב את המינוי של פקחי טיסה, זה לא משנה אם זה משום שהוא מאשר שכר נמוך מדי או בגלל תנאים.

גלעד ארדן: השאלה מה השלב בעימות הזה ביניכם שבו השר, שהוא נושא באחריות הכוללת במשרד, בא לממשלה ואומר: זה המצב, אני לא מוכן לשאת באחריות לבטיחות התעופה אם לא תיפתר הבעיה.

גלעד ארדן: או שהשר הולך לשר האוצר ודופק על השולחן או שקובעים פגישה עם ראש הממשלה כדי שתתקבל הכרעה בעניין הזה.

גלעד ארדן: רציתי לשאול אתכם את השאלות האלה, אני מנסה להבין.

גלעד ארדן: הרי התקנות אושרו לפני כשנתיים, מה קרה מאז?

גלעד ארדן: איך יכול להיות שאין הכרעה בדבר כזה?

גלעד ארדן: איך ייתכן שממשיכים לשלם אגרות ובכסף הזה לא נעשה שימוש?

גדעון סיטרמן: היה דיון אפילו אצל ראש הממשלה, ודיווחנו לו על המצב.

גדעון סיטרמן: הוא ביקש שבכל זאת ננסה לשכנע.

גדעון סיטרמן: המכסימום שהצלחנו לשכנע, גם בעזרת חלק מחברי ועדת לפידות שנפגשו עם הממונה על השכר, זה להחריג ארבע עד שמונה משרות כדי שיוכלו לקבל משכורות כמו של מנהל בית חולים, למשל.

גדעון סיטרמן: עדיין לא הצלחנו לגייס את אותם ארבע, אבל יש לנו כמה בצנרת, כאלה שעברו גם את המכרז החיצוני.

גדעון סיטרמן: אני גם רוצה להודיע לוועדה שאודי זוהר הודיע שהוא לא מחדש את החוזה שלו, שמסתיים בסוף יולי.

גדעון סיטרמן: אני, כיושב ראש ועדת איתור, נמצא כרגע בתהליך מתקדם – שאני מקווה שיסתיים בסוף החודש הזה - לאיתור ומינוי מועמד למנהל רשות תעופה אזרחית, שהמטלה המיידית שלו היא לשבץ את כל התפקידים האלה.

גדעון סיטרמן: אני מקווה שלמנהל החדש כבר יהיה יותר קל, אחרי שאודי זוהר עבר את כל דרך החתחתים הזאת מול האוצר, ובעיקר מול הממונה על השכר.

גדעון סיטרמן: אני מקווה לדווח בעוד חודש לוועדה מי יהיה ראש רשות התעופה האזרחית החדש.

גדעון סיטרמן: זה לא סוד שגם השר וגם אני נבקש ממנו להתרכז קודם כול בגיוס אנשים וביכולת לממש את אותן שמונה משרות, שנפתח לנו פתח רק לפני כמה שבועות.

גדעון סיטרמן: הנושא הזה מחייב מבחינתנו טיפול מיידי.

גדעון סיטרמן: זה הדבר הכי חשוב.

גדעון סיטרמן: אני חושב שגם עמוס לפידות יסכים אתנו שגיוס כוח אדם מקצועי הוא הדבר הכי חשוב כרגע.

גלעד ארדן: מר זוהר, אשמח אם תתייחס בדבריך להמלצה לגבי העצמאות של רת"א.

גלעד ארדן: אם יש צורך בשינויי חקיקה בעניין הזה, גם אם קשה להגיע להסכמות בין גורמי הממשלה, לא תמיד הכנסת חייבת לחכות להסכמות האלה.

אודי זוהר: אני אחזור קצת על דברים שנאמרו פה, אבל אציג אותם בזווית הראייה שלי.

אודי זוהר: אני משלים קצת יותר מארבע שנים בתפקיד.

אודי זוהר: דרך אגב, הדקה הראשונה בתפקיד שלי הייתה ב-1 ביוני 2004, בוועדת הכלכלה של הכנסת בדיון על הרפורמה במינהל התעופה האזרחית.

אודי זוהר: ככה נכנסתי לתפקיד, אפילו לא הגעתי למשרד.

לאה ורון: אני בטוחה שעשו לך קבלת פנים חמה.

אודי זוהר: מאוד, ואני חייב להגיד – כיוון שיכול להיות שזה הדיון האחרון שלי בוועדת הכלכלה – שאני מודה לוועדה, כי יש אינטראקציה מאוד חזקה בין רשות התעופה האזרחית לבין ועדת הכלכלה, גם באישור תקנות וגם באישור האגרות.

אודי זוהר: אני, לפחות, מאוד מודה על שיתוף פעולה של הוועדה, בוודאי של המנהלת, כי הייתה נגישות ורגישות למה שהיינו צריכים לעשות ומה שעבר עבר בהרבה שיתוף פעולה.

אודי זוהר: אנחנו מדברים על תהליך של עשרות שנים של הזנחה, ברמה של הזנחה פושעת.

אודי זוהר: אני אומר את זה בכאב - חלק מהאנשים שיושבים פה ומגלגלים עיניים היו שותפים לזה שמינהל התעופה דאז, רשות התעופה היום, הגיעה למצב הזה.

אודי זוהר: לא אציין שמות של אנשים, אבל הם יושבים פה בחדר.

אודי זוהר: הם, במקומות אחרים ובתפקידים אחרים שעשו, דאגו שהארגון הזה יהיה ארגון שלא סופרים אותו ממטר.

אודי זוהר: כדאי שזה יהיה פה על השולחן.

אודי זוהר: בארבע השנים שאני מנהל את הארגון הזה, לשים את הארגון במקום שמתחילים לספור אותו בתעופה זו הייתה עבודת פרך.

אודי זוהר: אנשים מסביב הבינו – וזה לא היה פשוט – שרשות תעופה חזקה היא לטובתם, בצורה הכי ברורה שאפשר.

אודי זוהר: עם מרבית הגופים – חברות התעופה, רשות שדות התעופה, החוקר הראשי, האגודות השונות - שיתוף הפעולה לוקח את זה למקום טוב, וזה לא בכדי.

אודי זוהר: דברים שלא נעשו במשך 40 שנה או יותר אי-אפשר לתקן לא בארבעה חודשים וגם לא בארבע שנים, וכדאי לשים את הדברים האלה על השולחן.

אודי זוהר: עד שהגעתי לתפקיד שלי לא ידעתי שיש מלך בישראל.

אודי זוהר: הגעתי לתפקיד, פתחתי את חוק הטיס וגיליתי שיש מלך בישראל – דבר המלך על הטיס במושבות.

אודי זוהר: זה חוק הטיס של מדינת ישראל, 1927.

אודי זוהר: תקנות הטיס, בחלקן כבר מזמן לא רלוונטיות.

אודי זוהר: זה חריש מאוד עמוק שצריך לעשות, ואנחנו בעיצומו של התהליך.

אודי זוהר: חוק הטיס נמצא בטיוטות מאוד מתקדמות, ועד סוף החודש הזה תהיה טיוטה של חוק הטיס, שיגאל אותנו מדבר המלך.

אודי זוהר: זה לא החלום הרטוב - - -

גלעד ארדן: יופץ תזכיר?

מלי סיטון: התזכיר כבר הופץ.

מלי סיטון: תסתיים העבודה והוא יוגש כטיוטת חוק לוועדת השרים לחקיקה.

אודי זוהר: הפצנו את זה לכל הגופים, קיבלנו תגובות מכל הגופים.

אודי זוהר: אני יודע שזה לא החלום הרטוב של עמרי טלמור ושל אברהם קמחי, זה גם לא החלום הרטוב שלי.

אודי זוהר: אבל למדתי דבר אחד בימי חיי - - -

גלעד ארדן: אולי בכנסת זה ישתפר ויגשים לכם את החלום.

אודי זוהר: אשמח.

אודי זוהר: זה יכול מאוד להיות, כי זה חלק מהתהליך.

אודי זוהר: צריך להבין שיכול להיות שב-20% מהזמן מקבלים 80% תוצרת.

אודי זוהר: את זה צריך להעביר ואחר כך לתקן את מה שצריך לתקן.

אודי זוהר: יש תחומים שלמים, מאוד כבדים ומשמעותיים, שאין עליהם ולו מילה אחת בתקנות הטיס של מדינת ישראל.

אודי זוהר: כלי טיס בלתי מאוישים - אין מילה אחת.

אודי זוהר: אתם יודעים כמה כלים כאלה טסים במרחב האווירי של מדינת ישראל?

אודי זוהר: תעופה ספורטיבית- גם עליה אין אף מילה בתקנות.

אודי זוהר: לא שהתקנות כבר ישנות ולא טובות.

אודי זוהר: בנושאי האלה מתנהל חריש מאוד עמוק.

אודי זוהר: תעופה ספורטיבית - יצא תזכיר בשבועיים הקרובים, אחרי עבודה מאוד אינטנסיבית עם אגודת התעופה.

אודי זוהר: נמצא פה קים, והם היו מעורבים בצורה מאוד אינטנסיבית בתהליך.

אודי זוהר: יש ועדה שעוסקת בתחום כלי הטיס הבלתי מאוישים שטסים במרחב האווירי של מדינת ישראל, וגם היא תציג עד סוף השנה את טיוטת התקנות.

אודי זוהר: יש לנו יועץ, שאל מול העשייה החקיקתית שנדרשת ממבדק ה-IKO – ארגון התעופה הבין-לאומי – שעובד על פרקים שלמים שנמצאים בשלבים מאוד מתקדמים, אם זה נושאים שקשורים לרישוי שדות תעופה ודברים נוספים.

אודי זוהר: פרקים שנמצאים בשלבים מאוד מתקדמים, עם עורך דין שי שוהמי, שהוא פרויקטור שלנו לנושא הזה, ילכו לעדכון של תקנות.

אודי זוהר: זו עבודה מאוד רחבה ומאוד אינטנסיבית, שלוקחת את הזמן שלה.

אודי זוהר: בסיס החוק היה ועודנו לאפשר עצמאות תפקודית מקצועית לרשות התעופה האזרחית.

אודי זוהר: בחוק יש מספיק כלים, במידה שיממשו אותם, כדי שהארגון הזה גם יוכל לקלוט אנשים טובים, גם יוכל לשלם להם שכר שיהיה מספיק אטרקטיבי כדי שהם יגיעו, וגם יוכל להפעיל גורמי חוץ בעשייה שלו.

אודי זוהר: הבעיה הקשה שלי היא ביישום החוק בכל צעד ושעל.

אודי זוהר: גם החוק הזה לא היה החלום הרטוב של אודי זוהר.

אודי זוהר: החוק מאפשר את הכלים הנאותים.

אודי זוהר: אזכיר: ועדת הכלכלה רצתה שרשות התעופה האזרחית תהיה ברמת העצמאות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אודי זוהר: זה מה שעלה בדיונים בזמנו.

אודי זוהר: זה לא הצליח להתממש והחוק יצא קצת שונה, אבל אם יממשו אותו כמו שהוא כתוב, יש לרשות התעופה האזרחית את הכלים.

גלעד ארדן: מה לא מממשים בו כמו שהוא כתוב?

אודי זוהר: אני לא רוצה להיכנס לפרטי הפרטים.

גלעד ארדן: אבל אני לא מבין כלום, ואני חושב שגם יתר חברי הכנסת לא מבינים.

גדעון סיטרמן: אסביר נקודה אחת.

גדעון סיטרמן: האלוף לפידות אומר שעל-פי החוק צריך היה להיות חשב לרשות התעופה האזרחית.

גדעון סיטרמן: עצמאות כאילו כלכלית או תקציבית.

גדעון סיטרמן: יושב פה ערן היימר, חשב המשרד לשעבר, והיום סגן מנהל רשות החברות, הייתי מבקש שתסביר לוועדה על הנושא הזה.

גדעון סיטרמן: כי האלוף לפידות לא פעם אמר לי: אם לא תמנה חשב אעזוב את התפקיד.

גדעון סיטרמן: הוא באמת עזב, ואני מקווה שזה לא בגלל שהחשב הפריע לו.

ערן היימר: מנכ"ל משרד התחבורה הוא לא הכתובת למנות חשב.

ערן היימר: מי שממנה חשבים בשירות המדינה הוא החשב הכללי.

ערן היימר: החוק קבע חשב הרשות, הוא לא קבע חשב שישב משרה מלאה ברשות.

ערן היימר: היום בפועל מתפקד סגן חשב משרד התחבורה כחשב רשות התעופה האזרחית.

גלעד ארדן: מה החשיבות של חשב נפרד?

ערן היימר: הטענה שלי היא שאין חשיבות, ולכן ההתעקשות על זה היא סתם - - -

גלעד ארדן: מה החשיבות מבחינתך, מר זוהר, שיהיה חשב נפרד?

אודי זוהר: רוצים להתמקד בחשב, אבל אני חושב שזו לא המהות.

אודי זוהר: חשב שמנותק מהוויה המקצועית והזמינות שלו היא בהתאם להיותו בנע"ת עושה את כל ההבדל.

גדעון סיטרמן: אבל יש לך בעיות של קבלת החלטות בנושא בטיחות תעופה בגלל שלא היה לך חשב?

אודי זוהר: לא.

גדעון סיטרמן: אז תגיד את זה.

גלעד ארדן: בוא נעשה סדר, ואני מבקש שתענה על מה שאני שואל.

גלעד ארדן: אמרת שגם החוק הקיים הוא לא החלום הרטוב שלך, אבל אם היו מיישמים אותו אפשר היה לתפקד.

גלעד ארדן: מה לא מיישמים בו?

אודי זוהר: אתן לך את הדוגמה שהיא אולי הכי מהותית.

אודי זוהר: בחקיקה יש הגדרה שאפשר להעסיק עובדים בחוזים אחרים.

אודי זוהר: מנהל רשות התעופה יחד עם חשב רשות התעופה יכולים לחתום על חוזה העסקה עם עובדים.

אודי זוהר: אי-אפשר לממש את הדבר הזה.

אודי זוהר: אם הייתי משכנע את השר שצריך שכר שונה כדי להעסיק עובדים ברשות התעופה האזרחית - יש כלי בחוק לעשות את זה.

אודי זוהר: אני חסום מלעשות את זה.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: מי חוסם אותך?

אודי זוהר: השירות הציבורי - הנציבות והממונה על השכר.

גלעד ארדן: אם החוק מסמיך אותך עם החשב, אז את מי אתה צריך?

אודי זוהר: אני צריך שיאשרו לי את טבלת השכר שהצעתי.

אודי זוהר: מכיוון שלא אישרו לי אותה אני חסום מלממש את מה שכתוב בחוק.

גלעד ארדן: מי אמר שאתה צריך את אישור הממונה על זה?

גדעון סיטרמן: חוק יסודות התקציב.

אודי זוהר: החוק מנוסח כך שזה על פי כללים שיקבע השר, ויתאם אותם.

גלעד ארדן: זו הפרשנות שלך, עורכת הדין סיטון?

מלי סיטון: כן, זה מה שכתוב.

מלי סיטון: גם העשייה שניתנה לאודי ולשר היא עשייה תלוית המדרג הממשלתי.

מלי סיטון: זאת אומרת, היא לא יכולה להיעשות בלי האישור של נציבות שירות המדינה והממונה על השכר לצורך הסולם הספציפי שהוא מדבר עליו.

גלעד ארדן: אנחנו עוסקים כבר שעה בהעסקת עובדים.

גלעד ארדן: חוץ מהעסקת עובדים הכול בסדר?

אודי זוהר: זו המהות.

גדעון סיטרמן: היה לך תקציב להדרכה, אתה שולח אנשים ללמוד.

אודי זוהר: אגיד על זה כמה מילים בהמשך.

אודי זוהר: רשות התעופה האזרחית היא גוף מקצועי, שהיכולות המקצועיות שלה הן הבסיס לכל העשייה.

אודי זוהר: כשאין אנשים זה פרמטר אחד.

אודי זוהר: פרמטר שני זה העיסוק בהשבחה המקצועית של האנשים הקיימים.

אודי זוהר: לרשות התעופה האזרחית יש אנשים שלא היו עשר שנים בהשבחה מקצועית.

אודי זוהר: בשנת 2008 אנחנו מוציאים את כל עובדי רשות התעופה – הקיימים ואלה שמתוכננים להיקלט - להשבחה מקצועית.

גלעד ארדן: למה הם לא היו עשר שנים בהשבחה מקצועית?

אודי זוהר: אפשר לשאול את מי שהיה.

גלעד ארדן: אבל אתה עכשיו סוגר ארבע שנים.

אודי זוהר: ביציאה לדרך לא היה תקציב, וכשהיה תקציב ייצבנו את המודל ואנחנו מוציאים אנשים להשתלמויות וקורסים.

גלעד ארדן: וזה לקח שלוש וחצי שנים?

אודי זוהר: לא.

אודי זוהר: בסוף שנת 2008 לא יהיה עובד אחד ברשות התעופה האזרחית – גם עובד ותיק וגם עובד חדש - שלא עובד השתלמות מקצועית שעושה לו השבחה בתחום שעליו הוא מופקד.

אודי זוהר: זו עבודה לא קטנה, יש כמעט 70 עובדים.

גלעד ארדן: כמה אנשים עוסקים באמת בתעופה?

אודי זוהר: במבנה הארגוני הקודם – נקרא לזה עובדים מקצועיים ועובדים מנהליים - 20%-30% הם עובדים מנהליים, כל השאר הם עובדים מקצועיים.

אודי זוהר: חלקם מהנדסים, חלקם טייסים במקצועות השונים, חלקם עוסקים בבטיחות.

אודי זוהר: אם זו בטיחות בניה, למשל, זה ארכיטקט, אבל הוא עוסק בבטיחות טיסה, הוא לא בתפקיד מנהלי.

אודי זוהר: נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא נקודת האיזון במשאב האווירי, שהוא במחסור.

אודי זוהר: המשאב הזה מחולק בצורה בלתי מתקבלת על הדעת בין צורכי התעופה הצבאית לצורכי התעופה האזרחית.

אודי זוהר: היום חיל האוויר, על בסיס איזושהי נקודה שנקבעה בעבר, מחזיק בין 90%-95% מהנפח האווירי של מדינת ישראל, ואנחנו לא מצליחים לקבל נתחים מהנפח הזה גם כאשר חיל האוויר לא משתמש באוויר.

אודי זוהר: הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת, זה משאב במחסור והמדינה צריכה לכלכל אותו בצורה נכונה, נבונה, ואנחנו לא מצליחים.

אודי זוהר: אנחנו אל מול תהליך הנמכה ממוחשב לנתב"ג – ה-ILS או כל מיני שמות אחרים – אנחנו צריכים להזיז את המרחב האווירי של נתב"ג במייל, ואנחנו לא מצליחים לעשות את זה.

אודי זוהר: מלחמות עולם, בסיוע של האלוף במילואים עמוס לפידות, בסיוע של המנכ"ל.

אודי זוהר: בסוף אומרים לנו: ניתן לכם את המייל הזה, אבל לא נזיז את הקו ברישומים.

אודי זוהר: כאילו יש על זה רישום טאבו על המרחב האווירי.

אודי זוהר: זה לא מתקבל על הדעת.

אודי זוהר: יש גופים שלמים שחסמו אותם.

אודי זוהר: את התעופה הספורטיבית חסמו בגובה מרבי של .

אודי זוהר: למה?

אודי זוהר: כי לא מסכימים לשנות את נקודת האיזון במרחב האווירי.

אודי זוהר: אם אני הייתי צריך להכתיב להם הייתי אומר שהגובה האווירי יהיה , לא המרבי.

גלעד ארדן: מי מתנגד, מפקד חיל האוויר?

אודי זוהר: חיל האוויר, בוודאי.

גלעד ארדן: זה הגיע גם לרמה של הרמטכ"ל?

גדעון סיטרמן: היום יש אוזן קשבת.

גדעון סיטרמן: בשנה האחרונה, על רקע כניסתו של מנכ"ל משרד הביטחון, מר בוכריס, ובשיתוף אתי, קבענו ועדה משותפת בה יש נציג למפקד חיל האוויר.

גדעון סיטרמן: עמוס לפידות עמד בראש, ועכשיו מינינו את ישראל שפיר, תת-אלוף בחיל האוויר, והוועדה הזאת עומדת לחדש את פעילותה באוגוסט.

גדעון סיטרמן: יש היום דיבורים.

גדעון סיטרמן: מה שמתכוון אודי, חייבים להזיז את נקודת האיזון בשיווי המשקל בין התעופה האזרחית לביטחונית.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: מה לגבי עצמאות רת"א לעומת רוב המקומות האחרים בעולם המערבי?

אודי זוהר: המבנה החקיקתי שהוגדר בחוק רשות התעופה האזרחית הוא לא בדומה למה שאמר אלוף לפידות.

אודי זוהר: אני חושב שזה פוגע בתפקוד.

גלעד ארדן: אם היא הייתה רשות עצמאית זה היה מקל על התפקוד.

אודי זוהר: נכון.

אודי זוהר: מצטיירת תמונה כאילו רשות התעופה האזרחית היא גולם.

אודי זוהר: רשות התעופה האזרחית היא לא במקום שבו היא צריכה להיות.

אודי זוהר: אני יכול להעיד על ארבע השנים שלי, ויכולים להעיד גם גופים אחרים, רשות התעופה האזרחית עושה היום דברים שלא נעשו מעולם במערכת היחסים בין רגולטור לבין אופרטור; אם זה אל מול רשות שדות התעופה, בשיתוף פעולה מאוד צמוד והדוק, אם זה אל מול חברות התעופה ואם זה אל מול גופים שונים.

אודי זוהר: זה עדיין לא הגיע למקום שזה צריך להגיע.

אודי זוהר: אבל זה תפקוד שלא היה כמוהו בעולם, ויש לזה דוקומנטציה.

גלעד ארדן: אני שמח לשמוע את מה שאתה אומר, גם בגלל שעכשיו הדברים נעשים וגם משום שכששומעים אותך ואת עמוס לפידות מבינים שיש אלוהים, אחרת איך זה שעוד לא היה אף אסון אווירי?

אודי זוהר: בבטיחות אני לא כל כך מאמין באלוהים.

גלעד ארדן: כדאי לך להאמין באלוהים בכל תחום.

גלעד ארדן: אני ממליץ.

משה כחלון: לפי מה שאנחנו שומעים לאחרונה בתקשורת אלוהים עובד שעות נוספות בשבילכם.

אודי זוהר: אני חושב – וזו חוות דעת מקצועית שלי - שבחלק מהמקרים עושים מגניפיקציה לאירועים.

אודי זוהר: לוקחים אירוע שבשום מקום אחר לא היו מטפלים בו בוואו הגדול שנעשה, מנפחים אותו לממדים בלתי מתקבלים על הדעת וחושבים שזו המציאות.

אודי זוהר: אני לא חושב שאנחנו יכולים לנוח על זרי הדפנה.

אודי זוהר: לעומת זאת, להציג את זה שאלוהים עובד שעות נוספות ורק בגלל זה לא קורה שום דבר – זה לא המצב.

גלעד ארדן: לקחתי את החלק בדבריך שאמר שאתם עושים היום דברים שלא נעשו מעולם.

גלעד ארדן: זאת אומרת שהיה כשל בעבר, כי אלה דברים שהיו צריכים להיעשות.

אודי זוהר: גם עם זה אני מסכים.

גלעד ארדן: אני רוצה לשמוע את משרד האוצר, אם יש לכם משהו לומר על כל החסמים שנאמר כאן שאתם שמים.

רן כהן: אני מאגף התקציבים באוצר, ודווקא הוצג שאגף התקציבים לא שם חסמים.

גלעד ארדן: ברור לכם שהיישום של דוח לפידות הוא דבר שצריך למצוא לו מקורות תקציביים?

רן כהן: כן.

רן כהן: יש מקורות תקציביים, הוקצו מקורות תקציביים.

רן כהן: התקציב של הרשות הוכפל בעקבות הדוח.

גלעד ארדן: חלק מזה הוא בוודאי בהנחה שהכנסת תאשר את העלאת האגרות.

רן כהן: צריך למצוא מקורות תקציביים ליישום דוח לפידות.

גלעד ארדן: ברת"א המקורות התקציביים היו בהעלאת האגרות, שאושרה כבר.

רן כהן: לא הכול.

רן כהן: חלק היה מהעלאת אגרות וחלק מהמדינה, ממשרד האוצר.

גלעד ארדן: אתם, מבחינתכם, תקצו לכך מקורות תקציביים.

רן כהן: הוקצו לכך מקורות תקציביים, הם נמצאים.

רן כהן: זה שלא מצליחים לממש אותם זה משהו אחר.

גלעד ארדן: הממונה על השכר לא נמצא כאן, לא נעסוק בזה שוב.

גלעד ארדן: לגבי רשות שדות התעופה, הנושאים הכבדים יותר כמו הקמת מגדל פיקוח, הארכת מסלול וכו'?

רן כהן: מר סיטרמן הציג את זה כמו שזה באמת.

רן כהן: התכנון מתקדם, הוא אושר.

רן כהן: לגבי הביצוע של הפרויקטים הגדולים האלה – תקציב רשות שדות התעופה מאושר על-ידי משרדי האוצר והתחבורה.

רן כהן: חלק מהנחות היסוד לגבי העתיד הוא העלאת האגרות, ואם לא יועלו האגרות במסגרת ועדת הכלכלה של הכנסת נצטרך לבחון מחדש את כל תקציב רשות שדות התעופה.

רן כהן: אבל כולנו תקווה שוועדת הכלכלה תסכים אתנו לגבי החשיבות ונוכל ליישם.

גלעד ארדן: הרבה תקוות נכזבות היום, השאלה היא האם גם התקווה הזאת תכזיב.

גלעד ארדן: האם לאגף התקציבים באוצר יש מחלוקת מקצועית?

גלעד ארדן: לפעמים אתם באים למשרד ואומרים לו שמה שהוא טוען שאפשר לעשות ב-X כסף אפשר לעשות בהרבה פחות.

גלעד ארדן: בנושא של הקמת מגדל פיקוח, הארכת מסלול – האם אגף התקציבים חושב שההמלצות האלה לא נכונות?

רן כהן: על הצורך אין, על התקציב אולי יש.

גלעד ארדן: מאיפה יימצא התקציב זאת שאלה אחרת.

גלעד ארדן: הצורך בתקציב כדי לממש את מה שאמר האלוף לפידות אין מחלוקת.

רן כהן: לא.

גלעד ארדן: בסדר, כדי שאם הכנסת לא תאשר ואתם תהיו אחד החסמים לכך שלא יימצא תקציב, ואם בעתיד חס וחלילה יקרה משהו, שלא תגידו שלא היה צריך את הדבר הזה.

גלעד ארדן: אתה אמרת לפרוטוקול שגם אגף התקציבים שצריך לעשות - - -

רן כהן: במסגרת מגבלות - - -

גלעד ארדן: הרי השר לא שאל את האוצר אם להקים ועדה מקצועית.

גלעד ארדן: הוא הקים ועדה מקצועית – אנחנו תומכים בהחלטה הזאת שלו – היא המליצה המלצות, השר קיבל את ההמלצות, ההמלצות האלה עולות כסף.

גלעד ארדן: יכול לבוא משרד האוצר בעתיד, כמו שהוא עושה בתחומים אחרים ולהגיד: עם כל הכבוד למשרד התחבורה, אני לא חושב שצריך כך, אפשר לעשות את זה בהרבה פחות כסף או בדרכים אחרות.

גלעד ארדן: האוצר מתיימר לפעמים לדעת יותר טוב, ויכול להיות שהוא גם צודק לפעמים.

רן כהן: אז אחדד.

2524: האוצר והממשלה אישרו את התקציב ואת האגרות.

גלעד ארדן: הם לא יכולים לאשר כי הכנסת היא זו שמאשרת.

2524: הפרויקטים כולם אושרו על-ידי הממשלה ומשרד האוצר.

רן כהן: התכנון שלהם אושר, מתוך הנחה - - -

2524: אושרו.

רן כהן: הם כולם מותנים בקיומם של מקורות תקציביים.

רן כהן: חלקם של המקורות התקציביים יהיו אגרות, לפחות לדעת משרד האוצר.

רן כהן: אבל אין צורך להיכנס לזה עכשיו.

גלעד ארדן: הם לא מותנים במקורות.

גלעד ארדן: מקורות תקציביים הם עניין של סדרי עדיפויות.

רן כהן: גם הצורך הוא עניין של סדרי עדיפויות.

רן כהן: צריך הרבה דברים.

גלעד ארדן: את זה תגיד בוועדת חקירה עתידית אם, חס וחלילה, יקרה אסון?

גלעד ארדן: אם יש ועדה מקצועית שאומרת שצריך לעשות X, Y, Z ואתה אומר שאתה מבין את זה מקצועית ומסכים עם זה, אז אם לא יהיו מקורות תקציביים שיאפשרו לממש את זה גם אתם תצטרכו להסביר למה לא היו.

רן כהן: גם הכנסת.

רן כהן: אז נשב שם יחד ונסביר.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כחלון יסביר לך אחר כך את ההבדל הקטן, זה בגדר חסינות מהותית של חברי כנסת.

גלעד ארדן: לא תוכל להסתמך על זה שנשב אתך באותו מקום.

רן כהן: לגבי עצמאות הרשות, שוועדת לפידות המליצה עליה.

רן כהן: אני חושב שזו נקודה מאוד מרכזית בדוח שלה, ומשרד האוצר תומך בזה לגמרי.

רן כהן: אנחנו מעוניינים שהרשות תהיה עצמאית.

רן כהן: היא צריכה להיות ת"פ משרד ממשלתי, אבל יש חשיבות לעצמאות שלה.

רן כהן: הרעיון שהועלה זה כמו המודל של הרשות להגבלים עסקיים.

רן כהן: אפשר לבחון ולשקול את זה, אבל חשיבות העצמאות מוכרת על-ידי האוצר ונתמכת על-ידו.

גלעד ארדן: גם אתם תומכים, אדוני המנכ"ל?

גדעון סיטרמן: אני מברך על ההצהרה של נציג האוצר.

גדעון סיטרמן: אני נתקל בעוד כמה מקומות שאנחנו רוצים להקים רשויות כדי לשפר את התפקוד של הרגולטור, ואם זה יהיה הקו המנחה נשתדל לשתף פעולה ולהרחיב את העצמאות לכל הרגולטורים שנמצאים תחת הגג של משרד התחבורה.

רן כהן: כל מקרה לגופו.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים כרגע על רת"א בלבד.

גלעד ארדן: משרד התחבורה תומך בהפיכת רת"א לרשות עצמאית, תחת משרד התחבורה?

גדעון סיטרמן: אנחנו תומכים.

גדעון סיטרמן: עצמאות מתקבלת בשני ממדים: אחד, סמכויות ואחריות, שזה המלל שנותן ביטוי לאחריות ולסמכות.

גדעון סיטרמן: דבר שני, הקצאת מקורות.

גדעון סיטרמן: אם הרשות תהיה עצמאית בהיבט הזה שיהיו לה מספיק אגרות לייצר את התהליך של גיוס התקנים הנדרשים, גם על דעת ועדת לפידות וכל המומחים, אנחנו נברך על זה.

גדעון סיטרמן: העצמאות מתבטאת בזה שמנהל הרשות יוכל לקבל החלטות ניהוליות.

גלעד ארדן: אז בוא נעשה עסק.

גלעד ארדן: אתם תכינו חוק ממשלתי שיהפוך את הרשות לעצמאית, תכינו בו אילו אגרות שאתם רוצים, ואני מבטיח להשתדל להעביר את זה בכנסת.

גלעד ארדן: אעשה כמיטב יכולתי.

משה כחלון: אתה לא מכיר את התיאבון שלהם.

משה כחלון: אני הייתי היושב ראש בפעם הקודמת.

גלעד ארדן: אני זוכר היטב, אבל עכשיו הפקנו לקחים ובמהלך הליך החקיקה יהיו אבני דרך, והאגרות יהיו בהתאם להתקדמות של ההפיכה והגיוס.

גדעון סיטרמן: אם ככה, הרשות תהיה מאוד עצמאית.

גדעון סיטרמן: נעבוד על אותם סעיפים ונציע הצעה כזאת.

גדעון סיטרמן: אני יודע שאתה מסיים את תפקידך כיושב ראש הוועדה בעוד חודש, אבל תמשיך להיות חבר כנסת פעיל ונרצה את התמיכה שלך למהלך של יצירת עצמאות אמיתית לרשות תעופה אזרחית.

גלעד ארדן: אני אכן מסיים את תפקידי פה עוד חודש, אבל יש לי תחושה שהוועדה תקים ועדת משנה לבטיחות בדרכים ולתעופה, ויכול להיות שיהיה לי בה חלק.

גלעד ארדן: זאת הכוונה שלי, לפחות.

גלעד ארדן: אני מתכוון להיות פעיל בנושא הזה, ואני עדיין רוצה לבקש מכם ליזום חוק כזה, שיהפוך את הרשות לעצמאית.

גלעד ארדן: אם אתם חושבים שצריך לקבוע בחוק הזה מימון שיאפשר לה פעילות עצמאית – אני לא פוסל על הסף.

גלעד ארדן: אני חושב שכשמדובר בבטיחות של מיליוני אזרחים הדבר הזה הכרחי.

גדעון סיטרמן: נביא גם תיקון לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים באותה הזדמנות.

גדעון סיטרמן: גם אותה נהפוך, לפחות מבחינתנו, לעצמאית יותר.

גדעון סיטרמן: אז באמת נדאג לבטיחות.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שבעיתוי הפוליטי שהשר נמצא בו כרגע זה הדבר הנכון לעשות, כי זה מחייב גביה מכלל אזרחי המדינה בגין השימוש ברכב.

גדעון סיטרמן: אדוני היושב ראש, אני מתייחסים לעניין מקצועית.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר עמרי טלמון, מנכ"ל קלוב התעופה לישראל.

גלעד ארדן: אני מבקש לקצר, כי אנחנו כבר מפרים את תקנון הכנסת.

עמרי טלמון: ההערה של נציג האוצר מעניינת כי בדיונים שהיו על חוק הרשות נציג האוצר אז, שאול מרידור, התנגד בחירוף נפש למתן עצמאות.

עמרי טלמון: זו הערת ביניים.

עמרי טלמון: מצב הבטיחות בתעופה הכללית והספורטיבית לא נבדק על-ידי ועדת לפידות.

עמרי טלמון: בין שנת 2000 ל-2007 הפעילות בשטח ירדה ב-25% מבחינת שעות טיסה.

עמרי טלמון: במקביל, כמות התאונות עלתה ב-65% - קו עולה במשך שבע שנים.

עמרי טלמון: התחלנו במצב של בערך פי שניים וחצי יותר גרוע מארצות הברית – שהיא המדד שלי - והיום אנחנו פי ארבעה יותר גרוע מארצות הברית מבחינת בטיחות הטיסה בתעופה הכללית.

עמרי טלמון: חלק מזה בוודאי נוצר בגלל העלייה במחירי הטיסה, שחלק ממנה נובע מהאגרות שהוטלו שלא בצדק על הסקטור הזה.

עמרי טלמון: זה המצב בתעופה הכללית בקליפת אגוז, וראוי לתת על זה את הדעת.

אודי זוהר: נעשו גם פעולות לצורך יותר דיווח.

עמרי טלמון: זה יכול להיות, אבל תאונה תמיד מדווחת.

עמרי טלמון: בין ההמלצות של ועדת לפידות, שכביכול התקבלו, היה חוק הטיס.

עמרי טלמון: ההמלצה במלואה הייתה להוציא מהמגירה טיוטת חוק שהתגלגלה שם מ-1996, אם אני לא טועה, ולהעביר אותה מהר בשינויים מזעריים, ובמקביל לייצר במיקור חוץ חוק טיס חדש ואמיתי.

עמרי טלמון: החלק הזה, המקביל, מזה שנה לא התחילו לגעת בו.

עמרי טלמון: במקום לעשות שינויים מזעריים בהצעת החוק ששוכבת במגירה – ואודי זוהר הזכיר שהחוק הנוכחי הוא לא החלום הרטוב שלי, הוא רחוק מאוד מזה – עשו בו שינויים מהותיים לרעה.

עמרי טלמון: כשנגיע לדיון בחוק אדבר על זה בהרחבה.

עמרי טלמון: מסמך מפורט נשלח לעורכת הדין סיטון.

עמרי טלמון: מפקחים - לעולם לא יגייסו קברניט בן 50 להיות מפקח בשכר שהאוצר מוכן לשלם, אבל המאגר של אנשים שמתאימים לתפקיד וראויים לו הוא דווקא אלה מעל גיל 67.

עמרי טלמון: הבעיה פה איננה באוצר כמו שהיא בנציב שירות המדינה, שלא אוהב אנשים מבוגרים.

עמרי טלמון: אבל שופטים, למשל, יכולים לכהן עד גיל 70, אז למה שמפקחים בטיסה לא יכהנו עד גיל 70?

עמרי טלמון: יש פה מאגר, יושבים פה שלושה אנשים שיכולים מחר בבוקר להתחיל.

עמרי טלמון: יש כאלה עוד, שאצלם הנתון של המשכורת הוא פחות קריטי.

עמרי טלמון: בעניין מימוש ההמלצות הדיון התרכז במגדל ומסלול.

עמרי טלמון: אלה דברים חשובים מאוד, שטעונים טיפול.

עמרי טלמון: אני בין אלה שמצטרפים לתחושה שרש"ת, עקב שינוי השדרה הניהולית, התחילה לסובב את העגלה לכיוון הנכון.

עמרי טלמון: אבל יש עוד מאוד המלצות, דברים קטנים, שאינן מטופלות, לא עושים אותן, וחלקן קשורות בבטיחות טיסה פר אקסלנס, במיוחד בסקטור שלנו.

גלעד ארדן: ביקשתי מכם להעביר לי מסמך עם הפירוט של הדברים שלא מבוצעים.

גלעד ארדן: העברתם לי מסמך שהדברים המרכזיים שמופיעים בו זה הדברים שנאמרו כאן היום.

עמרי טלמון: אדוני היושב ראש, במסמך שהכנתי ושלא אגיע אליו, בסעיף הראשון כתוב בהמלצה שלנו שוועדת הכלכלה תקיים תת-ועדה לבקרה ומעקב מתמשכים אחרי המתרחש בשטח.

עמרי טלמון: שמעתי שכבר כיוונתי לדעת גדולים, אז אני יכול לטפוח על שכמי ולומר שיוגש לתת הוועדה הזו, או אליך, בעתיד הקרוב מסמך מאוד מפורט על העניין הזה.

עמרי טלמון: צריך לזכור, שאם אין תקציבים לרת"א לנו יש עוד פחות.

עמרי טלמון: אנשים פועלים על חשבון זמנם הפנוי ויש לנו מגבלות מסוימות בעניין הזה, מה גם שכשאנחנו מבקשים מידע לא תמיד נותנים לנו.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: אני מבקש מהחוקר הראשי של משרד התחבורה, מר רז, אם יש לך מה להוסיף לדיון.

יצחק רז: שאלו איך לא היה אסון אווירי.

יצחק רז: אנחנו מודדים את הפוטנציאל לתאונות, בניסיון העולמי, למיליון שעות טיסה.

יצחק רז: בעולם המערבי אנחנו עומדים על 0.2, באירופה 0.6, אפריקה – 13.6.

יצחק רז: רוצה לומר שהמספרים כל כך קטנים בהשוואה לסוגי תחבורה אחרים, שגם אם המצב יהיה פי חמישה או עשרה יותר גרוע יחסית למקבילה המערבית, עדיין אנחנו במספרים קטנים שלא מרגישים אותם, אבל המצב טעון תיקון.

יצחק רז: יחד עם זאת, בשבע השנים שאני במשרד עברתי חמישה שרים, השר הנוכחי עושה והתחיל לעשות, אבל צריך לעשות הרבה יותר.

יצחק רז: אסביר כמה דברים קטנים שלא נאמרו פה, אבל הם מאוד חשובים.

יצחק רז: כשמסתכלים מהם הגורמים לתאונות – 73% בערך זה גורם אנושי.

יצחק רז: בתוך הגורם האנושי 84% זה הטייסים.

יצחק רז: דהיינו, אנחנו עומדים על מעל 50% מכלל הגורמים לתאונות באוכלוסיית הטייסים.

יצחק רז: בתוך הגורם האנושי, כל שאר הגורמים: מכונאים, פקחים וכן הלאה, עומדים על 16%.

יצחק רז: גם תשתיות זה כמה אחוזים בודדים.

יצחק רז: זאת אומרת, ההשקעה בשדה היא מאוד חשובה, גם בשל הבטיחות וגם הצורך להגדיל את תפוסת השדה ב-10-15 השנים הקרובות, כי אין לנו אלטרנטיבה אחרת.

יצחק רז: אבל יחד עם זאת, זה לא מה שיעשה את השינוי הגדול, כי השינוי הגדול צריך להיות בעבודה סיזיפית, יומיומית על הטייסים, על הרמה, על ההכשרות, על המעקב והפיקוח.

יצחק רז: זה לא יכול להיעשות בלי רת"א, שאמורה להיות חזקה.

יצחק רז: הפירות של עשייה בטיחותית זה עניין של שנים עד שמרוויחים אותם, כך שהשינוי לא יהיה כל כך מהר, לכן צריך להשקיע בעניין הזה כמה שיותר מהר.

יצחק רז: נאמר פה משהו על נחיתה בארצות הברית.

יצחק רז: צריך להבין – שחס וחלילה - פגיעה בקטגוריה של ישראל לא פוגעת רק חברות תעופה, מטוסים שינחתו שם יעמדו לביקורת של פקחים הרבה יותר קשוחים, אלא גם כל החוזה שלנו מול ה-FAA, שמכיר ברת"א ומאפשר את כל התעשייה האווירית גם כן ייפגע.

יצחק רז: זה יהיה אסון כלכלי לתעשיות האוויריות.

גדעון סיטרמן: אדוני היושב ראש אני רוצה להעיר הערה אחת.

גדעון סיטרמן: כל אחד צריך להתרכז בתחומו, ואני מציע לפקידי משרד התחבורה – ובכלל לפקידים - לא להעביר ביקורת על שרים לשעבר, שרים נוכחים ושרים לעתיד.

גדעון סיטרמן: הייתי שיהיו דרך ארץ והדר לשרים שכיהנו ומכהנים.

גדעון סיטרמן: זה לא תפקידם של פקידי הממשלה לתת ציונים לשרים.

משה כחלון: דווקא קיבל ציון לא רע.

גדעון סיטרמן: אני מציע לשמור על כללי ההתנהלות.

גדעון סיטרמן: אנחנו פקידי ממשלה, אתם הכנסת ויש שרים.

גדעון סיטרמן: צריך לשמור על זה, כי זה חינוך לדמוקרטיה.

גדעון סיטרמן: דבר שני, החוקר הראשי הגיש תוכנית עבודה.

גדעון סיטרמן: על פי בקשתו הוא קיבל תקציב לתוכנה לסימולטור חדש, והוא נעזר בכל הגורמים המקצועיים כדי לממש אותה.

גדעון סיטרמן: הוא קיבל תקציב להדרכה של חוקרים מתנדבים וגם ערכות, ואני מנסה להגביר את הפעילות שלו ולמקד אותו בסדרי העדיפויות המתאימים בתוך המשרד.

גדעון סיטרמן: אני חושב שאני תורם מתרומתו, כל עוד הוא נשאר בתחומי העיסוק שלו והאחריות שלו.

לאה ורון: חייבים לסיים את הדיון.

גלעד ארדן: אני יכול לאפשר רק למי שנרשם מראש, הפקחים.

גלעד ארדן: בבקשה, דקה אחת ואחר כך חבר הכנסת כחלון.

גלעד ארדן: יהיה המשך לישיבה הזאת, אז כל מי שלא דיבר היום ידבר.

גלעד ארדן: אני מתחייב על כך.

דן רוט: אני מודה לך על רשות הדיבור.

דן רוט: הפקחים, שהוא גוף מקצועי טהור, רוצים לברך על הקמת הוועדה ועל המלצותיה.

דן רוט: בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת תירוש, אנחנו לא מטיחים ביקורת בוועדה, אלא להיפך.

דן רוט: על רקע העשייה המרובה והאינטנסיבית שמתרחשת לאחרונה אנחנו באים להעלות כאן נושאים, שלדעתי יש להם משקל כבד ורב לצורך העשייה הזו, ולמקד את הדברים שאנחנו חושבים שיש להם את ההשפעה הגדולה והם החשובים ביותר.

דן רוט: אעבור בקצרה על ארבעה נושאים שביקשנו להעלות.

דן רוט: נושא ראשון – נגעו בו גם האלוף במילואים לפידות וגם אודי זוהר מרת"א – נושא המרחב האווירי.

דן רוט: אכן, המשאב במחסור ויש לטפל בו.

דן רוט: אני יודע שהוועדה נגעה בנקודות המקומיות שאותן ציין אודי, של אותו מייל או אותו מרחב בתוך אזור הפיקוח של נתב"ג.

דן רוט: זה לא המקום היחיד.

דן רוט: נתב"ג הוא אמנם השער של המדינה, ובעזרתה הנדיבה של רש"ת בטח נפאר אותו ונהפוך אותו להרבה יותר גדול.

דן רוט: מובילה אליו דרך צרה מאוד, אותו תווך שבו עוברים המטוסים, מרגע שהם משוחררים מהמרחב המקביל של ניקוסיה, צריכים לעבור במקום שאת עיקרו מחזיק חיל האוויר.

דן רוט: בעקבות מה ששמענו בפורום הבטיחות אנחנו חושבים שנושא האיזון, שנדרש ברמה המדינית, כדי לייצג נכון את האינטרסים הלאומיים – מצד אחד הביטחוני ומצד שני האזרחי - צריכים להיעשות ברמה שהיא אולי מעבר למשרד התחבורה בלבד, וזו הסיבה שבגללה אנחנו מעלים את הנושא פה.

דן רוט: אני חושב שיש פתרון, והצענו אותו גם בטווח הקצר.

דן רוט: בטווח הקצר זה עבודה על-פי חלוקת זמן מול חיל האוויר כדי לנצל בשעות העומס של התעבורה האווירית את שטחי האימון שבהם לא משתמש חיל האוויר, אבל עדיין מונע את השימוש בהם משום שהוא השולט.

דן רוט: את ניתן לעשות בעבודה שלדעתי ניתן ליישם ללא תקציבים, ברצון טוב מצד שני הצדדים.

דן רוט: אני שמח שמונה תת אלוף שפיר לטובת הגישור, ואני מקווה שזה יביא לפתרון לעכשיו.

דן רוט: לטווח הארוך יותר צריך ליצור את האיזון הזה ברמה בין-משרדית.

דן רוט: הנושא השני הוא גיל פרישת הפקחים.

דן רוט: לשמחתי, הנושא עלה סביב השולחן.

דן רוט: היום בני 67 יכולים בפועל להחזיק מיקרופון, ויש בינינו כאלה שעושים את זה.

דן רוט: המצב בפיקוח טיסה איננו ראוי, גם על פי המלצת IFATCA, שהוא הגוף הבין-לאומי שמרכז את נושא פיקוח הטיסה בעולם.

דן רוט: עם זאת, זה לא הדגש.

דן רוט: הדגש הוא על תוכנית הקריירה, שאמורה לטפל גם בנושא הזה, אבל בעיקר לתת מענה לשני צרכים מובהקים שעלו סביב השולחן - - -

גלעד ארדן: אני מבין שאתם מתנגדים להעסקה של פקחים מעל גיל 67.

דן רוט: זה נכון.

דן רוט: תוכנית קריירה שכזו אמורה לתת פתרון לשני צרכים מאוד מובהקים שעלו סביב השולחן.

דן רוט: אחד, פתיחת תפקידי ניהול והחלטה, בעיקר ברש"ת.

דן רוט: אני חייב לציין שרשות שדות התעופה עשתה שינוי מאוד מהותי בעניין הזה לאחרונה, מאוד מבורך, של מינוי תפקידים של אנשי הפיקוח, שהם המקצוענים בנושאי ניהול תעבורה, שאין בלתם, גם בתחום התעופה, וצריך ללכת איתו הלאה ולקדם אותו.

דן רוט: זה נותן צורך למינוי תפקידים לא רק ברשות שדות התעופה אלא גם בגופים אחרים, כמו רת"א וכמו מוסד החוקר הראשי.

דן רוט: הנושא הבא הוא נושא חקירת תאונות.

דן רוט: חייבת להיות הפרדה מוחלטת בין חקירה שעניינה הוא מקצועי, לטובת הפקת לקחים כדי לטייב ולשפר את הבטיחות, לבין החקירה הפלילית.

דן רוט: אני יודע שהיום מתמקדים דווקא נושא המשמעתי-פלילי.

דן רוט: ההפרדה צריכה להיות מבנית, קרי, הפרדה בין הגוף החוקר וחקיקתית.

דן רוט: בעניין הזה הגשנו תיקון לחוק בנושא חיסיון המידע בערוץ המקצועי, כדי שהוא יהיה אמיתי.

גלעד ארדן: קודם יהיה החוקר ואחר כך המשטרה?

דן רוט: לא בהכרח, אפשר לעבוד במקביל, אבל אסור שמי שנותן עדות בערוץ המקצועי יחוש מאוים ויסנן את העדות הזו, כדי שנוכל להפיק ממנה את המכסימום שניתן לעשות.

אודי זוהר: ככה אנחנו פועלים דה פקטו.

אודי זוהר: החוקר יכול לדבר על זה.

אודי זוהר: אבל יש הפרדה מוחלטת בין החקירה המקצועית לבין המשמעתית.

דן רוט: דבר אחרון, הוועדה ציינה בצדק את הצורך לשפר את התקשורת המבצעית בין יחידות הבקרה השונות.

דן רוט: ההיגיון הזה נכון גם לגבי התקשורת התעופתית בין מדינת ישראל לבין העולם.

דן רוט: אנחנו מציעים להניע תהליך של הצטרפות המדינה לגוף שנקרא Euro Control, שתפקידו לשלב בצורה הרמונית את כל נושא ניהול התעופה מעל אירופה.

דן רוט: הוא עושה את זה כבר שנים, ובהצלחה רבה, גם ה-FAA האמריקני בא כדי ללמוד ממנו.

דן רוט: אני חושב שאנחנו צריכים להניע תהליך, הדבר יפתור הרבה בעיות, שמפאת קוצר הזמן לא ארחיב בהן, אבל זו המלצה ממדרגה ראשונה, צריכים לתת עליה את הדעת ולקדם אותה.

דן רוט: אני מודה על הקשב.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

משה כחלון: הדיון הזה הוא דיון חשוב.

משה כחלון: אני מתנצל שלא יכולתי להשתתף בו מההתחלה, אבל חלק מהדברים אני מכיר.

משה כחלון: על מנת לקצר, כי המליאה כבר התחילה, אני מציע להקים היום את ועדת המשנה.

משה כחלון: הכנסת חייבת להיות מעורבת בזה.

משה כחלון: קמה ועדה שעשתה עבודה, שמטפלת בקידום נושא בטיחות התעופה בישראל, ואני מציע, אדוני היושב ראש, שנהיה מעורבים לפחות ביישום.

משה כחלון: אנחנו לא אנשי מקצוע, אנחנו לא יכולים לדבר על נושאים טכניים, אבל יכולים לפחות להיות מעורבים ביישום של קידום בטיחות התעופה בישראל.

משה כחלון: בניגוד לחברים שיושבים כאן, אני פחות אופטימי.

משה כחלון: אני מקווה, בעזרת השם, שלא יהיה שום דבר חריג בתחום הזה – בשום תחום, ובוודאי גם לא בתחום הזה.

משה כחלון: לכן, אני מציע להקים היום את הוועדה, להצביע עליה כאן, שתתקבל כוועדה סטטוטורית.

משה כחלון: אני כמובן מבקש, אדוני היושב ראש, שאתה תעמוד בראשה, שכן אתה כבר בקי ומעורב בחומר הזה.

משה כחלון: אפשר יהיה בהמשך הדרך לזמן לכאן את הנוגעים בדבר על מנת לעקוב אחרי ההתקדמות.

גלעד ארדן: אני מודה לך על הדברים שאמרת.

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש מחלוקת על הצורך בוועדה שתלווה.

גלעד ארדן: אני רוצה להציע סיכום לדיון.

גלעד ארדן: קודם כול, אני רוצה להודות לאלוף לפידות ולחברי הוועדה שלו על העבודה המאומצת והחשובה שהם עשו.

גלעד ארדן: הקשבתי היטב לכל הדוברים שדיברו כאן, אם ננקה – ואני באמת מציע שננקה – את כל המשקעים האישיים, אף אחד לא טוען ולא טען שהמלצות הוועדה לא היו מקצועיות וחשובות.

גלעד ארדן: על כך יש תמימות דעים, ואני מברך ומודה לאלוף לפידות ולכל חברי הוועדה על העבודה החשובה שהם עשו.

גלעד ארדן: אעלה להצבעה במסגרת הסיכום את ההצעה של חבר הכנסת כחלון, שוועדת הכלכלה תקים שתי ועדות משנה בראשותי.

גלעד ארדן: אחת מהן למעקב אחר קידום הבטיחות בתעופה בישראל, והשניה ועדת משנה לבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: כיוון שאני מסיים בעוד חודש את תפקידי כאן אוכל לעמוד בראשות שתיהן, נציע לחברי הוועדה – מי מהם שירצה - להיות חברים בוועדות האלה.

גלעד ארדן: הוועדות, כמובן, יתמקדו ביישום של ממשלת ישראל לאחר כל ההמלצות שהומלצו, גם על-ידי ועדת לפידות אבל גם על-ידי גורמים אחרים, שנשמעו כאן היום וגם כאלה שלא נשמעו כאן היום, לגבי בטיחות התעופה והבטיחות בדרכים בישראל בכלל.

גלעד ארדן: דבר שלישי, הוועדה תפנה בעקבות הדיון היום לראש הממשלה כדי שיתערב ויכריע לאלתר במחלוקת בין הצבא לרת"א על המרחב האווירי בישראל.

גלעד ארדן: כמובן שנפנה גם לשר התחבורה, אבל ככל שקיימת עדיין מחלוקת ושר התחבורה לא יכול לכפות את דעתו על שר הביטחון ועל הצבא נבקש את התערבות ראש הממשלה.

גלעד ארדן: הוועדה גם תפנה לנציב שירות המדינה ולממונה על שכר כדי לסיים בדחיפות את המחלוקת, ככל שהיא קיימת עדיין, כדי שתתאפשר העסקת כוח האדם הנדרש לרשות התעופה האזרחית.

גלעד ארדן: דבר אחרון, הוועדה פונה למשרד התחבורה לקדם חקיקת חוק שיאפשר עצמאות לרשות התעופה האזרחית.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לומר שהכנסת תעסוק בזה כי נכון לרגע זה אין לנו את הכלים.

גלעד ארדן: אני מפציר בכם, גם לאור ההסכמה שהובעה כאן על-ידי משרד האוצר, להתחיל לקדם את הנושא הזה.

גלעד ארדן: לפחות מבחינתי – אני לא אומר את זה כרגע בשם הוועדה - יש נכונות לשקול שהמימון יהיה על-ידי אגרות, וזה לאור החשיבות הבטיחותית שאני מייחס לתפקוד של הגוף הזה, וכפי שאני רואה שהוא פועל בארצות הברית ובעולם.

גלעד ארדן: את נושא האגרות אני לא מכניס כרגע לסיכום, אלא רק את עניין החוק שיאפשר עצמאות לרשות התעופה האזרחית.

גלעד ארדן: מי בעד הסיכום?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין הסיכום אושר

גלעד ארדן: תודה, הסיכום אושר פה אחד.

גלעד ארדן: ישיבה נוספת בנושא תתכנס בתוך כ-45 יום.

גלעד ארדן: אני נועל את הישיבה.