ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 630, 2008-07-08 12:50

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס"ח-2008, שהוגשה לכנסת על-ידי ממשלת ישראל באמצעות משרד התשתיות הלאומיות.

גלעד ארדן: קבעתי את הדיון בהצעת החוק באופן דחוף, מייד לאחר אישורה בקריאה הראשונה במליאת הכנסת, לאור העובדה שהיום חברת החשמל – לא נעים לומר – פועלת בלי רישיון.

גלעד ארדן: לכן צריך לצמצם את משך זמן הדיונים ככל הניתן כי לא כל-כך טוב שהממשלה מפרה חוקים ואחר-כך דורשת מהאזרחים לקיים את החוקים, אבל לא תמיד הכול תלוי בנו.

גלעד ארדן: נאפשר כמובן לכבוד שר התשתיות הלאומיות להציג את הצעת החוק, נשמע התייחסויות כלליות ונעבור לקריאת סעיפי הצעת החוק.

גלעד ארדן: בבקשה אדוני השר.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבריי חברי הכנסת, ראש אגף התקציבים במשרד האוצר, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, מכובדי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: לפניכם מונחת הצעת תיקון לחוק משק החשמל, אותו אנו מכירים בשם "הרפורמה במשק החשמל".

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אני מבקש להבהיר בתחילת דבריי כי מעולם במשך 7 תקופות כהונתי כשר בממשלות ישראל לא השקעתי מאמץ כל-כך גדול בנושא אחד.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: במהלך 3 השנים האחרונות השקעתי עשרות רבות של שעות, ואנשיי השקיעו מאות שעות על מנת להוציא את הרפורמה הזאת מן הכוח על הפועל, וכמעט הצלחנו, אבל לצערי רק כמעט.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: לצערי שיקולים כאלה או אחרים הניעו גורמים שונים לטרפד את המשא ומתן שהושלם כמעט, ועל כך אין לי אלא להצר.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: לגופו של עניין, במסגרת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007 נקבעו הוראות שונות בסעיף 60 לחוק, שתכליתן העיקרית קביעת מתווה ואבני דרך לקידום השינוי המבני במשק החשמל ובחברת החשמל.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: מכוח הסעיף הוארכו רישיונות חברת החשמל עד ליום 1 ביולי 2008.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: עד למועד זה היו אמורים להיות מוקמים תאגידים לניהול המערכת ולייצור, אשר בבוא העת יוכלו לקבל רישיונות מתאימים לפעילותם.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: לאור המורכות של תהליכי שינוי מבני במשק שמספק שירות כה חיוני כמו חשמל, ולאור החשיבות שאני מייחס לשיתוף פעולה עם העובדים בקידום מהלכים מסוג זה – צריך להיות ברור לפורום הזה שאין רפורמה בלי עובדים, צריך לזכור את זה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: מדובר כאן בחברה עם 13,000 עובדים שעליהם יש להוסיף עוד 6,000 עובדים "במילואים", עובדים שפרשו כבר.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: לא ייתכן שתצא לדרך רפורמה מבלי שהדברים ייעשו בהסכמה עם העובדים, אחרת זה לא יילך.

גלעד ארדן: אז לשם מה לקדם חוק בכלל?

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אני רוצה להבטיח שלשנים הבאות 13,000 העובדים האלה, ואולי יבואו עוד, יהיה להם מה לאכול, תהיה להם חברה עם יציבות ואיתנות כלכלית, לא חברה עם חוב של 50 מיליארד שקל.

גלעד ארדן: החוק מבטיח את זה?

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: כן.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: החוק הזה, הרפורמה מבטיחה את זה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: תהליכי ההתייעלות שמנכ"ל חברת החשמל מוביל בוודאי בונים את זה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אלה תהליכים שמטרתם להעמיד את חברת החשמל על שתי רגליים איתנות כדי לא לפגוע בעובדים, כדי להבטיח את העתיד שלהם וכדי להבטיח חשמל יעיל למדינת ישראל.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: בגלל הדבר הזה ניהלתי בשנה האחרונה באופן אישי הידברות רצופה ומעמיקה עם ועד עובדי חברת החשמל וראשי ההסתדרות, מתוך מטרה להגיע להסכמות על דרך יישום השינוי המבני ולהוציא את השינוי המבני במשק החשמל מן הכוח אל הפועל.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: לא אלאה אתכם בפרטים אבל האמינו לי, היו הרבה מאוד ישיבות שבהן חשבתי: או-טו-טו הנה אנחנו עומדים לחתום בעוד שבוע-שבועיים, אך ברגע האחרון נתגלו עוד קשיים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: לדאבוני למרות עשרות הפגישות שלי ושל אנשי משרדי ואנשי משרד האוצר עם החברה ועובדיה, ולמרות המאמצים שעשו ועד העובדים והעובדים, ואף כי במהלך ההידברות הצטמצמו הפערים בין הצדדים באופן ניכר, לקראת סיומה העמידו העובדים ברגע האחרון תנאים בלתי אפשריים ובנסיבות אלה לא ניתן היה להגיע לכדי הבנות והסכמות וההידברות לא צלחה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: על כן, על מנת שלא לפגוע באספקת החשמל הסדירה לצרכנים ולהימנע ממצב שחברת החשמל פועלת ללא רישיונות תקפים, אני מבקש לתקן את החוק באופן שרישיונות חברת החשמל יוארכו לתקופה של שנה אחת נוספת, עד ליום 1 ביולי 2009, אולם במקביל מוצעת שורה של צעדים נוספים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: בראש ובראשונה, אנו מבקשים לאפשר לראשונה מתן רישיונות חליפיים נפרדים לכל פעילות.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: גם במהלך תקופת הארכת הרישיונות הקיימים, עם מתן הרישיונות החליפיים ימשיכו לחול הרישיונות המוארכים רק לאותן פעילויות שלא ניתנו לגביהן רישיונות חליפיים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: בנוסף, אנו מבקשים כי ניתן יהיה להעניק רישיונות ייצור במסגרת חברת החשמל רק לתחנות שיאושרו במסגרת תוכנית הפיתוח לסוף שנה זו, קרי: אישור הקמתן של תחנות כוח בהיקף עד 1,750 מגה-ואט, מה שמכונה בפינו "תוכנית החירום".

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אם תרצו לשמוע פירוט – תחנה ברמת חובב 250 מגה-ואט, תחנה שנייה ברמת חובב 375 מגה-ואט, תחנת אשכול 375 מגה-ואט, תחנת חגית 375 מגה-ואט, ועוד תחנה נוספת של 375 מגה-ואט בחדרה או בגזר או באלון תבור, באחד משלושת המקומות האלה כפי שהחברה תקבע בקרוב.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: בכל אופן, כל זה כדי לממש את מה שאנו קוראים לו "תוכנית החירום במשק החשמל".

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: הקמת התחנות צפויה להיות באתרים כפי שציינתי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: בנוסף, כדי להיערך למתן רישיון לניהול המערכת, ומתוך ראיית צורכי המשק העתידיים, החליטה הממשלה על הקמת חברות ממשלתיות מתאימות, שיוכלו לפעול לקבל רישיונות מתאימים הן לניהול מערכת והן לייצור ולהקמת תחנות נוספות.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: כאן מדובר רק על העתיד.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: כל זאת על מנת להביא את משק החשמל להיות למשק יציב ובריא.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: הקמת החברות הללו החלה כבר.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: מדובר בצעדים אופרטיביים אותם מבצעת המדינה לראשונה מאז הוחל בניסיון לקדם את השינוי המבני במשק החשמל עם חקיקת חוק משק החשמל בשנת 1996.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: יחד עם זאת, אנחנו ממשיכים לנסות להגיע להבנות עם נציגי ועד העובדים וההסתדרות.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: כלומר גם עם החוק הזה – שבוודאי צריך להיות מאושר היום או מחר – אנחנו מתכוונים כבר מחרתיים בבוקר להמשיך את מה שנעצרנו בו שלשום, כלומר המשא ומתן עם ועד העובדים, ואני מקווה שנבוא עם בשורה בקרוב מאוד שאכן הושגה הסכמה ואנחנו יוצאים לדרך.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אני מקווה שתבינו את מה שקורה בנושא החשמל.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אי אפשר לשחק משחקים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אנחנו עומדים בפני מציאות קשה מאוד ומורכבת.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: יצאנו כרגע עם תוכנית חירום של 1,750 מגה-ואט.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: שחררנו 3,200 מגה-ואט לחברות פרטיות, ואני מקווה שגם זה ייצא לדרך.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אני מקווה שתגלו אחריות כנבחרי ציבור ותאשרו את תיקון החוק האמור בהקדם האפשרי.

גלעד ארדן: בעזרת השם נגלה אותה מידת אחריות שהממשלה מגלה בעניין הזה, לא פחות ולא יותר.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אתה יודע שאני סומך עליך.

גלעד ארדן: נתחיל לשמוע הערות כלליות.

גלעד ארדן: קודם כול הייתי רוצה לשמוע את עמדת ראש אגף התקציבים במשרד האוצר לגבי הצעת החוק.

גלעד ארדן: איך אתם רואים את מה שקרה מאז נחקק תיקון מס' 5 לחוק?

גלעד ארדן: כמדומני הרפורמה אושרה בוועדת הכלכלה לפני כשנתיים.

אתי בנדלר: התיקון התקבל בכנסת ב-28 בפברואר 2007.

גלעד ארדן: לפני שנה וחצי.

גלעד ארדן: במסגרת הרפורמה נקבעו מועדים שנוצלו על-ידי השרים לדחות את היישום בצווים.

גלעד ארדן: כרגע פרט לאישור חקיקה אין אפשרות לדחות בצו את תחילת הרפורמה.

גלעד ארדן: הייתי רוצה לשמוע ממשרד האוצר אילו בעיות הוא רואה.

גלעד ארדן: אדוני השר, אמרת שהיו גורמים כאלה ואחרים, ואמרת שחלק מן העובדים – אני לא יודע מי בדיוק – הציבו דרישות בלתי אפשריות לקראת סוף המשא ומתן.

גלעד ארדן: אני סבור שאנו מחויבים גם כלפי הציבור להסביר את המחלוקות שבין הצדדים לפני שנאשר באופן אוטומטי את הצעת החוק הזאת, שבעצם – ואי אפשר להסתיר את זה – דוחה שוב את לוחות הזמנים לביצוע הרפורמה.

גלעד ארדן: בבקשה מר בלינקוב.

רם בלינקוב: קודם כול, אנחנו תומכים בהצעת החוק ככתבה וכלשונה.

רם בלינקוב: היא הוגשה על דעתנו.

רם בלינקוב: אני מבקש להגיד דבר מה, ומראש אני אומר שאין ההן מעיד על הלאו.

רם בלינקוב: אני בספק אם ניתן יהיה למצוא בממשלות ישראל לדורותיהן עוד שר שהשקיע באופן אישי בנושא מסוים כל-כך הרבה בשיתוף, לעתים תוך ויכוח, אבל באמת מתוך רצון להגיע לרפורמה.

רם בלינקוב: לצערי לא הצלחנו במה שרצינו, צריך לומר את זה ביושר.

רם בלינקוב: הצעת החוק היא פשרה, אבל היא פשרה מאוזנת המבוססת על האילוצים.

רם בלינקוב: המטרה העיקרית של הרפורמה, מצד אחד לאפשר ליצרנים פרטיים לייצר חשמל במשק תוך כדי שיש להם reference, ויש bench mark בשוק הזה, בדרך של פירוק מקטע הייצור ליחידות והוצאת ניהול המערכת החוצה.

רם בלינקוב: נחוץ להוציא את ניהול המערכת החוצה על מנת שלשחקנים השונים תהיה ודאות לגבי תנאי המסחר ושיידעו שהם לא תלויים בחברת החשמל, שאמורה להיות מתחרה שלהם.

רם בלינקוב: להבדיל מן ההערכות הקודמות, הצעת החוק הזאת פרואקטיבית, במובן שהיא לוקחת חלק מן הדברים קדימה.

רם בלינקוב: שר התשתיות הלאומיות אמר שנכון להגיע להסכמה עם העובדים, וגם אנו סבורים כך, אבל הזכיר גם שאנו מעוניינים לנקוט כאן צעדים, ובהם הקמת חברת ניהול המערכת, ואנו עושים את זה על-ידי החלטת ממשלה והקמת החברה הזאת.

רם בלינקוב: ננקוט בצעדים הדרושים כדי להקים חברת ניהול ולהקים חברה או חברות לייצור.

גלעד ארדן: מה חברת הניהול אמורה לנהל?

רם בלינקוב: חברת הניהול אמורה לנהל את המסחר ברשת.

רם בלינקוב: אם אתה מקים יחידה עצמאית פרטית אתה מוכר את החשמל לרשת הכללית והרשות קונה ממנה.

רם בלינקוב: יש עניין של עיתויים, יש עניין של שיא ושפל, ויש עניין של מחירים.

רם בלינקוב: העסק מורכב ומסובך.

גלעד ארדן: בחוק הקודם חברת הניהול הופיעה כבר, היא היתה אמורה להיות מוקמת מכוח החוק הקודם עד ליום 1 ביולי 2008.

גלעד ארדן: מה ההבדל בין מה שקבענו לפני שנתיים ובין מה שקובעים כעת?

גלעד ארדן: תמיד טוב להגיד שתוקם חברת ניהול, אבל אין הבדל אמיתי בין מה שהוחלט לפני שנתיים ומה שמוצע כעת.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: ההבדל הוא שאנו עומדים להקים אותה לבד.

דרורה ליפשיץ: יש החלטת ממשלה על ההקמה.

גלעד ארדן: היה חוק.

גלעד ארדן: החלטת ממשלה, עם כל הכבוד, היא לא יותר מן החוק.

דרורה ליפשיץ: זה השתנה מאז החוק שנחקק לפני שנה וחצי, כאשר לאחרונה התקבלה החלטת ממשלה.

דרורה ליפשיץ: החוק היה חוק, אבל השלב הראשון של היישום הוא החלטת ממשלה, וזה בוצע.

רם בלינקוב: זה דבר מהותי.

רם בלינקוב: הממשלה הולכת כאן לצעד פרואקטיבי.

גלעד ארדן: לא אבקש ממך להגיש לוועדה סקירה כמה מהחלטות הממשלה מתבצעות בסופו של דבר וכמה לא.

רם בלינקוב: יש בוודאי החלטות שלא מתבצעות, אבל ברור גם שלא מתבצע מה שלא הוחלט.

רם בלינקוב: חלק מהחלטות הממשלה לא מתבצעות, אבל בטוח שמה שהיא לא מחליטה בוודאי לא מתבצע, ועד כה היא לא החליטה על כך.

רם בלינקוב: לכן זה צעד גדול קדימה, אך לא צעד מספיק.

רם בלינקוב: הממשלה החליטה גם להקים חברות ייצור.

רם בלינקוב: מצד שני, מדוע אמרתי שזה מאוזן ומידתי?

רם בלינקוב: מכיוון שהתוכנית שהמשרד אישר לחברה, תוכנית החירום להגדלת הייצור הוחרגה מן הצעדים הללו.

רם בלינקוב: אכן כמות נוספת לא תוכל להיות מיוצרת על-ידי החברה ולכן יש לנו די זמן להיערך.

רם בלינקוב: לסיכום, קודם כול, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

רם בלינקוב: זאת הצעת חוק שהיא פרי פשרה, והיינו שמחים מאוד אילו יקרה כאן מהלך שהמערכת כולה – לא רק העובדים אלא כמובן גם ההנהלה ורשות החשמל וכיוצא בזה – תתגייס לקיים את ההחלטות בצורה התואמת יותר את רוח החוק, ביחד, כדי שלא נצטרך להגיע לצעדים הללו שלא בהכרח נעשים כרגע בהסכמה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין את דבריך.

אתי בנדלר: האם אתה אומר שאם תתקבל הצעת החוק ניתן יהיה לצאת לצעדים מעשיים להפעלת הרפורמה אף אם חלילה לא יהיה שיתוף פעולה מטעם עובדי חברת החשמל?

רם בלינקוב: זה לא מדויק, לא כך אמרתי.

אתי בנדלר: אני שואלת אם כך ניתן להבין את דבריך.

רם בלינקוב: ההסכמה עם העובדים חשובה מאוד, אבל חשוב עוד יותר שנסכים כאן שאנחנו לא יכולים להיות בני ערובה של העובדים.

רם בלינקוב: בסוף יש מדינה שצריכה לשלוט, ויש כנסת שמחוקקת ורוצה שהחוקים שלה יקוימו.

רם בלינקוב: אני לא רוצה לחדד את זה באופן דווקני, אבל כרגע אנחנו מקימים את חברת הניהול, שקיווינו קודם להקים אותה בהסכמה.

רם בלינקוב: כרגע בהקמה של החברה אנחנו לא שואלים אף אחד.

אתי בנדלר: כלומר זה צעד חד-צדדי.

רם בלינקוב: למילים "חד-צדדי" יש קונוטציה.

אתי בנדלר: אני לא מביעה כאן עמדה ערכית.

רם בלינקוב: זה צעד של עוד אבן דרך בקיום החוק.

רם בלינקוב: זה צעד שהממשלה קידמה כדי לצקת לחברה תוכן.

גלעד ארדן: במה חברת הניהול גורעת מסמכויות חברת החשמל כיום?

רם בלינקוב: אם תיסע לחיפה למקום שנקרא דניה, שם מתקיים ניהול המערכת.

רם בלינקוב: לא הייתי שם, אבל מר קוגלר תיאר לי את המקום.

רם בלינקוב: נכון שהיום זה מתנהל כמשק סגור, משק אוטרקי, אבל זה אמור להתנהל גם במשק פתוח יותר.

רם בלינקוב: אנחנו לא רוצים שהגוף שקונה, מוכר וגם מתחרה ביצרנים הפרטיים הוא שינהל את העסק.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אני מרשה לעצמי לומר – ויושב כאן נציג ועד העובדים – נדמה לי שמן היום הראשון לרפורמה לפני 3 שנים לא היו חילוקי דעות על הוצאת מערכת הניהול הזאת.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: נכון?

מרדכי לוי: נכון.

גלעד ארדן: אם אין מחלוקת אז למה לא הקמתם את זה?

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: משום שזה היה חלק אינטגרלי של כל הרפורמה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: מאחר והתקדמות הרפורמה נעצרה אני לא יכול לחכות יותר.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אני חייב להתקדם משום שבשוק כרגע יש 3,200 מגה-ואט לקראת ביצוע של יצרנים פרטיים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: לכן את מערכת הניהול הממשלה מקימה.

גלעד ארדן: לא הבנתי מה מכלל ההן חששת שנבין כלאו.

רם בלינקוב: אמרתי ששר התשתיות הלאומיות השקיע מאמצים רבים, שאני בספק אם שר אחר השקיע כמותו.

רם בלינקוב: אני לא רוצה שלאור זה יתר השרים יחשבו שאני מטיל דופי באופן עבודתם, זה הכול.

גלעד ארדן: אני אפילו לא זוכר מי היה אי-פעם שר התשתיות הלאומיות לפני שהשר בן אליעזר התמנה.

אבשלום וילן: מר אליעזר (מודי) זנדברג ומר יוסף פריצקי ולפניהם מר גונן שגב.

גלעד ארדן: האם מי מחברי הכנסת מבקש לומר דבר מה?

גלעד ארדן: חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אני מבקש לברך את השר על המאמצים שהוא תיאר כאן כדי להוציא את הרפורמה אל הפועל.

חנא סוייד: אמנם את הרפורמה לא רואים בהצעת החוק הזאת.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: כאן מתבקשת רק דחייה בהפעלת הרפורמה.

חנא סוייד: זה בעצם הצעת חוק לעוד היתרים ולעוד אישורים עתידיים, כך הבנתי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: לתת לחברה רישיונות לפעול כי עכשיו חברת החשמל פועלת בלי רישיונות.

חנא סוייד: לא נכון ולא אחראי לתקוע כעת את חברת החשמל, שלא תצליח לייצר חשמל למען הצרכנים, ולכן אין זה חכם לא לאפשר את מתן ההיתרים בעתיד.

חנא סוייד: יחד עם זה, אני מצטרף כמובן לביקורת על ההתמהמהות בביצוע הרפורמה.

חנא סוייד: לא הכרתי את הצעת החוק שלפנינו, אבל בהחלט ציפיתי לשמוע על השינוי המבני, מה הקשר בין השינוי המבני המוצע ובין השגת המטרות של הרפורמה באופן כללי.

חנא סוייד: דבר מזה לא נמצא כאן.

חנא סוייד: אני רוצה להזכיר דבר חשוב מאוד, לפחות בשלב הזה שחברת החשמל תקבל את ההיתרים ושיעבדו על הכנת הרפורמה – את עניין העובדים.

חנא סוייד: זה לא עניין של מה בכך, אלא עניין חשוב מאוד.

חנא סוייד: צריך לדאוג לכך שעם שלל החברות החדשות שיוקמו כתוצאה מן הרפורמה הזאת, גם לניהול וגם לייצור וכל התחומים האחרים, שהעובדים הנוכחיים בחברת החשמל לא יילכו לאיבוד ושהזכויות שלהם לא יקופחו.

חנא סוייד: לכן אנחנו מזכירים כחברי כנסת את החשיבות של הפן הזה בהוצאת הרפורמה אל הפועל.

חנא סוייד: אי אפשר עכשיו כמובן להתייחס לשאלה מה הפירות האמיתיים של הרפורמה מבחינת מחירי החשמל, האם התחרות של הקוגנרציה תוביל בסופו של דבר לשירות טוב יותר וזול יותר לצרכנים, או לא, אבל אני רואה שבהצעת החוק שלפנינו אי אפשר להתייחס לדברים הללו.

חנא סוייד: אנצל את הזמן הזה להזכיר לשר, כידוע לך – ואני יודע שאתה מטפל בזה מידי פעם בפעם – חברת החשמל במבנה הקיים שלה היא עדיין מבצר שאי אפשר להבקיע אותו עבור מאות מהנדסים ערבים, ואפילו טכנאים ערבים שרוצים להיכנס ולעבוד בחברת החשמל, שתהיה להם הזכות לייצר חשמל לכלל אזרחי המדינה.

חנא סוייד: אני מבקש מאוד מכבוד השר, שבנוסף לקידום הרפורמה ושלל החברות שיוקמו כתוצאה מזה, המצב הנוכחי, שאני יודע שאתה לא שבע-רצון ממנו, כמוני וכמו אנשים רבים אחרים, יבוא על תיקונו וחברת החשמל תיפתח בפני מאות מהנדסים וטכנאים ערבים.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרו שר התשתיות הלאומיות וראש אגף התקציבים, יש לאשר את החוק הזה כדי להפעיל את החשמל.

אבישי ברוורמן: אם יש אדם שגם העובדים לנגד עיניו וגם בקיא בנושא התשתיות זה ידידי השר פואד בן-אליעזר.

אבישי ברוורמן: זה סאגה לא פשוטה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לומר, גם לאור הדברים ששמעתי מראש אגף התקציבים – ואני רואה כאן את מנכ"ל המשרד, שאני עדיין לא מכיר – שבחיים לעתים צריך להוביל שינויים, אבל יש גם איזו חוכמה באמירה שוויתור הוא כוח וגמישות היא עוצמה, ויש איזו דרך ביניים.

אבישי ברוורמן: אני רואה כאן את נציגי ועד העובדים.

אבישי ברוורמן: אני מקווה מאוד ובטוח שעם הצעד הזה ימשיכו גם התהליכים החיוביים כדי להגיע עם העובדים להסכמות, לדרך שמתקדמת קדימה.

אבישי ברוורמן: בהצלחה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אפשר להציע הצעה לסדר?

אבשלום וילן: היום בשעה 14:00 אמור להיערך תרגיל פינוי בכנסת ועדיין לא קראנו את הצעת החוק.

אבשלום וילן: אם רוצים להתקדם אולי עדיף קודם לקרוא ואז יהיה לנו זמן להצביע.

אתי בנדלר: בין כך וכך צריך לקיים דיון אז מה זה משנה?

אתי בנדלר: אי אפשר להצביע לפני שיתקיים דיון.

אבשלום וילן: אנו עלולים לעמוד במצב מצחיק, שרק מכיוון שלא סיימנו את ההקראה ופינו אותנו מכאן לא נספיק להצביע היום.

לאה ורון: אז תחזרו לכאן ותמשיכו את הדיון ואת ההצבעות.

אתי בנדלר: ואם תהיה הקראה ולא יהיה דיון?

אבשלום וילן: אחרי ההקראה קל יותר לנהל דיון.

אבשלום וילן: הקראה היא תנאי הכרחי, ואילו דיון – אם אחר-כך נדבר יותר בקצרה, לא נורא.

גלעד ארדן: אולי אף אחד בכלל לא רוצה לומר כלום ואני יכול לעבור להקראה.

גלעד ארדן: הנה, אף אחד לא מבקש רשות דיבור.

גלעד ארדן: מישהו רוצה לומר עוד משהו?

דרורה ליפשיץ: נאמר כאן כמה פעמים שזה הארכה ותו לא.

דרורה ליפשיץ: זה מתחבר גם לשאלה מה התחדש לעניין ניהול המערכת.

דרורה ליפשיץ: יש כאן שינוי ביחס להארכה הקודמת שנעשתה.

דרורה ליפשיץ: ב-1996 ניתן לחברת החשמל רישיון שנקרא בז'רגון "רישיון זהב", שהוא בעצם רישיון מיוחד לכל הפעילויות שלה, למעט ייצור.

דרורה ליפשיץ: הרישיון הזה הוארך עד לאחרונה, ועכשיו מוצע בהצעת החוק להאריך אותו, אבל עם אפשרות גם לפני סוף תקופת השנה לפצל את הרישיון.

דרורה ליפשיץ: זאת אומרת לא הארכה נוספת בזכות כרישיון מיוחד.

דרורה ליפשיץ: הכוונה שאפשר לתת רישיון לפני תום התקופה גם לניהול המערכת וגם לפיצול הפעילויות של הולכה וחלוקה.

דרורה ליפשיץ: מוצע להאריך את הרישיון הזה לשנה, או עד למתן רישיונות אחרים, לפי המוקדם.

דרורה ליפשיץ: זה שינוי מהותי ביחס למה שנעשה עד היום.

מרדכי לוי: אני יושב-ראש ועד האקדמאים בוועד עובדי חברת החשמל.

מרדכי לוי: אני מבקש להתייחס בקצרה לשלושה משפטים שאמר כבוד השר בן-אליעזר, ולשני הראשונים להסכים במאה אחוזים.

מרדכי לוי: קודם כול, כבוד השר אמר שרפורמה עושים בשיתוף עם העובדים.

מרדכי לוי: אנחנו מקבלים את זה גם באחריות וגם כמחמאה, ולא ככלי כדי לסרס את הרפורמה או להתנגד לה, אלא רוצים להיות שותפים וחיפשנו ביחד מתווה משותף.

מרדכי לוי: כך אנו רואים את הדברים.

מרדכי לוי: דבר שני, נכון שהיו דיונים רבים, ורבים מהם נוהלו בראשות כבוד השר בן-אליעזר, והתרומה שלו היתה הכרחית לטובת הדיונים הללו.

מרדכי לוי: התקדמנו בהמון נושאים – בהגדרה איך צריכה להיראות הרפורמה, בקביעה מה זה משק מודרני, ולא היו חילוקי דעות שבניהול המערכת צריך להיות גוף אובייקטיבי ממשלתי מחוץ לחברת החשמל, בהסכמה על הצורך בתחרות והתנאים ההכרחיים לתחרות.

מרדכי לוי: דנו בהמון נושאים, היו המון הבנות והרבה הסכמות.

מרדכי לוי: דבר שלישי, נחמד לי להצטרף לכבוד השר – זה אמנם מטבע לשון, אבל אנחנו מכבדים אותו באמת, וגם כאשר אנו מתווכחים אתו למדנו גם להעריך וגם להוקיר את התרומה ואת האחריות שלו.

מרדכי לוי: אבל יש מקום אחד שאני לא יכול להסכים וצריך להבחין בין נימוס ובין העמדת דברים על דיוקם.

מרדכי לוי: אני רוצה לומר כאן באחריות מלאה שעמדנו מאחורי כל ההסכמות וההבנות שהיו במשא ומתן והתכוונו לקיים אותם.

מרדכי לוי: התווכחנו כי ידענו שנצטרך לקיים כל מה שאנו אומרים שם.

מרדכי לוי: העובדים לא הגישו ברגע האחרון תביעות חדשות.

מרדכי לוי: אני מדגיש, לא הגענו בכלל לדבר על זכויות העובדים.

מרדכי לוי: הרעיון היה להגיע למתווה מוסכם שלאחריו במשך כמה חודשים יסוכמו זכויות העובדים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: נכון.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אמרנו שקודם כול נגמור את המכלול, נחזור עם הסכם ואז נלך למשרד האוצר.

מרדכי לוי: אני אומר כאן באחריות מלאה, השינויים ברגע האחרון עלו מטעם משרד האוצר.

מרדכי לוי: משרד האוצר העלה דברים חדשים שקשורים למעמד העובדים ולביטחון התעסוקתי שלהם, לא לזכויות או לתנאים שדיברנו עליהם במשא ומתן, ולכן היה "פיצוץ".

מרדכי לוי: אפשר לבחון את ההליך – והרי היו דוקומנטים במהלך ההליך ואפשר לבדוק אותם – שלא חזרנו בנו כהוא זה באף אחד מן הנושאים שעלו במהלך הדיונים.

רם בלינקוב: קודם כול, נעים לי להכיר את הדובר.

רם בלינקוב: עדיין לא פגשתי אותו עד כה.

רם בלינקוב: אינני יודע איך הוא יכול לקבוע מה משרד האוצר עשה.

רם בלינקוב: אני אישית אחראי לאי-ההסכמות עם האוצר, וטוב שזה עלה כאן.

רם בלינקוב: הרפורמה אמורה לפצל ל-4 חברות ייצור.

רם בלינקוב: העובדים מתנגדים לכך שכל חברה תעסיק את העובדים שלה, הם רוצים ועד אחד.

רם בלינקוב: זה אומר שבאי-הסכמה עם הוועד הזה באופן תיאורטי כל החברות יפסיקו לעבוד אם הוועד ייכנס לעיצומים.

רם בלינקוב: זה אומר שאין רפורמה.

רם בלינקוב: עדיף כבר להישאר במצב מונופוליסטי כמו היום, שכולם יודעים שזה מונופול, ולמונופול יש מחיר, ושלא יעשו ישראבלוף או רפורמה-בלוף.

רם בלינקוב: לא נסכים בשום פנים ואופן ובשום מחיר שהרפורמה הזאת תהיה כאילו-רפורמה ותמשיך להיות חברה אחת.

רם בלינקוב: זה המשמעות של מה שהוצע.

רם בלינקוב: לא הגענו בכלל לדבר על זכויות העובדים, לא הגענו בכלל לדבר על תנאי הפרישה.

רם בלינקוב: הלכנו על הדבר הבסיסי הזה, שהוא רוח החוק.

רם בלינקוב: זה כוונת המחוקק, זה הדבר הנכון מבחינת כלכלית ואין בלתו.

רם בלינקוב: זה תמונת המצב האמיתית.

רם בלינקוב: אני מתנצל שאני צריך לעזוב, אבל יישאר אתכם סגני, מר חיים פרננדס, ומרכז הצוות, מר ערן פולק.

מרדכי לוי: אני יכול להשיב.

מרדכי לוי: אני חושב שזה לא המקום הנכון להתווכח על הניואנסים, אך אומר רק באופן כללי.

גלעד ארדן: קודם כול, ברור שכאן לא תתקבל ההכרעה – אלא אם כן איזה חבר כנסת רוצה ליזום הצעת חוק בעניין הזה – אם זה ועד אחד או ועד נפרד לכל חברה.

גלעד ארדן: זה יוכרע במשא ומתן ביניכם.

גלעד ארדן: אבל כדי להצביע ולהעריך כל אחד לעצמו מה הסיכוי שבעוד שנה התנאים האלה ישתנו נשמע לפחות את עמדת העובדים בעניין הזה, רק כדי להבין את גדר המחלוקת.

רוברט אילטוב: האם יש מקרה דומה במשק של ועד אחד לכמה חברות?

חזי קוגלר: כן, יש חברות כאלה בסקטור הפרטי.

חזי קוגלר: לא אמרתי אם זה טוב או לא טוב.

אבשלום וילן: ב"אל-על" במשך שנים היה מצב הפוך, חברה אחת עם 13 ועדים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: בחברות הפרטיות יש מקרים כאלה, בקונצרן שמורכב מ-10-15 חברות שיש לו ועד אחד.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אבל זה לא משנה כרגע.

חזי קוגלר: וגם יש חברות שבהן הוועדים נפרדים אבל בסופו של דבר התוצאה זהה, זה ידוע.

רוברט אילטוב: הרי לאקדמאים יש ועד נפרד ולטכנאים יש ועד נפרד.

גלעד ארדן: 4 חברות הייצור כולן אמורות להיות ממשלתיות?

דרורה ליפשיץ: חברות הייצור הראשונות על-פי החוק הקיים יהיו חברות-בת ממשלתיות.

אתי בנדלר: לפי המצב החוקי היום.

גלעד ארדן: מה מונע מהן, גם אם בכל אחת מהן יהיה ועד נפרד, לשתף פעולה?

גלעד ארדן: הרי בסופו של דבר כולן מאוגדות במסגרת הסתדרות העובדים הכללית החדשה.

מרדכי לוי: קודם כול, נכון.

מרדכי לוי: באשר לוועד וייצוג של ועד, זה בכלל פררוגטיבה של ההסתדרות והם מארגנים ומתארגנים.

מרדכי לוי: יש שאלה עקרונית, שלא אני צריך להעלות אותה, מה עדיף, אם עדיף ועד אחד אחראי, שניתן לדבר עם גוף אחד שיש לו סמכות לקבל החלטות, או שלל ועדים, והיו ניסיונות לא טובים גם עם ועד אחד וגם עם כמה ועדים.

מרדכי לוי: אבל זה לא הסוגייה המרכזית.

מרדכי לוי: סוגייה המרכזית היתה שדיברנו על מתווה, וכאשר דיברו אתנו – אציג לכם דוגמה אחת וממנה תבינו את הבעיה.

מרדכי לוי: אמרו שבניהול המערכת מי שיקבע את כללי הסחר וכללי התחרות וכך הלאה צריך להיות גוף אובייקטיבי שאינו חלק מחברת החשמל.

מרדכי לוי: היות ומשק החשמל העתידי אמור להיות מורכב מחברת החשמל ומגופים אחרים לא ייתכן שהשופט יהיה גם השחקן באחת הקבוצות.

מרדכי לוי: זה היה ברור לגמרי.

מרדכי לוי: הגענו אף להסכמה שיצבעו את אותן פונקציות שדורשות אובייקטיביות שייצאו מחברת החשמל ויהיו בחברה ממשלתית אחרת שאין לה שום קשר לחברת החשמל, לא חברה-אחות ולא חברה-בת.

מרדכי לוי: כאשר הגענו להבנה הזאת היה ברור שהעובדים יהיו נפרדים מאתנו, לא היה על כך ויכוח ולא חזרנו בנו מן ההסכמה.

מרדכי לוי: באותה העת דנו מה יקרה בייצור, וקבעו.

מרדכי לוי: היה ויכוח מן הסתם מתי זה יקרה, באיזה תאריך, מה אם יהיו עיכובים.

מרדכי לוי: ההיגיון של הרפורמה, שבייצור חייבת להיות תחרות, לכן גם חברת החשמל צריכה להתפצל ולהפוך להיות חברת-אם עם חברות-בת בייצור.

מרדכי לוי: אבל שאלו: ומה עם העובדים שעובדים בחברת החשמל כבר 30-40 שנה ופתאום יום אחד יהיו שייכים לגוף אחר?

מרדכי לוי: על-פי הקונצפט הם יהיו שייכים לחברת-האם וישויכו לחברת-הבת מבחינת שקיפות וכן הלאה, אבל הם בהסכם הקיבוצי, הם חלק מהחברה היום ויישארו חלק ממנה.

מרדכי לוי: בואו נגיד שזה לא הגיע לכלל הסכמה ולא חתמו על כך, אבל זאת היתה ההבנה.

מרדכי לוי: שבוע לפני שעמדו לסגור דברים פתאום אמרו: לא, הם יעברו להסכם קיבוצי אחר ויהיו עובדים של ועד אחר.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: רק העובדים החדשים.

מרדכי לוי: דיברו גם על העובדים הוותיקים.

מרדכי לוי: זה דוגמה לדברים שפתאום היה בהם פליק-פלק לאחור.

מרדכי לוי: אני מבקש להדגיש דבר אחד שעליו אין ויכוח, כי אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

מרדכי לוי: לא היה ויכוח סביב הצורך לקדם את הרפורמה, את התחרות, את המודרניזציה, את הפיתוח, לא כאן היו הוויכוחים.

מרדכי לוי: הוויכוחים שהתעוררו ברגע האחרון נסובו על מעמד העובדים, בדיוק על הסוגייה הזאת.

מרדכי לוי: מר בלינקוב נכנס לדיון בישורת האחרונה, אבל יושבים כאן אנשים שהיו עדים לכל השיחות.

מרדכי לוי: במהות זה התמצית של ה"פיצוץ" שהיה בסוף המשא ומתן.

מרדכי לוי: לא חשוב, אני רוצה לסיים בצורה חיובית.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: תשיב על השאלה הבסיסית שלו, מה הסיכוי שהשנה הזאת תסייע כדי להגיע להסכמים.

מרדכי לוי: רציתי לסיים את דברי ולומר שאנחנו מכירים זה את זה היטב, ישבנו ביחד שעות רבות.

מרדכי לוי: לסיכום, אני מבקש לומר בגישה החיובית ביותר והאופטימית, אני מקווה מאוד, אני חושב שזה הדרך הנכונה, שכן נמצא מתווה משותף.

מרדכי לוי: אנחנו פתוחים לשיחות.

מרדכי לוי: אנחנו באים לשיחות בתום-לב ובידיים נקיות.

מרדכי לוי: אנחנו רוצים להגיע למתווה מוסכם לטובת חברת החשמל, לטובת עובדי חברת החשמל ולטובת משק החשמל.

מרדכי לוי: נעשה כל שתרצו בתוך זה על מנת להגיע למתווה מוסכם, ללכת באומץ וליישם אותו.

מרדכי לוי: אנחנו רוצים שהדברים יהיו בהסכמה, בהבנה ובכבוד הדדי.

גלעד ארדן: עוד מישהו רוצה לומר דבר מה?

גלעד ארדן: אם לא, נעבור לקריאת סעיפי הצעת החוק ונשמע הערות ספציפיות לסעיפים, ככל שיהיו.

גלעד ארדן: בבקשה.

נועם בריימן: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס"ח-2008 סעיף 1 – תיקון סעיף 60 לחוק העיקרי "בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, בסעיף 60 – (1) בסעיף קטן (ד4) – (א) בפסקה (2), במקום "ט"ו בתמוז התשס"ז (1 ביולי 2007)" יבוא "ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009)";"

גלעד ארדן: מכיוון שהצעת החוק לא ארוכה, עדיף שבתום כל סעיף תסביר את משמעותו.

נועם בריימן: פסקה (2) בסעיף קטן (ד4) עוסקת בעיקרון הראשון שבהצעת החוק הזאת – הארכת רישיונות חברת החשמל עד 1 ביולי 2009.

נועם בריימן: במקור ההארכה היתה עד 1 ביולי 2007.

נועם בריימן: מכוח צווים ותיקון מס' 5 לחוק הוארכו הרישיונות עד 1 ביולי 2008, ובתיקון הזה מוצע לתקן את החוק עד 1 ביולי 2009.

גלעד ארדן: אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה את פסקה (1)(א).

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 1 פסקה (1)(א) [תיקון סעיף קטן 60(ד4) פסקה (2) לחוק העיקרי] – 7 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: הסעיף נתקבל.

נועם בריימן: "(ב) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) על אף הוראות פסקה (2), רשאית הרשות, באישור השר, לתת רישיונות לכלל הפעילויות המתבצעות במסגרת הרישיונות לפי הפסקה האמורה, או לחלק מהן (בפסקה זו – רישיונות חליפיים), זאת אף בלי שמתקיימות הוראות סעיפים 4(ב1)(1) ו-6, ובלבד שרישיונות חליפיים שלא מתקיימים לגביהם הוראות הסעיפים כאמור יעמדו בתוקפם עד יום ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009) לכל המאוחר; ניתנו רישיונות חליפיים לפי פסקה זו, יחולו הרישיונות כאמור בפסקה (2) רק על הפעילויות שלגביהן לא ניתנו הרישיונות החליפיים.

נועם בריימן: ";" ההסבר לפסקה הזאת היא מה שנאמר כאן קודם, על האפשרות להחליף רישיונות כבר במהלך התקופה שעד 1 ביולי 2009.

נועם בריימן: דהיינו, במהלך השנה הקרובה אפשר לתת רישיון לניהול מערכת, או רישיונות אחרים – רישיון הולכה, רישיון חלוקה לפעילויות הקיימות.

נועם בריימן: ברור שאם הרישיונות הללו יינתנו כרישיונות חליפיים לחברת החשמל בתור חברת החשמל, תוקפם יהיה אותו תוקף שיש לשאר הרישיונות המוארכים של חברת החשמל, היינו עד 1 ביולי 2009.

אתי בנדלר: כלומר לקראת 1 ביולי 2009 הוועדה תדון שוב בהארכת המועדים.

נועם בריימן: בהמשך יש התייחסות להארכות אחרי 1 ביולי 2009.

נועם בריימן: הסעיף הזה מסדיר את התקופה עד אז בהיבט של רישיונות חליפיים.

אתי בנדלר: אולי תוכל להסביר את המשפט "זאת אף בלי שמתקיימות הוראות סעיפים 4(ב1)(1) ו-6".

נועם בריימן: סעיפים 4(ב1)(1) ו-6 יוצרים מגבלות על מתן רישיונות למספר פעילויות וקובעים תנאים לגבי התהליך הסופי, איך נותנים רישיונות בתוך חברת החשמל.

נועם בריימן: למשל יש בעיה לתת מספר רישיונות לאותו גורם.

נועם בריימן: הסעיף הזה נועד להתגבר על הקושי במצב של רישיונות חליפיים.

נועם בריימן: זה התכלית של המשפט "זאת אף בלי שמתקיימות הוראות סעיפים 4(ב1)(1) ו-6".

אתי בנדלר: אני לא מבינה מדוע מפנים לפסקה (1) דווקא בסעיף קטן 4(ב1).

אתי בנדלר: בעצם הרישה של סעיף קטן 4(ב1) היא הרלוונטית: "לא יינתן לאדם רישיון ליותר מפעילות אחת".

אתי בנדלר: אתם רוצים לאשר את זה.

אתי בנדלר: פסקה (1) מגבילה את הכלל הזה.

דרורה ליפשיץ: זה כבר ניתן עכשיו ברישיון שמאריכים.

דרורה ליפשיץ: עכשיו מדובר רק על הרישיונות החליפיים, לכן עלינו להתגבר לא על ההוראה שנותנים לאדם אחד, אלא על הוראות נוספות שמופיעות.

גלעד ארדן: גם בסעיף קטן (ב1) כתוב שניתן לתת רישיון.

נועם בריימן: אפשר לכתוב "זאת אף בלי שמתקיימות הוראות סעיפים 4(ב1) ו-6", ולהשמיט את פסקה (1).

גלעד ארדן: נצביע כעת על פסקה (1)(ב).

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 1 פסקה (1)(ב) [תיקון סעיף קטן 60(ד4) לחוק העיקרי – הוספת פסקה (4)] – 7 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: הסעיף נתקבל.

נועם בריימן: "(2) בסעיף קטן (ד5), במקום "ואשר הקמתן החלה לפני יום י"ד באדר התשס"ז (4 במרס 2007)" יבוא "עד יום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009)";" הסעיף הזה נועד להסדיר את האפשרות של חברת החשמל להקים תחנות שיאושרו במסגרת תוכנית פיתוח בהתאם לסעיף 19 לחוק, תוכנית פיתוח שתאושר עד ליום 1 בינואר 2009.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: זה תוכנית החירום, ה-1,750 מגה-ואט.

יצחק זיו: זה יעבוד על גז?

נועם בריימן: כן.

גלעד ארדן: יש הערות לפסקה (2)?

גלעד ארדן: אם לא, מי בעד פסקה (2)?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 1 פסקה (2) [תיקון סעיף קטן 60(ד5) לחוק העיקרי] – 6 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: הסעיף נתקבל.

נועם בריימן: "(3) סעיף קטן (ד7) – בטל;" סעיף קטן (ד7) הוסף בתיקון מס' 5 לחוק, ובמסגרתו נוצר המנגנון של הארכת הרישיונות במהלך התקופה ממרס 2007 ועד היום והלאה.

נועם בריימן: בעצם היום יוצרים כאן מנגנון חדש של הארכות ולכן אין עוד צורך בסעיף קטן (ד7) המקורי.

גלעד ארדן: איפה המנגנון החדש?

נועם בריימן: בעצם היום מאריכים את הרישיונות ולא צריך את כל המסלול של צווי יישום.

נועם בריימן: סעיף קטן (ד7) קבע מנגנון של צווים.

גלעד ארדן: אבל אתם מאריכים עד 1 בינואר 2009.

נועם בריימן: נכון, ולאחר מכן נקבע מנגנון בתיקון לסעיף קטן (ד11), אבל עד 1 ביולי 2009 אמורים להינתן הרישיונות ואמורה לכאורה להתקדם הרפורמה.

גלעד ארדן: אז כל מנגנון ההארכות לא רלוונטי יותר.

נועם בריימן: נכון, המנגנון שנקבע בסעיף קטן (ד7) לא רלוונטי יותר.

גלעד ארדן: יש למישהו הערות?

גלעד ארדן: אין.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את פסקה (3).

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 1 פסקה (3) [ביטול סעיף קטן 60(ד7) לחוק העיקרי] – 7 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: הסעיף נתקבל.

אתי בנדלר: אני שמחה כי על ניסוח אותו סעיף קטן ישבנו עשרות שעות בשנה שעברה, וכך מבטלים אותו.

גלעד ארדן: לא סתם ישבתם.

גלעד ארדן: כמה עניים קיבלו למשך פרק זמן מסוים חשמל בהנחה בעקבות זה.

אתי בנדלר: זה לא קשור לאותו תיקון.

גלעד ארדן: אני דווקא סבור שזה כן קשור לאותו תיקון.

נועם בריימן: "(4) בסעיף קטן (ד11), במקום הסיפה המתחילה במילים "(ד6) עד (ד10)"" - - -

גלעד ארדן: מה זה "(ד6) עד (ד10)"?

גלעד ארדן: מה המועדים הנקובים בסעיפים קטנים (ד6) עד (ד10)?

נועם בריימן: זה חלק מן הסעיפים שמסדירים את המנגנונים במהלך התקופה.

גלעד ארדן: זה מה שביטלנו קודם כי ביטלנו גם את סעיף קטן (ד7)?

נועם בריימן: סעיף קטן (ד7) לא יהיה רלוונטי, אבל בסעיף קטן (ד6) נקבעו הוראות לגבי מתן רישיונות ייצור ורישיונות חלוקה לחברות-בת, למשל, ושם נקבעו מועדים.

נועם בריימן: את המועדים האלה ניתן היה לדחות גם קודם.

נועם בריימן: "(4) בסעיף קטן (ד11), במקום הסיפה המתחילה במילים "(ד6) עד (ד10)" יבוא "(ד4)(2) ו-(4), (ד5), (ד8) ו-(ד10), כולם או חלקם, בתקופות שלא יעלו על שנה בכל פעם, ולעניין סעיף קטן (ד5) – רק לאחר שנוכחו כי אין חלופה סבירה אחרת להקמת תחנת כוח, בשים לב לצרכים הדחופים של משק האנרגיה".

נועם בריימן: " המנגנון המקורי של הסעיף התייחס לאילו סעיפים מאריכים, וכאן אנו מתייחסים לכמה סעיפים אחרים ומנסים להעביר את זה במסגרת הצעת החוק הזאת, כאשר הדחיות מוגבלות הפעם לתקופה של שנה בכל פעם.

אתי בנדלר: להגיד שהדחיות מוגבלות הפעם רק לתקופה של שנה בכל פעם – זה הצגה שלא מציגה את התמונה הראויה לחברי הוועדה.

אתי בנדלר: כדאי שחברי הוועדה יידעו שבהתאם לנוסח הזה – אם אני מבינה נכון את מה שאני קוראת, ותתקנו אותי אם אני טועה, אולי אני נכשלת בהבנת הנקרא – ניתן להאריך את תוקף הרישיונות ללא גבול.

דרורה ליפשיץ: בכפוף למגבלות שקבועות בסעיף, שהן: אם זה נדרש באופן חיוני למשק החשמל, בהתייעצות עם הרשות לשירותים ציבוריים (חשמל) ורשות החברות הממשלתיות.

דרורה ליפשיץ: את צודקת בהבנת הנקרא.

אתי בנדלר: ללא כל ספק אין מועד, זה המשמעות של הסעיף הזה.

אתי בנדלר: במילים אחרות, שלא יטרידו את הכנסת להבא בהארכת המועדים.

גלעד ארדן: יש לי שאלה משפטית.

גלעד ארדן: לא אחזור כמובן על כל דברי חבר הכנסת ברוורמן, אבל אין ספק שהעובדים חשובים, חשוב לשמור על פרנסתם, ביטחונם, רווחתם, ולא נחזור על הדברים.

גלעד ארדן: אבל בסופו של דבר גם מדינת ישראל חשובה וגם אזרחיה.

גלעד ארדן: ככל שעלולה להיות אי-פעם בעתיד התנגשות בין רצון העובדים ובין הצורך של המשק לוודא שתהיה אספקת חשמל סדירה גם בשעות שיא, וזה אמור להיות מושג גם בעזרת הרפורמה וכניסת מפעילים פרטיים וכולי - - -

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: כניסת מפעילים פרטיים לא קשורה לרפורמה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: המפעילים הפרטיים כבר בדרך: "דוראד" בדרך, "דליה" בדרך – זה 4,200 קילו-ואט.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: מכאן והלאה, מעבר לתוכנית החירום הממשלה מתחילה להקים חברות ייצור חדשות.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אני מקווה שבחודשיים הקרובים נביא לכאן לאישור סופי את הרפורמה.

גלעד ארדן: אדוני השר, אני לא מטיל ספק – ואני מצטרף לכל המילים שנאמרו כאן עליך, ומאחל לך שתהיה עוד הרבה-הרבה שנים בתפקיד.

גלעד ארדן: האמת שאני לא יכול לאחל את זה, אולי במסגרת ממשלת אחדות לאומית אני מאחל לך שתהיה עוד הרבה שנים שר התשתיות הלאומיות.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אני, בניגוד לך, בלי שום חשבון מאחל לך להיות שר, אבל יש לכם תסביך, אין מה לעשות.

יצחק זיו: השאלה איפה אתם מתייחסים בכל הדברים לאיכות הסביבה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: כל תחנות החירום שמוכרות לנו, כולן פועלות על גז.

יצחק זיו: הנה נקודה חשובה.

גלעד ארדן: מה שרציתי להגיד לפני שאדוני קטע אותי היה אף הוא חשוב, אבל אנסה בכל זאת לשכנע.

גלעד ארדן: השר הכשיר עכשיו גם מסלול שבו אנשים יוכלו לייצר חשמל.

גלעד ארדן: אני באמת מצפה שמפלגת הגמלאים תשכנע את כל התומכים שלה להתחיל לייצר חשמל עם תאים פוטו-וולטאים והשר יקנה מהם את זה.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, שרים יכולים להתחלף, אבל כאן יש עניין של מרקם היחסים.

גלעד ארדן: זה לא יחסים, אלא זה תפקיד הכנסת, להיות רשות מפקחת אחר פעולות הממשלה.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, אי אפשר לתת כרטיס פתוח לממשלה – ולא משנה מי בממשלה: ליכוד, עבודה או מי שלא יהיה בעתיד – לדחות עד אין קץ את ביצוע הרפורמה שגם הכנסת וגם הממשלה תמימות-דעים שיש ליישם אותה.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש מכם כתנאי להעלאת הסעיף הזה להצבעה, שתכניסו כאן מרכיב של פיקוח.

גלעד ארדן: אני אפילו לא אומר איזה ואחרי כמה שנים, אבל תגידו לי מה אתם מציעים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אני מציע להוסיף כאן את המילים "ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אתי בנדלר: הכנסת קובעת בחוק, אמנם בהתאם להצעת חוק ממשלתית, מתווה לרפורמה ונותנים כאן אפשרות לדחות את זה עד אין קץ.

אתי בנדלר: זה לא ייתכן.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אני אתך.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: זה באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: לא רק "באישור ועדת הכלכלה", אלא גם "לשנה כל פעם, ובלבד שמשך תקופות ההארכה בסך הכול לא יעלה על אולי 5 שנים או משך זמן אחר שייקבע".

אתי בנדלר: צריך לקבוע מגבלה כלשהי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אני לא יכול להתחייב על דבר כזה.

גלעד ארדן: זה לא מוסיף כי בכל שנה שהם יבואו הצחוק על הביצועים של הממשלה והכנסת יגדל.

גלעד ארדן: זה שאחרי 4 שנים הם יצטרכו להביא, במקום אישור ועדת הכלכלה גם אישור בחקיקה ראשית – מבחינה ציבורית זה לא יוסיף הרבה.

אתי בנדלר: אז הארכת תוקף הרישיונות בכל מקרה, לפי כל הסעיפים הקטנים האלה, תהיה טעונה אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

נועם בריימן: זה הארכת המועדים בסעיפים, לא ההארכה הראשונה.

גלי גרוס: זה לא הארכת התוקף ככזאת, אלא הארכת המועדים השונים שקבועים בסעיפים הקטנים.

דרורה ליפשיץ: כל מה שאפשר להאריך במסגרת הסעיף הזה אפשר לעשות רק באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אבל הסעיף הכללי שמאריך את הרישיון שלהם עד 1 ביולי 2009, אין כאן מנגנון להארכתו.

גלי גרוס: גם אותו אפשר לתקן, את המועד, במסגרת הצו.

גלעד ארדן: זה עד 1011?

אתי בנדלר: עד אין-סוף.

גלי גרוס: הצו שמדובר עליו עכשיו, שמאפשר הארכת המועדים שקבועים בכל אחד מן הסעיפים הקטנים, מאפשר גם לשנות את המועד 1 ביולי 2009 ולמשוך אותו לשנה כל פעם.

גלי גרוס: כך קבוע כרגע בסעיף קטן (ד11), וכמובן באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אני מוכן להסכים לזה.

גלעד ארדן: אדוני השר, אני חושב שמבחינתך לטווח ארוך זה טעות כי גם חברת החשמל צריכה לדעת שיש מועד מסוים שכדי להאריך בו את הרישיון שלה שוב תצטרך לבוא ולשכנע את הכנסת בשלוש קריאות.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אני לא רוצה כאן להלך אימים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אני מקווה שנמצא בחודשים הקרובים דרך לפתרון כי לא תהיה ברירה, אלא אם תוקם חברת חשמל נוספת.

שר התשתיות הלאומיות בנימין  בן-אליעזר: אם תהיה התעקשות טוטלית נתחיל בהקמת חברות ייצור, אך אני מקווה שלא נגיע לזה.

גלעד ארדן: גמרנו לקרוא את פסקה (4) והסכמתם לשינוי, שכל דחייה היא באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אני מודה לך, אדוני השר, ומעמיד להצבעה את פסקה (4).

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 1 פסקה (4) [תיקון סעיף קטן 60(ד11) לחוק העיקרי] – 6 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: הסעיף נתקבל.

נועם בריימן: סעיף 2 – תחילה "תחילתו של חוק זה ביום כ"ח בסיוון התשס"ח (1 ביולי 2008).

נועם בריימן: "

גלעד ארדן: זה כמובן לא יכול להיות.

גלעד ארדן: עלינו לשנות.

גלעד ארדן: נקבע תחילה רטרואקטיבית?

אתי בנדלר: אין ברירה.

אתי בנדלר: הם פועלים היום בלי רישיון.

אתי בנדלר: רוצים להכשיר בעצם את הפעילות שלהם.

קריאה: כבר היו חוקים רטרואקטיביים.

גלעד ארדן: נכון, אבל השאלה למה זה הכרחי.

דרורה ליפשיץ: שלא יהיה ואקום בפעילות שלהם.

דרורה ליפשיץ: מבחינה חוקית נכון יותר שהחוק הזה יוחל ב-1 ביולי 2008.

אבשלום וילן: אם לא תאשר – זה יהיה מהותי, אם תאשר – זה טכני.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 2.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 2 – 6 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אבשלום וילן: אני מבקש רביזיה, כדי שלא נצטרך לדון בזה עוד פעם.

גלעד ארדן: אתה לא מכיר את עמדת היועצת המשפטית לוועדה, שיושב-ראש הוועדה לא יכול לעשות רביזיה עוד דקה וגם לא בעוד 5 דקות.

אבשלום וילן: אם לא מצביעים עכשיו, אני חוזר בי מבקשתי לרביזיה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת וילן מושך את בקשתו לרביזיה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.