ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 633, 2008-07-14 09:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

דוד טל: על סדר היום הצעת חוק החשמל (תיקון – הסדרת רישיונות לעבודות חשמל) של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, אלכס מילר, רוברט אילטוב, אסתרינה טרטמן, יצחק אהרונוביץ' וליה שמטוב.

דוד טל: חבר הכנסת סטס, בבקשה, תציג את הצעת החוק.

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: מצטער, אני קצת חולה, באתי במיוחד בשביל הצעת החוק הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: הוא חשוב לי פעמיים: ראשית, הצעת החוק המקורית הייתה של חבר הכנסת יורי שטרן המנוח שהוביל את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אני הייתי חתום אחריו, ואמנון כהן שלא נמצא פה גם הוא בין היוזמים.

דוד טל: אמנון כהן משך את שמו.

סטס מיסז'ניקוב: אמנון כהן משך את שמו כי אני ביקשתי ממנו באופן מיוחד.

דוד טל: למשוך את שמו?

סטס מיסז'ניקוב: לא למשוך את שמו, אלא להעביר את זה אליי כדי שאוביל את זה.

סטס מיסז'ניקוב: מסתבר מוועדת הכנסת, שאתה היושב ראש שלה, שכדי להעביר למישהו אחר המציע צריך למשוך את שמו לגמרי.

סטס מיסז'ניקוב: מאוד מוזר שזה נמצא בתקנון הכנסת.

דוד טל: אתה יכול להציע בקשה לתיקון.

דוד טל: אנחנו מאוד פתוחים לתיקונים.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו לעצם החוק.

סטס מיסז'ניקוב: נוצר מצב פרדוכסלי שבשנות ה-90 הגיעו לכאן יותר מ-10,000 מהנדסי חשמל מחבר המדינות.

סטס מיסז'ניקוב: מתוך 10,000 מהנדסי חשמל שהגיעו רק 500 קיבלו הסמכה לעסוק בהנדסת חשמל.

דוד טל: לאחר שעברו מבחנים או על-פי תעודות?

סטס מיסז'ניקוב: כל אחד מהם לא ילד, אלא הגיע עם ותק די גדול, עם ניסיון ועם השכלה.

סטס מיסז'ניקוב: למרות זאת אחרי כל התלאות רק 500 מהם קיבלו הסמכה.

סטס מיסז'ניקוב: הסמכה פירושה שיש להם אפשרות לחתום על הטפסים ברשויות מקומיות.

סטס מיסז'ניקוב: לדוגמה, לעבוד בחברת חשמל ושוב לחתום שם על המסמכים.

דוד טל: אתה מדבר בצורה מאוד מופשטת, כלומר חשמלאי שיכול לחתום על 120 אמפר לא יכול לחתום על 380 או משהו מן הסוג הזה.

דוד טל: יש בזה קטגוריות שונות.

סטס מיסז'ניקוב: בדיוק.

סטס מיסז'ניקוב: תכף אני אגיע לזה.

סטס מיסז'ניקוב: יש פה מספיק אנשי מקצוע שיפרטו קצת יותר ממה שאני מדבר עליו.

סטס מיסז'ניקוב: אבל נוצר מצב פרדוכסלי שלא משנה עם איזה ותק בן אדם מגיע מחו"ל הוא צריך לעבור תחנות בדרך בשביל לקבל עוד דרגה של חשמלאי ועוד דרגה של חשמלאי עד להסמכה מלאה שמאפשרת לחתום על מסמכים.

סטס מיסז'ניקוב: כמו למשל חשמל

סטס מיסז'ניקוב: אי שעובד במחלקת מהנדס העיר בעירייה מסוימת צריך לחתום על התוכניות – כמו בפרשת אולם ורסאי – צריך להגיע לרמה הכי גבוהה כדי לקבל את ההסמכה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: מה קורה בין התחנות האלה?

סטס מיסז'ניקוב: ישנם קורסים שאליהם שולחים אותו.

סטס מיסז'ניקוב: לאחר הקורסים האלה יש גם בחינות.

סטס מיסז'ניקוב: עברת את הקורס – קיבלת רישיון מסוג – לא רוצה להגיד אות, נגיד אות ה'; אחרי זה עברת עוד קורס – עברת בחינה – קיבלת רישיון סוג ד', וכך הלאה; לא עברת – קח שוב את הקורס.

סטס מיסז'ניקוב: הפרדוכס העצוב בעניין הזה הוא שמי שמעניק רישיונות במשרד התמ"ת הם אלה שמפעילים את אותם קורסים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע אם לצחוק או לבכות כי ברור כאן האינטרס; כל המוסיף גורע.

סטס מיסז'ניקוב: אבל בסופו של דבר רק 500 איש הצליחו לעמוד בתלאות האלה ולקבל את ההסמכה הסופית לחתום על התעודות.

סטס מיסז'ניקוב: זה פן אחד – אנחנו פשוט רוקנו מתוכן את העתודה של מהנדסי חשמל טובים ומעולים שהגיעו מחו"ל – הם פשוט לא עובדים במקצוע.

דוד טל: אני רוצה להבין כי יש פה מצב שאני לא מסכים איתו, לפי התיאור שלך.

דוד טל: כשמגיעים רופאים שהוכשרו בחו"ל, ובפרט במזרח אירופה, מעבירים אותם כאן מבחנים- -

סטס מיסז'ניקוב: מבחן אחד.

דוד טל: מבחן אחד, והרבה מהם לא עוברים את זה.

דוד טל: אנחנו מאפשרים להם עוד קורס.

דוד טל: מה אתה מציע, שעם התעודות שהם מגיעים איתן מחו"ל ייתנו להם "סטפלך" שהם מוכשרים?

סטס מיסז'ניקוב: אני תכף אגיע לזה.

סטס מיסז'ניקוב: ראשית רופאים שמגיעים מחו"ל עם ותק של 13 שנה מקבלים אוטומטית רישיון, וכך גם עורכי דין.

סטס מיסז'ניקוב: אלה שמגיעים עם ותק של למעלה מ-5 שנים יש להם רק בחינת הסמכה אחת; אלה שמגיעים עם ותק של למטה מ-5 שנים יש להם 10 מבחנים.

סטס מיסז'ניקוב: זאת בדיוק הצעת החוק.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי מהנדסי חשמל הכול פרוץ.

סטס מיסז'ניקוב: מי שנותן רישיון הוא גם מפעיל את הקורסים; הקורסים ללא גבולות, ובסופו של דבר אנשים לא מקבלים רישיונות.

דוד טל: התמ"ת נותן את הרישיונות?

סטס מיסז'ניקוב: כן.

סטס מיסז'ניקוב: כל מי שלא הגיע מחו"ל, אלא לומד פה הנדסת חשמל – ואני מניח שיש פה גם אנשים מאוניברסיטאות, והם יסבירו לך שבשנים האחרונות יש פחות אנשים שלומדים הנדסת חשמל משתי סיבות: ראשית, לא משתלם לעסוק במקצוע הזה- -

דוד טל: שנית, הם פוחדים להתחשמל.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא משתלם, והם עוברים להייטק לאחר שהם מסיימים את הקורס; שנית, אם הם בכל זאת מתעקשים לעבוד במקצוע הם צריכים לעבור התמחות של שבע שנים כמו הרופא ושוב לעבור את התלאות של הענקת רישיונות ממשרד התמ"ת.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מציעים בהצעת החוק זה למנות מועצה מיוחדת, כמו שיש מועצה מיוחדת להענקת רישיונות לעורכי דין, לרופאים ולבעלי רישיונות נהיגה רגילים.

סטס מיסז'ניקוב: תקבעו קריטריונים מי זכאי לקבל רישיון של מהנדס חשמל מוסמך; תגידו שכל מי שמגיע לארץ אחרי ותק של 15-10 שנים, נשמח לקבל אותו מיד.

סטס מיסז'ניקוב: שיישבו במועצה הזאת מומחים- -

דוד טל: או שהוא יקבל את זה אם הוא יעבור בחינה כזאת או אחרת.

סטס מיסז'ניקוב: או בחינה כזאת או אחרת באופן שקוף, ולא אלף ואחד בחינות – בטח לא הבחינות שמופעלות בידי אותה מועצה שגם מעניקה רישיונות- -

דוד טל: אני רוצה להבין, אתה מכוון את דבריך לתמ"ת?

דוד טל: אני פשוט לא בקי.

דוד טל: היום התמ"ת עושה את הקורסים ומשרד האנרגיה נותן את הרישיונות?

סטס מיסז'ניקוב: אין משרד אנרגיה.

דוד טל: משרד התשתיות.

סטס מיסז'ניקוב: התמ"ת נותן גם רישיונות.

סטס מיסז'ניקוב: מי שמפעיל את הקורסים מעניק גם רישיונות.

סטס מיסז'ניקוב: זה סוג של קבוצה סגורה, שבה ככל שתרבה לעשות קורסים כך טוב יותר.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא תקין.

דוד טל: אתה מתכוון, לא על חשבון הרמה של ההכשרה.

סטס מיסז'ניקוב: אף פעם לא הייתי מהנדס חשמל ואף פעם לא נכנסתי לקורס.

סטס מיסז'ניקוב: מי שמפעיל את הקורס גם לא יכול להעניק רישיון, ולהפך: מי שמעניק רישיון לא יכול להפעיל את הקורס.

סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק ניגוד האינטרסים שאנחנו כל-כך פוחדים ממנו.

דוד טל: המדינה מסתכלת על זה בצורה ממלכתית; המדינה צריכה לגדל דור של אנשי הייטק, אנשי חשמל, רופאים, מהנדסים ועורכי דין.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מציעים כמה סעיפים בהצעת החוק, אבל הסעיף הכי חשוב הוא שתהיה מועצה שמורכבת ממומחים שיקבעו ותק, איזה בחינות צריך לעבור בן אדם פלוני ואלמוני, איזה קורסים הוא צריך לעבור, ומי בסופו של דבר זכאי לתת לו את החתימות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ישראל חסון: יש פה, לדעתי, שני תהליכים שפועלים במקביל: דבר ראשון זה תהליך האחריות והסמכות.

ישראל חסון: אני בטוח שלא נסתר מעיניך שוועדת זיילר שהוקמה אחרי התמוטטות אולם ורסאי קראה למדינה לצמצם- -

דוד טל: להעביר את זה לאחד המשרדים.

ישראל חסון: להעביר את זה למשרד שאמור לקבוע את תו התקן.

דוד טל: קרי, שר התשתיות.

שלום שלום בן משה: לא.

דוד טל: תכף נקרא מה זיילר אמר.

אמיל קויפמן: דוח זיילר כאן, אני אתן העתקים.

שלום בן משה: גם לנו יש הדוח הזה.

ישראל חסון: בקיצור, קביעות מאוד ברורות ולצמצם את כל המדרגים.

ישראל חסון: כשקוראים את דוח ועדת זיילר רואים שהצורך בקביעת תקן בידי גורם מסוים וקביעת הכשרה בידי גורם מסוים – ההפרדה הזאת פשוט נדרשת.

ישראל חסון: לפני תחילת הדיון אמרתי לך שאני מתייחס מאוד בחשדנות למשרד התמ"ת מכיוון שהם עמדו לפנינו כאן לפני 7-6 חודשים ונתנו לנו הצהרות שהן לא בדיוק מדויקות.

סטס מיסז'ניקוב: אתה ממשרד התמ"ת?

שלום בן משה: כן.

סטס מיסז'ניקוב: אני הבנתי שהוספתם את המילה "תעסוקה" כיוון שאתם נותנים תעסוקה לאותם אנשים.

דוד טל: לא, כי זה שם המשרד.

שלום בן משה: זה המשרד.

סטס מיסז'ניקוב: לא סימנתי, אבל האמירה הזאת חשובה לך כי אתה נותן גם תעסוקה לאותם אנשים.

שלום בן משה: לא כי זה המשרד.

סטס מיסז'ניקוב: אני אמרתי את זה כמובן בבדיחות הדעת, אבל אתה אמרת את המילה הזאת כי חשוב מאוד להדגיש שהאנשים האלה מקבלים גם תעסוקה בסוף.

שלום בן משה: זה המשרד.

סטס מיסז'ניקוב: מאה אחוז.

שלום בן משה: משרד התעסוקה היה פעם משרד העבודה, הוא לא היה מופקד על העניין.

דוד טל: קצין חינוך ראשי, אצלנו בוועדה מקבלים רשות לדבר.

שלום בן משה: אני מתנצל.

ישראל חסון: הדבר השני שאסור להתעלם ממנו הוא מסמך שקיבלתי כבר לפני כשבוע על התהליך שעובר תחום הנדסת החשמל.

ישראל חסון: אני מציע לכולנו לא להיות חתומים על השבר שאנחנו הולכים לקראתו.

ישראל חסון: המספרים מעידים על כך שתוך 7-4 שנים לא יהיה כוח אדם שמסוגל להחזיק את משק החשמל.

ישראל חסון: אנחנו אלופי העולם; כל השנים עשינו טוטו מה יהיה מפלס הכינרת כאילו שהצריכה לא גדלה, כאילו שלא צריך להתארגן, כאילו שלא צריך לעשות כלום, ופתאום אנחנו שואלים את עצמנו למה אנחנו בשבר הזה השנה.

ישראל חסון: הרוב המכריע של המהנדסים הם בגיל פרישה או מתקרבים לגיל פרישה, ולכן משרד התשתיות ומשרד התמ"ת היו צריכים לתת לנו תשובה איך מונעים את השבר הזה.

ישראל חסון: קבועי זמן של 7-4 שנים זה כלום.

ישראל חסון: זה ממש כלום.

ישראל חסון: אם אתה לא מתחיל היום אתה לא מסוגל לייצר את המענה.

ישראל חסון: כאן הצעת החוק מציעה לתרגם לחקיקה את מסקנות ועדת זיילר ובכך להרחיק את נקודת השבר הזאת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: ברמה העקרונית אני מסכים עם הסיפא של הדברים שלך, חבר הכנסת חסון, שמישהו ממשרד התשתיות או התעסוקה צריך לטפל בזה ולהקים כאן דור חדש כדי שלא ייווצר מצב שלא יהיה מחסור באנשי מקצוע – לאו דווקא במקצועות האלה, אלא בכל המקצועות האחרים.

דוד טל: יחד עם זאת, מעבר למה שאמר סטס, דווקא מכיוון שעוסקים בחשמל, כמו ברפואה, צריך לשמר את הרמה, והמבחנים צריכים להיות בהתאם.

דוד טל: מי שיעבור את המבחנים הללו יזכה לרישיון, ומי שלא יעבור יצטרך לקחת עוד קורס.

דוד טל: משרד התעסוקה, בבקשה.

לאה ורון: תציג את עצמך.

שלום בן משה: אני ראש האגף להכשרה מקצועית, ואני ממונה על העניין.

שלום בן משה: בשלוש השנים האחרונות ישבו המשרדים – גם התשתיות וגם התמ"ת – מהטעמים שאמר חבר הכנסת על המדוכה בוועדות משותפות שבהן השתתפו נציגי המשרדים, נציגי האיגודים ונציגי כל הארגונים, כולל חברת החשמל ואגודת מהנדסי החשמל; ובסוף שנת 2007 הגיעו להסכמה לתקן תקנות אחרי שהתווכחו הפוך והפוך בה, והסכימו על תקנות שני המשרדים.

שלום בן משה: התקנות האלה נכתבו ונשלחו לעבודת העבודה, הרווחה והבריאות במרס האחרון, והם מונחים בוועדה לאישורה.

שלום בן משה: התקנות האלה נכתבו על דעת משרד התשתיות, על דעת משרד התמ"ת ועל דעת כל הארגונים שנמצאים כאן ולא נמצאים כאן.

שלום בן משה: בתקנות האלה מסדירים את כל הדברים האלה.

דוד טל: בהסכמה של כל הגופים.

שלום בן משה: בהסכמה של כל הגופים, והיו חברים בהם.

דוד טל: הם נותנים להצעת החוק?

שלום בן משה: הם נותנים מענה לכל הדברים שנאמרו, ובכלל זה הסכמה שיהיה גוף כזה שיבדוק- -

אמיל קויפמן: הם לא נותנים שום מענה, הם עושים את המצב הרבה יותר גרוע.

דוד טל: סליחה, מי אדוני?

אמיל קויפמן: יושב ראש התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל.

לאה ורון: אתה בוודאי רוצה להירשם לרשות דיבור, נכון, מר קויפמן.

שלום בן משה: הוא גם עומד בראש עמותה שמאגדת מהנדסי חשמל וכדומה.

דוד טל: זה למען הגילוי הנאות, אתה אומר.

סטס מיסז'ניקוב: זה לזכותו או לרעתו?

ישראל חסון: אני לא אמרתי לזכותו או לא, הצגתי עובדה.

דוד טל: כעובדה אני ציינתי ששלום בן משה היה קצין חינוך ראשי, אבל תדעו לכם שהוא גם היה קצין משטרה צבאית ראשי.

סטס מיסז'ניקוב: הבנתי שזה איום.

דוד טל: אני קובע עובדות.

ישראל חסון: חשוב לדעת אם לפני או אחרי.

שלום בן משה: החינוך אחרי המשטרה.

שלום בן משה: לכן התקנות האלה שנכתבו בהסכמה אמורות להגיע לוועדה ולהידון שם, וכל מי שיש לו הסתייגות על התקנות האלה יכול לדון בהן ולעשות שינויים מתחייבים.

שלום בן משה: אלא שהתקנות האלה נמצאות בוועדת העבודה והרווחה מאז מרס האחרון ולא התקיים דיון.

שלום בן משה: היה אמור להתקיים דיון, אבל הוא נדחה פעם אחת, ועוד לא נקבע דיון פעם שנייה, ואז באופן מאוד לא צפוי הוגשה הצעת חוק טרומית שאנחנו לא ידענו עליה- -

דוד טל: אדוני, סליחה, הוא הזכיר את חבר הכנסת יורי שטרן, והוא לא נמצא איתנו כבר הרבה זמן.

סטס מיסז'ניקוב: כאיש חינוך אתה שומע מה שאתה אומר?

שלום בן משה: אני שומע תמיד.

סטס מיסז'ניקוב: הוגשה הצעה טרומית שלא ידעתם עליה?

סטס מיסז'ניקוב: זה נעשה באישון לילה?

סטס מיסז'ניקוב: יש הליך של 45 יום מינימום.

שלום בן משה: אני מרשה לעצמי לטעות בזה מכיוון שאתה חבר כנסת ויושב ראש ועדת הכספים.

שלום בן משה: טעיתי בעניין.

דוד טל: מר בן משה, אתה אומר שהתקנות הגיעו רק במרס- -

שלום בן משה: הוגשו.

דוד טל: הצעת החוק הזאת נדונה במליאת הכנסת כבר ב-2006 – לפני שנתיים.

דוד טל: זה לא דבר שבא אחרי שהתקנת תקנות, והגם שלא עברו באה הצעת החוק הזאת.

דוד טל: הצעת החוק הזאת באה כנראה עוד לפני שחשבתם על התקנות.

דוד טל: אני מציין את זה בעקבות מה שאמר אדוני, שבאה הצעת חוק טרומית; הצעת החוק הזאת באה לעולם עוד לפני כן.

שלום בן משה: או-קיי.

ישראל חסון: האם תוכל לומר לנו בשורה התחתונה למה התקנות שלך טובות יותר מאחרות.

דוד טל: גם כיושב ראש ועדת עבודה לשעבר אני מוכרח לומר לכם שיש קצת בעיה עם הנושא הזה.

דוד טל: החוק הזה צריך להיות בוועדת עבודה או בוועדה הזאת.

דוד טל: לטעמי, זה צריך להיות בוועדת עבודה; שם צריך לתקן את התקנות ולעשות הכול.

דוד טל: אבל אני יושב ראש זמני כאן, ממלא מקום של גלעד, לצורך העניין, אבל לדעתי לא נכון ולא ראוי שהצעת החוק תפוצל וידונו בה כמה ועדות.

דוד טל: ועדה זאת יכולה להחליט ימינה, ואחרת תצביע עבור דבר אחר.

דוד טל: אני אציע את זה גם ליושב ראש הוועדה.

דוד טל: נכון לרגע זה הוא טרם נתן את הסכמתו לזה.

דוד טל: המשך, בבקשה.

שלום בן משה: המצב הנוכחי הוא תקנת התקנות ועבודה המשותפת שהייתה עם משרד התשתיות וכל ההסכמות שהגענו אליהן.

שלום בן משה: אני מוכן להתייחס גם לעניין המהותי: מה שמכתיב את הגישה שלנו לכל העניין היא העובדה שעבודה בחשמל היא עבודה מחשמלת, ויש בה סכנה גדולה מאוד.

שלום בן משה: היא איננה דומה לעריכת דין ולכל דבר אחר.

שלום בן משה: לכן גם מי שמסיים את הלימודים שלו במוסדות אקדמיים בארץ עם סיום לימודיו הוא מקבל תעודה שהוא בוגר טכניון או בוגר הנדסת חשמל באוניברסיטת תל-אביב או באוניברסיטת באר-שבע.

יצחק זיו: מה עם הרישיון?

שלום בן משה: הוא לא מקבל רישיון, הוא מקבל תעודה שהוא מסיים את הלימודים.

שלום בן משה: קריאה אז אתה אומר שהאקדמיה לא מסמיכה, ולא מספיק הטכניון- -

לאה ורון: תאפשרו למר בן משה לדבר.

שלום בן משה: אלה עובדות, וזה על-פי חוק החשמל.

שלום בן משה: יש חוק במדינת ישראל שאומר שאם סיימת את הלימודים באוניברסיטה אתה מקבל תעודה לסיום הלימודים; כדי לקבל רישיון לעבודה אתה צריך לעשות פעולות נוספות.

שלום בן משה: בדיוק כמו כשאתה מסיים את הלימודים בעריכת דין או בראיית חשבון אתה צריך אחר-כך לעבור בחינה של הגוף שאתה משתייך אליו כדי לקבל רישיון עבודה.

יצחק זיו: בחינה נוספת?

שלום בן משה: לא בחינה נוספת.

ישראל חסון: כן, כן.

יצחק זיו: אתה אמרת כעת את המילה "לעבור בחינה".

שלום בן משה: זאת לא בחינה נוספת.

דוד טל: כשאתה מסיים משפטים אתה מקבל תואר שאתה בוגר משפטים; אם אתה רוצה להמשיך להיות עורך דין אתה עובר סטז', ולאחר מכן בחינה בלשכת עורכי הדין.

ישראל חסון: מהנדס בניין?

קריאה: גם עובר בחינה.

שלום בן משה: כשמישהו לומד הנדסת חשמל באוניברסיטה, תחת הכותרת "הנדסת חשמל" יש כמעט 20 מדורים שעניינם וחשמל הוא עניין מאוד אזוטרי- -

אמיל קויפמן: 90 מדורים.

שלום בן משה: בסדר.

שלום בן משה: יש מדור לאופטיקה, למכשור ובקרה וכולי.

רפי כהן: אין מדורים כאלה, יש מקצועות כאלה.

רפי כהן: תדייק, אתה לא בעל מקצוע, כנראה.

שלום בן משה: אצל רשם המהנדסים זה מוגדר כמדורים.

רפי כהן: זה מה שאומרים, שזה לא נכון פשוט.

שלום בן משה: אל תפריע לי.

שלום בן משה: אני לא מהנדס חשמל, אני מודה באשמה.

רפי כהן: כל הטיעונים חסרי בסיס כי אתה לא מהנדס חשמל.

דוד טל: לא צריך לכעוס.

דוד טל: אנחנו גם כן לא מהנדסי חשמל, המושגים לא ברורים לנו.

מיכאל אטלן: מרשם המהנדסים והאדריכלים מפורסם בילקוט הפרסומים, ומחולק למדורים.

מיכאל אטלן: אתה יכול לבדוק שם.

שלום בן משה: נכון.

שלום בן משה: רשם המהנדסים קבע מדורים שונים, וכאשר אתם מסיימים את הלימודים באקדמיה כדי לקבל רישיון לחשמל אתם צריכים להיות בוגרי מדור חשמל.

שלום בן משה: בוגר מדור חשמל לומד מספר מקצועות שמכשירים אותו להיות מהנדס חשמל.

שלום בן משה: אם גמרת ללמוד אופטיקה אתה לא יכול להיות מהנדס חשמל אפילו למדת תחת הכותרת "הנדסת חשמל".

שלום בן משה: נקודה נוספת שרציתי להעיר בעקבות דבריו של חבר הכנסת מיסז'ניקוב.

שלום בן משה: לא המשרד נותן את הרישיון למהנדסים, אלא אגודת המהנדסים.

שלום בן משה: לכן האמירה שהמשרד עושה גם את זה וגם את זה היא לא נכונה פשוט.

דוד טל: אמיל קויפמן, בבקשה.

אמיל קויפמן: אני יושב ראש התאחדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה.

אמיל קויפמן: ההתאגדות היא אחת העמותות המקצועיות והמובילות במשק.

אמיל קויפמן: היא עומדת בשורה אחת עם לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין.

אמיל קויפמן: יש לנו קשרים די טובים ונרחבים עם עמיתינו בחו"ל.

אמיל קויפמן: אנחנו יודעים מה קורה.

אמיל קויפמן: לצערי, בדיון כאן עשו קצת סלט; ערבבו בין תקנות לבין הצעת חוק, בין רישוי לבין רישום.

אמיל קויפמן: צר לי לשמוע שכל מה שדובר פה הוא לא נכון.

אמיל קויפמן: אני אתן לכם סקירה קצרה מה קורה במקצוע שלנו.

אמיל קויפמן: בישראל 40 אלף בעלי מקצוע בהנדסת חשמל ואלקטרוניקה.

אמיל קויפמן: 14 אלף רשומים במדור החשמל אצל רשם המהנדסים.

אמיל קויפמן: מתוך 14 אלף מחזיקים רישיון לעבוד בתור מהנדסי חשמל 1,600 אנשים.

אמיל קויפמן: זאת אומרת, ל-85% ממהנדסי החשמל בישראל אין רישיון מתאים.

אמיל קויפמן: מצד שני במדינת ישראל יש 5,000 משרות למהנדסי חשמל.

אמיל קויפמן: אם יש 1,600 מהנדסים אי-אפשר לחלק אותם על פני 5,000 משרות; זאת אומרת יותר מ-70 אלף משרות של מהנדסי חשמל מאוישות בידי אנשים שאין להם רישיון.

אמיל קויפמן: קבלת רישיון למהנדס חשמל בארץ זה 7 שנים בממוצע, ואם מישהו רוצה לבדוק את זה יש כאן אנשים שעברו את הוויה דולורוזה למעלה משבע שנים.

אמיל קויפמן: ישנם גם אנשים שלא קיבלו את הרישיון עד היום אחרי 10 שנים.

אמיל קויפמן: הם יושבים כאן באולם.

דוד טל: למה, אדוני?

דוד טל: אולי הם לא עברו את הבחינות כמו שצריך?

אמיל קויפמן: אני אסביר הכול, אני מאוד בקי במה שיש, אני יכול לעבור בחינה גם בחוק וגם בתקנות.

דוד טל: אתה נשמע לי בקי, רק לי חסרים כמה נתונים, אז אני שואל.

אמיל קויפמן: החוק קובע שבחינות עושים רק עד רמה של חשמלאי מהנדס.

אמיל קויפמן: חשמלאי מהנדס, על-פי החוק ועל-פי התקנות, לא עובר את הבחינה.

אמיל קויפמן: הוא צריך שני דברים: הוא צריך להיות רשום אצל רשם המהנדסים במדור החשמל, והוא צריך להוכיח שיש לו ניסיון של שנתיים.

אמיל קויפמן: אחרי זה הוא רשום בתור חשמלאי מהנדס.

אמיל קויפמן: המצב במשק המדינה – ואני לא מדבר על רישיון; רישיון זה משהו שאדם צריך לקבל אם הוא ראוי לזה- -

דוד טל: אני לא מדבר על זה, אדוני.

דוד טל: היות שאדוני הזכיר שיש אנשים שעברו את כל הוויה-דולורוזה, וגם לאחר מכן עד היום לא קיבלו רישיון.

דוד טל: אמרתי, שיכול להיות שהם לא קיבלו רישיון היות שהם לא עמדו במטלות שהטילו עליהם במבחנים או בלימודים.

אמיל קויפמן: אם אני מבקש רישיון של חשמלאי מהנדס, אני מקבל רישיון לחשמלאי ראשי או חשמלאי מוסמך.

אמיל קויפמן: יושב פה פרופסור גדי גולן שביקש רישיון לחשמלאי מהנדס, וקיבל חשמלאי מוסמך.

אמיל קויפמן: למה?

אמיל קויפמן: מכיוון שהוא צריך לעבור את כל הקורסים לחשמלאי ראשי, לחשמלאי טכנאי, לחשמלאי במתח גבוה, לתכנון – כל הקורסים.

אמיל קויפמן: ככה קבעו במשרד התמ"ת.

אמיל קויפמן: אני לא רוצה להיכנס עכשיו למשרד התמ"ת – אלה הן עובדות.

אמיל קויפמן: זה לא עניין שאנחנו רוצים לשנות בעובדות, העובדות קיימות.

אמיל קויפמן: בקליטת העלייה הגיעו 10,000 מהנדסי חשמל שרשומים במדור חשמל.

אמיל קויפמן: להכין מהנדס חשמל בארץ ובחו"ל, עלות הכנת מהנדס חשמל היא בין 70 ל-100 אלף דולר.

אמיל קויפמן: 10,000 מהנדסי חשמל הגיעו למדינת ישראל, ורק 500 קיבלו רישיון, זאת אומרת שמיליארד דולר הלכו לאיבוד.

אמיל קויפמן: לא ניצלנו את ההון שקיבלנו.

אמיל קויפמן: מה הצעת החוק אומרת?

אמיל קויפמן: הצעת החוק אומרת שקבלת רישיון יהיה כמו בכל מקצוע וכמו שמקובל בעולם.

אמיל קויפמן: מי שאחראי על חוק החשמל זה משרד התשתיות הלאומיות, וגם דוח זיילר התייחס לזה.

אמיל קויפמן: מי שנותן רישיון היום זה משרד אחר.

אמיל קויפמן: משרד החינוך נותן רישיון למורים; משרד הבריאות נותן רישיון לרופאים.

אמיל קויפמן: למה למהנדסי חשמל צריך לתת את הרישיון משרד אחר שאין שם גם בעלי מקצוע, והם לא יכולים להבין על מה הם נותנים רישיון?

אמיל קויפמן: מדובר כאן על תקנות ועל כל מיני פתרונות.

אמיל קויפמן: אנחנו הפציינט.

אמיל קויפמן: אם הולכים לעשות ניתוח לפציינט לפחות שואלים אותו אם הוא מסכים או לא.

אמיל קויפמן: אף אחד לא ביקש מאיתנו הסכמה.

אמיל קויפמן: אתה יודע שבמשך הזמן האחרון כל שנה יש הצעת תקנות חדשה, ולכל הצעת תקנות אנחנו בצורה מאוד מסודרת כותבים את ההתייחסות שלנו, ואנחנו רוצים לקדם את הנושא.

אמיל קויפמן: לא קרה אף פעם שהאנשים הנכבדים קיבלו את ההתייחסות של אותו פציינט שהולך לניתוח.

אמיל קויפמן: זה פשוט בלתי מובן.

דוד טל: למה זה לא מובן?

דוד טל: כשאני הולך לניתוח, הרופא שואל אותי, אבל לפעמים אני לא מבין בזה דבר.

אמיל קויפמן: אבל אתה נותן הסכמה לניתוח.

אמיל קויפמן: אתה יכול לא לתת הסכמה.

דוד טל: בחוסר ברירה.

דוד טל: אני לא מבין ולא יודע, אני סומך על הרופא.

אמיל קויפמן: בכוח לא עושים ניתוח.

אמיל קויפמן: יש מסלולים, ויש נתונים.

אמיל קויפמן: נכון להיום מכל אלה שלומדים רפואה במדינת ישראל, 90% מקבלים רישיון של רופא; מכל אלה שלומדים עריכת דין במדינת ישראל 88% מקבלים רישיון, לפי הנתון האחרון שפורסם.

דוד טל: 120% מקבלים בעריכת דין.

אמיל קויפמן: בחשמל מקבלים בקושי 15%-10%.

אמיל קויפמן: היו כל הדיונים, והיה דוח ועדת זיילר שקבע מה שקבע, והצעת החוק כתובה בדיוק לפי הדוח הזה.

אמיל קויפמן: לפני שלוש שנים הייתה ישיבה של ועדת עבודה וכלכלה בכנסת בנושא הזה.

אמיל קויפמן: בישיבה הזאת החליטו חברי הכנסת שרק תהליך חקיקתי יכול לשנות את המצב.

דוד טל: הנה, סטס הביא תהליך חקיקתי.

אמיל קויפמן: אז אחרי הישיבה המפורסמת הוכנה הצעת חוק גם בכנסת ה-16 וגם בכנסת ה-17.

אמיל קויפמן: הצעת החוק פותרת את הבעיה גם של מהנדסי חשמל וגם של חשמלאים, ומאפשרת להחזיר כבוד לאלה שלא קיבלו ולתת לכולם - - -

דוד טל: תודה.

דוד טל: עורך-דין אטלן, בבקשה.

מיכאל אטלן: אני מבקש לתת שתי דקות לבן בסט להציג נתון מאוד מרכזי לגבי מי שמקבל או לא מקבל ומאיזה מדור.

אלי בן בסט: אני ראש ענף רישוי החשמלאים.

דוד טל: אתה חשמלאי במקצועך?

אלי בן בסט: קרוב לזה, אני עובד 40 שנה בתחום.

אלי בן בסט: הרקע שלי הוא בכך שאני מלווה את החוק הראשון משנת 62', ובינתיים כבר שלוש פעמים שינינו את זה, והייתי מעורב בחקיקה- -

בלה מאיר: אתה אמרת לי באופן אישי שאתה לא מבין שום דבר במה שאני עושה.

בלה מאיר: שיכול להיות שבאמת יש לי ניסיון- -

אלי בן בסט: גברת, אני מבקש לא להפריע.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, הוא לא ענה על השאלה.

סטס מיסז'ניקוב: שאלו אותך שאלה פשוטה – האם אתה מבין בחשמל?

דוד טל: אני מבין שזה חשמל וזה טעון, אבל בבקשה.

דוד טל: סטס, תסתכל על הפתק שכתבתי לחבר הכנסת חסון, בבקשה.

סעד תפוחי: אתם שוכחים את נציגי המוסדות האקדמיים.

דוד טל: אדוני, אנחנו ניתן גם להם לדבר.

לאה ורון: הישיבה עדיין לא הסתיימה.

דוד טל: כולם ידברו, ומי שלא יספיק פה יוכל לבוא לחדרי ולטעון שם מה שיש לו לטעון.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אלי בן בסט: רישיון חשמלאי מהנדס הוא הרישיון הבכיר ביותר במדרג רישיונות החשמל, שמתחיל מחשמלאי עוזר עד לחשמלאי מהנדס.

אלי בן בסט: רישיון חשמלאי מהנדס הוא רישיון לבעל היתרים בלתי מוגבלים הן לביצוע, הן לפיקוח והן לתכנון.

אלי בן בסט: זאת אומרת שכל מי שמחזיק ברישיון חשמלאי מהנדס רשאי לתכנן כל עבודת חשמל מבית ועד כל מפעל תעשייתי ללא הגבלה, לפי היתר הרישיון שהוא מקבל.

אלי בן בסט: כדי לקבל רישיון חשמלאי מהנדס יש שני תנאים: הוא צריך להיות מהנדס חשמל שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים במדור החשמל; לאחר מכן בודקים האם הוא עבד שנתיים בהנדסת חשמל בזרם חזק.

דוד טל: מה הערכים של זרם חזק?

מיכאל אטלן: סוג מסוים של - -

קריאה: מעל 50 אמפר, אם הוא לא יודע.

אלי בן בסט: תנו רגע אחד להסביר את העניין הזה.

אלי בן בסט: הרישיון הזה הוא למעשה רישיון עבודה.

אלי בן בסט: לכן בשנת 75' זה עבר ממשרד התמ"ת למשרד העבודה לאגף להכשרה מקצועית כי זה רישיון עבודה כמו כל רישיון אחר.

אלי בן בסט: חוק החשמל קובע שכל מי שעוסק בעבודת חשמל חייב להיות בעל רישיון חשמלאי.

אלי בן בסט: רישיון חשמלאי מהנדס הוא אחד מסוגי הרישיונות שמופיע במדרג הרישיונות.

אלי בן בסט: בגלל חשיבות ההיתר הזה אנחנו מקפידים הקפדת יתר לבדוק את אותו אחד שהוסמך להנדסת חשמל.

אלי בן בסט: אם הוא למד את כל הרכב המקצועות שהוא היה צריך לדעת בזרם חזק – ואפשר לראות את זה ברשם המהנדסים כי יש להם ועדה מקצועית, והם קובעים כל אחד, לפי העניין, לאיזה מדור הוא נרשם – למדור חשמל או למדור אלקטרומכניקות- -

יצחק זיו: כולם נקראים מהנדסי חשמל?

אלי בן בסט: כולם מהנדסי חשמל.

יצחק זיו: הם רשומים באגודת מהנדסי החשמל?

אלי בן בסט: זה לא סטטוטורי, זה וולונטרי, אין שום קשר.

ישראל חסון: מה המודל האירופי?

מיכאל אטלן: סליחה רגע, נתון בסיסי אחד שמכיוון שהוא לא מושמע כל הדיון הזה מוטה.

מיכאל אטלן: תנו לו להשלים אותו, זה הכול.

אלי בן בסט: אתם קיבלתם נתונים לא נכונים.

ישראל חסון: מה מוטה בשאלה הזאת?

שלום בן משה: לא בשאלה.

ישראל חסון: אז מה הבעיה?

לאה ורון: תאפשרו לחבר הכנסת חסון לשאול את השאלה.

ישראל חסון: אולי תענה לי בבקשה על השאלה הזאת.

אלי בן בסט: אני לא יודע, לא מכיר.

דוד טל: נשאלה כאן שאלה על המודל האירופי.

דוד טל: "האומר "לא יודע" חצי חוכמתו בידו".

דוד טל: אתה יכול להגיד "לא יודע".

אלי בן בסט: אין לי ידע מוסמך שאני יכול לתת נתונים לכך.

אלי בן בסט: מהנדס חשמל חייב להירשם בפנקס המהנדסים.

אלי בן בסט: הבקשה הראשונה שהוא מגיש כדי לקבל רישיון לימודים היא עם סיום הלימודים, והוא מקבל רישיון חשמלאי רשאי ראשוני כדי שיוכל להתחיל לעבוד בעבודות חשמל, אחרת הוא לא יכול להיכנס לתחום הזה- - מיכאל אטלן: תגיד את הנתון.

אלי בן בסט: אני אתן, תכף אני מגיע לנתון הזה.

אלי בן בסט: לאחר שנתיים של ניסיון ועדה מקצועית בודקת המקובלת במשק החשמל את ההתמחות שלו – באלו סוגי עבודות הוא עבד ואם יש לו ניסיון בתכנון ובביצוע.

יצחק זיו: בוועדה הזאת יש מהנדס חשמל?

שלום בן משה: כולם מהנדסים, חלקם פרופסורים.

אלי בן בסט: כולם מהנדסי חשמל מומחים.

דוד טל: זאת ועדה של התמ"ת?

אלי בן בסט: לעצם הנתונים: אנחנו קיבלנו המון תלונות שישנם כ-3,000 מהנדסים שעובדים ללא רישיונות וזה פוגע בכלכלת המדינה, שהם לא יכולים לעבוד במקצוע.

אלי בן בסט: אנחנו השוואה של בסיס הנתונים שלנו עם שני מקורות: ראשית, בישראל מה שמחייב זה פנקס המהנדסים ורישום המהנדסים – כלומר, יש שני פנקסים, וחייבת להיות חפיפה כי כל מהנדס חשמל חייב להיות רשום בפנקס המהנדסים.

אלי בן בסט: אם הוא לא רשום בפנקס המהנדסים במדור החשמל הוא לא יכול לקבל רישיון חשמלאי מהנדס.

אלי בן בסט: בדקנו לראות האם יש משהו בטענות שיש פער עצום בין אלה שמסיימים או שהגיעו מחבר העמים ולא קיבלו רישיונות.

אלי בן בסט: עשינו את זה עוד בתקופה של חבר הכנסת שטרן ז"ל שהוביל את המהלך הזה.

אלי בן בסט: זה היה בוועדה מורכבת של ועדת כלכלה, ביקורת המדינה וועדת העבודה שטיפלו בכל זה.

אלי בן בסט: הם ביקשו להציג את הנתונים, ואני הכנתי את הנתונים על סמך הרישומים בפנקס המהנדסים אצלנו.

אלי בן בסט: מתברר שמשנת 1995 עד 2006 נרשמו במדור החשמל 1,591 מהנדסי חשמל, ומהם 637 מהנדסי חשמל עולים מחבר העמים.

אלי בן בסט: לצורך רישוי מהנדסי חשמל הם צריכים לעבוד עוד שנתיים אחרי הרישום כדי לקבל רישיון חשמלאי מהנדס.

אלי בן בסט: לצורך מניין הרשאים לבקשת רישיון מהנדס נרשמו 1,286 מהנדסים שהיו כשירים לקבל רישיון חשמל.

אלי בן בסט: במשך השנים הוצאנו 1,206 רישיונות, זאת אומרת שכל ההפרש הוא 80 רישיונות חשמלאי.

אלי בן בסט: אלה נתונים שמופיעים בפנקס המהנדסים.

ישראל חסון: בין איזה שנים?

אלי בן בסט: בין 1995 ל-2005 נרשמו 1,591 מהנדסי חשמל, מתוכם 637 מחבר העמים.

דוד טל: זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאדוני אמר.

אמיל קויפמן: כל זה לא רלוונטי, לא נכון וגם לא מקצועי.

דוד טל: את הציונים נשאיר לאחר-כך.

אלי בן בסט: זה בסיס הנתונים היחידי שאפשר לעשות השוואה.

אלי בן בסט: אין לנו בסיס אחר.

אלי בן בסט: כשבדקנו מדוע אנשים לא מקבלים רישיון מתברר שבפנקס המהנדסים יש עוד כ-70 מדורי חשמל שהם לא בדיוק לצורך רישום.

אלי בן בסט: אקדמית כולם נחשבים למהנדסי חשמל, אבל הם לא יכולים לקבל רישיון לבצע כל עבודת חשמל כמהנדס.

אלי בן בסט: ההתמחות שלהם היא ספציפית.

אלי בן בסט: אז הוא למד בברית המועצות אלקטרומכניקה, למד מהנדס רכבות, למד מהנדס קירור רכבות, כלי שיט – קרוב ל-80 - -

יצחק זיו: זה לגבי ברית המועצות, אני מדבר לגבי הארץ.

אלי בן בסט: במוסדות להשכלה גבוהה בארץ עד לשנים האחרונות גם באוניברסיטת תל-אביב, בבאר-שבע, בטכניון בחיפה, בחולון, באריאל, מלמדים מערכות הספק, זרם חזק, וזה מתואם עם רשם המהנדסים לצורך רישום ספציפי בהנדסת חשמל.

דוד טל: אמרת שזרם חזק זה מ-50 אמפר עד כמה?

אלי בן בסט: זה לא קשור לאמפר; בהגדרה שלו זה קשור למערכות הספק.

אלי בן בסט: הכוונה למערכות אנרגטיות.

דוד טל: אז מה, זה 150 ואט?

דוד טל: אני יודע שהספק מודדים בואט או בכוח סוס.

אלי בן בסט: הכוונה היא למערכות במתח גבוה ובזרמים גבוהים.

דוד טל: איך אדוני מודד זרם?

אדי מאירי: עמדת מולי, ואמרת לי שאתה לא יודע.

דוד טל: אדוני, אתה מפריע לי.

דוד טל: איך אדוני מודד זרם?

דוד טל: בוואטים – לא, בוולטים –לא.

אלי בן בסט: באמפרים.

דוד טל: אז אם אתה מדבר על זרם חזק – מה זה זרם חזק?

דוד טל: 50 אמפר וצפונה או משהו אחר?

אלי בן בסט: בחוק מדובר על מתח גבוה.

אלי בן בסט: לפי החוק, זה למעלה מ-1000 וולט.

קריאה: לא נכון.

קריאה: מתחשמלים, מהזרם לא מהמתח.

דוד טל: סליחה, מה קרה?

קריאה: תרשה לי להסביר את המושג.

דוד טל: אדוני, אני ארשה לך, אבל יש אנשים שנרשמו לפניך, והם יכעסו עליי מאוד, ובצדק, אם אני לא אתן להם לדבר קודם.

דוד טל: הם גם חושבים שהם חשובים.

אלי בן בסט: אנחנו בודקים בוועדה המקצועית אם יש לו מערכות ההספק האלה שהן שילוב גם של הזרם וגם של המתח.

דוד טל: תסלח לי, אבל לא החכמתי.

דוד טל: אולי עורך דין אטלן, יוכל להסביר.

מיכאל אטלן: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הושלמה סוף-סוף התקנת תקנות דומה לרישוי מהנדסים ואדריכלים בכל הענפים, למעט בחשמל כי לחשמל יש חוק מיוחד.

מיכאל אטלן: מה לעשות, שרשם המהנדסים והאדריכלים הוא ה-gate kipper של כל המהנדסים והאדריכלים בכל ענפי ההנדסה והאדריכלות, והוא לא יכול להיות גם כימאי, גם מהנדס בניין, גם מהנדס בטיחות וגם בכל ענפי ההנדסה והמדורים השונים שבתוך פנקס המהנדסים.

קריאה: רשם זה לא רישוי.

מיכאל אטלן: סליחה, אפשר לקבל את ההגנה של היושב ראש?

דוד טל: בוודאי.

מיכאל אטלן: הוא אמון על הרישום, והוא אמון על הרישוי.

מיכאל אטלן: מי שלא מוצאות חן בעיניו ההחלטות שלו, הולך לבג"ץ, וניתנו כמה פסקי דין מובילים ויפים מאוד שמגבים את צורת העבודה שלו.

מיכאל אטלן: זה לא מקרי שהפורום הזה לא נכון, לדעתי.

מיכאל אטלן: יצא מכתב של שר התמ"ת אל חבר הכנסת ארדן – בטעות הוא גם לא הגיע לוועדה – והוא ביקש לחדד את העניין הזה ולהעביר את הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: מתי המכתב יצא?

מיכאל אטלן: המכתב יצא אתמול בפקס לחבר הכנסת ארדן.

סטס מיסז'ניקוב: אתמול?

דוד טל: אתמול בלילה?

סטס מיסז'ניקוב: המכתב נשלח עם יונת דואר?

מיכאל אטלן: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: מה תודה?

מיכאל אטלן: תודה על הציניות.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה "על הציניות"?

מיכאל אטלן: אני מודה לך.

סטס מיסז'ניקוב: תגיד לי, אתה יודע איפה אתה נמצא?

דוד טל: לא, סטס, אני יכול- - - עם כל הכבוד.

סטס מיסז'ניקוב: אתה יודע איפה אתה נמצא?

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא יודע איפה אתה נמצא.

דוד טל: אתה מבקש לקדם את החוק?

דוד טל: אז- - - אותו.

סטס מיסז'ניקוב: בן אדם לא יודע איפה הוא נמצא.

דוד טל: אבל אתה תוקע אותו כרגע.

סטס מיסז'ניקוב: - - - חוצפה ממדרגה ראשונה.

דוד טל: אני יכול לנהל פה ויכוח עוד 4 שעות.

סטס מיסז'ניקוב: זאת חוצפה ממדרגה ראשונה.

דוד טל: אבל הוא עדיין נציג הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: "עדיין נציג של הממשלה".

סטס מיסז'ניקוב: גם הממשלה.

דוד טל: שהיית חבר בה.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני כבר לא חבר בה.

סטס מיסז'ניקוב: הבעיה היא, אדוני היושב ראש, שהוא יהיה גם פקיד של הממשלה הבאה.

סטס מיסז'ניקוב: זאת הבעיה, אבל לא משנה.

שלום בן משה: הם מנצלים את העובדה שאנחנו לא יכולים להגיב.

דוד טל: אני ארשה לך להגיב בצורה תרבותית.

דוד טל: כל מה שיהיה על ליבכם תוכלו לומר לחברי הכנסת בלי ציניות.

ישראל חסון: אנחנו יושבים פה לא מעט פעמים בדיון הזה של יחסי ממשלה-כנסת.

ישראל חסון: מי שבא לכאן לוועדה ואומר שהוא הוציא לדיון על הצעת חוק שנקבעה כבר לפני שבועיים, התייחסות רק אתמול בפקס, זאת התייחסות לא רצינית.

ישראל חסון: אז בואו נדבר ברצינות, גם כבודנו פה מונח.

מיכאל אטלן: שר וסגן ראש ממשלה קצת עסוק, וזה יצא רק אתמול בערב.

ישראל חסון: הוא היה בפריס?

ישראל חסון: הוא היה צריך ללחוץ את היד לאסד?

מיכאל אטלן: אני מבקש.

ישראל חסון: אם אתה מבקש, לפחות תענה בצורה מכובדת וברמה שאתה דורש כלפיך.

ישראל חסון: אל תשב מולי ותגיד לי שהוצאת אתמול כי הוא עסוק.

ישראל חסון: כן, אני פנוי.

מיכאל אטלן: אז לא יצא מכתב, אבל לגופו של עניין, ועדת העבודה צברה התמחות בתחום הזה, ותקנות רישוי מהנדסים שהותקנו גם לאחר תלאות ולאחר דיונים ארוכים ולאחר חוסר חשק של הוועדה להשלים את המהלך- -

דוד טל: למה הגעתם למסקנה שזה טעון תיקון?

דוד טל: היה איזה ואקום?

דוד טל: הייתה איזו לקונה?

מיכאל אטלן: להערכתי, אותה בעיה שבענף הזה – יותר עניין של חוסר שקיפות מספקת מאשר מהות.

מיכאל אטלן: כי במהות כולם מסכימים שאף אחד לא צריך לתת רישיון להרוג.

מיכאל אטלן: לכן צריך לבדוק ולהקפיד.

דוד טל: והתקנות האלה נותנות מענה להצעת החוק?

מיכאל אטלן: הן נותנות ועדה מייעצת במקום המועצה, ולהפך אפילו.

מיכאל אטלן: אם כבר משווים בין החוק לבין התקנות, החוק מסתפק בשנת ניסיון אחת – אנחנו מדברים על שנתיים; החוק מדבר על ניסיון, כפי ששוכנעה המועצה, ואנחנו מקפידים יותר – אנחנו רוצים גם לימודים ובקרה ללימודים האלה, ובחינת רישוי.

מיכאל אטלן: בחינת רישוי הנהגנו במהנדסים ובאדריכלים.

מיכאל אטלן: האדריכלים כבר עשו אותה, והם הראשונים שיוצאים לדרך החדשה הזאת.

מיכאל אטלן: זה עבר יפה, והם עשו אותה.

מיכאל אטלן: חלק אומרים שזה קשה, חלק לא אומרים שזה קשה – אבל זאת הדרך הנכונה.

מיכאל אטלן: הוועדה יותר מפורסמת בילקוט הפרסומים.

מיכאל אטלן: השקיפות צריכה לעלות – זה נכון.

מיכאל אטלן: התקנות שלנו אמורות לעשות בדיוק את זה, והפורום הנכון לדון בתקנות האלה הוא שם.

מיכאל אטלן: שם נצברה המומחיות.

מיכאל אטלן: רישוי זה מקצוע; הסדרת עיסוק זה תחום התמחות בפני עצמו.

מיכאל אטלן: נכון שעדיף שה-gate kipper של המקצוע יהיה בעל מקצוע.

מיכאל אטלן: לכן גם בתיקון לחוק המהנדסים והאדריכלים קבענו שרשם המהנדסים יהיה מהנדס.

מיכאל אטלן: אבל מהנדס לא יכול להתמחות בכל התחומים, אז הוא נעזר במומחים מטעם מועצת ההנדסה והאדריכלים, ופה הוא ייעזר במומחים מטעם הוועדה המייעצת שאנחנו רוצים להתקין בתקנות.

מיכאל אטלן: במהות אנחנו משיגים את המטרה.

מיכאל אטלן: אתה אומר שהנתונים מבלבלים, כלומר איך אנחנו אומרים שמבין אלה שהם במדור הרלוונטי היחיד – זרם חזק – הרוב מקבלים, ואילו אחרים אומרים שכל מהנדסי החשמל לא מקבלים?

מיכאל אטלן: אם זה היה כצעקתה, יש ועדת ערר סטטוטורית, לפי החוק שיושבת בבית-משפט מחוזי בירושלים; מי שאינו מקבל רישיון – יכול לערור.

מיכאל אטלן: מנסים לערור, אבל עוד לא התקבל ערר אחד.

מיכאל אטלן: אם המצב היה כל-כך כצעקתה היו מתקבלים ערעורים.

דוד טל: כמה ערעורים?

אלי בן בסט: למעלה מ-100.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אלוף משנה זיסמן, בבקשה.

מיכאל זיסמן: בוקר טוב.

מיכאל זיסמן: אני ראש מחלקת תשתיות ובינוי בחיל האוויר, ובין היתר ממונה על תחום האנרגיה.

מיכאל זיסמן: אפשר להגיד שהייתי מאוד אופטימי בבוקר, ובשעה האחרונה הפכתי להיות מאוד מוטרד.

מיכאל זיסמן: אני מלווה את התהליך הזה זה מספר שנים- -

ישראל חסון: מה שמוכיח שפסימי זה אופטימי עם ניסיון חיים.

מיכאל זיסמן: אני רוצה לצייר את התמונה מנקודת המבט שלי.

מיכאל זיסמן: בחיל האוויר יש כ-40 מהנדסי חשמל, ורק לשישה יש רישיונות של חשמלאי מהנדס.

מיכאל זיסמן: יש גם 200 חשמלאים, ולכולם יש רישיונות.

מיכאל זיסמן: התהליך מאוד ברור: ניגשים, עוברים קורס, עוברים מבחן – ונגמר.

דוד טל: אצלכם במערכת הצבאית או האזרחית?

מיכאל זיסמן: לא, בכלל.

מיכאל זיסמן: דרך המערכת האזרחית.

לאה ורון: לא הבנתי, סליחה.

לאה ורון: יש 40 מהנדסי חשמל- -

מיכאל זיסמן: ו-200 חשמלאים שאינם מהנדסים.

לאה ורון: לכמה בסך-הכול יש רישיונות?

מיכאל זיסמן: כל התחום של החשמלאים הפועלים – מוסדר.

מיכאל זיסמן: האקדמאים במקרה שלי לא הגיעו מחבר העמים, אלא למדו פה במיטב המקומות האקדמיים, ואין בעיה איתם כי ברגע שהם מסיימים הם הולכים לרשם ונרשמים במדור הנכון.

מיכאל זיסמן: הם לא מתבלבלים כי אנחנו בודקים שהם לא התבלבלו או שהרשם התבלבל.

מיכאל זיסמן: אנחנו שולחים אותם לכל הקורסים האפשריים, אנחנו חונכים אותם עם מיטב האנשים, ובכל זאת אנחנו לא מצליחים שהם יקבלו את הרישוי.

מיכאל זיסמן: יש שישה מהנדסים מתוך כל המהנדסים שלי שיש להם רישיונות מתאימים – כלומר רישיון של חשמלאי מהנדס – ושלושה בני 60 עוד מעט.

מיכאל זיסמן: אנחנו לא חוסכים פה בשום דבר.

מיכאל זיסמן: הייתי פעם בוועדה כדי לראות איך זה מתנהל.

מיכאל זיסמן: בן דוב יציג את זה כי אני מעדיף לא לתאר את מה שראיתי שם.

מיכאל זיסמן: אני יכול להגיד רק במילה אחת: לא מקצועי.

מיכאל אטלן: זאת ועדה ברשות שופט מחוזי עם שני נציגים.

קריאות: - - -

סטס מיסז'ניקוב: תרשה לי, ועדה מקצועית, כן.

ישראל חסון: אני מוכרח לומר לך משהו, עורך דין אטלן.

ישראל חסון: פה יש לקוחות, ואתה ספק.

ישראל חסון: הם אומרים לך שהם לא מרוצים – כדאי שתקשיב ולא תישאר ככה, ולא תהיה סגור, אלא תיתן נימוקים.

ישראל חסון: לא לענות במישור הפורמליסטי.

ישראל חסון: הוא לקוח, אתה ספק.

ישראל חסון: פה כל הלקוחות שלך אומרים לך שהם לא מרוצים.

מיכאל אטלן: אמרתי שעשיתי את זה בתקנות שאמורות- -

ישראל חסון: הנימה שאתה אומר את הדברים היא נימה מתנשאת, פוסקת.

ישראל חסון: היא לא לעניין.

מיכאל אטלן: הנימה כלפי המשרד מתחילת הדיון הזה היא נימה מתנשאת.

ישראל חסון: הוא אומר לך שהוא כספק, בעל מקצוע, לא מרוצה מהשירות.

דוד טל: אלוף משנה זיסמן, בבקשה.

דוד טל: אצלכם בצבא אין מערכת שיכולה להכשיר?

מיכאל זיסמן: בסוף אני צריך להגיע למשרד הרלוונטי לאותו גורם שאמור לתת את הרישוי.

דוד טל: אני עברתי קורס בצבא, קיבלתי רישיון מהצבא, ולא הייתי צריך לקבל הסמכה של המוסכים או משהו מהסוג הזה.

יצחק זיו: זה שני דברים שונים.

מיכאל זיסמן: נכון.

מיכאל זיסמן: יש פה בסוף רישיון עבודה שאנשים צריכים לקבל.

מיכאל זיסמן: הצעירים הם לא עיוורים; הם לא ילמדו באקדמיה כי הם יודעים שבסוף הדרך לא מחכה להם רישיון עבודה.

מיכאל זיסמן: אנחנו מתקשים למלא את השורות.

מיכאל זיסמן: מרכיב הזמן הוא קריטי – אנחנו בעולם שנסמך על אנרגיה.

מיכאל זיסמן: חיל האוויר שחייב לספק זמינות מבצעית בכל רגע תלוי ברציפות האנרגיה שלו.

מיכאל זיסמן: בשורה התחתונה אנחנו מתקשים לתמוך במשימה הזאת.

מיכאל זיסמן: אני צריך שבכל בסיס יהיה לי מהנדס חשמל עם רישיון כזה שיוכל לפקח על האנשים, לאשר פעולות, ואם תהיה מלחמה שבה נספוג טילים – שיוכל גם לאפשר לתקן.

מיכאל זיסמן: אני לא אוכל לעמוד בזה.

מיכאל זיסמן: המקצוע של הנדסת החשמל הוא כמו כל מקצוע אחר.

מיכאל זיסמן: בן אדם שנכנס לערוץ הזה צריך לראות בסוף התהליך, תהליך שהוא סדור, ברור ומתכנס.

מיכאל זיסמן: לוקח 7 שנים – לוקח 7 שנים; אבל התהליך היום הוא אין-סופי ולא ברור.

מיכאל זיסמן: אני אשמח לדעת מהו החומר למבחן הבא ומתי הוא קורה.

מיכאל זיסמן: לכן לדעתנו, הסדרת הנושא היא צורך לאומי; הוא לא רק צורך של חיל האוויר או של הצבא.

מיכאל זיסמן: הצעת החוק, לדעתנו, היא צעד חשוב בכיוון הנכון ובזמן הנכון.

דוד טל: תודה רבה, אדוני, אני מודה לך מאוד.

יצחק זיו: היום במוסדות כל אחד נותן רישיון חשמלאי מסויג לאותם אנשים כדי שיוכלו לעבוד.

יצחק זיו: הדבר הזה נעשה כדי לסתום חורים, לא כדי לפתור את הבעיה.

דוד טל: מר גולן ברזובסקי, בבקשה.

גולן ברזובסקי: אני נציג ארגון קבלני החשמל בהתאחדות המלאכה והתעשייה.

גולן ברזובסקי: אני מלווה את הוועדות בנושא שינוי התקינה קרוב ל-10 שנים.

גולן ברזובסקי: לנושא הזה נכנסים הרבה מאוד שיקולים זרים.

דוד טל: אתה יכול לפרט?

דוד טל: כשאתה אומר "שיקולים זרים" יש קונוטציה מאוד שלילית.

גולן ברזובסקי: "שיקולים זרים" זה אומר שאלה שיקולים שנובעים הן מרמה של רצונות אישיים של גורמים מסוימים בדיונים- -

דוד טל: יש גורם בתמ"ת שלא רוצה לתת לך רישיון?

גולן ברזובסקי: לא.

גולן ברזובסקי: הנקודה היא שכשמושכים את החבל לקצוות מנוגדים מסיבות שאינן רלוונטיות לתוכן הדברים, נוצר מצב שהסיפור נהיה סחבת, וכבר 10 שנים זה נסחב.

גולן ברזובסקי: כי בסיכומו של דבר הרעיון הוא נכון, והכיוון הוא נכון, אבל לא מצליחים אף פעם להגיע להסכמה.

גולן ברזובסקי: זה נשמע קצת לא סביר בטווח כזה של 10 שנים; אם היינו מדברים על כמה חודשים, שנה או שנתיים זה היה סביר.

דוד טל: יש פה יד מכוונת שגורמת לכך?

גולן ברזובסקי: אני אומר שישנם אינטרסים זרים.

אלי בן בסט: אתה יכול לפרט?

אלי בן בסט: אתה היית אחד המובילים- -

דוד טל: אני לא הצלחתי להבין את האינטרסים.

דוד טל: אם תוכל לומר לי בדיוק מהם האינטרסים; תאמר לי שמשרד התמ"ת לא רוצה לאשר חשמלאי מוסמך, מהנדס מוסמך היות שזה יעלה לו יותר כסף – זה שיקול זר.

דוד טל: התמ"ת מייצג פה את המדינה; יש להם עניין לגדל פה דור נוסף, ושהדור הזה יקים דור נוסף, ושהמדינה לא תהיה במצב, כפי שהציג עורך דין ברזובסקי, שהוא נמצא בפני שוקת שבורה, ואין לו היום מהנדסים.

דוד טל: זה בצבא, קל וחומר באזרחות.

גולן ברזובסקי: אני לא רוצה להרחיב את הנושא ברמה האישית של הדברים, אבל יש פה קצת בעיה משום שיש פה הרבה גורמים והרבה מאוד נושאים.

גולן ברזובסקי: אני רוצה לדבר על הכיוון.

גולן ברזובסקי: היות שזה המצב היום במשך 10 השנים האחרונות, אז הכיוון לצמצם את דרך של שינוי החוק הוא הכיוון שצריך לשאוף אליו.

גולן ברזובסקי: היום יושבים סביב שולחן אחד כל-כך הרבה גורמים ואינטרסים, ואין שום סיכוי להגיע להסכמות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדי מאירי, בבקשה.

אדי מאירי: שלום.

אדי מאירי: אני עורך דין, ואני "מייצג" במירכאות את אמא שלי.

אדי מאירי: אני רוצה להפנות לחברי הכנסת של הוועדה כמה שאלות.

אדי מאירי: אני מבין שיש הצעה לתקנות שמדברות על ועדה מייעצת- -

דוד טל: אתה שואל את חברי הכנסת?

דוד טל: אנחנו מבקשים תשובות.

אדי מאירי: אני רוצה להפנות את אדוני לכמה עניינים שאולי אדוני לא מודע אליהם.

דוד טל: אני לא מודע כמעט לכלום, חוץ ממה ששמעתי כאן.

אדי מאירי: אז ראשית נראה שמתקין התקנות מיותר כי אם מדברים על אותה ועדה מייעצת שאותה רוצים להכניס דרך התקנות החדשות, אנחנו לא צריכים את מתקין התקנות, הוועדה הזאת כבר פועלת.

אדי מאירי: הפקידים כבר החליטו עליה, ולא צריכים לא את חברי הכנסת הנכבדים ולא את מתקין התקנות הנכבד.

אדי מאירי: היא כבר פועלת – הולכים דרכה.

אדי מאירי: כפי שאישרו פה כולם, ישנם שני קריטריונים לקבלת רישיון היום, ואף אחד לא מסביר אף פעם למי שפונה, מדוע אם הוא עמד בשני הקריטריונים, כולל המקרה הקלאסי בתוך המדור הנכון – אז הוא לא מקבל.

אדי מאירי: אני מכיר מקרה שבו מהנדס חשמל הציג את כל התעודות שלו, ואז ביקשו ממנו להוכיח שהוא עומד בקריטריונים שמתאימים לחשמלאי עוזר.

אדי מאירי: אני לא צוחק.

אדי מאירי: לדעתי, הוועדה הזאת צריכה לחשוב על העובדות שהאנשים שמוסמכים לתת הם המנהלים, והם אינם מבינים בתחום.

אדי מאירי: מה דעתה של הוועדה על זה?

אדי מאירי: יושב פה האדם הזה, אני מבין שהוא קצין חינוך ראשי, ואני בטוח שהוא איש חינוך מצוין ואיש משטרה מצוין – איך זה עוזר לעניין מהנדסי חשמל?

שלום בן משה: אתה צריך להגיד לו שגם הייתי בגולני 20 שנה.

דוד טל: אני לא אפרט את המבצעים שהשתתפת בהם.

אדי מאירי: אני משוכנע שהוא גם לוחם מעולה.

אדי מאירי: איך זה פותר לנו בעיות?

סטס מיסז'ניקוב: הוא ממשיך ללחום.

אדי מאירי: אני אישית ישבתי עם מר בן בסט, והוא אמר לי, מה אתה רוצה ממני – אני לא מבין, אני לא יודע אם לתת לה רישיון או לא.

אלי בן בסט: זה לא נכון, אתה מציג עובדות לא נכונות.

אלי בן בסט: אתה מטעה.

אלי בן בסט: אמא שלך נמצאת עכשיו בוועדה, שצריך לבדוק בסך-הכול- -

אדי מאירי: היא לא בשום ועדה, כי הוועדה הזאת לא קיימת בחוק.

אלי בן בסט: היא כן קיימת.

אלי בן בסט: זה מקרה פרטי, שהוא מטעה.

דוד טל: אני מבקש לרדת מהרמה האישית ולעבור- -

אדי מאירי: אבל זה לא ברמה האישית, חס וחלילה.

דוד טל: אנחנו מנסים לבדוק את המערכת.

אדי מאירי: מר בן בסט עומד כאן כאדם אישי?

דוד טל: לא, אתה מציג את אמא שלך, וזה מקרה אישי.

דוד טל: אני רוצה לנטרל את זה.

אדי מאירי: זה המצב.

אדי מאירי: אנשים פונים, מוכיחים שהם עומדים בתנאים.

אדי מאירי: יש חוק, ויש תקנות.

אדי מאירי: עורך דין אטלן, תן לי החלטה.

אדי מאירי: תראה לי החלטה שנתת בדין.

מיכאל אטלן: נבחן את המקרה שלך.

אדי מאירי: - - -

דוד טל: רבותיי, אני לא מדבר על המקרה שלך.

דוד טל: מר אטלן.

דוד טל: אדוני היועץ המשפטי המסור והנאמן, בכל אופן כשהייתי יושב ראש ועדת עבודה, אני לא יודע מה קרה לך מאז, אני רוצה לרדת מהמקרה האישי.

דוד טל: אנחנו לא באים לטפל בו במקרה אישי.

אדי מאירי: העניין הוא שהתמ"ת פשוט לא משיב, לא ניתנות החלטות.

אדי מאירי: פשוט אין עמידה בחוק.

אלי בן בסט: אתה מטעה.

דוד טל: הגברת בלה מאירי, בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, לפני שהגברת הנכבדה מדברת, אני כיוזם ההצעה מתעקש שהיום גם נצביע עליה.

דוד טל: זה במקרה שאנשים יצמצמו.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני מבקש מאנשים לא לדבר יותר, אלא פשוט לאפשר להצביע על החוק.

סטס מיסז'ניקוב: אם לא נצביע היום כבר לא נצביע על זה במושב הזה.

דוד טל: גברת מאירי, בבקשה.

בלה מאירי: אני אחת הקורבנות של מדיניות משרד התמ"ת.

בלה מאירי: אמרו קודם שיש 70 מהנדסים שלא קיבלו, ובמקרה אני חושבת שאני מכירה את כולם, ושמעתי על הרבה מאות מהנדסים שלא קיבלו.

בלה מאירי: אני מהנדסת חשמל, בוגרת מכון פוליטכני ברומניה, פקולטה מאוד מוכרת לא רק ברומניה, אלא בכל אירופה.

בלה מאירי: מאות מהנדסים בוגרי הפקולטה הזאת היו בארץ ובונים את משק החשמל, ואני יחד איתם.

בלה מאירי: אני רשומה במדור החשמל כמהנדסת חשמל.

בלה מאירי: אני עליתי לארץ ב-81', אחרי ששבע שנים היה לי ניסיון בתחום.

בלה מאירי: למזלי, עבדתי רק בתחום החשמל ברומניה.

בלה מאירי: משנת 82' אני עובדת בחברת החשמל – מהנדסת חשמל ותכנון מערכות חשמל ותחנות כוח.

בלה מאירי: במקצועי אני בוגרת פקולטה לאלקטרואנרגטיקה – הזרם הכי חזק שקיים.

בלה מאירי: אני פניתי למשרד התמ"ת, אני עומדת בכל דרישות החוק.

בלה מאירי: יש לי 34 שנות ניסיון רק במקצוע ברמה מאוד גבוהה.

בלה מאירי: השבוע ישבתי ברכישת ציוד מתח גבוה הכי חשוב – גנרטורים שמייצרים אנרגיה חשמלית בשביל מדינת ישראל.

בלה מאירי: אני לא מקבלת את הרישיון הזה, ואני מבינה שאין זמן- -

דוד טל: למה את לא מקבלת?

בלה מאירי: לכם אין זמן.

בלה מאירי: יש לי מסמכים שאני יכולה להראות.

בלה מאירי: אני הבאתי את האישורים מהעבודה שלי חתומים- -

דוד טל: מה התשובה של התמ"ת, למה הם לא מאשרים לך רישיון?

בלה מאירי: אני לא יודעת איך להשוות.

בלה מאירי: אתם השוויתם לרופאים, אבל סליחה, עם כל הכבוד אין השוואה בין מהנדס חשמל לבין רופא.

בלה מאירי: משרד התמ"ת דרש ממני להוכיח שאני יודעת לעשות - - -, ואם אני יודעת לעשות ניתוח לב פתוח זה לא נחשב.

בלה מאירי: אני יכולה להראות לאדוני בדיוק מה שנכתב לי.

דוד טל: הבנתי את הנקודה.

אלי בן בסט: זה לא נכון.

אלי בן בסט: אלה דברים לא נכונים.

בלה מאירי: אני יכולה להראות.

בלה מאירי: זה פשע - - -.

בלה מאירי: אני מכירה אנשים שעובדים איתי ועוברים אותה התעללות, ועוברים לוועדה הזאת.

בלה מאירי: אני גם מומחית במקצוע שלי.

בלה מאירי: לאנשים שנמצאים בוועדה הזאת יש רק מטרה אחת – להכשיל.

בלה מאירי: אני לא יודעת אם יש שם מישהו שיודע מה שאני יודעת.

בלה מאירי: זה לא יכול להיות.

בלה מאירי: יש אקדמיה, אנחנו עברנו תארים.

בלה מאירי: בברית-המועצות, ברומניה – כולם למדו ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות.

בלה מאירי: פיתחנו את הארץ הזאת, אנחנו עולים חדשים, והמדינה הזאת רומסת אותנו.

דוד טל: הצלחת להבהיר את הנקודה שלך.

דוד טל: פרופ' בראונשטיין, בבקשה.

אריה בראונשטיין: אדוני היושב ראש, יש לי הכבוד להיות פרופסור באוניברסיטת תל-אביב שהיא היום האוניברסיטה היחידה שבה מלמדים מהנדסי חשמל.

דוד טל: בטכניון לא מלמדים?

אריה בראונשטיין: זה נעלם מפני שאין.

אריה בראונשטיין: אותו דבר באוניברסיטת בן גוריון – זה דועך, ובחלקו לא מלמדים.

אריה בראונשטיין: את החלק של מערכות הספק ומתח גבוה מלמדים רק באוניברסיטת תל-אביב.

אריה בראונשטיין: יש גם מכללות שבהן מלמדים.

שלום בן משה: במכללת אריאל ובמכללת חולון מלמדים.

אריה בראונשטיין: אני שותף ועוקב אחר הדיונים בנושא הזה כבר כמה שנים.

אריה בראונשטיין: לדעתי, קיימים כמה רבדים שצריכים לעבור חריש עמוק כדי לשנות אותם.

אריה בראונשטיין: אי-אפשר להמשיך כך.

אריה בראונשטיין: קודם כול כשאתה בא להירשם אצל רשם המהנדסים - -

דוד טל: סליחה פרופסור, אתה מכיר את התקנות שהעביר משרד התמ"ת לוועדת העבודה?

אריה בראונשטיין: אני לא מכיר, לא ראיתי אותן.

דוד טל: אם היית מכיר, היית יכול לעשות השוואה.

אריה בראונשטיין: אני רוצה לדבר באופן כללי, אני לא נכנס לפרטים.

אריה בראונשטיין: ברובד של הרישום יש רשימה של מקצועות שהרשם הוציא למוסדות האקדמיים השונים – לאוניברסיטאות וגם למכללות.

אריה בראונשטיין: זה עבורו דרישה מינימלית כדי שאותו מהנדס חשמל שגומר באוניברסיטה או במקום אחר, יוכל להירשם.

אריה בראונשטיין: שאלה ראשונה שאני רוצה לשאול: מי שַמך?

אריה בראונשטיין: האם האנשים שיושבים באוניברסיטאות לא אמינים מספיק כדי לקבוע בדיוק מהם המקצועות שצריך ללמד את הסטודנטים?

אריה בראונשטיין: אני צריך לשאול את רשם המהנדסים מה ללמד כך שהוא ירשום את מהנדס החשמל במדור החשמל המתאים?

מיכאל אטלן: הוא מדבר על רישום.

אריה בראונשטיין: אני מדבר על רישום.

מיכאל אטלן: אנחנו מדברים פה על רישוי.

אריה בראונשטיין: מי שלמד אלקטרוניקה קראו לו "זרם חזק", ומי שלמד חשמל קראו לו "זרם חלש".

מיכאל אטלן: זה המקצוע שלו.

אריה בראונשטיין: יש לי מה לומר גם לגבי הרישוי- -

דוד טל: אם אדוני יכול לחוות דעתו לגבי המצב היום – עד כמה הוא טוב, גרוע, רע או מצוין, ולעשות השוואה להצעת החוק – האם היא נותנת פתרון ומענה לבעיות שאדוני רואה היום.

אריה בראונשטיין: המצב היום הוא בלתי נסבל.

אריה בראונשטיין: לדעתי, אין דברים ברורים.

אריה בראונשטיין: לפעמים שופטים אדם אם הוא ראוי לרישיון, לפי קריטריונים.

אריה בראונשטיין: אין שקיפות, ואני מסכים עם מה שנאמר מהצד השני לגבי השקיפות.

אריה בראונשטיין: זה הדבר הראשון.

אריה בראונשטיין: שנית, כמו ברישיונות למקצועות האחרים זה צריך להיות בידי ועדה אובייקטיבית, חזקה, מבוססת שתמונֶה.

אריה בראונשטיין: אבל ועדה שתוכל לעשות את עבודתה נאמנה.

דוד טל: סליחה, כשאדוני אומר "אובייקטיבית", אם זאת תהיה ועדה מטעם התמ"ת היא לא תהיה אובייקטיבית?

אריה בראונשטיין: אני מעדיף לא לענות, אדוני היושב ראש.

דוד טל: אני רוצה להבין.

דוד טל: אני צריך לקבל החלטות, ואדוני מצליח לשכנע אותי, אבל אני צריך את הפרט הזה.

דוד טל: מכיוון שבמסגרות אחרות – למשרד הבריאות יש ועדה שהם מקימים לגבי רישיונות כאלה ואחרים, למשרד המשפטים יש ועדה אחרת- -

אריה בראונשטיין: אני תומך בהצעת החוק כי היא נותנת תשובה.

מיכאל אטלן: אגב, לא כתוב בה שהיא מועברת למשרד התמ"ת.

מיכאל אטלן: הצעת החוק שותקת בעניין הזה.

מיכאל אטלן: זה מעניין מאוד מה שאתם מניחים.

מיכאל אטלן: בדברי ההסבר כתוב, לא בחוק עצמו.

דוד טל: סטס השאיר את זה לשיקול דעת חברי הכנסת אחרי שנלמד ונלמד מכל האנשים שיושבים כאן לאיזו ועדה זה ילך.

דוד טל: עורך דין אילן גולדשמידט, בבקשה.

אילן גולדשמידט: אני מבין שרוצים להצביע, אז אני מוותר.

דוד טל: אהרון בר-דב, בבקשה.

אהרון בר-דב: גם אני מוותר.

דוד טל: עוד מישהו רוצה לומר את דברו?

דוד טל: גברתי ממשרד המשפטים?

רפי כהן: אני רציתי להגיד כמה דברים.

רפי כהן: אני סגן יושב ראש התאגדות מהנדסי החשמל, ואני אחד הצרכנים הגדולים של כוח האדם במשק.

רפי כהן: יש לי משרד מהנדסי חשמל עם 40 איש, ופה יש לי הכבוד להיות באולם הזה כי אנחנו תכננו את כל הכנסת החדשה, כולל מה שאתם רואים פה.

דוד טל: הפסקות החשמל זה בגללכם?

רפי כהן: לא היו לכם הפסקות חשמל, תאמין לי, אתה מגובה פה מכל הכיוונים.

רפי כהן: מתוך 40 מהנדסים שיש לי שהם בוגרי כל הפקולטות גם בארץ וגם בחו"ל עם ניסיון עשיר, רק ל-6-5 יש רישיון מהנדס.

רפי כהן: כולם עובדים במקצוע, וכולם מנוסים, כי אנחנו בונים מכל המדינה – החל ממפעלי תעשייה ושדות תעופה בארץ ובחו"ל.

רפי כהן: לצערי הרב, הם לא מצליחים לקבל רישיון.

רפי כהן: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אני רק אצטט את מה שכבר נאמר פה- -

ישראל חסון: רפי, מאחר שאני לא מבין בתורת הנסתר תסבירו לי, בבקשה.

ישראל חסון: יש פה משרד שאומר שהגישו לו 1,600 בקשות ב-10 שנים, והוא השאיר 1,530 – פער של 70.

ישראל חסון: אתם אומרים, שאין לכם אישורים.

ישראל חסון: אולי תסבירו לי איפה אנחנו נופלים פה.

קריאה: כי קיבלו סוג של חשמלאי מוסמך במקום חשמלאי מהנדס.

דוד טל: אולי לא הגיע להם חשמלאי מהנדס?

דוד טל: אולי לא עמדו בקריטריונים שנקבעו?

דוד טל: ואני לא מכיר את הקריטריונים האלה.

קריאות: - - -

מיכאל אטלן: חבר הכנסת טל, זה מהנדסים רשומים, לא מסויג ולא בטיח.

רפי כהן: מר בן בסט אמר שמהנדס חשמל זה מי שלמד מערכות מתח גבוה וזרם גבוה.

רפי כהן: זאת הגדרה לא מציאותית לחלוטין; מרבית מהנדסי החשמל עוסקים בזרמים, ולא במתח גבוה, אלא במתח נמוך.

רפי כהן: מתח נמוך זה גם 400 וולט כך שההגדרה לא נכונה.

רפי כהן: אם אנשים שאמונים על מתן המקצוע מגדירים את ההגדרה הזאת- - -.

רפי כהן: שנית, נאמר פה שאלה שלומדים אלקטרו-טכניקה הם לא מהנדסי חשמל.

רפי כהן: להווי ידוע, אני בוגר הטכניון, כתוב אצלי בתעודה: בוגר הטכניון ברמת אלקטרו-טכניקה.

דוד טל: אני אודה לאדוני אם לא ייתפס עם מינוח טכני כזה או אחר ולא ייתן ציונים כאלה ואחרים לתמ"ת.

דוד טל: אני רוצה לדעת מדוע אנשים לא מקבלים רישיונות.

דוד טל: הרי גם אדוני ציין 6-5 אנשים שעובדים אצלו שכן קיבלו רישיונו.

דוד טל: איך קורה שאלה מקבלים רישיונות, וכל האחרים לא? אני רוצה לאתר את מקור הבעיה.

אלי בן בסט: מדוע 30 איש לא קיבלו?

רפי כהן: מקבלים רישיונות בדירוג נמוך מאוד, לא מהנדס.

דוד טל: למה?

רפי כהן: מכל מיני טעמים לא ברורים.

דוד טל: תן לי טעם אחד.

רפי כהן: חלק מהם צריכים לעבור את השלבים מא'-ת'.

רפי כהן: כמו שאמרה הגברת מאירי, אתה צריך קודם להראות שאתה מומחה לזריקות, אחר-כך מומחה לפלסטרים, וכן הלאה.

מיכאל אטלן: אנחנו נותנים למהנדסים בלבד.

מיכאל אטלן: מי שמקבל רישיונות נחותים יותר זה מי שלא זכאי, ויותר טוב לא לתת לו כלום.

אליהו אבישר: אני ממשרד השיכון.

אליהו אבישר: אני נמצא בשני המתרסים – אני גם צריך לקבל מהנדסים, ומגיעים אליי חבר'ה שהם ישראלים, בוגרי טכניון, שהיו בחו"ל ותכננו מתקנים מדהימים.

אליהו אבישר: אני אומר להם שאני כמשרד השיכון לא מקבל אותם, מכיוון שאין להם רישיון, אלא רק רישיון ראשי, ולפי הקריטריונים שלי, אני חייב רישיון מהנדס.

אליהו אבישר: שנית, יסלח לי האלוף משנה, אבל היום הוא ציין שהוא בעצם עבריין.

אליהו אבישר: כי אם יש לו מתקן במתח גבוה, ויש שם תקלה, הוא חייב לשלוח עם החשמלאי גם מהנדס חשמל.

אליהו אבישר: מאחר שאני מאמין שאין לו מספיק מהנדסים לעשות את זה, הוא לא יכול לעשות את זה.

לאה ורון: הוא אמר שיש לו שישה.

אליהו אבישר: דבר נוסף.

אליהו אבישר: האקדמיה בוחנת אותנו במבחנים.

אליהו אבישר: באקדמיה אני עובר מבחנים שקורעים לי את הצורה.

אליהו אבישר: יושב איזה פקידון, סליחה, שלא נותן את הרישיונות- -

דוד טל: פקיד.

דוד טל: אדוני פקיד במשרד השיכון?

אליהו אבישר: גם פקיד במשרד השיכון.

קריאות: אתה פקידון.

אליהו אבישר: גם אני פקידון, נכון.

דוד טל: הערתי על זה כדי שנדע לשמור על כבוד החברים.

אליהו אבישר: אני מתנצל.

אליהו אבישר: היסטורית צריך לבדוק למה זה נמצא במשרד התמ"ת.

אליהו אבישר: היסטורית, כי פשוט לא היה איפה לשים את זה.

מיכאל אטלן: לא נכון.

מיכאל אטלן: זה אצל משרד העבודה כי זה קשור לתפקידו- -

דוד טל: תודה.

דוד טל: משרד המשפטים אחרונת הדוברים.

עדנה הראל: תודה.

עדנה הראל: למען הסדר הטוב, הצעת החוק הוגשה לפני למעלה משנה - -

סטס מיסז'ניקוב: לפני למעלה משנתיים וחצי.

עדנה הראל: סליחה, ב-2006.

עדנה הראל: הממשלה קבעה התנגדות להצעת החוק ביולי 2006, ומאז לא שינתה את עמדתה.

עדנה הראל: זה למען הסדר הטוב עמדתה של הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: זה ממש מפתיע.

עדנה הראל: אני אנסה להסביר בכל זאת את הסיבות העיקריות להתנגדות ואת הקושי.

עדנה הראל: מדובר בהסדרת עיסוק, כפי שכבר הוזכר קודם.

עדנה הראל: אין לנו מחלוקת שבהסדרת עיסוקים ככלל רצוי שעקרונות בסיסיים יפורטו בחקיקה – עקרונות להסדרה, ועדות משמעת.

עדנה הראל: חלק מהדברים נמצאים לכאורה בהצעת החוק הזאת.

עדנה הראל: אלא מה, הצעת החוק הזאת לוקחת בפינצטה מתוך הסדרה כללית שקיימת לגבי מגוון של מקצועות בתחום החשמל, דווקא את אותו מקצוע מבין כלל המקצוע שהוא המקצוע הקשה ביותר ובעל הסמכות הרחבה ביותר, ולגביו קובעת לכאורה הסדרים אחרים לחלוטין, הסדרים חיצוניים למערכת ההסדרה.

עדנה הראל: לכן זה בוודאי לא נכון מהבחינה המשפטית לעשות את הניתוק הזה.

עדנה הראל: ככל שיש צורך להבטיח שקיפות לגבי התנאים להכשרה וההסדרים שנוקטים ערב ההכשרה, אז יש מקום לעשות את זה קודם כול, ככל שאפשר בהסדרים הקיימים באמצעות התקנות שנידונות, ואחר-כך לבחון אולי הסדרה כוללת חדשה.

דוד טל: טרם אושרו התקנות הללו.

עדנה הראל: אבל הן נמצאות על שולחן הוועדה.

דוד טל: את יודעת שעל שולחן ועדת העבודה יש תקנות של נגישות ששוכבות שם כבר כמה שנים?

שלום בן משה: לא נכון.

דוד טל: למה אתה אומר שזה לא נכון?

דוד טל: אני מדבר על תקנות הנגישות.

מיכאל אטלן: לא של משרד התמ"ת.

דוד טל: תקנות הנגישות זה של משרד הפנים, של משרד הביטחון, משרד החינוך, משרד התקשורת.

דוד טל: אני ציינתי את זה כדי להדגים שתקנות יכולות לשכב שם הרבה זמן.

עדנה הראל: אבל כאשר החלופה היא בחינה של כלל ההסדרה של תחום החשמל, ועם זה צריך לעסוק בחקיקה ראשית, זה בוודאי לא משהו של יום אחד.

עדנה הראל: אז נדמה לי שיכול שעדיף לשקול בשלב ראשון את השיפור של ההליך הקיים באמצעות התקנות.

עדנה הראל: כי ממה נפשך?

עדנה הראל: זאת אומרת, קשה לנו עם ההסדר המוצע כאן שמתייחס אך ורק בפינצטה למקצוע או שניים מבין כלל המקצועות של החשמל, ורק להיבט אחד או שניים מבין כלל היבטי הרישוי.

עדנה הראל: כאשר באים לעשות רישוי עיסוק, ואם רוצים לעשות מודרניזציה של חוק החשמל – כי היום לא היינו מחוקקים אותו בדרך הזאת – אז צריך להסתכל הסתכלות כוללת על כלל ההסדרים שקיימים בחוק החשמל.

עדנה הראל: זה לא עניין לתיקון כזה שמתייחס רק בפינצטה לנקודה או שתיים.

עדנה הראל: כאשר רוצים בשלב ראשון לעשות הסדרה טובה יותר, לפי המצב הקיים, יכול להיות שהתקנות הן דרך.

דוד טל: יכול להיות שאם נאשר את הצעת החוק הזאת זה יהווה קטליזטור למשרדים הממשלתיים להריץ את התקנות ולאשר אותן?

עדנה הראל: נדמה לי שהבעיה היא לא במשרדים הממשלתיים- -

שלום בן משה: זה בכנסת.

קריאה: נקבע דיון, לבקשתנו, ופתאום הוא הוסר מסדר היום.

דוד טל: אני מניח ששר התמ"ת וסגן ראש הממשלה שישמע שהצעת חוק כזאת עברה כרגע, יאיץ ביושב ראש ועדת העבודה לסיים את הליך התקנת התקנות.

סטס מיסז'ניקוב: ברור שהבעיה כמו תמיד אצל מהנדסי חשמל ולא במשרדי הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: זה ברור.

עדנה הראל: אני לא אמרתי את זה.

עדנה הראל: אני אמרתי שעל שולחן הכנסת נמצאת הצעה שנאמר כאן שהיא עשויה לתת תשובה, וגם אני לא מכירה את פרטיה.

עדנה הראל: יכול להיות שלאור הדיון הזה יש גם מקום לדיון מקיף בתקנות האלה.

עדנה הראל: דבר נוסף.

עדנה הראל: נאמר כאן שעצם העובדה שאדם לומד באוניברסיטה יש בה כדי להעיד שהוא מוכשר לעסוק במקצוע, ולכאורה רישוי העיסוק הוא דבר מיותר או לא נכון ביחס שבין גוף נותן הרישוי לבין המוסד האקדמי.

עדנה הראל: אני מבקשת לחלוק על נקודת המוצא הזאת.

עדנה הראל: אני עוסקת בתחומים האלה ובהשקה של מחלקת ההשכלה הגבוהה לרישוי מקצועות בהיבטים שונים.

עדנה הראל: רישוי מקצועות הוא בפירוש סמכות שהמחוקק נותן לגופים מוסמכים מטעם הממשלה כדי לשמור על אינטרס ציבורי ספציפי בנושאים מסוימים.

עדנה הראל: זה נפרד לחלוטין משוק הדעת האקדמי שנתון למוסדות להשכלה גבוהה באותם תחומים.

אריה בראונשטיין: על זה לא היה ויכוח בכלל.

אריה בראונשטיין: הוויכוח היה על הרישום, לא על הרישוי.

דוד טל: סליחה, יש לי שאלה בנושא הזה.

דוד טל: נראה לך סביר שמישהו שאין לו רישיון נהיגה יוכל להסמיך מישהו אחר לנהוג ברכב?

עדנה הראל: כן.

דוד טל: כן?

עדנה הראל: בפירוש כן.

עדנה הראל: (מחיאות כפיים)

קריאה: כל הכבוד.

עדנה הראל: בכל הכבוד, אני גם אנסה להסביר.

עדנה הראל: אני מודה על מחיאות הכפיים- -

קריאה: ובתחום שלך, מי שלא עורך דין יכול להסמיך עורך דין?

קריאות: למה לא? ודאי.

ישראל חסון: אני חושב שהיא צודקת כי לא צריך להיות מת כדי לנהל את חברת קדישא.

דוד טל: כולנו בפוטנציה מועמדים.

עדנה הראל: הדוגמה שנקט יושב ראש הוועדה להענקת רישיון נהיגה בידי מישהו שאין לו רישיון נהיגה – השאלה היא מהם המבחנים.

דוד טל: גברתי, את רוצה שאני אפנה אותך לבג"ץ האחרון בנושא שדה?

דוד טל: יושב ראש אגף רישוי, שהסמיך מישהו אחר,

עדנה הראל: לכן אני מנסה להשיב, ברשותכם.

דוד טל: אני מנסה לומר שאם אני אמור להסמיך מישהו למהנדס חמשל, אני צריך להיות מהנדס חשמל כדי שיהיו לי הכלים כדי לקבוע האם הבן אדם הזה בסדר או לא.

עדנה הראל: אז אני אנסה להסביר מדוע אני לא מסכימה בהכרח - -

סטס מיסז'ניקוב: השאלה היא למה הפולמוס הזה.

סטס מיסז'ניקוב: זאת לא שאלה אלייך.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, נציגת משרד המשפטים אמרה את עמדתה של הממשלה, עמדת נגד.

סטס מיסז'ניקוב: היא גם הסבירה בפרוטרוט מה שאמרה לפרוטוקול, וזה בטח ייכנס להיסטוריה של הפרוטוקולים בכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: אבל השאלה היא למה הפולמוס הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אם גברתי מתפלמסת איתנו כדי למשוך זמן- -

דוד טל: לא, סטס.

דוד טל: אל תאשים אותה.

דוד טל: אני מכיר את הגברת, וגם אתה מכיר.

דוד טל: זה לא המקרה.

סטס מיסז'ניקוב: אני שואל בדרך כלל את עמדת משרד המשפטים, הוא אומר את עמדתו, מסביר בקצרה ולא מתפלמס.

דוד טל: כמעט אין מצב שמשרד המשפטים מסכים להצעת חוק.

סטס מיסז'ניקוב: בוודאי.

דוד טל: אבל היא מנסה להסביר כרגע למה – מה עומד מאחורי זה.

סטס מיסז'ניקוב: את מי היא תשכנע, אותנו, חברי הכנס שרוצים - - -

דוד טל: יכול להיות שאותי.

דוד טל: גברתי תסיים.

סטס מיסז'ניקוב: דרך-אגב, אני לא מכיר ועדה שהפקידים יכולים להתערב בלי להרים יד.

דוד טל: דרך אגב, אני מכיר אותו טוב.

דוד טל: אני לא יודע מה קרה לו מאז שעזבתי את ועדת העבודה.

סטס מיסז'ניקוב: אין מצב שהפקידים מתערבים בלי להרים יד.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה הדבר הזה, אני לא מבין.

דוד טל: אנחנו כאן פחות פורמלים, אני לא אומר לכל אחד.

עדנה הראל: אני מבקשת להסביר את האמירה לגבי רישוי העיסוק, וגם את היחס למוסדות להשכלה גבוהה במספר משפטים קצרים.

עדנה הראל: מתן רישוי, על-פי, חוק צריך להיעשות על-ידי מי שהוסמך לכך, ולפי התנאים שהחוק קבע.

עדנה הראל: אם החוק קובע מבחנים מסוימים, כמו מבחנים טכניים; כשצריכים לעמוד מבחן נהיגה של רושם, ולצורך העניין מבחן נהיגה של מישהו שעובד במכון רישוי ובמקביל נותן הרישוי יצטרך לבדוק גם עבר פלילי, אז נותן הרישוי מסתמך על הבחינה שעשה מי שעובד במכון הרישוי, ובהסתמך על מה שהוא מקבל מהמשטרה לעניין עבר פלילי,והוא נותן את הרישיון.

עדנה הראל: לכן השאלה האם יש לו רישיון נהיגה או אין לו רישיון נהיגה היא לא רלוונטית.

עדנה הראל: לכן מכיוון שאלת בנוגע לנותן הרישוי – זאת התשובה שקיבלת.

עדנה הראל: השאלה מהם המבחנים שעושים, ומיהו הגורם הרלוונטי למתן ההוראה או האישור שאתה בעל כשירות מקצועית או היעדר עבר פלילי – יכולים להיות שורה של גורמים, וכל אחד יהיה מומחה בתחומו, ויהיה בעל היכולת הרלוונטית שקבע המחוקק לעניין אותו עניין.

עדנה הראל: לכן נותן הרישוי עצמו יכול להיות גם מי שעומד בראש מערכת שיש לגביה שורה של בודקים מוסמכים בהיבטים השונים הרלוונטיים.

עדנה הראל: הגבלת העיסוק שנעשית בחוק הספציפי שמגביל את העיסוק אמורה להיות במידה שאינה עולה על המדרש, ועוסקת רק באותם עניינים שרלוונטיים להגנה על האינטרס הציבורי באותו נושא.

עדנה הראל: יכול להיות שזה יהיה שורה של עניינים.

עדנה הראל: לכן יכול להיות שנותן הרישוי אינו גורם מומחה באותו עניין, אבל הוא מסתמך באופן ראוי ומתאים על הגורמים הרלוונטיים לבחינות הרלוונטיים.

דוד טל: זה ברור.

קריאה: לפי החוק אין פה בכלל- - -

עדנה הראל: לעניין השני שהוא העניין העקרוני בנושא רישוי עיסוקים.

עדנה הראל: האינטרס הציבורי המוגן יכול שיוסיף על דרישת ההשכלה האקדמית.

עדנה הראל: יכול להיות שההשכלה האקדמית תינתן במוסדות בישראל, מחוץ לישראל או בידי מישהו אחר – אנחנו נמצאים היום בעולם פלורליסטי גם מבחינת ההשכלה בתוך ישראל.

עדנה הראל: לכן יכול להיות שיעמדו בפני נותן הרישוי בתחום העיסוק אינטרסים נוספים, כמו הכשרה מקצועית מאוחרת יותר למועד קבלת ההשכלה האקדמית.

עדנה הראל: ההשכלה האקדמית אמורה לתת את הבסיס להכשרה, היא לא בהכרח נותנת את ה-state of the art של הידע שצריך באותו יום מקבל האישור מעת לעת.

עדנה הראל: לכן לגיטימי שיש בחינות, ולגיטימי שיש בחינות בשורה של מקצועות.

שלום בן משה: נכון.

עדנה הראל: זה נאמר כמו במתקפה: מה פתאום יש בחינות?

עדנה הראל: לגיטימי שיש בחינות, זה קיים בשורה של מקצועות; לגיטימי שיש התמחות; לגיטימי שיש מיון מעבר ללימודים.

סטס מיסז'ניקוב: מי תקף את הבחינות, גברתי?

סטס מיסז'ניקוב: תקפנו את אי השקיפות בבחינות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה לסיים, אני חייב לנהל את ועדת הכנסת.

דוד טל: אני רוצה לסכם שזה יהיה באחת משתי הוועדות – או ועדת הכלכלה או ועדת העבודה.

דוד טל: לטעמי, ועדת העבודה צריכה לנהל את הנושא הזה, קודם כול משום שהתקנות שם, אבל גם מכיוון שזה תחום העיסוק שלה, וזאת האכסניה הנכונה.

דוד טל: אני אומר את דבריי גם ליושב ראש הוועדה.

דוד טל: אם הוא יסכים הוא יעביר את זה לוועדת העבודה.

דוד טל: אנחנו בוועדת הכנסת נשמח לאשר את זה.

דוד טל: לעצם העניין, באופן כללי דיברנו כרגע כמעט על הכול- -

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מצביעים?

דוד טל: אי-אפשר להצביע בלי לקרוא את הצעת החוק.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, אני ביקשתי במפורש בתחילת הדיון בפתק שכתבתי אליך להשאיר זמן להקריא את החוק.

סטס מיסז'ניקוב: הפולמוס הזה, המבוא למשפטים א' שעכשיו עברתי אותו, ואני יכול לקבל הסמכה בעריכת דין אחרי ששמעתי את השיעור הזה – זה לא לטעמי.

סטס מיסז'ניקוב: אני ביקשתי להקריא את החוק הזה, אני ביקשתי להצביע על החוק הזה היום.

סטס מיסז'ניקוב: תיאמתי את זה עם יושב ראש הוועדה הקבוע- -

דוד טל: אתה צודק.

דוד טל: יושב ראש הוועדה אמר לי אתמול כשהוא ביקש ממני שאנהל את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא נתן לי הבטחה אישית שהיום תהיה הצבעה על החוק הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתעקש להצביע על החוק הזה היום.

דוד טל: אני לא יכול להצביע על החוק הזה בלי לקרוא את החוק.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לקרוא את החוק.

דוד טל: אני חייב ללכת.

סטס מיסז'ניקוב: אני אבקש מישראל חסון שהוא חבר בוועדה, להחליף אותך.

דוד טל: אני חייב ללכת לנהל ועדה אחרת.

מיכאל אטלן: מה הדחיפות?

סטס מיסז'ניקוב: לא שאלתי אותך.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר עם יושב ראש הוועדה.

דוד טל: אני רוצה לבקש שתמציאו לנו מחקר השוואתי באשר למה שקורה במדינות אחרות באירופה לעומת מדינת ישראל.

דוד טל: לאחר מכן, בישיבה הבאה, אפשר יהיה להגיע מיד להצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, אם אתה לא מצביע היום אנחנו מאבדים את המושב הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה יודע את זה מצוין.

סטס מיסז'ניקוב: לכן סיכמתי עם יושב ראש הוועדה הקבוע.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מבקש ממך למנות את ישראל חסון לממלא מקומך לעוד רבע שעה לקרוא את החוק ולהצביע בקריאה ראשונה.

דוד טל: מבחינתי זה בסדר גמור.

דוד טל: ישראל חסון יכול לנהל את הישיבה, אני לא יכול להמשיך לנהל אותה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש ממך למנות את ישראל חסון.

לאה ורון: לוועדה יש סדר יום.

לאה ורון: בשעה 10:30 נקבע דיון בוועדה שאותו ינהל חבר הכנסת משה כחלון.

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: אז אני נועל את ישיבת הוועדה.

דוד טל: תודה רבה.