ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 638, 2008-07-15 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות), התשס"ח-2008, הצעת חוק שלי יחד עם חבר הכנסת אמנון כהן - שתי הצעות חוק שאוחדו.

גלעד ארדן: אדוני היועץ המשפטי, את איזה סעיף אישרנו בינתיים?

ניר ימין: בישיבה הקודמת, רק את סעיף 1.

ניר ימין: משרדי הממשלה ביקשנו לשנות את הגדרת "מבטח".

דנה נויפלד: אבל, אמרנו שנזיז את זה אחרי, וכשנעבור לסעיף.

גלעד ארדן: זה כבר הדיון השלישי בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: בכמות הדיונים שהיתה בחוק הזה כבר היינו יכולים לעשות חוקה לישראל, לפחות חוק-יסוד.

גלעד ארדן: לפני שנמשיך את ההקראה, ואת ההצבעות על הסעיפים, פרופ' וינטר ביקש להציג כאן מצגת.

גלעד ארדן: אני מתנצל, אני אבקש ממך לעשות אותה ממש ממש בקצרה, ובאמת לסיים אותה בחמש-שבע דקות.

איל וינטר: בחמש דקות אני לא אוכל.

איל וינטר: אני חושב שמה שיש לי לומר פה הוא חשוב.

גלעד ארדן: אני בטוח, בגלל זה גם אפשרתי.

איל וינטר: אני הייתי בבית הזה כבר מספר פעמים על-פי הזמנת חברי הכנסת, בוועדות שונות של הכנסת.

איל וינטר: הפעם אני יזמתי את זה בעצמי, ואני ביקשתי לבוא ולדבר בפניכם על החוק הזה, משום שאני חושב שזה חוק חשוב שקשור למגוון בעיות אחרות שהכנסת מתמודדת איתן, בעיות שקשורות בשקיפות, בגילוי נאות.

איל וינטר: הרבה מהחולאים הכלכליים והחברתיים שלנו – ואני אפילו נזהר להגיד, החולאים הביטחוניים שלנו – קשורים בבעיות הללו.

איל וינטר: הנושא של אינפורמציה בשווקים הוא נושא שמאוד קשור להצעת החוק הזאת שלפי הבנתי מאפשרת לקונים לקבל אינפורמציה מלאה על הרכב שהם קונים, או שהם עומדים לקנות.

איל וינטר: מעבר לאספקטים המוסריים שיש פה של לדאוג למצב שבו הקונה לא יקנה חתול בשק, וחשוב מזה שהמוכר לא יתפתה או ייכשל במכירת רכב פגום מבלי שהוא מודיע על כך לקונה דבר שהוא בבחינת הונאת דברים שהוא במקורות שלנו דבר שהוא חמור יותר אפילו מהונאת כסף, יש פה אספקט כלכלי שהוא כללי, וחשוב שאנחנו נדבר עליו.

איל וינטר: בדרך כלל, כשיש הצעת חקיקה אנחנו חושבים שהצעה זו מטיבה עם צד אחד, ופוגעת בצד האחר.

איל וינטר: במקרה הזה החוק הזה הוא למעשה מטיב עם כל השוק.

איל וינטר: למעשה, הוא חוק שתורם ליעילות השוק.

איל וינטר: אני רוצה לקחת אתכם לסקירה כלכלית קצרה בנושא של יעילות שוק בעבודה מאוד חשובה שנכתבה בשנות השבעים על-ידי ג'ורג' אקרלוב שהוא קיבל עליה פרס נובל בשנת 2001, וזו עבודת מפתח שיש לה יישומים במגוון בעיות של השוק.

איל וינטר: היא מראה לנו את הכשל במצב שיש חוסר אינפורמציה בשוק, ועוד יותר במצב שחוסר האינפורמציה הזאת אינו סימטרי.

איל וינטר: כלומר, שצד אחד של השוק יודע יותר מצד אחר של השוק, שזה הסיטואציה שלפנינו כאשר המוכר יודע, והקונה לא יודע.

איל וינטר: אני לא אניח שאתם יודעים משהו בכלכלה, אבל אני כן אניח ואני כן מאמין - בניגוד לכמה עיתונאים ציניקנים - שבבית הזה יושבים אנשים חכמים.

איל וינטר: אני אבקש מכם להתייחס למה שאני הולך להראות פה.

איל וינטר: הנושא הזה נקרא "שוק הלימונים" של אקרלוב.

איל וינטר: המושג ""lemon באנגלית מדוברת בארצות הברית מתייחס למכוניות משומשות שאנחנו מתייחסים אליהם כגרוטאות.

איל וינטר: "שוק הלימונים" של אקרלוב מראה סיטואציה מאוד פשוטה.

איל וינטר: תחשבו שיש שני סוגים של מכוניות בשוק, מכונית פגומה ומכונית תקינה, כשלכל אחד מסוגי המכוניות האלה יש ערך מסוים שהקונה והמוכר משייך אותו.

איל וינטר: מכונית פגומה שווה לקונה 20,000 שקל, ולמוכר 10,000 שקל.

איל וינטר: מכונית תקינה שווה 30,000 שקל לקונה, ו-25,000 שקל למוכר.

איל וינטר: אתם רואים במצב הזה בין אם אנחנו במצב של מכונית תקינה או פגומה, יש מקום לעסקה, משום שבשני המקרים השווי של הקונה יותר גבוה מהשווי של המוכר, ולכן ראוי שתתבצע עסקה.

איל וינטר: מה היה קורה אילו מצב השוק היה עם אינפורמציה מלאה?

איל וינטר: גם הקונה וגם המוכר יודעים את טיב המכונית, וזה מצב שאנחנו מקווים להגיע אליו עם חקיקת החוק הזה.

איל וינטר: הרי שבמצב הזה מכונית פגומה היתה נמכרת באיזשהו מחיר בין 10,000 ל-20,000 שזה ההבדל בין השווי לקונה והמוכר - תלוי למי יש כוח מיקוח יותר גבוה - ומכונית תקינה היתה נמכרת בין 25,000 שקל ל-30,000.

איל וינטר: תארו לעצמכם שידוע שפרופורציית המכונית הפגומות בשוק הזה היא שני שליש.

איל וינטר: כלומר, אם אתה לוקח מכונית אקראית, היא בהסתברות שני שליש פגומה, ובהסתברות שליש היא תקינה.

איל וינטר: עכשיו אני רוצה לקחת אתכם למצב הקיצוני השני שבו אין אינפורמציה לחלוטין לא למוכר ולא לקונה.

איל וינטר: הווה אומר, גם המוכר לא יודע אם הוא מוכר מכונית פגומה או תקינה.

איל וינטר: מה היה קורה במצב הזה?

איל וינטר: התשובה היא פשוטה.

איל וינטר: הקונה היה אומר: בהסתברות שליש יש לי מכונית תקינה ששווייה 30,000 שקל, ובהסתברות שני שליש היא שווה לי 20,000 שקל.

איל וינטר: לכן, היא שווה לי בממוצע 23,333 שקל.

איל וינטר: המוכר אומר לעצמו: בהסתברות שני שליש היא פגומה כי גם אני לא יודע אם היא תקינה או פגומה, והשווי שלה 10,000.

איל וינטר: בהסתברות שליש היא תקינה, והשווי שלה הוא 25,000 שקל.

איל וינטר: ולכן, המחיר שהיה מתקיים בשוק הזה לכל מכונית, ואנחנו לא היינו יודעים אם היא תקינה או פגומה, היה נע בין 15,000 שקל ל-23,000 שקל.

איל וינטר: עכשיו אני אקח אתכם למצב שקיים היום בשוק.

איל וינטר: המצב הקיים שכיום בשוק הוא מצב שבו המוכר כן יודע, והקונה אינו יודע אם המכונית פגומה או תקינה.

איל וינטר: אני רוצה להראות לכם את הכשל החמור של השוק הזה שאנחנו יכולים למנוע אותו במצב שאנחנו מכניסים יותר אינפורמציה.

איל וינטר: זוהי אותה טבלה שראיתם קודם, ואנחנו מניחים שהמוכר יודע את מצב המכונית.

איל וינטר: ברור שאם המוכר נוקב במחיר שהוא מתחת ל-25,000 שקל, אז חזקה עליו שהוא מוכר מכונית פגומה, כי השווי של מכונית תקינה למוכר הוא 25,000 שקל.

איל וינטר: מייד כשהקונה שומע מחיר שהוא פחות מ-25,000 שקל, הוא מבין שהמכונית היא מכונית פגומה.

איל וינטר: לכן, במחירים של פחות מ-25,000 שקל לא תימכרנה מכוניות תקינות, אלא תימכרנה רק מכוניות פגומות.

איל וינטר: מה קורה אם המוכר מציע מחיר שהוא מעל 25,000 שקל?

איל וינטר: אז הקונה צריך לגרד לעצמו בראש ולשאול, במחיר הזה האם זו מכונית פגומה או מכונית תקינה?

איל וינטר: אני לא יודע כי יש תמריץ פה גם לבעל רכב תקין, וגם לבעל רכב פגום, להציע מחיר גבוה של מעל 25,000 שקל.

איל וינטר: ולכן, הוא עושה את החשבון.

איל וינטר: אותו הדבר - בהסתברות שני שליש, זה פגום.

איל וינטר: בהסתברות שליש, זה תקין.

איל וינטר: בממוצע השווי של המכונית עבורי זה כמו שראינו קודם - 23,333 שקלים.

איל וינטר: אבל, המחיר שהוצע הוא 25,000 שקל.

איל וינטר: האם הוא יקנה את המכונית, או לא?

איל וינטר: הוא לא יקנה, כי מציעים לו את המכונית במחיר יותר גבוה מהשווי שלה.

איל וינטר: מה קורה איפה?

איל וינטר: קורה שבשוק הזה שבו הקונה יודע כלום לגבי טיב המכונית, והמוכר יודע את טיב המכונית, לא תימכרנה מכוניות תקינות בכלל.

איל וינטר: בשוק הזה תימכרנה רק מכוניות פגומות.

איל וינטר: זה דבר שפוגע לא רק בקונים אלא פוגע גם במוכרים.

איל וינטר: מוכר שיש לו מכונית תקינה לא יצליח למכור אותה.

איל וינטר: אגב, זו תופעה שאנחנו רואים הרבה.

איל וינטר: כשאני הייתי בשנת שבתון בחוץ לארץ, והחלטתי להחזיק את הרכב שלי עד שבוע לפני עזיבתי את ארצות-הברית, בשבוע האחרון החלטתי לתת מחיר מאוד נמוך כדי להיפטר מהרכב, ולא קיבלתי טלפון אחד.

איל וינטר: חבר אז הציע לי להגדיל את המחיר ב-50%, וכשהגדלתי את המחיר ב-50% התחילו הטלפונים לזרום, ומכרתי את זה ב-50% יותר, בהרבה יותר קלות משהייתי מוכר את זה במחיר נמוך יותר.

איל וינטר: לכן, אנחנו רואים פה שהכנסת האינפורמציה לשוק מאפשרת לנו להימנע מהתופעה הזאת של כשל השוק שבעטיו מכוניות תקינות לא תימכרנה.

איל וינטר: חוסר אינפורמציה בשווקים, ובדרך כלל בשני צידי השוק, פוגע במגוון רחב מאוד של בעיות אחרות.

איל וינטר: אני יודע שזה לא הדיון פה, אבל אני רוצה בכל זאת להזכיר זאת, חיוב היצרן במתן אינפורמציה עדכנית ומפורטת לגבי המוצרים - אנחנו חושבים שזו מטלה שרק היצרן נפגע ממנה.

איל וינטר: אבל, לא - היצרן דווקא ירוויח מזה משום שקונה שנמצא במצב של חוסר אינפורמציה לגבי המוצר שהוא עומד לקנות, יהיה מוכן לשלם עליו הרבה פחות ממוצר שטיבו והתכולה שלו מפורטים.

איל וינטר: איסור על פרסום מטעה - אני מבין שעומד להיכנס גם דיון בכנסת בנושא הזה.

איל וינטר: אנחנו רואים את המילה "עד" כתובה בקטן, ואת ה-70% באותיות גדולות, אז זה פרסום מטעה שלא רק פוגע בקונים, אלא זה פוגע במוכרים.

איל וינטר: זה פוגע באותן חנויות שבאמת רוצות למכור את כל התכולה של החנות ב-70%, אבל כיוון שאנחנו הקונים התרגלנו שכשאנחנו רואים מודעה כזאת זה בלוף אחד גדול, אנחנו לא נטריח את עצמנו לבוא לחנות שבאמת מוכנה למכור במחיר הרבה יותר זול.

איל וינטר: זה קשור לשקיפות מרבית בתהליכי תמחור ומכרזים.

איל וינטר: אני נתבקשתי על-ידי המדינה לתכנן את המכרז של פי גלילות שב"דה-מרקר" לשמחתי, אולי לא לשמחתי, הוכרז כמכרז המוצלח ביותר בתולדות מדינת ישראל.

איל וינטר: הציפייה של רשות החברות הממשלתיות היתה לקבל עבור פי גלילות 300 מיליון שקל, והמכרז נסגר ב-800 מיליון שקל.

איל וינטר: היתה שם סוגיה של שקיפות - האם אנחנו אומרים לקונים את כללי המשחק עד הפריט האחרון, או שאנחנו נשאיר איזושהי עמימות, ונאפשר משא ומתן אחרי שהמכרז נגמר?

איל וינטר: אני הייתי בעמדה חד-משמעית שאסור להשאיר שום עמימות, והסיבה לכך שאם אנחנו משאירים עמימות, והקונה הפוטנציאלי חושב שלאחר מכן יהיה איזשהו הליך של משא ומתן, הוא מלכתחילה ייתן מחיר נמוך יותר במכרז.

איל וינטר: ואכן, הבטחנו שקיפות מלאה, והמחיר של המכרז קפץ כלפי מעלה.

איל וינטר: זה קשור בשקיפות מרבית לגבי כללי המשחק העסקי עבור משקיעים זרים.

איל וינטר: זהו דבר מאוד חשוב.

איל וינטר: משקיע זר שנכנס להשקיע במדינה שאין בה שקיפות של כללי המשחק - והשקיפות זה לא רק השאלה כמה מפורט העניין בחוק, אלא זה גם השאלה עד כמה כללי המשחק יציבים ולא משתנים מיום ליום - משקיע כזה שנכנס למדינה שבה כללי המשחק אינם שקופים הוא מבחינתו קונה מכונית שהוא לא יודע את טיבה.

איל וינטר: זה בדיוק את אותו מצב של מישהו שקונה מכונית שהוא לא יודע אם היא פגומה, או תקינה.

איל וינטר: זה פוגע בתמריץ שלו להשקיע, וזה פוגע ביכולת שלנו לגייס הון חיצוני ולשפר את המצב הכלכלי של המדינה.

איל וינטר: אלה דבריי לעניין זה, ואני מקווה שתקבלו את החוק.

איל וינטר: תודה.

גלעד ארדן: תודה לפרופ' וינטר ראש המחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית.

גלעד ארדן: אני שמח לומר לך שיש לך פה סטודנט לשעבר שכותב על החוק.

גלעד ארדן: הוא מייצג את העיתון "כלכליסט", ואני מקווה שהוא לא יעשה את הטעויות כמו ב"דה מרקר" שציינת.

איל וינטר: ב"דה מרקר" לא היתה טעות, זה היה דיווח אמיתי.

גלעד ארדן: בכל מקרה, אני חושב שמידי פעם חשוב לשמוע גם מה חושבים באקדמיה על יוזמות חקיקה בכנסת, בעיקר כאשר הן תומכות בחוקים שאני יזמתי, אבל גם כאשר לא.

גלעד ארדן: אנחנו נמשיך לקרוא את הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני באמת מבקש להודות לך שטרחת ובאת להסביר לנו את החשיבות של הצעת החוק בעינך ככלכלן בכיר.

גלעד ארדן: אני מבקש שהיועץ המשפטי יזכיר לנו לאן הגענו, ונמשיך לקרוא ולהכריע בדברים שצריך עוד להכריע בהצעת החוק.

גלעד ארדן: תמיד אני מאוד סבלני.

גלעד ארדן: אני מתנצל מראש שהיום אני אהיה טיפה פחות, כי זו ההזדמנות האחרונה לאשר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, ואני מבקש מהאנשים להיות כמה שיותר קצרים ותכליתיים, ותמציתיים.

ניר ימין: בדיון הקודם הוועדה אישרה את סעיף 1.

ניר ימין: החלטתם למחוק את הגדרת "צרכן" שהיתה בנוסח שפורסם ברשומות, ולתקן את ההגדרה של "מידע".

ניר ימין: כפי שציינתי בהתחלה, הממשלה מבקשת לתקן את הגדרת "מבטח", והם יסבירו תיכף.

ניר ימין: כמו כן, הוחלט שהשר הממונה יהיה שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

ניר ימין: זהו סעיף 1 שאושר.

גלעד ארדן: אבל, רציתם לפתוח איזושהי הגדרה.

ניר ימין: זה מופיע בסעיף 2.

ניר ימין: המיקום שלה לא כל כך משנה.

דנה נויפלד: זה נוסח.

ניר ימין: "2 זכאות למידע אודות רכב משומש (א) בעל רכב שרכש משומש זכאי לקבל מכל מוסך שבו תוקן או טופל הרכב, ומכל מבטח, כל מידע שיש בידיהם אודות הרכב.

ניר ימין: בסעיף זה "מבטח" – כהגדרתו בפקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ן-1970".

דנה נויפלד: אנחנו רוצים לתקן את ההגדרה של " מבטח", ולהפנות ל---

פיני שחר: להפנות לחוק הפיקוח על שירותים פיננסים (ביטוח), התשמ"א-1981.

פיני שחר: פקודת ביטוח רכב מנועי למעשה מדברת על מבטח שהוא מבטח בענף רכב חובה.

פיני שחר: אנחנו פה מנסים לדבר על מבטח שהוא מבטח רכב רכוש ומקיף.

פיני שחר: בגלל זה יותר נכון להפנות לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, ולא לפקודה.

גלעד ארדן: נמרוד, אני שמעתי שיש לך יום הולדת, ושמגיע לך מזל טוב.

גלעד ארדן: אנחנו מאחלים היום בשם הוועדה מזל טוב.

נמרוד הגלילי: תודה רבה, כבוד הוא לי.

נמרוד הגלילי: אני חושב שלסעיף הזה, כמו שגם הוסכם בדיונים הקודמים, חשוב להכניס שהמידע שיימסר זה מידע שיש למוסך או למבטח – מידע שגילו אינו עולה על שבע שנים.

נמרוד הגלילי: זה הוסכם, רק צריך להכניס את זה לסעיף בצורה כזאת או אחרת.

ניר ימין: אולי נכניס בסעיף שתהיה חובה על מבטח או מוסך לפי העניין, להחזיק מידע כזה לתקופה של שבע שנים.

ניר ימין: את המידע הזה הם יהיו חייבים למסור.

חוה ראובני: או בהגדרת "מידע".

חוה ראובני: מידע במוסך הזה מדברים על משבע השנים האחרונות.

ירון אליאס: אבל, צריך לקבוע איזשהו תאריך תחילה של השמירה הזאת, כי יכול להיות שיש מידע שלא נשמר.

ניר ימין: החובה תחול ממועד כניסת החוק, כמו שהוועדה תחליט.

לאה ורון: אבל, יכול להיות שצודקת עו"ד ראובני, ולפתוח את סעיף ההגדרות ולהוסיף להגדרה של "מידע".

ניר ימין: זה עניין של נוסח.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זיו מחליף אותי לחמש דקות.

לאה ורון: היועץ המשפטי יוסמך להכניס את נושא של שבע השנים או לסעיף ההגדרות, או לסעיף אחר.

ירון אליאס: אני רוצה לבקש שהחובה של שבע שנים של שמירת המידע, תחול מרגע תחילת החוק, ולא בדיעבד למפרע.

ירון אליאס: למפרע המבטחים יכולים לתת מידע שקיים, אבל לא בהכרח קיים שבע שנים.

ירון אליאס: זה לא שהמידע נעלם.

ירון אליאס: אבל, לא בהכרח המידע נשמר כיום שבע שנים כי אין חובה לשמור אותו.

ירון אליאס: אנחנו מדברים מעכשיו על החוק מכאן ולהבא.

ניר ימין: יכול להיות שהחובה לשמור מידע תחול החל מיום תחילת החוק.

ניר ימין: כלומר, מכאן ולהבא.

ניר ימין: אבל, החובה למסור כל מידע שיש בידיהם תהיה אחורה.

ירון אליאס: ככל שיש מידע כזה.

ראובן קמחי: כתוב: כל מידע שיש בידיהם.

ראובן קמחי: הם לא מחויבים למסור מה שאין להם, לא מחויבים לאסוף מידע לצורך זה.

ירון אליאס: אולי כדאי להדגיש את זה.

ניר ימין: "(ב) מוסך או מבטח, לפי העניין, רשאי לגבות תשלום בעד ההוצאות הכרוכות במסירת מידע כאמור בסעיף קטן (א).

ניר ימין: "

יצחק זיו: האם לא תהיה הגבלה לגבי גודל העמלה שהוא רוצה לבקש?

ניר ימין: זה גם נושא שעלה כמה פעמים בדיונים הקודמים של הוועדה - האם לקבוע כבר בחוק את התשלום שהם יכולים לגבות.

ניר ימין: אבל, הוועדה לא קיבלה נתונים בנוגע לשאלה מה התשלום הסביר.

ניר ימין: כנראה שהמוסכים או המבטחים לא יודעים עדיין בדיוק כמה זה יעלה.

ניר ימין: אמרו נציגי הממשלה - במיוחד משרד התמ"ת - שככל שיהיה צורך הם חושבים שהם יכולים לעשות שתהיה סמכות לפי חוק הפיקוח.

חנה טירי: לממשלה, לאו דווקא לנו.

ניר ימין: שר האוצר והשר הממונה.

חנה טירי: כן, השר הממונה.

יצחק זיו: בסדר, אולי כדאי לציין את הנקודה הזאת.

חנה טירי: אין צורך, זו חקיקה שכבר קיימת.

ניר ימין: זו סמכות שמוקנית לשר ולשר הממונה בחוק הפיקוח.

ניר ימין: "גילוי נאות 3(א) לא יעשה עוסק ברכב עסקה בעניין מכירת רכב משומש, אלא אם כן נתקיימו כל אלה: (1) נחתם חוזה בכתב בינו לבין הצרכן".

ניר ימין: כאן אני מזכיר שנמחקה הגדרת "צרכן", אז אולי צריך לכתוב: לבין הקונה.

יצחק זיו: הקונה או הלקוח.

ניר ימין: זה יהיה הקונה.

לאה ורון: נציגי משרד המשפטים והתמ"ת, איך נכון לומר, האם נחתם חוזה בכתב בינו לבין הצרכן, או הקונה, או הרוכש?

ניר ימין: ודאי שצריך למחוק את ה"צרכן", כי דובר על זה שצרכן זה רק מי שעושה עסקה שעניינה שימושים אישיים בנכס, וכאן יכול להיות שעסק קונה רכב לצורך השימוש העסקי שלו, ואנחנו רוצים שזה יחול גם עליהם.

לאה ורון: עו"ד נויפלד, האם את רוצה להתייחס לשאלה?

חנה טירי: למיטב זכרוני, אנחנו הורדנו את הגדרת "צרכן" כי חשבנו באמת שהזכאות למידע צריכה להיות לא רק למי שרוכש רכב לשימוש אישי, ביתי או משפחתי, שזה בעצם ההגדרה של צרכן.

חנה טירי: מבחינת החוק, יש את הזכאות למידע שבסעיף 2, ויש את סעיף 3 שאומר את החובה למסור כשאתה עושה עסקה - בנוסף למידע – חוזה בכתב, ולמסור טופס גילוי.

חנה טירי: פה עולה השאלה האם אחננו רוצים לחייב שעוסק ברכב כהגדרתו בהצעת החוק, יהיה מחויב למסור חוזה בכתב וטופס גילוי גם למי שהוא לא צרכן כהגדרתו.

חנה טירי: זאת החלטה שצריך להחליט אותה כאן.

חנה טירי: מבחינת הזכאות למידע כאמור בסעיף 2, זה באמת הגיוני להוריד.

חנה טירי: זאת אומרת, לא לקבוע שמדובר פה בצרכן, ובאמת לא כתבנו שמי שזכאי למידע זה אך ורק צרכן כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: אבל, ככל שמדובר במסירת חוזה וטופס גילוי, השאלה היא האם אנחנו רוצים לחייב את העוסק לתת את החוזה ואת טופס הגילוי לכל מי שרוכש רכב, או רק למי שרוכש רכב לשימוש אישי, ביתי או משפחתי?

לאה ורון: אני מציעה להשאיר את זה לחבר הכנסת ארדן מציע הצעת החוק, ולעבור לפסקה הבאה.

ניר ימין: זה יעלה גם בשתי הפסקאות הבאות, ואני אקרא אותן.

ניר ימין: "(2) העוסק ברכב מסר לצרכן, עד למועד חתימת החוזה בנפרד החוזה" – וגם כאן תתקבל החלטה – "טופס חתום בידו שמפורטים בו הפרטים כאמור בסעיף קטן (ב), בסעיף זה טופס הגילוי.

ניר ימין: (3) הצרכן אישר בחתימת ידו את קבלת טופס הגילוי.

ניר ימין: חוץ מעניין הצרכן, האם ישנן הערות?

קריאה: לא.

ניר ימין: "(ב) עוסק ברכב יפרט במדויק, בטופס הגילוי, את הפרטים שלהלן: שמו המלא של העוסק ברכב, מספר הזהות שלו ומענו המלא.

ניר ימין: היה העוסק ברכב תאגיד – גם את סוג התאגיד, מספרו ומקום רישומו.

ניר ימין: שמו המלא של בעל הרכב, מספר הזהות שלו ומענו המלא.

ניר ימין: היה הבעלים תאגיד – גם את סוג התאגיד, מספרו ומקום רישומו.

ניר ימין: מספר הבעלים הקודמים של הרכב, וככל הידוע לו אם היה בעלים קודם חברה שעיסוקה שכר מכר (ליסינג), גם את זהותה של החברה.

ניר ימין: פגיעות שנגרמו לרכב ככל הידוע לעוסק ברכב עד למועד מסירת טופס הגילוי.

ניר ימין: מספר הקילומטרים שעבר הרכב מיום רישומו לראשונה, ועד למועד מסירת טופס הגילוי.

ניר ימין: הסכום שישולם עבור הרכב.

ניר ימין: "

חוה ראובני: לגבי המונח "שכר מכר" בפסקה (3) - בצו הפיקוח השכרת רכב וכו' שהכנסנו לפיקוח לפני שנה את העיסוק בליסינג, המונח על פי החלטת האקדמיה ללשון עברית הוא החכר.

חוה ראובני: זה המילה ליסינג בעברית נכון להיום לפי החלטת האקדמיה ללשון עברית.

חוה ראובני: אם כן, החכר.

חוה ראובני: אנחנו רושמים ברישיון הרכב של רכבי ליסינג מאז ינואר.

חוה ראובני: ב-(6) יש שאלה שאני מציעה לשקול, אין לי עמדה לגביה.

חוה ראובני: כתוב: "הסכום שישולם עבור הרכב", והשאלה היא האם רוצים שייכתבו גם תנאי התשלום, באיזה אופן ישולם?

חוה ראובני: איך סוכם על התשלום, במזומן, בתשלומים וכיוצא בזה?

חוה ראובני: זו שאלה שאני מציעה לשקול אותה.

יצחק זיו: השאלה היא, האם בכלל צריך לציין את מחיר הרכב בטופס הזה?

יצחק זיו: הסכום שישולם.

חוה ראובני: אנחנו כמשרד תחבורה לא מתעסקים בפיקוח על סחר ברכב.

חוה ראובני: למעשה, החוק הזה פעם ראשונה מכניס אותנו לזירה הזאת.

חוה ראובני: מתביעות שמגיעות אלינו להכרזה על בעלות או להסדיר העברת בעלות וכו' שמגיעות גם לבית משפט, אחת מהנקודות במחלוקת שעולה זה באמת האם שולם מלוא הסכום?

חוה ראובני: יש לפעמים גם תשלומים שכתובים בחוזה, ותשלומים שלא כתובים, ומעבר, ומתחת לשולחן.

חוה ראובני: כמו כן, האם בוצעה או לא בוצעה, והאם קוימו התנאים?

יצחק זיו: מה אומרים סוחרי הרכב לגבי נושא רישום מחיר הרכב בחוזה?

אורי דיגמי: לדעתי, בחוזה זה חובה.

אורי דיגמי: אנחנו מחויבים כלפי השלטונות ומס הכנסה, לרשום בכל חוזה של מכירה את מחיר המכירה.

אורי דיגמי: הלקוח צריך את זה גם להצהרות הון.

אורי דיגמי: כולם צריכים נייר שכתוב כמה שילם על האוטו.

יצחק זיו: מה קורה עם אדם פרטי שמוכר?

אורי דיגמי: אדם פרטי שמוכר לך אוטו, חייב לכתוב בכמה הוא מכר לך את האוטו.

יצחק זיו: האם החוזה הזה מדובר גם על אנשים פרטיים שמוכרים?

קריאה: לא תמיד הם עושים חוזה.

יצחק זיו: האם כל החוק הזה מתייחס גם לאדם פרטי שמוכר מחר רכב?

חוה ראובני: לא לאדם פרטי.

אורי דיגמי: אתה מוכר מחר רכב, ובסוף יש לך מחזור שנתי או הצהרת הון, אתה צריך לדווח בכמה מכרת.

אורי דיגמי: אם אתה מוכר את הדירה שלך האם אתה לא רושם בכמה מכרת?

אורי דיגמי: אז למה את האוטו לא?

דנה נויפלד: זה לא אותו הדבר.

יצחק זיו: זה לא אותו הדבר, אדם פרטי לא מחויב.

קריאה: החוק מחייב רק את העוסק ברכב.

קריאה: זו היתה אחת השאלות שדנו עליה.

יצחק זיו: אם כולם מדרים יחד, אני לא שומע.

חוה ראובני: ישנה עוד הערה.

חוה ראובני: המחיר מול נתוני הרכב יכול בדיעבד לשקף האם היה גילוי נאות או שהיתה הטעיה.

חוה ראובני: אבל, יחס בין המחיר שנקוב בחוזה וששולם, לבין המחיר המקובל בשוק לאותו רכב אם יש פער ביניהם לכאן או לכאן, זה יכול ללמד משהו על מה הצדדים חשבו על טיבו של הרכב במועד המכירה, והאמונות עשויות אולי להתברר כלא נכונות אם היתה הטעיה.

חוה ראובני: זו איזושהי אינדיקציה מה הקונה ידע למשל על תקינות הרכב.

חוה ראובני: אם הוא משלם מחיר מחירון מלא, יש להניח שהוא חשב שהרכב במצב תקין סביר וראוי, בהתאמה לגילו.

חוה ראובני: אבל, אם הוא קונה את זה ב-30% פחות מהמחיר המקובל במחירון, יש להניח שהוא ידע על פגמים ברכב שחורגים מהמקובל לגבי רכב באותו גיל ונסועה וכיוצא בזה.

חוה ראובני: לכן, האינפורמציה הזאת יכולה להעיד על אומד דעתם של הצדדים על מצבו של הרכב במועד עריכת החוזה.

גלעד ארדן: במה נשאר להכריע?

ניר ימין: אדוני היושב ראש, השאלה המרכזית היא הזכאות למידע, ואמרנו לא רק על צרכן, אלא על כל מי שרכש רכב.

ניר ימין: השאלה היא, האם גם כשאני מוסר טופס גילוי אני צריך להביא אותו רק כשאני מוכר לצרכן שמוגדר כמי שעושה עסקה בנכס לשימוש אישי, או שלכל קונה.

ניר ימין: כלומר, גם לעסק או חברה שיש לה ציי רכבים, אני צריך לתת טופס גילוי.

ניר ימין: עו"ד ראובני העלתה בסעיף (ב)(3) ששכר מכר הם כותבים היום גם ברישיון "החכר".

חנה טירי: יש לי עוד הערה לסעיף (3).

ניר ימין: גם בפסקה (6) עלתה השאלה האם לציין גם את הסכום שישולם עבור הרכב, ואת תנאי התשלום.

חנה טירי: בפסקאות (1) ו-(2) בסיפא כתוב: "ומקום רישומו".

חנה טירי: אני לא יודעת אם אנחנו צריכים את זה ככל שמדובר בעסקאות למכירת רכב משומש.

חנה טירי: אני יודעת שהנוסח פחות או יותר נלקח מסעיף 14 א לחוק הגנת הצרכן שמדבר על עסקה בעניין רכישה של יחידות נופש.

חנה טירי: שם מחויב לציין גם מהו מקום הרישום, כי שם הרבה פעמים העוסק הוא לא מישהו שנמצא בארץ, אלא זה איזושהי חברה זרה.

חנה טירי: ולכן, שם היתה חשיבות לחייב גם מקום רישום.

חנה טירי: אני לא יודעת אם זה רלוונטי פה.

חנה טירי: אני מציעה לשקול האם להוריד את המילים "מקום רישום", ולהסתפק במספר זהות ובמען.

גלעד ארדן: או.

גלעד ארדן: קיי.

גלעד ארדן: סוג התאגיד, מספרו ומענו.

גלעד ארדן: במקום "מקום רישומו" יהיה: ומענו, בסעיף (1) ובסעיף (2).

חנה טירי: בדיון הקודם הוחלט להוריד את ההגדרה של "צרכן".

חנה טירי: אני חושבת שאולי צריך לשקול בשנית להחזיר את הנושא הזה.

חנה טירי: כפי שאני מבינה את הצעת החוק – הרי יש לנו את סעיף 2 שמדבר על הזכאות למידע.

חנה טירי: פה כל אדם זכאי למידע, בין אם הוא צרכן כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, ובין אם לאו.

חנה טירי: ככל שמדובר בסעיף 3 כשמדובר בעסקה של רכב משומש שעושה עוסק ברכב משומש, פה אמרנו שיחולו חובות שהן חובות מוגברות שזה חתימה על חוזה בכתב, ומסירת טופס גילוי.

חנה טירי: אנחנו חושבים שככל שמדובר בחובות מוגברות, נכון יותר להפנות את החובות האלה כשמדובר בצרכן שאני רוכש את הרכב לשימוש אישי, ביתי או משפחתי.

חנה טירי: אם בעל עסק רוכש צי של רכבים מעוסק רכב משומש - - -

גלעד ארדן: מה ההגדרה של צרכן בחוק הזה?

חנה טירי: מי שרוכש נכס לשימוש אישי, ביתי ומשפחתי.

חנה טירי: ואז במקרים האלה לחייב - - -

גלעד ארדן: בדוגמאות זה מאוד קל לבטל את מה שאת אומרת.

גלעד ארדן: ישנה בעלת חנות פרחים שרוצה לרכוש למשלוחים שלה רכב, וזה לעסקה.

גלעד ארדן: מדובר באישה בת שישים שהיא נורא תמימה, ולא מבינה ברכבים.

גלעד ארדן: החובה המוגברת היא בגלל שאני עוסק במכירת רכבים, או שאני מוכר רכב שהוא לא רשום על שמי.

גלעד ארדן: למה לא להגביר את חובת הגילוי שלי ולא משנה למי אני מוכר.

גלעד ארדן: הרי לא בהכרח שמי שקונה לעסקו הוא ממולח, וקונה כדבר שבשגרה רכבים.

חנה טירי: מאה אחוז, אבל אותה אישה גם מבחינת יתר ההוראות, לא תיכנס לחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: מטרת חוק הגנת הצרכן היא לא רק להטיל חובות מוגברות על עוסקים, זאת אומרת, כשלך כל המידע, זה בהנחה שאתה נמצא - - -

גלעד ארדן: אבל, החוק לא נועד להסדיר רק את עניין הגנת הצרכן באמת, אחרת היינו שמים במשרד התמ"ת את החוק.

גלעד ארדן: החוק נועד להסדיר את שוק הרכב המשומש בין אם הוא מוכר את זה לאדם שהוא צרכן יחיד, ובין אם הוא קונה את זה בשביל עסקו.

חנה טירי: זה החלטת הוועדה.

חנה טירי: אם כך, צריך להוריד את המילה "צרכן".

קריאות: רוכש, קונה.

דנה נויפלד: זה לא שאי אפשר כמובן להרחיב את החוק.

דנה נויפלד: הרעיון הוא שחוק הגנת הצרכן מבטא תפיסה.

דנה נויפלד: עו"ד טירי מנסה להגיד שזו חריגה מהתפיסה שקיימת היום בעניין חוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: אבל, זה בסדר לחרוג.

חנה טירי: זה לא שאנחנו אומרים שאי אפשר לחרוג.

חנה טירי: אנחנו רק מציגים את העובדה שבחוק הגנת הצרכן התפיסה היתה שחובות מוגברות יהיו בעסקאות.

חנה טירי: אם רוצה אדוני היושב ראש, להרחיב את הקונספט - - -

גלעד ארדן: האם אין בשוק העסקי שום חובות מוגברות בתחומים אחרים?

חנה טירי: הכול זה עניין של חוזה בין שני צדדים.

דנה נויפלד: ברור שיש בחקיקות ספציפיות.

גלעד ארדן: אבל, יש בחוקים ספציפיים חובות מוגברות גם אם הוא הקונה הוא לאו דווקא צרכן.

חנה טירי: כן, אבל בדרך כלל כשמדובר בעסקים בין שני עוסקים אז זה נתון למשא ומתן, לחוזה.

חנה טירי: חוק הגנת הצרכן בא ואומר: במקרים מסוימים אני לא משאיר את זה למשא ומתן, אני קובע הוראות שהן קוגנטיות.

חנה טירי: אבל אני אומרת שוב, זה לא שההצעה לא יכולה לחרוג.

גלעד ארדן: אני מבקש שהיא תחרוג, אלא אם כן הוועדה תחשוב אחרת.

גלעד ארדן: על סעיף 1 לא צריך להצביע מחדש.

גלעד ארדן: מה חסר לי כדי להצביע על סעיף 2?

ניר ימין: לגבי סעיף 2 היה עניין תקופת החזקת המסמכים.

גלעד ארדן: שבע שנים, מקובל עלינו.

ניר ימין: דיברנו על זה שהחובה להחזיק את המסמכים שבע שנים תחול מיום תחילת החוק.

ניר ימין: אבל, עדיין מסירת המידע גם מיום תחילת החוק תהיה לגבי כל מסירת המידע שיש להם גם במועד תחילת החוק.

ניר ימין: לא בהכרח שבע שנים אחורה, אלא כל מידע שיש להם גם במועד תחילת החוק.

גלעד ארדן: או, קיי, שלא ילכו להשמיד.

גלעד ארדן: אתה מוסיף את זה ב-2(א).

גלעד ארדן: האם קראת את 2(ב)?

ניר ימין: קראתי את 2(ב), והממשלה הסבירה למה הם רוצים את הגדרת המבטח לפי חוק הפיקוח על עסקי - - -

גלעד ארדן: כן, שמעתי את זה – או.

גלעד ארדן: קיי.

גלעד ארדן: האם יש עוד הערות ל-2(א) ו-(ב)? לא.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את אישור סעיף 2, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) מי בעד?

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: סעיף 2 אושר.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף 3.

ניר ימין: סעיף 3 זה מה שקראנו עכשיו לעניין האם להחיל את זה רק על צרכן, או גם על כל - - -

גלעד ארדן: "3.

גלעד ארדן: (א) לא יעשה עוסק ברכב עסקה בעניין מכירת רכב משומש, אלא אם כן נתקיימו כאל אלה: (1) נחתם חוזה בכתב בינו לבין הקונה.

גלעד ארדן: (2) העוסק ברכב מסר לצרכן עד למועד חתימת החוזה, ובנפרד מהחוזה, טופס חתום בידו, שמפורטים בו הפרטים כאמור בסעיף קטן (ב) (בסעיף זה – טופס גילוי).

גלעד ארדן: (3) הצרכן אישר בחתימת ידו את קבלת טופס הגילוי.

גלעד ארדן: (ב) עוסק ברכב יפרט במדויק, בטופס הגילוי, את הפרטים שלהלן: שמו המלא של העוסק ברכב, מספר הזהות שלו ומענו המלא.

גלעד ארדן: היה העוסק ברכב תאגיד – גם את סוג התאגיד, מספרו ומענו.

גלעד ארדן: שמו המלא של בעל הרכב, מספר הזהות שלו ומענו המלא.

גלעד ארדן: היה הבעלים תאגיד – גם את סוג התאגיד, מספרו ומענו.

גלעד ארדן: מספר הבעלים הקודמים של הרכב וככל הידוע לו אם היה בעלים קודם חברה שעיסוקה החכר, גם את זהותה של החברה.

דנה נויפלד: אני לא יודעת אם יש זהות לחברה.

גלעד ארדן: עוד רגע.

גלעד ארדן: פגיעות שנגרמו לרכב ככל הידוע לעוסק ברכב עד למועד מסירת טופס הגילוי.

גלעד ארדן: מספר הקילומטרים שעבר הרכב מיום רישומו לראשונה, ועד למועד מסירת טופס הגילוי.

גלעד ארדן: הסכום שישולם עבור הרכב.

ניר ימין: כאן היתה הערה של משרד התחבורה האם להוסיף את תנאי התשלום.

גלעד ארדן: עו"ד ראובני, למה זה חשוב?

חוה ראובני: אני לא יודע אם זה יותר חשוב, אני העלאתי את זה פה כשאלה וכאפשרות.

חוה ראובני: אנחנו רואים הסכמים שלפעמים זה מפורט, ולפעמים לא.

גלעד ארדן: בעוסק יש תנאי תשלום.

חוה ראובני: אנשים גם בדרך כלל עושים הסכמים בכתב.

גלעד ארדן: האמת, הם עושים את זה מיוזמתם גם כך.

גלעד ארדן: "(ג) בכל עסקה בעניין רכישת רכב משומש, יגלה העוסק ברכב לצרכן" - גם פה צריך לתקן: לקונה – "כי הוא סוחר בכלי רכב דרך עיסוק: (ד) לעניין סעיף זה, יראו מי שמוכר רכב שלא בבעלותו כעוסק ברכב, אלא אם כן הוכח אחרת.

לאה ורון: פה היה: הוכיח המוכר, ואתה היית מוכן להחריג בן משפחה.

גלעד ארדן: עד לפסקאות (ג), ו-(ד) ההערה היחידה שלך זה השאלה האם צריך לפרט את תנאי התשלום?

חוה ראובני: כן.

גלעד ארדן: מה ההערה של מר דיגמי?

אורי דיגמי: לדעתי, כן.

אורי דיגמי: יותר ויותר מכוניות נמכרות בכל מיני הסדרי תשלומים: בצ'קים, בכרטיסי אשראי.

אורי דיגמי: חלק מלווים ללא חוזים של easy pay, של משלם דמי קדימה.

גלעד ארדן: אבל, איך זה מגביר את הגילוי הנאות?

גלעד ארדן: זה לא מעניינו של החוק הזה.

גלעד ארדן: אם זה טוב לקונה ולמוכר, והם רוצים שיפרטו את תנאי התשלום - שיפרטו.

גלעד ארדן: זה לא נראה לי כל כך קשור לחוק?

גלעד ארדן: אם נחייב את זה בחוק, ואם אין תנאי תשלום אז מישהו יגיד שהוא עותר לבטל.

גלעד ארדן: זה לא נראה לי.

אורי דיגמי: או, קיי – בסדר גמור.

דנה נויפלד: בסעיף קטן (3), הדבר היחיד שהייתי רוצה להעיר עליו הוא שאני לא בטוחה שיש לחברה זהות.

דנה נויפלד: אולי מספר זהות.

דנה נויפלד: זה יותר נוסח.

חנה טירי: שם החברה ומספר זהותה.

ניר ימין: לגבי מספר הקילומטרים - הוא צריך למסור את מספר הקילומטרים שהוא יודע בהתאם למד האוץ, ובהתאם לקילומטראז', או שהוא צריך לדעת את זה גם באופן אחר?

גלעד ארדן: אני חושב שהקונה יכול לראות מה כתוב במד האוץ.

גלעד ארדן: אבל, אני רוצה שהמוכר גם יכתוב את מה שהוא יודע.

גלעד ארדן: הוא יכול לכתוב שהוא מסתמך על מד האוץ, אבל אם יתגלה אחר כך שזה זויף, אז החתימה שלו תהווה עבורו בעיה קשה אם הוא היד הראשונה של הרכב.

ניר ימין: צריך להוסיף: ככל הידוע לו.

גלעד ארדן: או, קיי.

גלעד ארדן: בסיפא: ככל הידוע לו.

גלעד ארדן: זה ברור שזה ככל הידוע לו.

דנה נויפלד: יש מידע שהעוסק מקבל כאשר הוא רוכש את הרכב ממישהו אחר.

דנה נויפלד: אבל, אם כתבנו בסעיף (4) ככל הידוע לו, אז אנחנו צריכים לשמור על העקביות.

דנה נויפלד: אלמלא זה הופיע לפני אז - - -

גלעד ארדן: נכון, רק ההנחה היא שאלא אם כן הקילומטראז' זויף, אז מה שבקילומטראז' אז זה באמת מה שזה עבר.

גלעד ארדן: רק אחר כך אם זה זויף, שהוא לא ינסה להתחמק מאחריותו לעניין הזה.

דנה נויפלד: זה נכון, אבל השאלה היא גם מי זייף?

דנה נויפלד: כי אם הוא העוסק ברכב והוא זייף, אז הזיוף יהיה ידוע לו.

דנה נויפלד: אבל, אם מישהו עשה את זה כמה ידיים לפניו, יש להניח שהוא לא ידע.

גלעד ארדן: גם זה נכון.

חוה ראובני: חוץ מזה, אם הוא יודע, האם אתה מצייר לך מצב שבו במד האוץ כתוב X ק"מ, אבל הוא בטופס יכתוב Y? אני לא רואה תסריט כזה בין אם הוא מעורב בזיוף, ובין אם לא.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך.

גלעד ארדן: רק הנקודה היא לא שזה מוסיף כאן מידע מעבר למה שרואים במד קילומטראז' כי אף אחד לא יכתוב אחרת, אלא אם כן הוא - - - אבל, בכל מקרה כדי להרתיע את הסוחרים אני חושב שיש לזה איזושהי אפקטיביות.

גלעד ארדן: אני מנהל בחברה שמוכרת, אני לא שלם עם זה, אני לא יודע מה קרה עם הרכב הזה.

גלעד ארדן: ועכשיו אומרים לי שכדי למכור אני צריך לחתום אישית שזה הקילומטראז' שהרכב עבר.

גלעד ארדן: יכול להיות שזה - - -

קריאה: אולי צריך לחייב אותו לחתום על כך שהוא לא עשה שינוי במד האוץ.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: האם אני אגיד לו שהוא לא זייף ולא גנב, תחתום לי שלא זייפת, ולא גנבת?

קריאה: לא, אלא: אני לא נגעתי בזה.

קריאה: עכשיו אתה יכול להגיד שהאחריות עליו אם יתגלה שהוא כן עשה את זה.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: נניח שאדם סביר שעיסוקו במכירת רכבים יכול לראות שהקילומטראז' פה הוא לא הגיוני כי מופיע בו 20,000, אבל מצב הרכב הוא כמו רכב של 200,000.

גלעד ארדן: אחר כך יגידו לו: מה זאת אומרת ככל הידוע לך?

גלעד ארדן: אתה עצמת את עיניך.

גלעד ארדן: כל מי שמצוי בתחום מכירת רכבים רואה שהרכב הזה נסע לפחות לפי המצב שלו, וכתוב פה .

גלעד ארדן: אגב, קיבלתי אתמול מהמשטרה סיכום החקירה שנקראת "נשר ברזל".

גלעד ארדן: זוהי חקירה שבה הם תפסו 200 כלי רכב, שהלכו אחרי חברת פירוק.

גלעד ארדן: חברות הביטוח בלי ידיעתם כמובן, מכרו את זה לסוחרים, זה עבר לשטחים ועבר הרכבה מחדש.

גלעד ארדן: זה חזר לשוק פה, וזה נמכר בבין 10,000 ל-.

גלעד ארדן: כמעט כל הרכבים היו מעל 100,000 ואחרי תאונה ושיקום.

גלעד ארדן: יש כתבי אישום.

גלעד ארדן: התופעות האלה קיימות, וכל מי שעוסק בזה יודע.

גלעד ארדן: אני חושב שזה יוסיף איזושהי הרתעה אצל אנשים שיותר מתמצאים, מלחתום במו ידיהם על המצג הזה שלפעמים נוח אחר כך לא להיות מזוהים איתו.

גלעד ארדן: בסדר, תוסיפו: ככל הידוע לו.

לאה ורון: זה השינוי היחיד.

גלעד ארדן: כן.

ניר ימין: כל הפרטים שהם לא בידי העוסק באופן מיידי, והוא צריך לעשות איזשהו מאמץ כדי לקבל אותם, או שהם חיצוניים לו, זה יהיה ככל הידוע לו.

ניר ימין: גם לגבי חברת הליסינג – יכול להיות שרימו אותו, ואמרו לו שזה לא היה בבעלותה של חברת ליסינג, אבל זה כן היה בבעלותה.

גלעד ארדן: כתוב פה: וככל הידוע לו אם היה בעלים קודם וכו'.

גלעד ארדן: זה כתוב לכל האורך.

ניר ימין: נכון, סליחה.

חוה ראובני: לגבי הקילומטראז' – אולי בכל זאת כדאי להתייחס למד אוץ, כי בדיעבד שנה אחרי זה לא נדע אפילו מה היה במד האוץ ברגע המכירה.

חוה ראובני: כדאי לצלם מצב, ולתעד אותו בטופס הגילוי.

אורי דיגמי: תרשמו את זה בטסטים.

אורי דיגמי: יש טסטים פעם בשנה.

חוה ראובני: אבל, הטסט יכול להיות תשעה חודשים אחר כך.

חוה ראובני: מכרו את הרכב בנקודת זמן מסוימת, והטסט האחרון היה שלושה חודשים קודם.

חוה ראובני: עברו תשעה חודשים אחר כך, איך נדע מה היה כתוב אפילו במד האוץ?

חוה ראובני: גם לדבר הזה יש ערך גם אם זה לא תמיד נכון.

חוה ראובני: איך אפשר להוכיח מרמה אם אנחנו לא יודעים מה כתוב במד האוץ באותה נקודת זמן?

חוה ראובני: אם ישנו פער, אני רוצה לדעת שישנו מד אוץ כדי שאני אוכל לראות האם יש פער.

חוה ראובני: כותבים: ככל הידוע לו, ואז כל אחד כדי לכסות את עצמו יוסיף למד האוץ, ועכשיו הוא מכוסה בטענות שהוא - - -

גלעד ארדן: נניח שהוא חושד שביד הקודמת זייפו קילומטראז', למה אני צריך לתת לו את האפשרות רק להעתיק את הקילומטראז'?

גלעד ארדן: אני רוצה שהוא ידע שהוא חייב פה לכתוב ככל הידוע לו.

חוה ראובני: אבל, אני עדיין רוצה לתעד את מד האוץ כדי שאפשר יהיה לעשות משהו עם הפער הזה, כי בדיעבד אנחנו גם לא נדע מה היה במד האוץ ברגע שהוא יצא עם האוטו.

גלעד ארדן: יש פה רק שתי אופציות:

גלעד ארדן: או שהוא יסרב לחתום על זה אם הוא חושד, או שהוא ילך ויעתיק מה שכתוב בקילומטראז'.

גלעד ארדן: אין אופציה שלישית.

חוה ראובני: יש אופציה שלישית.

חוה ראובני: הוא יוסיף כדי להיות מכוסה.

גלעד ארדן: אז הקליינט ישאל אותו: מה קורה פה?

גלעד ארדן: הרי כתוב בקילומטראז'.

גלעד ארדן: עו"ד ראובני, יש חיי מסחר.

גלעד ארדן: אין אדם שהולך לקנות רכב משומש, ולא שואל כמה קילומטרים יש לרכב.

גלעד ארדן: הוא שואל את זה בטלפון, הוא בא ומסתכל.

גלעד ארדן: אני רוצה שהמוכר גם יחתום על זה.

אורי דיגמי: שאלת הקילומטרים של הלקוח צמודה לשאלת המחיר.

אורי דיגמי: אלו שתי השאלות הראשונות, ואחר כך מספר הידיים.

גלעד ארדן: וגם פגיעה בשאסי.

אורי דיגמי: זה אחר כך.

יגאל רסקין: אני מארגון מנהלי תחבורה.

יגאל רסקין: אני חושב שניתן לפתור את זה בזמן העברת בעלות שנעשית בסניף דואר או במקום אחר, כך שמספר הקילומטרים יופיעו ברישום של העברת בעלות, ואז יהיה אפשר לדעת לגלות אחורה.

חוה ראובני: מי יגיד לפקיד הדואר כמה קילומטר?

יגאל רסקין: ברגע שזה נעשה, הקונה והמוכר יסכימו על הרישום שנמצא שם בטופס.

יגאל רסקין: ואז, האינפורמציה נמצאת במשרד התחבורה.

חוה ראובני: הם באים לחוד, ויכניסו פיקציות.

יגאל רסקין: אם הנתון הזה של הקילומטראז' בזמן העברת בעלות יופיע בזמן ביצוע העברת הבעלות כאחד מהרישומים בטופס, ניתן יהיה לגלות את זה בעתיד.

גלעד ארדן: נכון, זה גם ישליך על זיופים עתידיים.

יגאל רסקין: בדיוק, כן.

חוה ראובני: אבל, התהליך של העברת הבעלות לא כולל בדיקה של הרכב על-ידי פקיד הדואר.

חוה ראובני: הרבה פעמים ההעברות נעשות על-ידי צד אחד, עם ייפוי כוח של הצד השני.

חוה ראובני: יתחילו להזין לי פיקציות.

חוה ראובני: מישהו יבוא ויספר לפקיד הדואר כמה קילומטר היה, ואחר כך יטילו עליי כמשרד התחבורה אחריות שזה באמת היה הקילומטראז'.

גלעד ארדן: את סתם זועקת חמס, ולא על זה מדובר בכלל.

גלעד ארדן: הוא אומר, באופן עקרוני כאשר ידעו בשוק שכשרכב משומש נמכר, חותמים, והמידע קיים בשוק, ויכול להיות שבמוסכים מסוימים גם ישמרו את זה, ותהיה נגישות לזה, יהיה גם חשש יותר גדול אצל אנשים לזייף קילומטראז'.

גלעד ארדן: הוא עדיין לא דיבר על ההשוואה למשרד הרישוי.

חוה ראובני: הוא הציע להזין את זה בהעברת הבעלות, להזין את זה למחשב משרד התחבורה בדואר בהעברת הבעלות, ולזה אנחנו - - -

גלעד ארדן: אנחנו הצענו יותר מזה - בכל טסט שנתי.

חוה ראובני: זה מצב שבו בודקים את הרכב, וזהו מצב אפשרי.

חוה ראובני: אבל, בדואר אף אחד לא רואה את האוטו מול העיניים, זה רק ניירות.

אבי גלנצר: מד אוץ זה מד מהירות.

אבי גלנצר: מד מרחק זה מד המרחק, כך שצריך לתקן.

גלעד ארדן: אתה צודק, תודה על התיקון.

גלעד ארדן: את (ב) סיימנו, האם יש הערות לסעיף (ג)?

חנה טירי: ב(ג) צריך להוריד את הצרכן.

אורי דיגמי: בסעיף (ג) אני מציע שיירשם: מספר תו סוחר.

אורי דיגמי: כלומר, בכל עסקה בעניין רכישת רכב משומש יגלה העוסק ברכב לצרכן, כי הוא סוחר בכלי רכב דרך עיסוק, ומספר תו הסוחר שלו.

גלעד ארדן: מה זה מספר תו סוחר?

אורי דיגמי: לכל סוחר רכב יש תו סוחר כשמשרד התחבורה נותן רישיונות סחר.

אורי דיגמי: יש רישיונות סחר היום.

אורי דיגמי: כל סוחר ברכב לא יכול לעבוד בלי רישיון סחר.

חוה ראובני: לא לכל סוחר.

גלעד ארדן: כן, אבל אנחנו עוד מעט נדבר על כאלו שמוגדרים כסוחרים למרות שאין להם תו סחר.

אורי דיגמי: אבל, אם הקליינט יבקש ממנו את המספר, והוא יגיד לו שאין מספר, אז הקליינט יודע שזה אדם שלא רצוי - - -

קריאה: אורי, הקליינט לא יודע.

קריאה: זה לא רלוונטי.

גלעד ארדן: שוב, זה דרך זה להסדיר נושא שהוא גדול יותר.

גלעד ארדן: אנחנו לצורך החוק הזה, עושים איזשהן חזקות שהן לא קיימות עדיין בחוקים אחרים.

גלעד ארדן: זה לא שמשרד התחבורה אמר שמי שמוכר רכב יותר מפעם בחודשיים הוא יהיה כמו סוחר, ואסור לו לעשות את זה בלי תו סוחר.

גלעד ארדן: אתה רוצה דרך החוק הזה להכניס.

אורי דיגמי: אבל, אתם כתבתם ב-(ד): "לעניין סעיף זה יראו מי שמוכר רכב שלא בבעלותו כעוסק ברכב, אלא אם כן הוכח אחרת".

אורי דיגמי: ברגע שיש את זה, אז נקצר את הדרך ויהיה תו סוחר, ואז הקליינט יגיד לו: תן לי מספר סוחר.

קריאה: מר דיגמי, זה לא מקצר את הדרך, זה עושה הפוך.

גלעד ארדן: אני לא מכניס את זה בחוק.

דוד בוקר: אני "מקורות", ואני גם מוכר מכוניות, אבל אין תו סוחר, מה אתה רוצה ממני?

דוד בוקר: אני מוכר במכרזים, אני סוחר ברכב.

אורי דיגמי: אתה מוכר מכוניות שלך בבעלותך שהיו שימוש בפרטי.

אורי דיגמי: אתה לא סוחר ברכב, אתה חברת "מקורות" שמוכרת - - - האוטו שרשום על שמי רשום עם תו סוחר, יש מספר תו סוחר על הרישיון 777---

גלעד ארדן: חברים, אני לא מכניס את זה כאן.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: האם יש עוד הערות לסעיף (ג)?

חנה טירי: במקום "צרכן" – קונה.

גלעד ארדן: במקום "צרכן" – קונה, יתוקן.

ניר ימין: בסעיף קטן (ג) אנחנו אומרים שבכל עסקה של עוסק ברכב, ואנחנו הגדרנו עוסק ברכב אחר כך בסעיף קטן (ד) גם מי שהוא לא בהכרח עוסק כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, אלא כל מי שעושה עסקה.

ניר ימין: אחר כך נדבר על מה שעלה גם בישיבה הקודמת שזה למעט עסקאות עצמיות של בן משפחה מדרגה ראשונה וכן הלאה.

ניר ימין: אבל, זה עדיין יחול עליי אם אני מוכר רכב של חבר שלי.

ניר ימין: השאלה היא, האם אנחנו רוצים במקרה כזה לפי סעיף קטן (ג) שאני גם אגיד על עצמי שאני עוסק ברכב כאשר אני מוכר רכב של חבר שלי?

גלעד ארדן: האם החזקה קיימת לעניין (ג)?

דנה נויפלד: לא, רגע.

דנה נויפלד: דיברנו על החזקה בדיון שלפני כשלושה דיונים.

דנה נויפלד: הרחבנו אותה.

דנה נויפלד: צריך להקריא אותה, זה לא הנוסח שמופיע פה.

ניר ימין: נכון, שזה לא יחול בעסקאות עצמיות.

דנה נויפלד: נכון, ואז השאלה על מה נועד לחול (ג)?

דנה נויפלד: כי (ג) נועד לחול על ההגדרה המצומצמת.

גלעד ארדן: צודקת.

גלעד ארדן: החזקה שב-(ד) היא לא לצורך (ג), היא רק לצורך (ב).

גלעד ארדן: החזקה ב-(ד) היא לצורך החובות שמופיעות ב-(ב) של טופס הגילוי.

גלעד ארדן: היא לא לגבי (ג).

חנה טירי: ולגבי החוזה לא?

גלעד ארדן: כן, היא לגבי טופס הגילוי.

חנה טירי: זה (א) ו-(ב), לא בחוזה.

גלעד ארדן: סליחה, (א) ו-(ב).

גלעד ארדן: צודקת.

חוה ראובני: יש לי הערה ניסוחית ל-(ג).

חוה ראובני: מהניסוח עולה שבכל עסקה צריך להגיד שהוא סוחר ברכב משומש.

חוה ראובני: אבל, לא בכל עסקה הוא סוחר ברכב משומש.

חוה ראובני: כל עסקה שנעשית כסוחר צריך לגלות את זה.

חוה ראובני: מהנוסח יוצא שהחובה בכל מקרה - גם אם אני מוכרת את הרכב שלי - להגיד שאני עושה את זה כ---

קריאה: גברת ראובני, אם את אדם פרטי, את לא עוסק.

קריאה: כן, אבל רוב ההונאות הן של האדם הפרטי שהוא בעצם עוסק.

קריאה: לכן, זה חשוב.

גלעד ארדן: מה אתם מציעים?

חוה ראובני: בכל עסקה בעניין רכישת רכב משומש על-ידי מישהו ש- - -

לאה ורון: עו"ד ראובני, האם את מוכנה לומר את הנוסח שאת מציעה?

חוה ראובני: זה החלטה כמובן האם להפנות להגדרת עוסק או להפנות ל-(ד).

חוה ראובני: אבל, בכל עסקה בעניין רכב משומש שבה המוכר הוא, או עוסק כהגדרתו בהתחלה, או עוסק כהגדרתו ב-(ד) – צריך לבחון ביניהם – יגלה המוכר כי הוא סוחר בכלי רכב - - -

גלעד ארדן: או, קיי: בכל עסקה בעניין רכב משומש שבה המוכר הינו עוסק ברכב כדרך עיסוקו?

ניר ימין: כן, לפי ההגדרה שהגדרנו.

חנה טירי: יש הגדרה של עוסק ברכב.

גלעד ארדן: בסדר, טוב.

גלעד ארדן: תתקן גם את זה.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף (ד).

ניר ימין: אני אקרא את הסעיף שמופיע בכחול, ותיכף נעמוד על השינויים.

ניר ימין: "(ד) לעניין סעיף זה יראו מי שמוכר רכב שלא בבעלותו כעוסק ברכב, אלא אם כן הוכח אחרת.

ניר ימין: " בישיבות הקודמות למיטב זכרוני, הוחלט לקבוע שיראו מי שמוכר רכב במקום שלא בבעלותו, רכב שהוא לא בעליו הרשום, למעט מי שמוכר רכב של בן משפחתו מדרגה ראשונה.

ניר ימין: אולי רכב שהוא לא בעליו הרשום ברישיון הרכב - אם זה נדרש.

דנה נויפלד: האם אתה יכול לקרוא שוב את הנוסח?

ניר ימין: אם כן, לעניין סעיף זה יראו מי שמוכר רכב שהוא לא בעליו הרשום – ואולי צריך להוסיף גם ברישיון הרכב – למעט, מי שמוכר רכב של בן משפחתו מדרגה ראשונה.

ניר ימין: הסיפא תישאר אותו הדבר.

גלעד ארדן: לא שהוא לא בעליו הרשום, שהוא לא רשום כבעליו.

גלעד ארדן: הרישום הוא דקלרטיבי, הוא לא קונסטיטוטיבי, אבל עדיין איך אתה קורא לו?

גלעד ארדן: אני רשום כבעלים.

גלעד ארדן: זה לא אומר שאני באמת הבעלים, אבל אני רשום כבעלים.

גלעד ארדן: אני אומר שאם אתה מוכר רכב שאתה לא רשום כבעלי הרכב, ולא מדובר במישהו שהוא בן משפחה שלך מדרגה ראשונה, יש עליך חובה למסור טופס גילוי.

גלעד ארדן: זה הרציונאל שבסעיף.

חוה ראובני: אפשר להציע עוד שיפור לסעיף.

חוה ראובני: הניסוח הזה מוציא מגדר התחולה שלו את האוכלוסייה הכי חשובה, את סוחרי הרכב עם הרישיון.

חוה ראובני: כי כאשר הם קונים רכב על-פי הסדר שיש להם לתקנות התעבורה, הסוחרים המורשים רושמים את הרכב על שמם תוך כדי הפקדה, באגרה מופחתת, ובלי יד.

חוה ראובני: הרכב רשום על שם משה ראובן סוחרים בע"מ.

גלעד ארדן: הבנתי, תני לי לענות לך.

גלעד ארדן: נעשה את התיקון הניסוחי אם הוא נדרש.

גלעד ארדן: הרעיון בסעיף הזה הוא להוסיף אוכלוסייה שהיא לא סוחרת בדרך עיסוקה לחובת הגילוי המוגברת.

גלעד ארדן: צריך פשוט שיהיה ברור פה שזה שאתה אומר שיראו את מי שזה, שזה לא בא לפטור את הסוחרים.

דנה נויפלד: - - -ייכנס להגדרה הצרה, לעוסק?

גלעד ארדן: לא, יגידו שיש סתירה בין סעיף (ד) לבין (א) ו-(ב).

חוה ראובני: אז צריך להגיד במפורש שמי שהרכב רשום על שמו כבעל תו סוחר לפי סעיף 9 לפקודת התעבורה, הוא גם עוסק, כי הרכב רשום על שמו.

חוה ראובני: לכאורה זה מכירה פרטית ולא מכירה של עוסק.

גלעד ארדן: עו"ד נויפלד, ב-(א) וב-(ב) כתוב שמי שהוא עוסק ברכב צריך למסור טופס גילוי.

גלעד ארדן: ב-(ד) כתוב שמי שמוכר רכב שלא רשום על שמו, וזה לא של מישהו מהמשפחה שלו, צריך גם למסור טופס גילוי.

גלעד ארדן: יכולים לבוא הסוחרים ולהגיד: אנחנו מוכרים רכב שרשום על שמנו.

דנה נויפלד: הבנתי.

דנה נויפלד: אז פשוט: מבלי לגרוע מהאמור.

אורי דיגמי: בגלל זה אני אמרתי לרשום מספר תו סוחר בתוך זה.

גלעד ארדן: ואם נכתוב באמת:

גלעד ארדן: מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים (א) ו-(ב)?

חוה ראובני: שזה בנוסף להגדרה.

גלעד ארדן: כן, שזה בנוסף.

חוה ראובני: אני חושבת שבזה פתרנו את הבעיה.

חוה ראובני: שזה יהיה ברור שזאת הרחבה.

דנה נויפלד: או שיראו גם – אבל לא משנה.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת "יראו גם"?

ניר ימין: כלומר, שגם מי שמוכר רכב שהוא לא סוחר - - -, הוא יצטרך להגיד שהוא עוסק ברכב.

דנה נויפלד: לא משנה, אפשר כך או כך.

גלעד ארדן: נראה לי שהראשון יותר ברור.

גלעד ארדן: האם יש עוד הערות בכלל לסעיף 3?

גלעד ארדן: אני מאשר את סעיף 3, סעיפים קטנים (א), (ב),(ג), (ד), בכל השינויים שהכנסנו.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף 4.

ניר ימין: "עונשין סעיף 4 - העובר על הוראות סעיף 3 דינו – קנס פי שבעה מהקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

ניר ימין: " הקנס בחוק העונשין - - -

גלעד ארדן: בערך 218,000 שקל, פי 7.

גלעד ארדן: אם אני זוכר נכון 61(א)(2) זה כמעט 30 - - -

ניר ימין: 22,100.

גלעד ארדן: נכון, סליחה.

גלעד ארדן: זה בערך 150,000.

קריאה: גם 150 זה קנס גבוה מאוד.

חוה ראובני: זה לא עבירת קנס, זה לשיקול דעת בית משפט.

גלעד ארדן: זה עד.

גלעד ארדן: זה בהתאם לנסיבות.

גלעד ארדן: אם יבוא סוחר רכב גדול, או יבוא מישהו שעשה טובה לחבר, והחבר נתן לו לרמות בשבילו, אני לא מניח שהקנס יהיה באותו גובה.

גלעד ארדן: אבל שוב, בית המשפט יקבע לפי הנסיבות.

אורי דיגמי: בית משפט גם היום לא מתייחס לקנס כזה.

אורי דיגמי: אם יש מכירה בין סוחר לפרטי של 400,000 שקל והנזק שהיה שם הוא 100,000 בגלל חוסר גילוי נאות, או זיוף ספידומטרים, בית המשפט לא נותן 30 אלא הוא נותן את ה-100,000 גם היום.

אורי דיגמי: הוא לא מוגבל.

חוה ראובני: לא, זה פיצוי נזיקין.

גלעד ארדן: זה שונה, שם זה על הנזק שנגרם לו, וכאן זה קנס.

גלעד ארדן: בקנס המדינה מגישה נגדו תביעה, וזה משולם לאוצר המדינה.

גלעד ארדן: זה בלי קשר לתביעה האזרחית שהאזרח יכול לתבוע על הנזק שנגרם לו.

גלעד ארדן: אלו שתי תביעות נפרדות נגד אותו סוחר.

אורי דיגמי: טוב מאוד.

ניר ימין: לקחנו את זה מחוק הגנת הצרכן, מהעונש שיש על הפרת חובות הגילוי בחוק הגנת הצרכן.

גלעד ארדן: האם ישנן עוד הערות לסעיף 4?

גלעד ארדן: קריאה: אין.

גלעד ארדן: אני מאשר את סעיף 4.

ניר ימין: " 5 שמירת דינים - אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר.

ניר ימין: " זה סעיף שבזמנו בהגדרת "מידע" הוצע לצמצם או להרחיב אותה כדי לוודא שאין בהוראות החוק הזה כדי לפגוע בהוראות חוק הגנת הפרטיות.

ניר ימין: לבסוף הוחלט להוסיף את הסעיף הזה בסוף, ולקבוע כאן שאין בכך כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר.

גלעד ארדן: אני מאשר את סעיף 5.

גלעד ארדן: "6 תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו".

נמרוד הגלילי: נשמח להגדיל את זה.

נמרוד הגלילי: נראה לי ששלושה חודשים זה קצת קצר.

נמרוד הגלילי: אם זה דורש היערכות מבחינת מידע של מערכות מיחשוביות שהחברות שרוצות, אולי יש כאלה שאין להם את זה היום.

נמרוד הגלילי: נראה לי שחצי שנה זה המינימום הנדרש.

נמרוד הגלילי: יש חברות ליסינג שמפעילות מוסכים.

רונן לוי: החוק חל עלינו, לא עליך.

רונן לוי: אנחנו מייצגים את המוסכים, לא אתה.

נמרוד הגלילי: יש חברות ליסינג שמפעילות מוסכים.

נמרוד הגלילי: אני חושב שצריך שזה יהיה לפחות חצי שנה.

רונן לוי: יש לנו מספיק זמן להתארגן.

נמרוד הגלילי: זה לא הבדל כזה מהותי בין שלושה חודשים לחצי שנה.

נמרוד הגלילי: בחוקים אחרים שהוועדה פה אישרה שדורשים גם כן היערכויות כאלו ואחרות, הוועדה ניאותה להגדיל את זה לחצי שנה.

נמרוד הגלילי: נראה לי שזוהי בקשה ראויה גם כאן.

גלעד ארדן: אתם תמיד יכולים לבקש בהתחלה מחירים גבוהים, ואז אף אחד לא ירכוש את זה עד שנצליח להטיל פיקוח על העניין הזה.

דנה נויפלד: יש לנו את:

דנה נויפלד: הוא רשאי לגבות הוצאות הכרוכות במסירת מידע, אז ההוצאות שנגרמות לו.

דנה נויפלד: כמובן הם לא יהיו גבוהות מאוד.

גלעד ארדן: מה ה-catch פה שאנחנו עוד נריב עליו בעתיד?

גלעד ארדן: ה-catch הוא שהם צודקים כשהם אומרים שההוצאות הן פקטור של כמה אנשים פונים, ועל פני כמה אנשים זה מתחלק.

גלעד ארדן: ככל שבהתחלה הם יבקשו מחיר גבוה יותר, ואנשים יאבדו עניין במוצר הזה, אז יפנו פחות.

גלעד ארדן: ואז באמת ההוצאות פר אחד הן גדולות יותר, ותהיה להם טענה חזקה נגד זה.

גלעד ארדן: אבל, טוב - אם הם יאלצו אותנו, אז נעשה דברים יותר קיצוניים.

גלעד ארדן: אני מקווה שזה יהיה במחירים הוגנים בהתחלה, ושיתפתח שוק בעניין הזה.

קריאה: כמות המוסכים שלהם בטלה בשישים.

גלעד ארדן: רק בגלל שזה יום ההולדת שלך אני אגדיל את זה לארבעה חודשים, כי המידע מצוי ברשותכם.

גלעד ארדן: צריך אולי לעשות בו קצת סדר.

גלעד ארדן: עד שיהיה יום פרסומו, זה עוד איזה שבועיים וכו'.

גלעד ארדן: אני מאשר את סעיף 6 עם תחילה של ארבעה חודשים מיום פרסומו.

גלעד ארדן: עו"ד ראובני, התחייבנו לשקול את הצורך להטיל על רשות הרישוי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, חובה לציין ברישיון הרכב, אגב המבחן השנתי לרכב, את מספר הקילומטרים שעבר אותו רכב עד למועד הרישום כאמור לשם מתן מידע מלא יותר לרוכשי רכב משומש.

גלעד ארדן: עוד מעט אני אשמע את עמדתכם הסופית בעניין הזה.

גלעד ארדן: בנוסף, אני גם ארצה לשמוע את עמדתכם לגבי השר שאחראי, ומה בכוונתכם לעשות בעניין הזה, כי אתמול דיבר איתנו יועץ שר התחבורה ואמר שעדיין המשרד מתנגד להטלת האחריות על שר התחבורה, למרות שאני לא מנעתי מהממשלה להכריע בעניין הזה, ועמדת ועדת השרים היא עדיין בעד הצעת החוק.

ניר ימין: אולי צריך להכניס סעיף לגבי דברים שהעלאת בדיונים הקודמים של הוועדה.

ניר ימין: אמרת שיכול להיות שלגבי המחיר יהיה מחיר קבוע וסביר, אבל הם יגידו: תבוא עוד שבועיים ותקבל את המידע הזה.

ניר ימין: יכול להיות שהתקנות שהשר הממונה יקבע יהיו גם לעניין דרך מסירת המידע, פרק זמן שהם יבקשו למסור את המידע.

גלעד ארדן: כן, חשוב להוסיף סעיף כזה.

אורי דיגמי: זה צריך להיות עד 24 שעות, לא יותר.

גלעד ארדן: אבל, למה לקיים היום את הדיון?

גלעד ארדן: השר רצה לעשות 12 שעות.

גלעד ארדן: אתה עכשיו הכפלת לו את הזמן, למה אתה פוגע בו?

גלעד ארדן: הוא רצה לעשות את זה הרבה יותר צרכני.

ניר ימין: לעניין דרך מסירת המידע, פרק הזמן למסירת המידע.

גלעד ארדן: האם התקנות האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה?

דנה נויפלד: זה תקנות ביצוע גרידא.

גלעד ארדן: או, קיי, לא צריך.

דנה נויפלד: זה ביצוע, זה הכי טכני שיש.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אבל, מה זה קשור?

גלעד ארדן: פה על-ידי הביצוע אפשר גם להרוג את זה.

גלעד ארדן: אם הוא אומר שלא פחות משלושה שבועות הוא ימסור לו את המידע, אז עם כל הכבוד אדם לא ממתין שלושה שבועות לברר על רכב.

גלעד ארדן: אף אחד לא יעשה את זה.

גלעד ארדן: במחשבה שנייה, זה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: בסוף גרמת לי לחשוב על זה לעומק.

גלעד ארדן: תקריא את זה.

ניר ימין: השר – כרגע זה שר התחבורה.

ניר ימין: השר הממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי - - -

גלעד ארדן: כל עוד הוא לא הצליח להתחמק מאחריותו גם בעניין הזה, זה שר התחבורה.

ניר ימין: והוא רשאי באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לקבוע הוראות, לרבות לעניין דרך מסירת המידע, ופרק הזמן למסירתו.

ניר ימין: יכול להיות שיש עוד עניינים להוסיף לסמכותו.

ניר ימין: כרגע אלו שני הדברים שחשבנו עליהם.

גלעד ארדן: תעשה גם משהו קצת רחב.

ניר ימין: אני אומר - זה יהיה לרבות.

ניר ימין: תקנות לביצוע החוק, לרבות.

גלעד ארדן: או,קיי.

גלעד ארדן: האם יש הערות?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אני מאשר את סעיף התקנת התקנות באישור הוועדה על-ידי שר התחבורה - את הוספת הסעיף.

חוה ראובני: אנחנו עדיין רוצים לחזור לשאלה מיהו השר האחראי.

חוה ראובני: אני דווקא נתמכת במה שאמרה פה לפני כמה דקות עו"ד טירי.

חוה ראובני: היא אמרה שהכתובת לחוק הזה צריך להיות צרכן, ולא קונה, כי חוק הגנת הצרכן, כי זה חוק צרכני.

חנה טירי: זה לא התקבל.

חוה ראובני: שר התחבורה לא ממונה על חוקים צרכניים.

גלעד ארדן: יש הרבה חוקים צרכניים שהולכים לשרים ייעודיים.

חוה ראובני: אבל, אנחנו לא מפקחים על הסחר ברכב משומש.

חוה ראובני: זה מסחר ברכב משומש כמו מסחר אחר.

חוה ראובני: אני יודעת שיש דיבורים בלשכות השרים לעניין הגעה להסכמה בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני אעשה משהו פרקטי.

גלעד ארדן: את תציעי עכשיו הצעה של המשרד שלכם לה- - - את שר התחבורה.

גלעד ארדן: אני אסרב לקבל אותה.

גלעד ארדן: ואם תחליטו, תעלו את זה כהסתייגות למליאה, ותנסו עד אז לראות אם יש הסכמה בין השרים.

גלעד ארדן: אם שר התמ"ת יהיה מוכן לקחת את זה - בסדר.

גלעד ארדן: אני לטעמי חושב שזה לא רק עניין צרכני, אלא יש פה גם עניין של בטיחות הרכב והונאה שיש לה השלכות על הבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: כל אחד שם את הדגש איפה שהוא מוצא לנכון.

גלעד ארדן: אבל, אי אפשר להגיד שזה רק צרכני.

חנה טירי: זה גם הורד.

חנה טירי: ההגדרה של "צרכן" הורדה מזה.

גלעד ארדן: זה הורד כדי להרחיב את זה לעוד צרכנים.

חנה טירי: נכון, אבל כרגע הממונה על הגנת הצרכן - - -

גלעד ארדן: עו"ד טירי, אני כרגע בצד שלך בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני אומר, זה לא צריך להיות התפקיד רק שלי, זה הממשלה צריכה.

גלעד ארדן: למה לא עשיתם את זה עד היום בין המשרדים?

חוה ראובני: אני חייבת להגיד שאני לא יודעת.

חוה ראובני: מייד לאחר הישיבה הקודמת אני העברתי לטיפול לשכת השר, ואני לא יכולה להיות אחראית על סדרי העבודה שם.

גלעד ארדן: אבל, לשכת השר פנתה אלינו אתמול בערב בעניין הזה.

גלעד ארדן: האם את רוצה להציע שזה יהיה שר ה- - -

חוה ראובני: ביום בו היה הדיון - - -

גלעד ארדן: הצעתם כבר, ודחינו את זה.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: אנחנו נגיש הסתייגות לעניין.

חוה ראובני: היה ותושג הסכמה, אז אני מבינה שהוועדה לא - - -

גלעד ארדן: אם תושג הסכמה, אני אתמוך בהסתייגות שלכם.

גלעד ארדן: לא נתעקש על העניין.

גלעד ארדן: מה לגבי הקילומטראז'?

חוה ראובני: לגבי הקילומטראז' – אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך.

חוה ראובני: הרי הודיע פה בכתב סמנכ"ל תנועה מר יצחקי, שבמהלך הטסט השנתי ייווסף גם המרכיב הזה שידווח למחשב משרד התחבורה כפי שמדווחים כל הנתונים האחרים.

חוה ראובני: אנחנו נמצאים במהלך ביצועי.

גלעד ארדן: מהו פרק הזמן הכי רחוק שהמהלך הזה יקרום עור וגידים?

חוה ראובני: אני יכולה להגיד לך שהכי קרוב שאומרים לי זה שישה חודשים.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: תוסיף בבקשה סעיף שהחל מהראשון לראשון 2010, יירשם.

גלעד ארדן: זה עוד שנה וחצי.

גלעד ארדן: אני לוקח שנה יותר ממה שאמרתם.

גלעד ארדן: איך תגדירי את זה?

קריאה: ברישיון הרכב.

חוה ראובני: זה לא ייכנס לרישיון הרכב.

חוה ראובני: הרישיון מודפס לפני הטסט.

חוה ראובני: זה יבוא כל שנה עם הקילומטראז'.

חוה ראובני: אני לא באתי עם ניסוח, אבל משהו כמו: המידע יימסר לרשות הרישוי.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להגיד על רישיון הרכב, כי זה באמת - - -

חוה ראובני: הרישיון הרי מודפס לפני הטסט.

גלעד ארדן: הם שולחים לך, והם עוד לא יודעים עוד כמה.

חוה ראובני: כל פעם זה יהיה של שנה שעברה.

דורון אובזנק: בכל מקרה, בטופס הרישוי ממלאים דברים וחותמים חותמת של מכון הרישוי.

דורון אובזנק: אפשר להחתים את הקילומטראז' ידנית עם חתימה של מכון הרישוי.

חוה ראובני: אני לא רוצה.

חוה ראובני: תוספות בכתב יד עם חותמות זה מתכון לזיופים, זה לא אמין.

חוה ראובני: שישגרו אלינו, וזה יהיה אצלנו.

גלעד ארדן: מה שאומרת עו"ד ראובני נראה לי בסדר.

גלעד ארדן: יהיה את המבחן הרישוי השנתי, הקילומטראז' של הרכב יוזן למחשב - - -

חוה ראובני: למאגר נתוני הרכב של משרד התחבורה.

גלעד ארדן: וברישיון הרכב שישלח בשנה הבאה, יופיע מד המרחק של הרכב איתו הוא הגיע.

קריאות: שנה קודמת.

חוה ראובני: ובין לבין אפשר יהיה לבדוק.

גלעד ארדן: להיפך, זה חוסם כמעט לחלוטין אפשרות של- - -

דורון אובזנק: גם הציון נכון לשנה קודמת.

דורון אובזנק: כתוב מתחת לזה: נכון לשנת-.

דורון אובזנק: זה לא משנה, זה הדפסה.

גלעד ארדן: אין להם דרך בין זה לבין זה לדעת.

גלעד ארדן: אם הם מזינים את זה כשהגעת למבחן השנתי, ופעם הבאה הם שולחים לך את זה בחידוש של הטסט של השנה הבאה אז זה - - -

דורון אובזנק: אמרתי שרק מתחת למספר שלו בטופס עצמו יופיע הכיתוב: קילומטראז' נכון לשנת - - -

גלעד ארדן: בחוק ראשי אני לא יכול להתעסק בשאלה איך תיכתב הרובריקה, ומה הכותרת שלה.

חוה ראובני: זה דבר שמקומו בתקנות.

גלעד ארדן: דיברנו על כך שזה יכול לקרות רק מהשנה השנייה של הרכב, כי בשנה הראשונה הוא לא מגיע לטסט.

חוה ראובני: נכון.

חוה ראובני: רכב פרטי בלבד לא מגיע לטסט בשנה הראשונה.

חוה ראובני: מסחרי מגיע, ליסינג, השכרה- מגיע.

גלעד ארדן: אני אאשר את העיקרון, ואתה אחר כך תנסח איתה את זה סופית.

גלעד ארדן: רכב פרטי מהשנה השנייה, ורכב מסחרי - - -

חוה ראובני: למה להגיד כך?

חוה ראובני: להגיד: במועד ביצוע מבחן הכשירות השנתי, יציין, יודיע הגוף הבודק.

חוה ראובני: שיודיעו במועד הביצוע.

חוה ראובני: יש כאן דקויות של איזה סוגים חייבים במה.

גלעד ארדן: בקיצור, תהיה חובה למכון הרישוי להזין.

גלעד ארדן: עו"ד ראובני, איך קוראים לאגף אצלכם שזה מוזן אליו?

חוה ראובני: זה מאגר נתוני הרכב במשרד התחבורה.

חוה ראובני: אגף מערכות מידע זה יחידת המחשב, אבל הם יחידת טכנית, והם לא המהות.

גלעד ארדן: בקיצור, העיקרון שזה יוזן, ותמיד יישלח לאדם רישיון הרכב עם הקילומטראז' שהוא הגיע איתו לטסט בשנה הקודמת, כאשר ברכב פרטי זה רק מהשנה ה-.

גלעד ארדן: זה בעצם מהשנה השלישית, כי אחרי שנה הוא לא בא לעשות טסט, אז אין להם את הקילומטראז'.

גלעד ארדן: אני קניתי רכב חדש, אחרי שנה אני לא הולך למכון טסטים, אני הולך רק אחרי שנתיים.

גלעד ארדן: אבל, אז הם צריכים להזין את זה.

גלעד ארדן: כשבאתי אחרי שנתיים מזינים את זה, נכון.

מנשה פרידמן: אני מאיגוד קציני בטיחות.

מנשה פרידמן: במערכות האלקטרוניות שיש היום בכלי הרכב, בתקלות אלקטרוניות מוחלפים לוחות שעונים.

מנשה פרידמן: ואז באופן אוטומאטי רכב שעבר כברת דרך של 60 – 70 אלף ק"מ, מוזן חזרה לאפס.

מנשה פרידמן: כשהאוטו הולך לרישוי שנתי אף אחד לא יודע את זה.

מנשה פרידמן: האוטו הולך לתחנת רישוי שנתי ועושה טסט עם אלף ק"מ, וזה למעשה מה שיירשם במאגר המידע של משרד הרישוי, כשהרכב כבר עבר 60 – 70 אלף ק"מ.

גלעד ארדן: ואם זה לא יירשם, אדם שרואה את זה עם אלף ק"מ, במה הוא יודע יותר?

מנשה פרידמן: הוא מסתמך על משרד התחבורה.

גלעד ארדן: מה זה "מסתמך"?

גלעד ארדן: הוא גם רואה מה מופיע לו בעין.

גלעד ארדן: במה זה מרע את מצבו?

גלעד ארדן: אתה צודק שיש מקרים שבהם זה לא עוזר להגיד.

גלעד ארדן: אבל, האם זה יכול להרתיע מזיופים בהרבה מאוד מקרים?

רונן לוי: היום אנחנו כבר מזינים את הקילומטראז'.

אורי דיגמי: זה לא נכון לגמרי, כי כשמחשב הולך אתם מכניסים שעון חדש, והמחשב סופר את הק"מ מייד - - - -

גלעד ארדן: לא יודע - אם זה נכון מה שהוא אומר זה חמור מאוד ש- - -

אורי דיגמי: - - -אלא אם כן במעמד החלפת המחשב מכניסים מקדחה, ונוסעים רוורס עם האוטו, אז אין בעיה גם אם המחשב לא התקלקל.

אורי דיגמי: ואז מספרים ללקוח שהחליפו לוח שעונים כי המחשב התקלקל, ואז אני לא כל כך יודע מה - - -

קריאה: זה היה נכון, זה כבר לא נכון.

אורי דיגמי: זה כשנוגעים לזיוף.

אורי דיגמי: אבל, אם אתה מוציא עכשיו לוח שעונים מהאוטו שלי, ומכניס לוח שעונים של האוטו שלך לאוטו שלי, המחשב שלי יזרוק את הק"מ לשעון שלך.

קריאה: לא מדויק.

גלעד ארדן: לא חשוב כרגע.

קריאה: זה חשוב מאוד.

דוד בוקר: אם זה נכון מה שהוא אומר, צריך לחשוב שצריכה לחול פה חובה.

דוד בוקר: המוסך שמחליף את לוח השעונים מחויב לעדכן בלוח החדש את הספידומטר הישן, אחרת - - -

גלעד ארדן: זה חוק אחר, זה לא היום.

גלעד ארדן: יש עוד דברים.

אבי גלנצר: אני כנציג מכוני הרישוי חייב לציין שאנחנו נרשום מה שמופיע כמובן במונה הקילומטרים.

גלעד ארדן: מאה אחוז, אתם לא צריכים להיות ועדת חקירה.

אבי גלנצר: ודאי.

אבי גלנצר: אם מחליפים את המונה של הקילומטראז' ברכב, אין ספק שזה לא המצב האמיתי שהרכב עבר בו.

אבי גלנצר: אני מכיר לפחות רכב אחד שיש בו תקלה חוזרת של החלפות של מד המרחק.

אבי גלנצר: מה שיקרה בסופו של דבר בדיווחים שלנו שאחרי כמה שנים מספר הקילומטרים שהרכב עבר ירד, כי אנחנו נדווח מה שרשום בשעון.

אבי גלנצר: ואז יקרה מצב הפוך, שהמספר יורד.

גלעד ארדן: לא הבנתי איך זה יורד.

אבי גלנצר: הרכב נסע והחליפו לו את שעון מד המרחק.

אבי גלנצר: זה מתחיל מ-0.

אבי גלנצר: ואז כשהוא יגיע לרישוי שנתי הוא יהיה עם , כשלפני שנתיים או שנה זה היה .

אבי גלנצר: השאלה היא קודם כל, איך זה ידווח אחר כך, איך זה יופיע ברישיון בשנה הבאה?

גלעד ארדן: האם מד הקילומטראז' הוא רק עד 100,000?

אבי גלנצר: לא זה מה שאני אומר.

לאה ורון: לא הבנתי איך המספר יורד?

אבי גלנצר: מכיוון שהחליפו את לוח השעונים.

אבי גלנצר: זה מתחיל מ-0.

קריאה: זה לא נכון.

אבי גלנצר: זה נכון ועוד איך.

לאה ורון: אבל, מר דיגמי הסביר שכשמחליפים את השעון - - -

אבי גלנצר: עם כל הכבוד, מר שאמר מר דיגמי לא מדויק.

גלעד ארדן: שקט, תודה.

גלעד ארדן: הבנתי את השאלה, השאלה היא לא רלוונטית לחוק הזה, והיא לא רלוונטית בכלל, למה?

גלעד ארדן: אני לא קבעתי פה שמה שמופיע במשרד הרישוי זאת חזקה חלוטה שזה הקילומטראז'.

גלעד ארדן: זה עוד פקטור לגילוי ולהרתעה מפני זיופים.

גלעד ארדן: כמו ששמת לב, לדוגמא, ביקשנו שאדם יחתום שככל הידוע לו זה המרחק שהוא עבר.

גלעד ארדן: אם האדם יודע שהחליפו לו, וזה לא באמת 10,000 או , והקונה יגלה את זה לאחר הקנייה, המוכר לא יוכל להגיד: זה מה שכתוב, כי אנחנו שאלנו אותו בטופס כמה מרחק הרכב עבר ככל הידוע לו.

גלעד ארדן: ואם ידוע לו שהוחלף לו מד קילומטראז', ומה שמופיע כרגע גם בטסט, וגם בזה, לא מייצג את מה שהוא עבר באמת, אז הוא היה צריך להגיד את זה.

גלעד ארדן: אין פה שום ראיה לכך שמה שנרשם זה באמת מה שהוא עבר.

גלעד ארדן: זה לא רוב המקרים הרי שמחליפים לו את המחשב.

אבי גלנצר: לא רוב המקרים.

קריאה: אבל, ההוא יד שלישית, והוא לא יודע מה היה.

גלעד ארדן: הוא ירשום מה שהוא יודע.

גלעד ארדן: החוק הזה לא ממנה בלשים לחקור את הרכב שלוש ידיים אחורה.

גלעד ארדן: החוק יכול לעשות רק מה שאפשר.

חוה ראובני: שאדם ייקח את האוטו למכון בדיקה, ויתרשם ממצבו הפיזי, ויגיד: למרות שיש עליו רק , מצבו הפיזי גרוע, המנוע שלו שחוק, הצמיגים שלו גמורים, והמחיר בהתאם.

חוה ראובני: כל החוק הזה לא בא במקום הצורך של האדם לבדוק את האוטו.

גלעד ארדן: נכון, הוא בא בנוסף.

גלעד ארדן: עו"ד ראובני, כיוון שאנחנו נמצאים לקראת תום המושב, אני אוכל לבקש שההסתייגות שלכם תוגש עד סוף השבוע הזה?

חוה ראובני: נעשה כל מאמץ, כן.

ניר ימין: חתומה על-ידי השר.

חוה ראובני: בוודאי.

גלעד ארדן: אני מאשר גם את הסעיף האחרון של רישום הקילומטראז' החל מהראשון לראשון 2010.

אורי דיגמי: לגבי הקילומטרים - אם משרד התחבורה יוכל לציין את הקילומטרים החדשים שהם מקבלים, והקילומטרים הישנים.

גלעד ארדן: אי אפשר.

גלעד ארדן: הם יציינו מה שהם רוצים מעבר למה שמחויב פה בחוק.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אישרנו את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: תודה, הישיבה נעולה.