ועדת המשנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע, כנסת 17, פרוטוקול מספר 6, 2008-07-07 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: על מה אנחנו נדון עכשיו, אנחנו נעבור לפרק אחריות הספקים.

תמר קלהורה: רציתי רק להציע כדי לייעל את הדיון, אולי נקרא את כל הסעיפים עד סעיף 13 ואז נפתח את הבמה להערות על כל הפרק.

מיכאל איתן: אנחנו כבר שמענו כמה התייחסויות לפלילי, לא פלילי, לאזרחי וסוגי האזרחי שאנחנו כוללים,

תמר קלהורה: אני חושבת שזה יהיה יותר יעיל מפני שבפעם הקודמת כל פעם שמישהו ניסה להתייחס לסעיף 10 אמרנו שעדיין לא קראנו את הסעיף, בואו נקרא אותו ונאפשר דיון פתוח, נדמה לי שזה יהיה הכי יעיל ואחרי שנקרא אפשר יהיה להתחיל מההערות שניתנו בדיון הקודם.

נירה לאמעי: בנוסח שהונח כרגע על השולחן, אמנם באיזה שהיא טעות הדפסה, כי זה לא מסן את הצ'קינג איפה שנעשו שינויים, יש מספר אופציות שעלו בדיון הקודם מבחינת סעיף ההגדרות.

נירה לאמעי: בין היתר הגדרה של אחריות אזרחית, הגדרה של מפיץ מידע וכדומה.

נירה לאמעי: אנחנו נצטרך לשוב ולהתייחס להגדרות האלה כי התווספו כאן הערות שעלו בדיון הקודם, נשמע את ההתייחסות של הממשלה להערות האלה, מבחינתי אין בעיה לקרוא את כל הפרק ואז לחזור ולדון.

תמר קלהורה: אני חושבת שזה יקל על הדיון, הוא יהיה יותר חופשי במקום כל פעם לעצור.

נירה לאמעי: בכל אופן צריך לחזור לסעיף ההגדרות ולהערות.

מיכאל איתן: איפה אנחנו כעת?

נירה לאמעי: בסעיף 7, בהצעה המתוקנת זה יוצא 8.

מיכאל איתן: אבל אנחנו כבר דיברנו על הדברים האלה.

נירה לאמעי: נכון, אנחנו צריכים לחזור ולדון.

מיכאל איתן: היא רוצה שנקרא את כל הסעיפים.

נירה לאמעי: את סעיף ההגדרות אולי אין צורך לקרוא, אנחנו צריכים רק לדון בו.

תמר קלהורה: נגמור לקרוא את כל הסעיפים, את המשך הפרק.

מיכאל איתן: זה מה שתמר מציעה, שנמשיך לקרוא את המשך הפרק.

שאול שרצר: אדוני, לענין סעיף ההגדרות, אני מזכיר לאדוני את הבקשה שלי בדיון שעבר, או את ההערה שלי, או את העמדה שלנו, שכבר בסעיף ההגדרות אנחנו חושבים שצריך להוריד את המילים, לתביעת קנין רוחני ואת ההגדרה של תביעת קנין רוחני.

שאול שרצר: זה מה שסיימתי,

מיכאל איתן: אתם לא רוצים שהנושא של קנין רוחני יכלל בתוך החוק.

שאול שרצר: בתוך החוק הזה.

מיכאל איתן: בתוך החוק הזה.

מיכאל איתן: אולי נקיים על זה דיון, נקבל החלטה ונחסוך לו כסף, סתם הוא בא הנה, וזה נושא של כן או לא, אין כאן באמצע.

מיכאל איתן: בואו נשמע, מה את אומרת, האם כן, האם להוריד או לא להוריד, יש הגיון במה שהוא מציע.

תמר קלהורה: אנחנו חשובים שההסדר צריך להישאר הסדר אחיד, לכן גם הצענו הסדר אחיד.

תמר קלהורה: קודם כל מבחינת חופש הביטוי והרצון להגן על המאפיינים המיוחדים של רשת האינטרנט, אין הצדקה להבחין בין סוגי התוכן.

תמר קלהורה: חופש הביטוי חל על תכנים מסחריים, הוא חל על תכנים תרבותיים, הוא חל על תכנים פוליטיים ומהבחינה הזאת לא חשבנו שיש הצדקה לתת הגנה חריפה יותר לסוגים מסויימים של ביטוי, לעומת הגנה פחותה לסוגים אחרים של ביטוי.

תמר קלהורה: זה דבר ראשון.

תמר קלהורה: דבר שני, גם מבחינת הרצון להגן על ספק האינטרנט ככל שהוא צינור וצינור בלבד, לא חשבנו שזה משנה אם מדובר באחריות להפרת זכות יוצרים או לשון הרע או עוולות מסחריות, השמצת מתחרים וכיו"ב.

תמר קלהורה: ולכן עשינו הסדר אחיד.

מיכאל איתן: אני אחדד את הענין.

מיכאל איתן: החברים היקרים האלה אומרים לעצמם כך, מה אנחנו צריכים שהחוק הזה ידון במסגרת חוק הסחר האלקטרוני אצל כל החבר'ה האלה של האינטרנט שהם באופן טבעי רוצים יותר חופש פעולה והגנה על ספקי אינטרנט וזה המגרש הביתי שלהם, בואו ניקח את הקייס שלנו לוועדת הכלכלה, שם זה סביבה שיותר תבין אותנו, או לוועדת החוקה, שם ידונו בזה במסגרת חוק זכויות יוצרים ושם בעצם הדיון שמתחיל כבר מזכויות יוצרים רמת ההגנה תהיה הרבה יותר נמוכה מאשר תהיה כאן במגרש הזה.

מיכאל איתן: נראה לי שזה הויכוח.

מיכאל איתן: אם יש עוד מישהו חוץ מהנציג של ענף הקולנוע, אבל באותה מידה יכולת להיות גם נציג התקליטים ונציג אקו"ם, פרייס זה נציג אקו"ם?

נחום גבריאלי: לא, אני נציג אקו"ם, עו"ד פרייס הוא נציג הפדרציה לתקליטים.

מיכאל איתן: כולכם מתנהגים באותה רוח.

יוריק בן דוד: יש פה גם נציגות של האומנים המבצעים שאקו"ם קיבלה ייפוי כוח, הם מתנצלים שהם לא הגיעו היום.

מיכאל איתן: אני חושב שאני דייקתי בהערכת המצב.

מיכאל איתן: שאלה אחת, יש עוד מישהו חוץ מהם שחושב שלא צריך לחוקק את זה כאן אלא להעביר את זה למקום שבו מטפלים בנושא של זכויות יוצרים או מבצעים?

האוורד פולינר: זה מתייחס לקנין רוחני, יש מעבר לזכויות יוצרים.

מיכאל איתן: נושאים של קנין רוחני.

מיכאל איתן: יש עוד מישהו שחושב כך?

נירה לאמעי: אני חייבת להעיר את תשומת הלב שבחקיקה בעולם בדרך כלל הנושאים האלה מוסדרים בחוקים שהם ספציפיים לענין הזה.

נירה לאמעי: את זה צריך לומר.

נירה לאמעי: חוץ מאשר הדירקטיבה האירופית שהיא המלצה למדינות אירופה, האיחוד האירופי, בעולם וגם בארצות הברית יש,

תמר קלהורה: יש לזה הסבר מדוע זה כך.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להתקדם.

יוריק בן דוד: יש כאן נציגות של לשכת עורכי הדין, כי גם מהם קיבלנו, הם גם תומכים בגישה הזאת.

אביב איילון: אני מוועדת המיחשוב הארצית של לשכת עורכי הדין.

אביב איילון: הוועדה סבורה שלפני שמחליטים האם צריך לנהל את הדיון כאן או בוועדה אחרת, צריך להחליט פעם אחת ולתמיד האם עושים הסדרה רוחבית של כל העוולות והעבירות או לחילופין מחליטים שעובדים על כל עוולה ועבירה בנפרד ואז צריך להחליט היכן תהיה ההסדרה.

אביב איילון: זאת שאלה פרלימינארית.

מיכאל איתן: זאת לא השאלה.

מיכאל איתן: השאלה כרגע היא האם אנחנו הולכים דרך הגנה על ספקי האינטרנט ומסדירים, או שאנחנו הולכים דרך הגנה על בעלי הזכויות ומסדירים.

מיכאל איתן: זאת הנקודה כרגע.

אביב איילון: התשובה היא פשוטה, אנחנו מעדיפים להמשיך בהליך שהתחיל כאן הואיל ועד היום לא קרה דבר.

אביב איילון: אז מבחינת ספקי השירותים זה המקום.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: מאחר והוועדה שצריכה להחליט בענין הזה זה אני בלבד, נראה לי שאני יושב פה לא במקרה, החוק הזה גם הגיע הנה, אני מנסה לחפש כלים להסביר למה החוק הזה הגיע הנה, כי הוא דן בספקי אינטרנט וספקי האינטרנט ומליאת הכנסת החליטה שזה המקום שבו ידונו בו ואני צריך להכין אותו לקריאה שניה ושלישית ואני צריך סיבה טובה מאוד להחליט למה הגירסה שלכם עדיפה ומונעת ממני להמשיך לחוקק את החוק הזה כאן.

מיכאל איתן: אני מסתכל על זה ומנסה לנתח את זה אובייקטיבית, אני לא אובייקטיבי, אני פה והחוק פה ושנינו נפגשנו כאן בגלל שאני מתמצא בנושאים האלה או מקדיש לזה זמן וחברי הכנסת סברו שכדאי שאני אטפל בענין הזה והם העבירו את זה גם לוועדה הזאת כי הכנסת, אני יכול לומר שהחלטת מליאת הכנסת והכנסת כולה כמוסד להפנות את זה הנה לאחר שזה עבר בקריאה ראשונה, המשמעות שלה היא שהכנסת קיבלה את העיקרון שהנושא יוסדר דרך הספקים.

מיכאל איתן: נכון שאנחנו יודעים איך דברים עוברים במליאה, זה לא שכל חברי הכנסת קראו את החוק במשך 48 שעות שהוא היה מונח עד להצבעה והם חשבו ודנו ביניהם והחליטו שהכי טוב זה ללכת דרך נקודת המוצא של הספקים, אפילו אני לא ידעתי שזה מה שאני צריך להחליט, אבל עכשיו אני כאן עם ההחלטה.

מיכאל איתן: נכון שלפעמים יש מצבים שאתה רואה שבתוך מכלול כזה מצליחים לשכנע אותך שזה לא המקום ואז אתה מוותר ואתה אומר שנוציא את זה ונמשיך בלי.

מיכאל איתן: כרגע אני אתן לכם עשר דקות לכולכם ביחד לשכנע אותי שיש סיבה מאוד משמעותית שהצדק לא יעשה ולא יראה ולא נצליח למצוא את האיזונים הנכונים כאן, זה שזה כאן זה לא אומר שאנחנו הולכים לעשות דבר חד צדדי.

מיכאל איתן: נקודת המוצא שלנו תהיה שונה, אבל אתם צריכים לשכנע אותי מדוע אני צריך להעביר את זה לשם ומדוע כל הנימוקים שאתם תעלו שהוועדה הזאת יכולה להיות קצת לא נוחה לכם, מדוע שם זה לא יהיה נוח דווקא לספקי האינטרנט.

אייל פרייס: אני יכול להשמיע את עמדת תעשיית התקליטים בענין הזה.

שאול שרצר: סליחה אדוני, אני לא רוצה לקטוע את חברי אבל אני באמצע הטיעון.

מיכאל איתן: זה חשוב לך מאוד להיות לפניו?

שאול שרצר: כן.

שאול שרצר: אני אתן לאדוני שתי סיבות לפחות, האחת כלכלית, מכיוון שכולנו חיים לפי הענין הזה, אז אם ניקח את הנזק של כל הטוקבקיסטים וכל מה שנאמר פה מקודם, Yנט, עיתונאות, חופש ביטוי וכו', הכל ביחד, אני מבקש מאדוני לשים לב שהנזק השנתי שנגרם כתוצאה מהפרות זכויות באינטרנט רק בענף הקולנוע, רק בסרטים וחברי תיכף יציג את עמדת התקליטים, הוא בין 50 מליון למאה מליון שקל כל שנה.

שאול שרצר: אני לא מדבר כרגע על האספקט,

מיכאל איתן: כרגע זאת לא הנקודה.

מיכאל איתן: אתה צריך להסביר לי למה זה לא צריך להיות נידון כאן.

שאול שרצר: אני אסביר לאדוני.

מיכאל איתן: למה בוועדה אחרת הענין של הכסף יהיה יותר משמעותי ופה יהיה פחות.

שאול שרצר: אני אסביר לאדוני.

שאול שרצר: מכיוון שפה לכאורה עמדת משרד המשפטים היא משום מה שיש איזה שהוא אספקט לחופש הביטוי בזה שספק האינטרנט מציג לראווה סחורה גנובה ולא יוכל להיתבע על כך.

שאול שרצר: זאת איזה שהיא טעות שמשרד המשפטים מכל מה שאני שומע כאן, צריך לפחות לחזור הביתה ולחשוב האם זאת באמת נקודת המחשבה, האם יש בכלל דמיון בין העיתונות, חופש הביטוי וכל הטוקבקיסטים לבין נושא שמישהו לוקח היום את האפשרות לתת למישהו אחר, זה לא צינור ואף פעם זה לא יהיה צינור, את האפשרות לרכוש, במרכאות כפולות, ללא תמורה, משהו גנוב מישהו שמוצג על מדף של משהו שהם נותנים לו שירותים.

שאול שרצר: אין פה שום צינור אדוני, זה כאילו שאני אבוא לחנות מכולת שלי ואראה שם סחורה גנובה.

מיכאל איתן: אני שואל אותך למה כרגע, לא לגופו של ענין, למה לדעתך הפורום הזה לא מתאים לדון בטענות שלך, שאתה משמיע.

שאול שרצר: אדוני יראה מאיפה התחיל הפורום הזה לדון, על מסמך בכלל.

שאול שרצר: החוק הזה נועד להסדיר,

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לגופו של ענין, אבל אתה חייב להבין שספק אינטרנט צריך להיות אותה פלטפורמה שמספקת לצרכנים את חופש הביטוי באינטרנט, לגביו זה לא משנה על מה הוא יקבל קנס, אם הוא יקבל קנס מהממשלה על זה שמישהו, או מתביעה פרטית על כך שמישהו פרסם דבר שפגע בפרטיותו של מישהו אחר או פגע בשמו הטוב, או שהוא פרסם משהו שהיה בו משום הפרה של זכויות יוצרים.

שאול שרצר: אבל אין פה שום ענין של פגיעה בפרטיות.

מיכאל איתן: אני לא אומר שיש, אני מנסה, אתה נעול ואתה לא,

שאול שרצר: לכן זה לא צריך לידון פה.

שאול שרצר: פה צריך לידון כל הנושא הזה של הגנה,

מיכאל איתן: אדוני אתה לא מקשיב.

מיכאל איתן: מה הטענה כאן, הטענה היא שאם אנחנו חושפים את ספקי האינטרנט לתביעות אנחנו צריכים להיות ערים לכך שהתגובה שלהם תהיה הגבלת חופש הביטוי, כי הם יפחדו להיות חשופים לתביעות, זה לא משנה כרגע איזה תביעות, מאיזה סוג, אז הם יגידו מאחר ואני יכול להיות נתבע בענין של הפרת זכויות יוצרים, אני לא אתן לזה לפרסם ולזה לפרסם, על כל חשד אני אגיד לא, אני לא מוכן ואז השאלה היא האם אנחנו לא יכולים למצוא מנגנונים אחרים שיישבו את הענין הצודק, אף אחד לא אומר שאתה לא צדוק, אתה אומר שגונבים ואתה נותן הגנה למי ששם את זה, לפעמים אין לי ברירה כי אם אני רוצה שיהיה שוק פתוח, אני נותן דוגמה ממקום אחר, אז אני אומר שיזהר הקונה ואני יודע שיש שם דברים לא בסדר ואני נותן לתקנת הגנת השוק, אני אומר מי שקנה אחר כך בתום לב הוא מוגן.

מיכאל איתן: אז אני מגן על גנבים?

מיכאל איתן: אין לי ברירה, לפעמים ככה המנגנונים נוצרים.

מיכאל איתן: כאן אני לא מגן על הגנבים, אני רוצה לייצר מצב שאתה תוכל לשמור על זכויותיך, אבל אני לא אכניס את הספק למצב כזה שהוא יפסול לי 90% סחורה הוגנת נכונה וטובה בגלל שב-10% הוא עלול להיתבע על עשרות מיליונים.

מיכאל איתן: אבל זה כבר לגופו של ענין, אני חושב שאת הדיון הזה אולי אני אכריע, אלא אם כן יש לכם תוספות.

אייל פרייס: הפטורים שעליהם אנחנו מדברים, שבהם אנחנו דנים היום, הם פטורים שיוצרים נקודת איזון.

אייל פרייס: נקודת איזון בין חבות לבין פטור, בין דבר מותר לדבר אסור.

אייל פרייס: נקודות האיזון האלה נקבעות או צריכות להיקבע לאחר שמשקללים את האינטרסים.

אייל פרייס: זאת נקודת הארכימדס פה, צריך לשקלל את האינטרסים.

אייל פרייס: מה הבעיה, הבעיה היא שכיום הצעת החוק מדברת באופן גורף על חקיקה שהאינטרסים בה שונים ופה נמצאת הבעיה.

אייל פרייס: שהרי מה, בוא ניקח שלושה חוקים שהצעת החוק הזאת באה להסדיר.

אייל פרייס: זכויות יוצרים, לשון הרע והגנת הפרטיות.

אייל פרייס: האינטרסים שנמצאים בבסיסם של כל אחד משלושת החוקים האלה הוא אינטרס שונה.

אייל פרייס: האינטרס של הגנת הפרטיות הוא אינטרס ברור לשמור על פרטיותו של אדם ולא לפגוע בו שלא לצורך האינטרס של לשון הרע הוא אינטרס אחר לגמרי, למנוע הוצאת לשון הרע על אדם, אלא אם כן היה אמת בפרסום והיה אינטרס ציבורי לפרסם את הדבר הזה.

אייל פרייס: ממילא נקודת האיזון היא שונה ואחרת מהגנת הפרטיות.

אייל פרייס: נקודת האיזון בזכויות יוצרים היא שוב שונה, המטרה שבה היא לתת הגנה ולתת תמריץ ליוצרים ליצור או למבצעים לבצע על ידי מתן מונופול, הענקת בלעדיות לתקופת זמן מוגבלת קודם שהיצירה תעבור לנחלת הכלל.

אייל פרייס: מהאינטרסים האלה גם יגזרו נקודות איזון שונות, אלא מה, הצעת החוק בנוסחה כיום נותנת את אותה נקודות איזון, אז כאשר אנחנו נותנים את ההערות שלנו, אנחנו תעשיית התקליטים, אנחנו נותנים את זה מהזווית של זכויות יוצרים, איך להגשים את דיני זכויות יוצרים ולקבוע את האיזון הנכון לפי החוק הזה.

אייל פרייס: אבל אולי כאן יושבים מסביב לשולחן נציגים שאצלם חשוב יותר, בגלל שהם באים מהעולם של לשון הרע, של הפרסומים הטקסטואליים בעיקרם או הצילומים, ששם חשוב להם,

מיכאל איתן: יש לי תשובה לענין הזה.

מיכאל איתן: חבל שעכשיו נדבר על הדבר הפרלימינארי, דבר לגופו של ענין.

מיכאל איתן: תגיד לי מה לדעתך האיזונים מבחינתך שהיית רוצה לראות ומדוע האיזונים שמוצעים כאן אינם טובים.

מיכאל איתן: אז אולי נתאים את זה, אם יש בעיות של התאמה נתאים את זה כאן, אבל תוך כדי הדיון עכשיו אני יותר השתכנעתי שאנחנו קיבלנו, מטרת החוק הזה היא להסדיר את עבודתם של ספקי האינטרנט וכתוב כאן, סייגים לאחריות אזרחית של ספק שירותי אינטרנט ולכן מאחר וזכויות היוצרים זה אחד הנושאים החמים ביותר ברשת, גם מבחינתכם, באופן טבעי, אבל גם מבחינת ספקי האינטרנט, אז אנחנו צריכים להסדיר את זה.

מיכאל איתן: עכשיו תסביר לי מה לדעתך צריך להיות כאן כדי שאתה תהיה מרוצה.

מיכאל איתן: אבל זה צריך להיות כאן, זה לא יכול להיות במקום אחר.

אייל פרייס: אני אומר רק דבר אחד, שכשאנחנו מדברים כאן אנחנו נצטרך לדבר ולקבוע נקודות איזון לזכויות יוצרים ונקודות איזון שונות,

מיכאל איתן: אז תציע, יש לך אפשרות להציע.

אייל פרייס: אני אומר לאדוני שההערות שלי הן בכל סעיף וסעיף.

אייל פרייס: אנחנו הגשנו נייר מפורט לוועדה.

מיכאל איתן: אז אני אשמע אותך בכל סעיף וסעיף.

אייל פרייס: רק אנחנו לא נוכל, ברגע שאנחנו נכניס את עצמנו, את כולנו לאותו סט ולהגיד שנקודת האיזון תהיה אחת בין אם מדובר בלשון הרע,

מיכאל איתן: אנחנו נבחן כל דבר לגופו.

מיכאל איתן: איפה שנגיע למסקנה שזה יכול להיות כולל זה יהיה כולל, איפה שיצטרכו הבהרה ספציפית לראש אחריות אחר, אז אנחנו,

נירה לאמעי: אנחנו לא קיבלנו את העמדה שלכם, אני לא ראיתי נייר עמדה.

נחום גבריאלי: אם אפשר להוסיף משהו בשם אקו"ם.

נחום גבריאלי: אני רוצה לענות לאדוני, אני שואל למה אנחנו לא רוצים שזה ידון בפורום הזה, אז קודם כל אני רוצה להקדים ולומר, אני מדבר בשם אקו"ם, אין לנו שום דבר נגד הפורום, זה לא הענין של הפורום, אנחנו מדברים מבחינה משפטית חקיקתית.

נחום גבריאלי: לפני חודשיים נכנס לתוקפו חוק זכות יוצרים אחרי מאה שנה שחיכינו שיהיה לנו חוק זכות יוצרים חדש.

נחום גבריאלי: בחוק הזה יש זכות יוצרים חדשה שנקראת זכות העמדה לציבור, היא אמורה להסדיר את זכויות היוצרים באינטרנט.

נחום גבריאלי: בחוק זכות יוצרים 2007 יש פרק גדול מפורט ומפואר של שימושים מותרים, המחוקק, ואני לא חושב שיש פה מישהו שיחלוק על זה, הרחיב מאוד את השימושים המותרים בזכויות יוצרים לעומת מה שהיה לפי חוק 1911.

נחום גבריאלי: והנה אותם ספקי שירות, אני לפחות לא זוכר אותם בדיונים על חוק זכות יוצרים, הנושא של הפטורים שלהם לא נידון, וללא ספק אם יש מקום לפטורים המקום הנכון לפטורים האלה הוא בחוק זכות יוצרים 2007.

נחום גבריאלי: יש שם פרק מפורט של שימושים מותרים.

נחום גבריאלי: אם המחוקק סבור שצריכים להיות שימושים מותרים בתחום של האינטרנט, זה צריך להיות בחוק זכות יוצרים, זה צריך לידון בהקשרים,

מיכאל איתן: אבל מה אתה מציע, שעכשיו אני אבטל את זה ואני אחכה לאיזה הצעת חוק שיום אחד, אני צריך לדון בסייגים לאחריות אזרחית של ספק שירותי אינטרנט, אני יכול לעשות תיקון עקיף אם אתה רוצה.

נחום גבריאלי: אני רוצה להצטרף לדברים של חברי עורך דין שרצר ולומר, שהעובדה שהיום יש בפני הוועדה הצעת חוק שכוללת פרק כזה, זה לא כזה ראה וקדש, לא מוכרחים לדון ולהעביר רק בגלל שזה הובא.

מיכאל איתן: אדוני הבנתי, אני לא מקבל את עמדתך.

מיכאל איתן: אבל עכשיו מה שאני כן מוכן לקבל, אני לא שולל עכשיו על הסף שאנחנו נעשה תיקון עקיף בחוק שאתה מציע, כי זה רק ענין של מיקום התוכן בתוך ספר החוקים.

נחום גבריאלי: אני לא צריך לומר לך אדוני כמה זה גרוע שיש דברי חקיקה שמוסדרים בחוקים שונים.

מיכאל איתן: כאן זה ספקי אינטרנט, אז גם ספקי אינטרנט יגידו באותה מידה למה אני צריך לרוץ לעשרה מקומות לראות מה הזכויות והחובות שלי.

מיכאל איתן: יש חוק ספקי אינטרנט, אני רוצה למצוא את הכל כאן.

נחום גבריאלי: נציגת משרד המשפטים פתחה ודיברה על הנושא הכללי של חופש הביטוי והיא אמרה שחופש הביטוי מוסדר בדין וצריך למצוא פתרונות לענין חופש הביטוי.

נחום גבריאלי: אני רוצה להזכיר פה שגם חופש הביטוי הוא לא דבר בלתי מוגבל, גם חופש הביטוי מוגבל בהוראות דין שונות כגון הוראות חוק זכות יוצרים, גם חופש הביטוי מוסדר במקומות שונים לעניינים שונים ולכן אנחנו עדיין מחזיקים בדעה שאם צריך לתת פטורים בתחום האינטרנט הדבר צריך להיעשות בחוק זכות יוצרים.

נחום גבריאלי: ואם אדוני חושב שהוא יכול לתקן את חוק זכות יוצרים וירצה לקיים פה דיון כיצד לתקן את חוק זכות יוצרים, אז בסדר גמור, אנחנו רק חושבים שבמסגרת חוק מסמך אלקטרוני,

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על אחריות ספקי אינטרנט ואם אנחנו נגיע להסכמה מה היקף האחריות ומה היקף הפטור או ההגנה שאנחנו נותנים להם, השאלה האם זה ימוקם בחוק כאן או שזה יופנה כתיקון עקיף בחוק זכויות יוצרים, היא שאלה חשובה מאוד אבל משנית לעומת השאלה של הזכויות המהותיות והחובות והאחריות המהותית של ספק האינטרנט.

מיכאל איתן: אז בוא נדון בזה קודם כל, אני מניח שאחר כך זאת כבר תהיה בעיה פחות קריטית.

אמיר רוזנברג: אני היועץ המשפטי של איגוד המפיקים.

אמיר רוזנברג: אני חושב שהבעיה נוצרת מהעובדה שיש פה הפרדה בין האחריות לבין הפטור שניתן.

אמיר רוזנברג: אנחנו מצפים שתוטל אחריות, כיום יש ספק לגבי עצם האחריות והחוק הזה מנוסח באופן שספק אינטרנט לא ישא באחריות ואנחנו לא יודעים, זה מה שעלול להקשות פה על הדיון, אנחנו לא יודעים אם יש לו אחריות, מה היקף האחריות וממילא קשה יהיה לדון בנוסח כזה שמדבר על הפטור.

אמיר רוזנברג: יכול להיות שהבעיה היתה יכולה להיפתר וכן ניתן היה לדון פה ביתר קלות, סימן השאלה לא היה עולה אילו הניסוח היה שספק אינטרנט ישא באחריות אלא אם הוא יעמוד בדברים האלה ואז אפשר להבין שמטילים עליו את האחריות ואז מנהלים פה את הפלטפורמה לגבי הדבר הזה.

אמיר רוזנברג: באופן שבו זה נוסח שאנחנו צריכים לדון בסייג בלי שאנחנו יודעים אם קיימת בכלל אחריות בחוקים האחרים, זה לא ברור מאליו לא באיסור לשון הרע, לא בהגנת הפרטיות ולא בקנין רוחני, זה לא ברור לגבי ספקי אינטרנט, לכן אני חושב שהדרך לפתור את זה, בכל אופן על פי הפסיקה, הדרך לפתור את זה היא לנסח פוזיטיבית שיש אחריות, אני חושב שזה יניח את דעתנו וגם את דעתם של היוצרים שפה רוח החוק היא בכיוון הזה,

מיכאל איתן: אבל לא צריך בשביל זה חקיקה, יש אחריות, במה שיש אחריות יש אחריות, אני לא צריך לחוקק שום דבר.

אמיר רוזנברג: אנחנו לא בטוחים ולא יודעים וזה בדיוק הענין.

מיכאל איתן: אתה בורח מהענין.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים, החוק הזה הוא חוק שהמטרה שלו היא לשים סייגים לאחריות, החוק הזה מדבר על כך שיש אחריות אזרחית ואנחנו שמים עליה סייגים, זה די ברור.

מיכאל איתן: אני יכול לשאול את תמר, כמי שמביאה לנו את החוק הזה, אם את יכולה בכמה מילים להסביר, נניח שהחוק הזה עובר, באיזה תחומים נשארת אחריות של ספק אינטרנט לגבי הפרות של עבירות לתביעה אזרחית בגין אחריותו להפרה של זכויות יוצרים.

תמר קלהורה: במצבים שבהם הוא לא יעמוד בתנאים.

תמר קלהורה: אם למשל הספק יודע מראש שהחומר שעובר דרכו הוא חומר שהוא מהווה עוולה, פגיעה בקנין רוחני וכיו"ב, אז הוא יהיה אחראי.

אמיר רוזנברג: זה לא כתוב פה.

קריאה: על זה נתווכח בדיון.

תמר קלהורה: כתוב פה באיזה תנאים הוא יהיה פטור.

מיכאל איתן: מה שלא כתוב נכתוב, אבל בואו נבדוק קודם כל,

תמר קלהורה: אם התנאים לא מתקיימים אז הוא לא יהיה פטור.

תמר קלהורה: במצבים שבהם הוא יודע מראש, במצבים שבהם יש לו שליטה על מי שמעביר את החומר, במצבים שבהם הוא משנה את החומר לפי שיקול דעתו, בכל המצבים האלה מטילים על הספק אחריות.

אמיר רוזנברג: זה לא מה שכתוב.

מיכאל איתן: תן לה להגיד ואחר כך תגיד לי אם חסר או לא חסר, אני במקומך הייתי שותק ונותן לה לדבר כמה שהיא יכולה יותר עכשיו בקטע הזה ולא עוצר אותה.

תמר קלהורה: הענין הוא כזה, אנחנו מדברים פה על אחריות או פטור מאחריות של מי שאיננו המעוול או המפר העיקרי.

תמר קלהורה: בענין הזה העקרונות הם זהים בין כל העוולות בנזיקין לרבות פגיעה בזכויות קנין רוחני שגם היא עוולה בנזיקין, אם כי חברי מנסים להשכיח את זה.

אמיר רוזנברג: לא מנסים להשכיח את זה.

תמר קלהורה: לכל העוולות בנזיקין יש עיקרון אחד זהה, האחריות של צד ג' שאיננו המפר הישיר, אם הוא מסייע או משדל או שותף, מוטלת אך ורק בהתקיים יסוד כלשהו של ידיעה ואולי אף כוונה, רצון שהעוולה תתרחש.

תמר קלהורה: זה משותף לכולם.

תמר קלהורה: לכן גם ההסדר מבחינתנו צריך להיות משותף לכולם.

תמר קלהורה: נכון שמדובר בפרטיות, לשון הרע, עוולת הרשלנות.

מיכאל איתן: תמר עצרי כאן.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע מכם מה יש לכם להגיד על זה.

אמיר רוזנברג: ההנחה שאם הספק לא מקיים, לא נכנס לפטור כאן, יש לו אחריות, ההנחה הזאת לא כתובה פה וזאת הבעיה.

מיכאל איתן: עזוב את הענין של הכתובה או לא כתובה.

מיכאל איתן: עכשיו לא כתוב כלום, אני שואל אותך, אנחנו רוצים לכתוב חוק שאומר שספק האינטרנט יהיה אחראי כלפיכם על הפרה של זכויות יוצרים במידה והוא ידע, היתה לו איזה ידיעה שהוא שם חומר שבשליטתו והוא חלק מהענין של הפרה של זכויות היוצרים.

מיכאל איתן: הידיעה הזאת יכולה להיות לפני מעשה ויכולה להיות גם לאחר מעשה, ברגע שמישהו מצלצל אליו ואומר לו כך וכך.

מיכאל איתן: כאן תמר, אני רוצה להבין, בפרקטיקה של החיים, אני מצלצל לאחד מספקי האינטרנט ואומר לו, אני שומע שאנשים נכנסים, שומעים שם מוסיקה וזה בכלל אני כתבתי.

מיכאל איתן: הוא אומר מה פתאום אתה כתבת, זה בטהובן כתב, זה החמישית של בטהובן.

מיכאל איתן: אני אומר לו מה פתאום, אני כתבתי את זה.

מיכאל איתן: מה הספק צריך לעשות?

תמר קלהורה: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

תמר קלהורה: אנחנו בדיוק רוצים למנוע מצב שבו הספק הוא זה שצריך להתקוטט על מתלוננים על האם יש זכות יוצרים או אין זכות יוצרים.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים להגיד כך, הספק, ואנחנו מדברים פה על ספק ספציפי,

מיכאל איתן: על בטהובן כבר אין זכויות יוצרים.

אמיר רוזנברג: אבל על המבצע שלו יש.

תמר קלהורה: הספק מבחינתנו, אנחנו רוצים שספק שהוא צינור לא יצטרך להיות זה שמפעיל שיקול דעת האם המידע שהועלה באמצעותו לאינטרנט הוא בטהובן או לא בטהובן, אנחנו לא רוצים שלו יהיה שיקול דעת.

תמר קלהורה: אם מישהו בא ומתלונן הוא מעביר את התלונה הלאה, אם הוא מקבל הודעה על כך שיש פה איזה סיכסוך אמיתי אז הוא,

מיכאל איתן: מה זה סיכסוך אמיתי, איזה הודעה הוא מקבל?

מיכאל איתן: מי מודיע לו?

תמר קלהורה: זה כתוב פה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אנחנו לא מדברים כרגע על הפרטים.

תמר קלהורה: אני אומרת שההסדר שאנחנו בנינו הוא הסדר שלא נותן את שיקול הדעת או את התפקיד לספק שירותי האינטרנט להחליט האם מדובר ביצירה ששייכת לפלוני או לאלמוני,

מיכאל איתן: אז מה הוא צריך לעשות?

תמר קלהורה: הוא צריך להיות הצינור, זה שמקשר בין הצדדים לסיכסוך ואומר להם רבותי, הנה התלונה, הנה התגובה, תסתדרו ביניכם.

נירה לאמעי: בהנחה שהוא מצא בכלל את מי,

תמר קלהורה: בהנחה שהוא מצא.

מיכאל איתן: ואם הוא לא מוצא?

תמר קלהורה: אם הוא לא מוצא, כרגע ברירת המחדל בחוק היא שהמידע נשאר, אנחנו בעקבות הערות שקיבלנו מוכנים לשקול שברירת המחדל תהיה הפוכה אחרי תקופת המתנה קצרה של אולי איזה יום למען הסר ספק, אבל הרעיון של ההסדר, הבסיס שלו שספק שירותי האינטרנט אם הוא צינור, יכול להיות שהוא לא צינור, יכול להיות שיש לו שליטה על החומר וכו', אבל אם הוא צינור הוא צריך להיות מחוץ למשחק הזה של השאלה של מי הזכויות המהותיות או האם מדובר בלשון הרע או אם מדובר בהשמצה על עסק או אם היתה רשלנות.

תמר קלהורה: כי הוא רק הצינור, הוא רק זה שדרכו עובר המידע.

תמר קלהורה: ואני אדגיש את זה, ספק שאיננו צינור, שיש לו שליטה על החומר, שהוא משנה אותו וכו', מבחינתנו אין סיבה שהוא יהיה פטור מאחריות אלא אם דיני הנזיקין הכלליים, אם אתה שותף לביצוע עוולה תישא באחריות כמו המעוול הישיר, אבל השאלה פה היא לא מה דינו של ספק שהוא שותף, השאלה פה מה דינו של ספק שהוא צינור.

תמר קלהורה: ספק שהוא צינור, האינטרס של חופש הביטוי מחייב שהוא לא יהיה זה שיצטרך לפחד מהטלת אחריות והוא לא יהיה זה שיתחיל להחליט.

מיכאל איתן: חברים, מה אתם אומרים?

נירה לאמעי: ברגע שהוא לא יהיה אחראי הוא ידון לפי חוק איסור לשון הרע.

שאול שרצר: אנחנו שומעים עכשיו בדיוק את עמדת משרד המשפטים לכל אורך השנים, זה פשוט מדהים כמה שהם מוטים.

שאול שרצר: קודם כל אנחנו כרגע בויכוח האם כן להכליל את הנושא של יצירות כאלה או אחרות, של תביעות של זכויות יוצרים או לא.

שאול שרצר: חברתי כבר נכנסת לגוף ההסדר.

שאול שרצר: לגבי דידנו, מה שחברי בשם איגוד המפיקים אמר, הוא קדוש וגם מה שאדוני אמר, אדוני כל הזמן מתייחס לחוק ספקי האינטרנט, זה לא החוק הזה.

שאול שרצר: גם אדוני כשהוא מתייחס לחוק הזה הוא יודע בהתייחסות אינסטינקטיבית שצריך להיות חוק כזה, זה לא החוק שלפנינו, החוק שלפנינו הוא הצעת חוק מסחר אלקטרוני שהוא עוסק,

מיכאל איתן: אולי תדבר לגופו של ענין עכשיו.

שאול שרצר: לגופו של ענין אדוני, הדבר נורא פשוט, אין דבר כזה צינור.

שאול שרצר: שמענו פה בישיבה שעברה את הספקים הכי גדולים בעולם, את גוגל, אולי נלמד מהם משהו ולא נתבצר בעמדות האלה שמשרד המשפטים מתעקש לשנות את העולם כל הזמן.

שאול שרצר: מה אמרו גוגל, גוגל אמרו שהדרך היחידה שבה אנחנו נעשה מה שמשרד המשפטים מציע ולא נתעסק, אנחנו צינור, זה הצינור האמיתי, קיבלנו הודעה שתוכן מפר, נוריד אותו.

שאול שרצר: לא איכפת לנו אם אנחנו מוצאים, כי אנחנו לא רוצים להתערב בזה בכלל.

תמר קלהורה: זה לא מה שהוא אמר.

שאול שרצר: אנחנו לא רוצים לחפש.

שאול שרצר: אם זאת העמדה שמובילה לניסוח של הפרק הזה,

מיכאל איתן: עזוב רגע את תפקידך כעורך דין, תנסה לחשוב במושגים של אזרח.

שאול שרצר: כמה, כמי שרוצה לעזור לילדים בני עשר להוריד סרטים פיראטיים?

מיכאל איתן: אבל זה המקרים החריגים, ילדים בני עשר מורידים גם מאות שעות לימוד ותוכן ומתקדמים בחיים.

שאול שרצר: באופן פיראטי?

מיכאל איתן: לא באופן פיראטי, אבל מי קבע שזה באופן פיראטי?

שאול שרצר: מי נתן לספק את הכוח האלוהי להחליט את זה אני מוריד בעוד שלושה ימים, פה אני מחפש, פה אני לא מחפש.

שאול שרצר: אני מוכן לפטור אותו מכל אחריות, יקבל הודעה יוריד.

מיכאל איתן: אבל יקבל הודעה ממי ובאיזה תוקף?

שאול שרצר: לכן המקום הוא לא פה, מכיוון שאנחנו לא מדברים על חופש הביטוי.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך, למה אתה כל כך בטוח בצידקתך, לא יכול ללכת לבית משפט להוציא צו מניעה תוך חמש דקות,

שאול שרצר: לא אדוני.

מיכאל איתן: למה?

שאול שרצר: הדרך הנוהגת בתביעות ממין אלה זה שלוקח בסביבות חצי שנה עד שמוציאים צווים נגד הספק לתת פרטים על מי המפר.

מיכאל איתן: צווי מניעה זמניים אפשר להוציא יותר מהר.

שאול שרצר: ולמה שאני אוציא?

אביב איילון: הכי מהר שהצלחתי זה שבוע.

אביב איילון: בלשון הרע.

נחום גבריאלי: אחוז עצום מהצווים האלה לא מוציאים כי אנשים אין להם מימון ללכת להוציא צווים כאלה.

נחום גבריאלי: לא כל יוצר יכול ללכת לבית המשפט.

שאול שרצר: למה שהנטל יהיה על האיש התם לב,

אבנר פינצ'וק: ולמה שהנטל יהיה עלי כשאתה טוען שלא כדין שמה שאני פרסמתי הוא שלך.

שאול שרצר: מה איכפת לך, אתה צינור.

אבנר פינצ'וק: לא, אבל אני פירסמתי, למה שהנטל יהיה עלי?

אבנר פינצ'וק: אני פירסמתי יצירה ואתה ברוב חוצפתך טוען שהיא שלך.

שאול שרצר: אני לא שייך אליך, אני לא מתווכח איתך בכלל, ברגע שנוציא את הענין הזה של זכויות יוצרים נישאר עם הדבר האמיתי שלשמו האנשים האלה טוענים, הטוקבק, הפרסום העיתונאי וכל הדברים האלה.

שאול שרצר: אדוני חושש שמא יפגע חופש הביטוי, לא יפגע חופש הביטוי.

מיכאל איתן: אני רוצה שנתקדם.

מיכאל איתן: כבר בקטע הזה, כשנגיע לענין של הימים, של פרק הזמן, של האמצעים של הפינג פונג הזה שיהיה בין רשויות אכיפת החוק לספק האינטרנט לנפגע ולפוגע, אז יכול להיות שכל סעיף וסעיף אנחנו נצטרך להתייחס.

נחום גבריאלי: אני רוצה לענות לגברת קלהורה במילה אחת.

נחום גבריאלי: כל גישתה של נציגת משרד המשפטים היא גישה נזיקית, היא אומרת שכאשר מתבצעת עוולה בכל התחומים אפשר לטפל בזה לפי עקרונות שונים ואני אומר למה שלא נחשוב על הסדר יותר חכם, למה לחכות שתתבצע העוולה, למה שנהיה במצב שהעוולה בוצעה וצריך לבדוק איזה סעד מגיע או לא מגיע.

נחום גבריאלי: אני לא מסכים עם חברי עורך דין רוזנברג, אני חושב שהאחריות של הספקים מוסדרת בחוק זכות יוצרים.

נחום גבריאלי: זכות העמדה לרשות הציבור מעניקה ליוצרים זכות יוצרים נגד הפעילות הזאת באינטרנט ומה שאנחנו צריכים לדון פה זה האם יהיה פטור ובאיזה היקף.

נחום גבריאלי: אבל למה לחכות שתתבצע העוולה.

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

נחום גבריאלי: למה לא לשקול הסדר אחר שבו יהיה רישוי.

מיכאל איתן: תציע לי איזה הסדר.

נחום גבריאלי: יהיה רישוי אדוני.

נחום גבריאלי: הספקים יקבלו רשיון מארגוני זכויות היוצרים תמורת מחירים מאוד סבירים ואז הפעילות שלהם,

מיכאל איתן: רשיון למה?

נחום גבריאלי: רשיון להעביר בצינור שלהם, מה שאתם קוראים, את התכנים המוגנים בזכויות יוצרים.

מיכאל איתן: אבל לא בהכרח מעבירים אותם בכלל.

מיכאל איתן: מי אמר שמעבירים?

מיכאל איתן: אם לא מעבירים אז הפסדתם.

נחום גבריאלי: מי שעוסק בהעברת טוקבקים בלבד לא יצטרך לקבל רשיונות מארגוני זכויות היוצרים.

מיכאל איתן: אדוני תהיה רציני.

נחום גבריאלי: אדוני אני רציני מאוד, יש היטלים כאלה בעולם על מכשירים, יש דרכים,

מיכאל איתן: תהיה רציני, כל אדם שהוא ספק אינטרנט יצטרך ללכת לקבל פטור מחברות התקליטים, המבצעים, האמנים, היוצרים ויצטרך לשלם להם בשביל זה.

נחום גבריאלי: אדוני למה תחנת רדיו צריכה וספק אינטרנט לא צריך לקבל רשיון מארגוני זכויות יוצרים?

מיכאל איתן: כי ספק האינטרנט מספק משהו אחר, הוא לא מספק בהכרח את התוכן ותחנת הרדיו מספקת תוכן.

מיכאל איתן: היא בודקת, יש לה הפקה, יש לה כתבים, יש לה עורכים, זה העבודה שלה.

אביב איילון: אדוני, לגישתנו כל ספקי שירותי האינטרנט צריכים להיות נדונים, החל משרת הפורומים דרך מנהל הפורומים,

מיכאל איתן: יש לי שאלה, הבנתי את הענין, תסביר לי למה, ניקח עיתון ואתר האינטרנט שלו, שניהם כותבים, שניהם עורכים, שניהם מסננים חומר, לשניהם יש מערכת, לשניהם יש הכל, מדוע אחד צריך לקחת על עצמו אחריות מסוג א' והשני אחריות מסוג ב'.

אביב איילון: התשובה היא מאוד פשוטה וכל חברי יסכימו או לא יסכימו, הוא לא צריך לקחת כי עליו חלה אותה אחריות בין אם הוא מחזיק למעט לגבי עורך עיתון שהסעיף הזה עוד לא הוסדר בחוק איסור לשון הרע, כל שאר החוקים בישראל מתאימים גם לאינטרנט וגם לעולם הפיזי.

אביב איילון: אבל אני רוצה לציין עוד נקודה, הזכירו כאן את גוגל, אם אנחנו נסתכל על גוגל, אינני יודע מה היא אמרה, גוגל לקחה לעצמה תפקיד מאוד מעניין בעולם, היא לקחה את ברירת המחדל שאוסרת על שימוש ביצירה ללא הרשאת בעליה והפכה אותה על פיה.

אביב איילון: מאופט אין הפכה אותה לאופט אאוט.

אביב איילון: הויכוחים היום נמצאים ב-90% מבתי המשפט בארצות הברית, עד לרגע זה עוד לא ניתנה החלטה.

אביב איילון: אז אם נותנים דוגמה, כי גוגל אמרה, זכויות היוצרים שלך, אותי לא מעניינות, אני סתם מכשיר, אני לוקח ומשתמש ואני מניח.

אביב איילון: לא תרצה להיות, אני מוציא.

אביב איילון: לפחות לגבי הספרים והצילום של הספרים.

אייל פרייס: אני חושב שאתה טועה.

אייל פרייס: היא הסדירה רשיונות עם כל חברות התקליטים, עם כל חברות הסרטים, למה, כי היא דווקא היתה בעד כיבוד של זכויות יוצרים ולא מצב הפוך.

אייל פרייס: הטענה שלך כאילו גוגל אומרת לא מעניין אותי זכויות היוצרים, אני אשתמש,

אביב איילון: לא אמרתי את זה, ההיפך, יש פרוטוקול, אתה תקשיב, לא אמרתי שאת גוגל לא מעניין זכויות היוצרים, נהפוך הוא, אמרו שגוגל טענה כאן שצריך לעשות כל מיני דברים, אז יש גם צד שני של גוגל וכולנו מכירים אותו וכולנו יודעים.

שאול שרצר: אף אחד לא טען טענות בעלמא.

אביב איילון: אין שום בעיה, אני רק מיישר את הקו.

מיכאל איתן: אני לא מבין, אתה יושב הוועדה בלשכת עורכי הדין, אי אפשר לקיים את הדיון הזה בלשכת עורכי הדין?

אביב איילון: הלוואי והיינו עושים את זה, זה גם רעיון.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל לקרוא את החוק.

יוריק בן דוד: אני מנכ"ל אקו"ם ונשלחתי גם על ידי ידידי מאמ"י ואשכולות ועילם, כל המבצעים במדינת ישראל, שחקנים, זמרים, קוסמים וכו'.

יוריק בן דוד: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהתחום שלנו אינו ניתן להשוואה עם מוצרים בעולם הפיזי ולכן אנחנו זקוקים להגנה נוספת ואולי מיוחדת וזאת נקודת המוצא שלנו.

יוריק בן דוד: תחושתנו היא שמשרד המשפטים במקרה הספציפי הזה, מחלקה אחרת ממחלקה שזה עתה סיימה לחוקק את חוק זכות יוצרים החדש,

מיכאל איתן: הם יושבים כאן.

יוריק בן דוד: הוא הגיע עכשיו ואני שמח על כך.

יוריק בן דוד: התחושה שלנו היא שכרגע שכחו שאנחנו מדברים בתחום של עולם וירטואלי שבו זכויותינו אינן יכולות להיות מוגנות כפי שהן מוגנות במקרה שאתה בעל רכב או בעל כל נכס מוחשי ולכן החשיבה צריכה להיות שונה כאן.

יוריק בן דוד: אנחנו יוצאים מתוך נקודת מוצא שהשימוש בתכנים שאנחנו הבעלים שלהם הוא כלי הרכב העיקרי להצלחה של כל אלה שעוסקים בענף האינטרנט וכל אלה שיושבים כאן מולי משתמשים במוצרים שלנו שהם מוצרים רוחניים לחלוטין, אי אפשר לאחוז בהם ביד, הם נגישים לחלוטין לכל אדם במדינת ישראל, כל אחד יכול להעביר אותם ממקום למקום מבלי שלנו כבעלי הקנין הזה תהיה איזה שהיא יכולת לשלוט על ההעברה הזאת ולכן כשבאים לדון על הנושא הזה בתחום חוק נפרד, בתחום מסחר אלקטרוני ומכנים אותו סייגים לאחריות, אנחנו קופצים מדאגה כי אנחנו אומרים שקודם כל היה צריך לקרוא לזה יישום אחריות ולא סייגים.

יוריק בן דוד: אבל אם נחזור לענין, התחושה שלנו היא שיש פה שתי סוגיות מרכזיות, אחת, שהיא מתחום עשיית עושר, אין לנו ספק שהחברות שמספקות את שירות התעבורה של התכנים שלנו עושות הון תועפות בזכות היכולת להעביר את התכנים שלנו בעוד לנו אין שום חלק בנחלה הזאת.

יוריק בן דוד: החגיגות מתבצעות עם הקניינים שלנו ולנו אין שום נחלה בזה.

יוריק בן דוד: בתחום אחר, זה מאוד מזכיר לנו את סעיף 51 בחוק זכות יוצרים שמדבר על בעלי החצרים, על אחריות של בעלי אולמות שמחה למשל, על מה שקורה בחצרם.

יוריק בן דוד: החוק בפירוש הטיל אחריות גם על בעל אולם למרות שהוא לכאורה לא משמיע את המוסיקה בפועל, הוא רק נותן אכסניה, הוא רק צינור והתובנה של המחוקק היתה שצומחת לו כנראה איזה שהיא תועלת כלכלית מכך שהחומרים האלה נעברים בחצרו, מועברים דרכו ולכן חלה עליו איזה שהיא אחריות.

יוריק בן דוד: מהמקום הזה אנחנו באנו, מתוך התפיסה הבסיסית הזאת אנחנו כאן.

יוריק בן דוד: אין ספק בכלל ואני מניח שאדוני לא יתווכח איתי שהגדילה של ספקי הגישה למיניהם, הצמיחה שלהם היא בזכות זה שמועברים הרבה מאוד חומרים מוגנים, ידידי יושב כאן ומדבר על הסרטים המועברים, הרוחב שנדרש להעברת הנתונים האלה הוא רוחב גדול מאוד ואנחנו יודעים שזה מטריד גם את ספקי השירות למיניהם, אני מניח שיש בינינו איזה שהיא זהות אינטרסים בקטע הזה כי גם הם לא מעוניינים לסתום את קווי התעבורה על ידי כאלה שמנצלים את רוחב הפס להעברה אינטנסיבית או מסיבית של חומרים מוגנים.

יוריק בן דוד: מהמקום הזה אנחנו באים ואנחנו אומרים שמאחר ואנחנו מרגישים כאן פגיעים בצורה חסרת תקדים בהיסטוריה של זכויות היוצרים, כי אם בעבר יכולתי לבוא לבית קפה שם התבצעה יצירה בביצוע פומבי, ישב פסנתרן וניגן ואני יכולתי לבוא עם איזה שהוא צו ולהגיד לו תעצור, כי כמה בתי קפה יש וכמה פסנתרנים יש, אנחנו מדברים פה על עולם אחר לחלוטין שאדוני שולט בו היטב ואני לא צריך להרחיב את הדיבור על הכמויות האדירות, על מיליארדי הטרנזקציות המתבצעות, בין היתר טרנזקציות שגם אינן כלכליות אבל מועברים בהם קניינים שיש להם ערך כלכלי בלי ספק בלי שבעליהן זוכה לאיזה שהיא תמורה שהיא, לכן אנחנו בחרדה, אנחנו לא סתם נמצאים פה ומודאגים, אנחנו בחרדה מהעולם החדש הזה שבאים להסדיר אותו כאן.

מיכאל איתן: שנותן לכם גם יתרונות ואפשרויות.

מיכאל איתן: מזה אתם לא חרדים בכלל.

יוריק בן דוד: מתוך איזה שהיא ראייה שלכם שמה האבסורד הזה בכלל, מה אתם קופצים, ספק הגישה והשירות אין לו בכלל, הוא רק צינור.

יוריק בן דוד: התפיסה הזאת של רק צינור היא שגוייה כי הצינור הזה אין לו קיום בלי החומר שלי בעולם המיוחד הזה ואני מדבר על מוסיקה וסרטים וספרות, יצירות אומנות רבות.

יוריק בן דוד: לכן אנחנו מקווים מאוד שאדוני לא יתן יד לכך שהדבר הזה, מבחינתנו להוציא אותו as is ולהמשיך עם החוק בכיוונים של לשון הרע.

מיכאל איתן: זה לא יהיה, תסתגל למציאות, לעולם החדש, זה לא יהיה.

יוריק בן דוד: זכותי לעמוד על הרגלים האחוריות.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לעדכן אותך, אני כבר עכשיו החלטתי בדקות האלה שהחוק ישאר פה ואני אשמע אתכם ואתן לכם להביע את דעתכם במסגרת האינטרסים שלכם בתוך החוק הזה.

יוריק בן דוד: אני גם קיבלתי ומקבל כל הזמן מכתבים מהעולם הרחב ומאיגודים דומים לנו בעולם הרחב ועידכונים, כולם מודאגים וגם מסתכלים לכנסת הזאת, כי יש בפירוש מעמד למדינת ישראל בתחום החקיקה, יש איזה שהוא מעמד והעולם מסתכל אלינו, בפירוש.

יוריק בן דוד: אני רואה את החיוך של עורכת דין קלהורה.

תמר קלהורה: נדמה לי שאנחנו הולכים למחוזות, ארצות הברית ואירופה וקנדה, כולם רק מחכים לנו.

אבנר פינצ'וק: יש פה מקהלה יוונית שפשוט עושה פיליבסטר.

אבנר פינצ'וק: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

מיכאל איתן: אתה לא בדיוק בעד הזכויות כעת.

מיכאל איתן: גם להם יש זכויות.

יוריק בן דוד: אני חושב שאתה טועה ומטעה, כי זכויות האזרח נפגעות פה, כי על מי מושתת האחריות בסופו של דבר, ברגע שאתה פוטר את ספקי הגישה והשירות נופלת האחריות על האדם הפרטי.

מיכאל איתן: הדברים נשמעו.

מיכאל איתן: מאחר ואני החלטתי שממילא אנחנו דנים בזה, אני לא צריך עכשיו תוספת לויכוח ואני רוצה לגשת לעבודה.

מיכאל איתן: אני מציע שנמשיך בקריאה ובכל נקודה כשנגיע להסדרים שעליהם אתם דורשים הגנות אנחנו נדון בכל דבר לגופו.

נירה לאמעי: אני ממשיכה מסעיף 9 בנוסח שמונח לפניהם, לא נחזור לקרוא את סעיף ההגדרות, קראנו אותו בפעם הקודמת.

נירה לאמעי: סייג לאחריות בשל מתן שירות גישה, סעיף 9 בנוסח המתוקן, לא בהצעת החוק המקורית, מונח לפניכם נוסח מתוקן.

נירה לאמעי: ספק שירותי אינטרנט לא ישא באחריות אזרחית בשל מתן שירות גישה לגבי מידע שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית בידי אדם אחר אם התקיימו כל אלה: (1) הספק לא בחר את המידע שהועלה כאמור, לא יזם את העברתו ולא שינה את תוכנו.

נירה לאמעי: (2) הספק לא בחר מי יקבל את המידע שהועלה כאמור.

נירה לאמעי: 10.

נירה לאמעי: סייג לאחריות בשל מתן שירות איחסון זמני.

נירה לאמעי: ספק שירות אינטרנט לא ישא באחריות אזרחית בשל מתן שירות איחסון זמני לגבי מידע שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית בידי אדם אחר אם התקיימו כל אלה: (1) הספק לא שינה את המידע שהועלה כאמור.

נירה לאמעי: (2) הספק עמד לגבי המידע כאמור בכללים המקובלים לענין עידכון תוכן המידע והשגת נתונים על השימוש בו.

נירה לאמעי: (3) הספק פעל להסרת המידע או לחסימת הגישה אליו מיד לאחר שנודע לו שמפיץ המידע הסיר אותו מרשת התקשורת האלקטרונית או חסם את הגישה אליו בשל היות תוכנו או הפצתו עוולה או הפרת זכות קנין רוחני, או לאחר שבית משפט או רשות,

מיכאל איתן: אנחנו מבזבזים את הזמן, אני לא מצליח להבין כלום.

מיכאל איתן: זה רק מילים, מה זה עוזר.

מיכאל איתן: זה עושה לך טוב?

תמר קלהורה: לא כי זה עושה לי טוב אלא כי ככה הדיון יהיה יותר יעיל, מכיוון שאם אנחנו נעצור אחרי כל סעיף אז יבוא מישהו וירצה להעיר לסעיף הבא ואדוני יגיד לו שעוד לא קראנו.

תמר קלהורה: בואו נגמור לקרוא ואז אפשר יהיה להעיר הערות כלליות.

מיכאל איתן: סליחה שהטרדתי את מנוחתך ואת מתרגזת.

תמר קלהורה: ההערה של אדוני היתה לא במקומה.

תמר קלהורה: לבוא ולהגיד כי זה עושה לך טוב זה לא במקום.

מיכאל איתן: לי זה לא עושה טוב, מה זה עוזר לי, כשאני עכשיו שומע אותה ואני מוצא את עצמי בכלל עוד עדיין בסעיף הקודם מנסה להבין מה היא קוראת, אז אם זה טוב, אני נחמד אלייך, אני אתן לה לקרוא את זה עד הסוף, אני לא עוקב.

מיכאל איתן: לא משנה לי כעת מה כולם כאן, כולם כאן יודעים ועוקבים ויודעים מה קורה, אבל אני צריך להחליט.

מיכאל איתן: אז מה זה עוזר לי שאני לא מצליח לעקוב.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה היא אומרת.

מיכאל איתן: אני מבקש שתסבירו.

מיכאל איתן: תגידי כמה מילים על כל סעיף אז לפחות אני אבין על מה מדובר.

מיכאל איתן: היא קוראת מונוטונית, אני לא יודע איפה היא בכלל ואני עוד תקוע.

תמר קלהורה: מה שמתאים לאדוני.

מיכאל איתן: אני אלך לשיטתך, תציגי את זה.

מיכאל איתן: תגידי זה הסעיף הזה, היא תקרא, תגידי שתיים שלוש מילים מה מטרתו ולא נפתח ויכוח ונמשיך הלאה.

נירה לאמעי: אני מציעה שנחזור לסעיף ההגדרות.

תמר קלהורה: תני לי להציג את הסעיפים.

נירה לאמעי: הצגה בלי דיון?

מיכאל איתן: לא, את תקריאי אותו פעם נוספת, היא תגיד שתיים שלוש מילים מה המטרה ומה משרד המשפטים רוצה לראות בסעיף הזה ונמשיך הלאה.

תמר קלהורה: סעיפים 9, 10 ו-11 בנוסח שמונח לפניכם הם סעיפים שעוסקים בשלושה סוגים שונים של שירותי אינטרנט.

תמר קלהורה: בסעיף ההגדרות יש לנו את ההגדרות שלהם ועכשיו אנחנו מדברים בכל סעיף על התנאים שבהם ספק שירותי אינטרנט שמספק את השירות הזה יהיה פטור מאחריות אזרחית בשל התוכן שהוא מעביר.

תמר קלהורה: זה הכלל.

תמר קלהורה: סעיף 9 הוא הסעיף שעוסק בספק שהוא הצינור המובהק מכולם.

תמר קלהורה: ספק שמספק את שירות הגישה, שמחבר את משתמש הקצה אל רשת האינטרנט, יש שמות מסחריים ידועים בארץ שאני לא אציין אותם, זה תפקידו, לחבר את מי שיושב בבית, לצורך האילוסטרציה, ורוצה להתחבר לאינטרנט, זה הגורם שמחבר את המשתמש שיושב בבית אל רשת האינטרנט העולמית.

תמר קלהורה: התפיסה כאמור היא שהוא הספק שאחריותו היא הפחותה מכולן, כי הוא זה שיש לו את הכי פחות שליטה וידיעה על התוכן הספציפי שהגולש בוחר לראות ולהוריד ולעשות בו שימוש.

תמר קלהורה: לכן הוא מה שמכונה בשפה המקצועית מיר קונדוויט והתנאים הם פשוטים מאוד.

תמר קלהורה: אני מציינת את זה, אני לא אציין את זה פעם נוספת, אבל התנאים האלה הם תנאים דומים עד זהים לתנאים שכתובים בדירקטיבה האירופית וגם ב-DMC האמריקאי שהוא כאמור מתייחס לזכויות יוצרים בלבד, אבל מדובר באותם תנאים בהבדלי ניסוח אולי כאלה ואחרים.

תמר קלהורה: אז לגבי ספק שירותי אינטרנט שמספק שירות גישה, יהיה פטור מאחריות אם יתקיימו שני תנאים.

תמר קלהורה: אם הוא לא בוחר את המידע ולא יוזם את העברתו ולא משנה את תוכנו והוא לא בוחר את מי שיקבל את המידע.

מיכאל איתן: את זה לא הבנתי, מה זאת אומרת הוא לא בוחר את מי שיקבל את המידע?

תמר קלהורה: הוא צינור, אין לו שום קשר, הוא לא עושה שום דבר אחר חוץ מאשר לחבר אותי.

תמר קלהורה: אותי שיושבת בבית ורוצה להיכנס לאינטרנט כדי לקרוא עיתון, זאת הפונקציה היחידה שהוא עושה, מקשר אותי אל רשת האינטרנט.

מיכאל איתן: מה זה הביטוי לא בחר מי יקבל את המידע?

תמר קלהורה: אם הוא באמצעות רשתות שיש בהן רק סיסמאות או בכל מיני כלים שבהם הוא נותן גישה או לא נותן גישה, או אם יש לו שליטה על התוכן והוא משנה אותו, אז הוא כבר לא צינור.

תמר קלהורה: הוא כבר לא צינור גישה בלבד אל רשת האינטרנט אלא הוא משהו מעבר לזה ואז הוא לא יהיה פטור מאחריות.

מיכאל איתן: אני לא מבין את הביטוי לא בחר, למה הכוונה הספק לא בחר מי יקבל את המידע.

מיכאל איתן: מה פירוש הביטוי הזה?

מיכאל איתן: מילולית, תסבירי לי מה הפירוש.

תמר קלהורה: הכוונה היא שהגישה אל רשת האינטרנט, הוא מספק שירות שמאפשר לכולם להיכנס, זה פתוח, זה לא מותנה באיזה שהם תנאים, זה לא מותנה בהסכם שרק פלוני יכנס.

מיכאל איתן: אבל אם למשל הוא שם מסננים לאתרים מסויימים, זה לא חל?

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: תלוי על איזה רמת סינון מדובר.

קריאה: אם הוא מסנן טוקבקים זה לא חל.

מיכאל איתן: אבל איפה כתוב?

תמר קלהורה: מדובר על חיבור משתמש הקצה אל הבית.

מיכאל איתן: תני לי להבין את העברית.

מיכאל איתן: הספק לא בחר מי יקבל את המידע.

מיכאל איתן: הספק כן בחר, הוא בחר אותי, הוא שולח לי את מידע.

תמר קלהורה: לא, הוא לא בחר.

מיכאל איתן: אז מה הוא עשה, אני שילמתי לו כסף,

תמר קלהורה: זה השירות שדרכו אתה מתחבר אל האינטרנט, מעתה ואילך אתה,

מיכאל איתן: אל תדברי באוויר, דברי תמוד לטקסט.

תמר קלהורה: אני לא מדברת באוויר, זה השירות.

מיכאל איתן: את כל מה שאת אומרת, תני לי להבין מה כתוב פה.

מיכאל איתן: אני קורא עברית.

מיכאל איתן: כתוב כאן, הספק לא בחר מי יקבל את המידע.

מיכאל איתן: זה מה שכתוב פה, אני לא מבין מה זה.

מיכאל איתן: כתוב הספק, יש ספק, אבל הוא כן בחר אותי, כי אני שילמתי לו, הוא בחר אותי לקבל את המידע.

תמר קלהורה: לא, הוא לא בחר אותך.

מיכאל איתן: הוא לא פתח חופשי לכל אחד וכל אחד יכול לקבל מידע.

עמית אשכנזי: הכוונה היא לפריט מידע, הרי בסופו של דבר מאיפה אנחנו מתחילים, זה קשור לחלק הראשון, אנחנו שואלים את השאלה האם ספק מהסוג הזה שאנחנו מאפיינים אותו פה אחראי בגין הפרה תורמת או אחריות משנית של פקודת הנזיקין או דיני זכות יוצרים, בגין הפעולה המסויימת שהיא הפעולה שאנחנו מדברים עליה כרגע, העברת מידע פלוני.

עמית אשכנזי: צריך לקרוא את זה לא העברת מידע באשר הוא שם אלא בגין פעולה של העברת מידע פלוני ואז אומרים, אותו אחד שלגבי אותה טרנזקציה ספציפית של מידע,

מיכאל איתן: עכשיו אני מבין, אבל צריך לכתוב את זה.

מיכאל איתן: זה לא כתוב פה.

עמית אשכנזי: כי ההנחה היא, ואני לא אפתח את הדיון ההוא, ההנחה היא שבמשטר האחריות העיקרי איפה שעשו את האיזונים, הדבר הזה עבר.

מיכאל איתן: אתם רוצים לומר שכאשר עובר מידע שהוא מידע שיכול היה ליצור עילה לתביעה נזיקית והספק לא בחר את היעד, לא היה שותף בבחירת היעד, תכתבו את זה.

תמר קלהורה: לטעמנו זה כתוב.

עמית אשכנזי: כשכתוב לא ישא באחריות אזרחית של מתן שירות גישה, אני רוצה להזכיר את ההקשר שאנחנו מדברים עליו, אנחנו לא בחוק התקשורת בזק ושידורים ששם אנחנו מסדירים פעילות של בן אדם צופה פני עתיד במובן הזה שאנחנו אומרים לו מותר לך להעביר תקשורת באינטרנט ואתה צריך לעשות א' ב' ג' ד', אנחנו פה באחריות אזרחית.

עמית אשכנזי: האדם הזה שואת את עצמו, האם היפותטית בעתיד עשוי פלוני לבוא ולתבוע אותי.

עמית אשכנזי: ולכן אנחנו מסדירים את זה.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: ספק שירותי אינטרנט לא ישא באחריות אזרחית בשל מתן שירותי גישה אם הספק לא בחר מי יקבל את המידע שהועבר.

תמר קלהורה: אדוני ישים לב, לגבי מידע שהועלה לרשת התקשורת.

מיכאל איתן: אם הספק לא בחר מי יקבל את המידע.

תמר קלהורה: ואם הוא לא שינה אותו.

תמר קלהורה: הסעיף הבא מדבר על אותו ספק שמספק שירות שנקרא שירות איחסון זמני.

מיכאל איתן: תמשיכי הלאה.

מיכאל איתן: 11.

תמר קלהורה: 11 זה ספק שירותי האירוח שהוא במידה רבה הגורם, הוא בעל הגישה והיכולת הרבה ביותר לשלוט על המידע שאני משתמש הקצה יכול לראות ולהשתמש בו באינטרנט במדיה רבה, לכן קראנו לו שירות אירוח.

תמר קלהורה: אני אציין ששירות אירוח אצלנו כולל גם מה שנקרא ספק שמספק שירות חיפוש, זה בסעיף ההגדרות והתנאים לגביהם הם תנאים זהים, התנאים לפטור, לסייג לאחריות.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים פה על מישהו שיודע, יש לו את השליטה על התוכן.

מיכאל איתן: איפה ההגדרה של שירות אירוח?

תמר קלהורה: למעלה, בסעיף 8, ההגדרה של שירות אירוח, החלופה השלישית, מתן אפשרות לאתר באופן אלקטרוני מידע המצוי ברשת תקשורת אלקטרונית.

תמר קלהורה: והסיבה שכללנו אותם ביחד היא שמדובר בתנאים זהים לאחריות.

תמר קלהורה: העיקרון שמנחה את הסעיף הזה הוא שאין ולא צריכה להיות על ספק שירותי האירוח חובה לסנן את התוכן.

תמר קלהורה: חובה לסנן אותו מראש, לפני שהוא עולה.

תמר קלהורה: זאת אבן היסוד להסדר הזה.

מיכאל איתן: אני לא נכנס עוד לגופו, לזה נגיע אחר כך.

מיכאל איתן: סעיף 12.

תמר קלהורה: סעיף 12 מדבר על כך שאם מישהו מגיש תלונת שווא לספק שירותי אירוח, הוא טוען שיש לו זכות יוצרים כשאין לו, או שהוא אומר שהשמיצו אותו כשלא השמיצו אותו, מדובר בעוולה בנזיקין.

תמר קלהורה: סעיף 13 מאפשר במסגרת תביעה בין מי שהפיץ את המידע לבין מי שמתלונן שטוען שנפגעו זכויותיו, מאפשר לבית המשפט להורות במסגרת ההתדיינות הזאת בין כסעד זמני,

מיכאל איתן: איפה זה סעיף 10.

מיכאל איתן: א.

מיכאל איתן: (3)?

תמר קלהורה: זה עכשיו 11.

תמר קלהורה: אדוני לא נתן לי לדבר על הסעיף, אבל שם נמצא הליך ההודעה וההסרה שמן הסתם יעורר הרבה דיון.

תמר קלהורה: זה הסעיף שמדבר על ההודעה וההסרה ואני יכולה להרחיב.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נמשיך הלאה.

תמר קלהורה: הלאה לאן?

מיכאל איתן: סעיף 12.

תמר קלהורה: דיברנו על סעיף 13 כבר שהוא הסעיף שמאפשר, במסגרת תביעה בין המתלונן למפיץ המידע, לבית המשפט להורות על הסרת החומר בין כסעד זמני ובין כסעד סופי אם בסופו של דבר מתברר שזאת זכות יוצרים.

תמר קלהורה: והדבר האחרון שרלוונטי לענייננו זה סעיף 14 שהוא מדבר על מצב שבו פרטיו של מפיץ המידע לא ידועים למתלונן, הוא רוצה לדעת מי האיש שעומד מאחורי דבר הדיבה או מאחורי הפרת זכות היוצרים וקובע הליך פניה לבית משפט ובית המשפט יורה לספק, שיודע במי מדובר, לחשוף את הפרטים.

מיכאל איתן: עכשיו אפשר להתחיל לקרוא.

נירה לאמעי: חוזרים לסעיף 8 בנוסח הזה, סעיף ההגדרות.

נירה לאמעי: עבירה ראשונה של אחריות אזרחית, קיבלנו הערות בדיון הקודם לגבי הצורך להרחיב את ההגדרה מאחריות נזיקין לאחריות בגין ביצוע עוולה, על מנת לכלול גם את אותן עוולות שמחוץ לפקודת הנזיקין, היה כאן איזה שהוא שינוי קטן של ענייני קנין רוחני והועלתה כאן אופציה על ידי עורך דין אייל פרייס לגבי צמצום האחריות בתביעה לסעד כספי בלבד.

נירה לאמעי: שעדיין תיוותר אחריות בתביעות לסעדים אחרים כמו צווי מניעה למשל, בנושא הזה עדיין לא דנו.

מיכאל איתן: מה עמדתך?

נירה לאמעי: אני חושבת שהאחריות לא צריכה להיות מצומצמת אלא כוללת, ושוב, בהנחה שאנחנו נמצא את האיזונים המתאימים אני חושבת שאנחנו נוציא כאן את העוקץ מהענין אם האחריות תצומצם לסעדים כספיים בלבד, כי יש כאן גם סעדים בדרך שבשיגרה שאינם סעדים כספיים בתביעות בנושאים האלה.

נירה לאמעי: אבל שוב, זאת עמדתי.

קריאה: למה לתת פטור מהם, אין סיבה להפריד.

תמר קלהורה: אני אסביר למה עשינו פטור מאחריות שכולל גם צווי מניעה.

תמר קלהורה: אם אנחנו נאפשר פטור שהוא רק חל על סעד כספי ולא נפטור או לא נסיר את החשש של צווי מניעה ישירים נגד הספק, אנחנו מרוקנים מתוכן את הסדר ההודעה וההסרה שעשינו בסעיף שהוא עכשיו סעיף 11.

מיכאל איתן: כי אנשים יגשו ישר להגיש צו מניעה?

תמר קלהורה: בדיוק.

תמר קלהורה: זה בדיוק הענין.

תמר קלהורה: אנחנו עושים הסדר שאומר שאם מישהו מתלונן אז עליו לגשת אל הספק ולהודיע שהוא מתלונן ואז הספק צריך להודיע וכו'.

תמר קלהורה: אם אנחנו נאפשר במקביל לזה סעד ישיר של צו מניעה נגד הספק אף אחד לא יטרח לעשות הודעה והסרה וכל הרצון להגן על חופש הביטוי ולמנוע צנזורה מיידית או כמעט מיידית, יצא נפגע.

תמר קלהורה: אני אציין בנוסף שמה שחברי נציגי זכויות היוצרים מציעים, זה לא קיים בשום מקום בעולם.

תמר קלהורה: ב-DMCA האמריקאי כתוב במפורש שהסייג לאחריות חל גם מפני סעד כספי וגם מפני צו מניעה, למעט לגבי צווי מניעה בשל מעשים שלא נותנים בגינם פטור.

תמר קלהורה: אם אתה מבצע משהו שהוא הפרת זכות יוצרים.

מיכאל איתן: לנקודה הזאת יש לך משהו לומר?

יוריק בן דוד: אנחנו כבר ב-2008, מתי חוקק ה-DMCA?

יוריק בן דוד: לפני עשר שנים.

תמר קלהורה: מה זה משנה.

יוריק בן דוד: מה זה מה זה משנה, קרו המון דרים בעולם.

תמר קלהורה: אתם מציגים את המשפט הלא נכון, אתם הצגתם את המשפט המשווה לא נכון, אני מתקנת את זה.

מיכאל איתן: מה ההגיון?

יוריק בן דוד: ההגיון הוא שהתפתחות המסחר באינטרנט,

מיכאל איתן: התפתחות המסחר לא משנה כלום.

מיכאל איתן: משנה ההסדר המשפטי הנוהג.

יוריק בן דוד: אבל לא ידעו אז, זה היה בחיתולים.

מיכאל איתן: אבל בארצות הברית לא שינו, לפי דבריה.

יוריק בן דוד: זה בתהליכים.

מיכאל איתן: תראה לי באיזה תהליך זה נמצא.

שאול שרצר: אדוני שמענו מגוגל.

מיכאל איתן: אני רוצה שאתה תגיד לי באיזה תהליכים של שינוי נמצא החוק בארצות הברית.

קריאה: אני לא יודע אם אני יכול להשיב על זה.

מיכאל איתן: לא, אני שאלתי אותו.

יוריק בן דוד: יושב פה עורך דין מקצועי,

מיכאל איתן: אבל לא הוא אמר את זה, אתה אמרת.

יוריק בן דוד: נכון, כי אני ניזון מעורכי דין.

יוריק בן דוד: אז אני מבקש שכבודו ישמע את עורך הדין.

מיכאל איתן: אני מוכן לשמוע ואני רוצה שתגידו לי אבל אני לא מוכן לקבל סתם קישקושים.

מיכאל איתן: אתם יודעים משהו אז תגידו.

יוריק בן דוד: אני מוחה על הגדרת דברי כקישקושים.

מיכאל איתן: הדבר שלך היה קישקוש מקושקש.

מיכאל איתן: כי אתה לא מסוגל להגיד לי עכשיו איזה תהליכים יש לשינוי החוק בארצות הברית.

מיכאל איתן: אתה אמרת שיש תהליכים,

יוריק בן דוד: אני יודע שזה נמצא בהליכים.

מיכאל איתן: תגיד לי איזה תהליכים.

יוריק בן דוד: אני אבדוק במדוייק.

מיכאל איתן: תבדוק, אז מה שאמרת עד עכשיו זה קישקוש מקושקש ללא שום בסיס.

מיכאל איתן: אין לך שום בסיס להגיד את זה.

יוריק בן דוד: אדוני הבוס כאן ואני אשב בשקט.

מיכאל איתן: לא, אני לא הבוס כאן, אני לא מתנהג כבוס.

מיכאל איתן: אני נותן לך את כל האפשרות להגיד לי, אמרת שיש תהליכים, תגיד לי איזה הוכחה יש לך שיש תהליכים.

יוריק בן דוד: או-קי, אני אביא לך בכתובים.

מיכאל איתן: למה שתביא לי, אמרת את זה עכשיו, לא אמרת אולי אני אבדוק ולישיבה הבאה אני אביא, אמרת שיש תהליכים, אז תגיד לי איזה תהליכים.

יוריק בן דוד: נמסר לי שיש תהליכים,

מיכאל איתן: איזה תהליכים נמסר לך שיש?

מיכאל איתן: כבר רציתי לעבור, אבל אל תתחכם, אתה יכול גם להגיד טעיתי, אמרתי על דבר שאני לא יודע.

יוריק בן דוד: אדוני אני לא טעיתי.

מיכאל איתן: לא טעית אז תסביר.

יוריק בן דוד: אל תכניס לי מילים לפי.

מיכאל איתן: אז תסביר.

יוריק בן דוד: קיבלתי נתונים על כך שהענין נמצא,

מיכאל איתן: איזה נתונים, תגיד לי מה קיבלת.

יוריק בן דוד: אדוני אם אתה תצעק ולא תיתן לי להשלים דברים, קשה לי מאוד לדבר באווירה הזאת.

יוריק בן דוד: אני גם ככה מרגיש מאויים על ידך מהתחלה.

מיכאל איתן: אני מצטער, אני לא התכוונתי לאיים עליך.

מיכאל איתן: אבל עכשיו תשיב לי בבקשה.

יוריק בן דוד: כל מה שאמרתי הוא שאני בקשר עם אגודות אחיות ואני שומע מהם וקורא על תהליכי חקיקה שונים שנמצאים חלק במצב זה, חלק במצב יותר מתקדם,

מיכאל איתן: איזה?

מיכאל איתן: תסביר.

קריאה: הוא אמר שאין לו את האינפורמציה.

יוריק בן דוד: אז אמרתי שאין לי כרגע בידי את האינפורמציה המדוייקת, אני יודע שיש הליכי חקיקה, זה כל מה שאמרתי.

יוריק בן דוד: יש הליכי חקיקה.

יוריק בן דוד: אדוני מבקש, אני אביא לו לפעם הבאה נתונים מדוייקים.

יוריק בן דוד: זה מה שאמרתי.

מיכאל איתן: זה לא מה שאמרת וגם עכשיו אין לך, אתה לא יודע על שום דבר ספציפי להגיד, סתם דיבורים.

אייל פרייס: אני מבקש להפנות את אדוני למספר סעיפים בחוק האמריקאי.

אייל פרייס: אני אדבר בהתחלה על ארצות הברית, לאחר מכן אני אעבור לאירופה, לאחר מכן אני אעבור לאוסטרליה.

אייל פרייס: בארצות הברית ישנם שלושה סעיפים.

מיכאל איתן: על מה גדר הויכוח כרגע?

אייל פרייס: על השאלה האם הפטור צריך להיות מאחריות אזרחית בכלל או רק פטור מאחריות כספית תוך שמירת סמכותו של בית המשפט להוציא צווי מניעה מתאימים וצווים אחרים שיכולים לסייע לבעל זכויות היוצרים בניהול ההליך כנגד המפר, שזה לא הספק אלא מי שהעלה את התוכן.

אייל פרייס: כמו צווים לשריין את הראיות שלא ישמידו אותם.

מיכאל איתן: אחד אחד אני אשמע.

מיכאל איתן: תמר את תצטרכי להשיב לזה.

מיכאל איתן: תגידי לי איך זה נוח לך, אחד אחד או שהוא יגיד את כל הרשימה ביחד ואת תרשמי.

תמר קלהורה: שיגיד את הכל.

אייל פרייס: בארצות הברית אני מתייחס ל-DMCA, אותו חוק שהועלה קודם ולאותם שלושה פטורים, לפטור ממה שנקרא איחסון זמני אירוח ומתן שירותי גישה.

אייל פרייס: לגבי כל אחד מהסעיפים האלה נאמר שהפטור ניתן אך ורק מאחריות כספית אבל לא פטור מסעדים מניעתיים או סעדים אחרים.

אייל פרייס: הסעיפים נמצאים לאדוני בנייר שהגשנו וזה מצוטט שם, הבאתי את זה בגוף הנייר בעמוד מספר 3 לנייר שלי, הערת שוליים 3.

אייל פרייס: אומרים לך במפורש לא רק שהפטור הוא פטור מאחריות כספית, אלא אומרים במפורש שזה לא יגרע מהאחריות לסעד מניעתי, למנוע את המשך ההפרה.

מיכאל איתן: זה בהקשר למה?

אייל פרייס: זה בהקשר לפטור לספקי שירותי גישה, לספקי שירותי אירוח ול-,

מיכאל איתן: עצור כאן.

תמר קלהורה: למיטב הבנתי זאת קריאה לא נכונה של הסעיף.

תמר קלהורה: אני מבינה את זה בדיוק הפוך, שזה פטור מסעד כספי וכן פטור מסעד בגין צו מניעה למעט צו מניעה שמוסדר בסעיף J.

תמר קלהורה: וסעיף J שאליו התייחסתי קודם, הוא מדבר על צווי מניעה בשם מעשים שאינם מוסדרים בפטור.

תמר קלהורה: למיטב הבנתי חברי אומר דברים שהם לא נכונים.

תמר קלהורה: נכון שיש שם עוד כל מיני כלים אחרים, אבל אלה כלים שהם כלים שלא מצויים במשפט הישראלי ככלל.

תמר קלהורה: אבל לגבי התחולה של האחריות זה נאמר במפורש, אחריות גם בשל סעד מניעתי.

תמר קלהורה: אנחנו לא שוללים מהמתלונן להשיג צו מניעה, אנחנו אומרים רק לא ישירות מול הספק כי אחרת זה מסכל לחלוטין את סעיף ההודעה וההורדה.

תמר קלהורה: באירופה אין להם, לא נאמר במפורש שזה חל על צווי מניעה אבל צריך לציין בענין הזה שני דברים, קודם כל בדירקטיבה האירופית אין הסדר של הודעה והסרה, לכן לא מדובר,

אייל פרייס: הסדר של הסרה.

תמר קלהורה: אין שם הסדר של הודעה והסרה כמו אצלנו וכמו ב-DMCA, לכן אין פה התנגשות או איזה שהיא סתירה רעיונית.

תמר קלהורה: דבר שני, נאמר במפורש בדירקטיבה האירופית שאין בפטור מאחריות כדי למנוע מהמדינות להסדיר את הענין של צווי מניעה כל אחת בהתאם לשיטתה המשפטית כפי שיראה לה.

תמר קלהורה: להגיד שבאירופה קטגורית חד משמעית הפטור מאחריות הוא אך ורק בשל סעדים כספיים, זה לא נכון.

תמר קלהורה: יש בהחלט אפשרות שבחקיקה הפנימית המדינות יסדירו גם את הענין של צווי מניעה והן רשאיות לפטור גם בשל צווי מניעה.

תמר קלהורה: אבל בוודאי ההתייחסות של חברי ל-DMCA למיטב הבנתי עם כל הכבוד, אני חושבת שהיא לא נכונה.

תמר קלהורה: ה-DMCA, המשפט בארצות הברית מחריג.

מיכאל איתן: מה את אומרת?

נירה לאמעי: אני גם קוראת את הסעיף ככה.

נירה לאמעי: אין לי כאן את סעיף J לפני לראות את ה-exceptions,

אייל פרייס: אני מוכן להקריא את סעיף J.

אייל פרייס: סעיף J מדבר על סמכויות מאוד רחבות לתת את כל הצווים שיאפשרו למנוע את ההפרה.

אייל פרייס: במסגרת דיון, אדוני, הרי צריך לזכור שאנחנו לא מדברים,

נירה לאמעי: נגד הספק?

אייל פרייס: אנחנו לא מדברים כאן עכשיו על אחריותו של האדם שהעלה את התוכן המפר לאינטרנט, אנחנו מדברים רק על האחריות של הספק שהעביר את התוכן.

אייל פרייס: כשאני תובע את המפר ואני רוצה לשריין לעצמי את הראיות במסגרת ההליך להוכיח את קיומה של ההפרה, יש מידע שמצוי אצל הספק כי החומר עבר דרכו, אני רוצה לשריין לעצמי בבית המשפט אפשרות לקבל את המידע הזה, את החומר הזה, את המסמכים האלה מתוך ספק שירותי האינטרנט מעבר לסעד רגיל של צו מניעה שאוסר עליו להפר, מעבר להסרת אותו מפר מהרשת, כל הדברים האלה אני צריך לקבל צווים מבית המשפט.

אייל פרייס: אם יהיה כתוב פה אחריות לתביעה אזרחית אני אגיד לאדוני מה זה אומר בלשון המשפטית היומיומית, שכאשר אני מבקש את הסעדים המוגבלים האלה לשריין מסמכים, מבקשים דחייה על הסף של התביעה שלי.

אייל פרייס: אני מגיש כתב תביעה, מוגשת בקשה לדחייה על הסף.

אייל פרייס: אומרים שהכנסת קבעה פטור מאחריות אזרחית.

אייל פרייס: לכן אני מבקש סעדים מוגבלים, לא כספיים, יש פטור מאחריות כספית, אבל שיאפשרו לי לנהל את ההליך בצורה מסודרת כנגד המפר.

אייל פרייס: מה רע בדבר הזה?

אבנר פינצ'וק: אני רוצה להוסיף רק מילה אחת אדוני.

נחום גבריאלי: למה לא להותיר, אנחנו לא עושים פה שום דבר שהוא לא מידתי כי אנחנו מותירים בידי בית המשפט את שיקול הדעת.

מיכאל איתן: מה רצית לומר אבנר?

אבנר פינצ'וק: רק רציתי שיתנו דוגמאות קונקרטיות.

אבנר פינצ'וק: כי זה לא שהם חסרי הגנה, להסיר הם יכולים לדרוש מבית משפט, תגידו מה אתם רוצים.

אבנר פינצ'וק: סעיף 13 מאפשר לכם לבקש,

נחום גבריאלי: הוא נתן לך דוגמה, לשמור מידע.

אבנר פינצ'וק: תתנו דוגמאות כדי שנבין.

אייל פרייס: אני רוצה לחדד לאדוני.

אייל פרייס: כאשר מועלה תוכן מפר לאינטרנט, התוכן המפר הזה יכול להישמר במספר רב מאוד של מקומות, נניח שהשרת המקורי נמצא בנורווגיה, או שהוא נמצא בפיג'י, או במקומות מאוד רחוקים ואני אגיד לאדוני למשל שהשרת של רשת,

מיכאל איתן: יש לך מקום קרוב, ברשות הפלשתינית, בעזה, הוא הרבה יותר רחוק מפיג'י.

אייל פרייס: איך אני מגיע למקומות האלה, האם אני יכול לקבל מבית המשפט צו לתפיסת ראיות במקומות האלה?

אייל פרייס: יכול מאוד להיות שהראיות היחידות שנמצאות בידי מצויות אצל ספק שירותי האינטרנט.

אייל פרייס: אני רוצה צו שיאפשר לי, לא רק צו של בית משפט שמורה לספק שירותי האינטרנט להימנע בעתיד מהפרה אלא גם צו למסור לי את המסמכים.

אייל פרייס: מה רע בדבר הזה?

נירה לאמעי: איך זה עובד היום?

אייל פרייס: אנחנו היום נמצאים,

מיכאל איתן: אני לא בקיא בפרטים, אני מקבל בהחלט את הקונספט, כי אנחנו צריכים להצמיד את החסינות למטרתנו, שמירה על חופש ביטוי.

מיכאל איתן: מקום שחופש הביטוי לא יפגע אנחנו לא נותנים לו שום חסינות אזרחית.

קריאה: אפשר להסדיר את זה בסעיף 13.

אייל פרייס: אפשר גם בסעיף 13 להכניס את זה, איפה שרוצים, רק שזה צריך להיות מובהר.

תמר קלהורה: קודם כל, כמו שציינתי, אנחנו מאפשרים ואומרים במפורש שאין בסייג לאחריות גם כאשר הוא חל על צווי מניעה כדי למנוע השגת צו מניעה על הספק במסגרת התביעה העיקרית.

תמר קלהורה: כל הרעיון של החוק הזה הוא לתמרץ במובן מסויים את המתלוננים שילכו ויחפשו את מעוול העיקרי ויגישו נגדו תביעה.

תמר קלהורה: ובמסגרת התביעה הזאת הם יכולים לבקש סעדים נגד הספק, אפשר במסגרת הזאת גם לעשות את כל מה שחברי מבקש.

תמר קלהורה: אבל אנחנו חושבים שאין הגיון מצד אחד לעשות הסדר של הודעה והסרה ומצד שני לייצר הליך ישיר נגד הספק שבאמצעותו אפשר להסיר את החומר או לעשות כל מיני דברים.

תמר קלהורה: את כל הדברים שחברי מבקש הוא יכול לעשות במסגרת הסעיף.

נירה לאמעי: למען הסר ספק אנחנו צריכים לציין את זה.

תמר קלהורה: את זה וודאי אפשר לעשות, אין שום בעיה.

מיכאל איתן: אז אם אין התנגדות בואו נתקדם.

חיים רביה: לחפש את המעוול העיקרי זה קשה כקריעת ים סוף, בדרכים מאוד פשוטות אנשים שרוצים להפר זכויות מסתירים את זהותם.

מיכאל איתן: אנחנו עוד לא שם, דיברנו כעת באיזה הקשר היא אמרה את זה.

חיים רביה: אבל כאשר היא שולחת את בעלי הזכויות או הנפגעים להתדיין עם הספק במסגרת תביעה נגד המעוול העיקרי, עליה לזכור שעל פי רוב המעוול העיקרי לא ימצא בכלל ולכן את באופן מעשי משאירה אותם בלי סעד.

תמר קלהורה: מה חל היום בתביעת זכות יוצרים רגילה כשאתה לא בדיוק יודע מי האיש.

תמר קלהורה: היום כשמפיצים עשרות אלפי דיסקים ולא ידוע בדיוק מי הבן אדם,

חיים רביה: זה הרבה יותר קל למצוא מפיצים של דיסקים פיזיים מאשר למצוא את הבחור הישראלי שפתח באנטיגואה אתר אינטרנט שבו הוא מפיץ עטיפות של תקליטים או שירי 3MP וכיו"ב, זה פשוט לא מעשי.

תמר קלהורה: אחרי שאנחנו יודעים שזה קשה,

חיים רביה: זה לא קשה, זה לרוב בלתי אפשרי.

תמר קלהורה: אני רוצה להבין, כאשר היום לא יודעים מי עומד מאחורי הפרת זכות יוצרים של עותקים פיזיים של יצירה כלשהי, אז מה הסעדים, מה האפשרויות שעומדות, מה אתם עושים היום?

אייל פרייס: כאשר המדפיס של העותקים המפרים, הפיראטיים, של התקליטים, איננו ידוע, בין אם הוא נמצא בישראל ובין אם לא לצורך הענין, אנחנו לא יודעים מי הוא, אנחנו רק רואים בדוכנים, אני רשאי לבקש מבית המשפט צווים לא רק שאוסרים על בעל הדוכן למכור, אלא גם צווים שמאפשרים לי לקבל את כל המסמכים הרלוונטיים כדי שיוליכו אותי אליו.

אייל פרייס: אין המפיץ יכול לומר אני נהנה מרמה כזאת או אחרת של פטור או של חסינות שמסמכים אני לא אתן לך, מה שתפסת פה על הדוכן, מצויין, אבל את המסמכים לא תקבל.

אייל פרייס: אין דבר כזה.

תמר קלהורה: אני לא חושבת שיש מניעה כלשהי בחוק.

מיכאל איתן: אם אין מניעה תשבו על הניסוח.

מיכאל איתן: הנושא הבא שאתה מעלה.

תמר קלהורה: לגבי ההגדרות עדיין?

מיכאל איתן: אמרת שיש שורה של נקודות שבהן אתה אומר שהחסינות היא גורפת מדי, לדוגמה עכשיו הנקודה שהעלית, השאלה אם יש נקודות נוספות שבהן אתה חושב שההסדר הוא גורף מדי ומעניק חסינות יתר לספקים.

אייל פרייס: כן.

אייל פרייס: צריך לומר שהצעת החוק הזאת, אדוני, היא איננה המצאה ישראלית במובן שאנחנו הנחנו את היסודות לה.

אייל פרייס: אנחנו הסתכלנו מה קורה, משרד המשפטים הסתכל מה קורה במקומות אחרים בעולם ולקח משם את ההסברים.

אייל פרייס: בסוגריים אני רק אומר שאלה הסדרים שנקבעו בגדול בין לפני שבע לעשר שנים, הדירקטיבה האירופית היא מ-2001, ה-DMCA הוא משנת 1998, הצטבר עוד ידע מאז.

אייל פרייס: אחד מהנושאים המשמעותיים זה הפטור הרחב מאחריות אזרחית מבלי שספק שירותי האינטרנט יאמץ מדיניות שמאפשרת לו לנתק מפרים חוזרים.

אייל פרייס: אני רוצה ברשות אדוני לדבר שתי דקות על הנושא הזה.

אייל פרייס: סעיף 12 אומר כרגע שהפטור שיש לספק שירותי האינטרנט לא שולל את סמכותו של בית המשפט להורות לספק שירותי האינטרנט להסיר את התוכן המפר.

אייל פרייס: אז נניח שהיה איזה שהוא דף של תכנים מפרים ששמור אצל ספק שירותים, בית המשפט יכול לתת צו להוריד את התוכן המפר.

אייל פרייס: אלא מה, זה בעולם תיאורטי, בעולם מעשי יש לנו אנשים שמפרים תכנים באופן סידרתי, זה יכול להיות מאות אלפי,

מיכאל איתן: ואז?

אייל פרייס: בסיטואציה כזאת כאשר ישנן הפרות חוזרות ונשנות אנחנו לא מעוניינים רק שבית המשפט תהיה לו סמכות מוגבלת להורות על הסרת אותו תוכן.

מיכאל איתן: אלא מעוניינים במה?

אייל פרייס: אלא שספק שירותי האינטרנט יוכל לאמץ מדיניות, שתהיה לו מדיניות כתנאי לפטור.

מיכאל איתן: הבנתי את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אבל אם יש לך מפר חוזר ונשנה יש לך נגדו הרבה תרופות שאתה תוכל לעצור אותו.

מיכאל איתן: אתה יכול לעצור אותו בתחום הפלילי, אתה יכול לעצור אותו בתחום האזרחי, אתה יכול להגיש נגדו תביעות, מה אתה רוצה עכשיו מהספק?

נחום גבריאלי: עיניו של אדוני נשואות אל ה-DMCA, זה מה שכתוב ב-DMCA.

נחום גבריאלי: שתנאי לפטור הוא שהספק אימץ מדיניות שלפיה מפרי זכויות חוזרים ונשנים לא יורשו להעלות חומר.

אייל פרייס: זה תנאי לפטור.

נחום גבריאלי: למה שזה לא יהיה אצלנו גם?

הווארד פולינר: נכון שיש סעיף כזה ב-DMCA, אבל זה לא פועל בצורה טובה בארצות הברית ומה שקורה בפועל שם שיש אנשים שמקבלים הודעות חוזרות ואולי זה מוצדק ואולי זה לא מוצדק ואחרי שלוש ארבע פעמים שהם מקבלים את זה אז ספק האינטרנט צריך לנתק אותם ואז הם הולכים לבית משפט או מוכיחים שהם לא מפרים סידרתיים ואז מחברים אותם בחזרה.

הווארד פולינר: נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים לשים את ספק האינטרנט במצב של השופט שהוא צריך גם לנהל את הענין, האם הוא סידרתי או לא סידרתי.

אייל פרייס: התשובה היא כזאת אדוני, צריך לזכור שלספק שירותי אינטרנט כאשר הוא רואה שיש לו מפר סידרתי שוב ושוב, יש לו שתי אופציות, הדיון מסביב לשולחן כל הזמן מסתובב סביב נקודת המוצא כאילו יש רק אופציה אחת.

אייל פרייס: יש אופציה נוספת וזאת האופציה שהוא יגיד אני סבור שלא צריך להסיר אותו, אני סבור שהוא איננו מפר למרות שנטען עוד פעם ועוד פעם.

אייל פרייס: יתכבד, ישאיר אותו על הרשת אבל שלא יחסה בפטור.

אייל פרייס: אם הוא רוצה לחסות בפטור, זאת הנקודה המרכזית, אם הוא רוצה לחסות בפטור הוא איננו יכול להגיד מחד גיסא,

מיכאל איתן: תקשיב לי, נראה לי, אולי אני טועה אבל אני לא מומחה בתחומים האלה, אבל מבחינת ההגיון שלי, אם יש מתוך התנהגות של ספק אינטרנט המימדים שהוא מאפשר חזרה וחזרה וחזרה, יכולים להגיע לכלל ראייתי, אפילו אם זה לא כתוב בחוק, שמוכיח על, אם בית משפט יתרשם שהוא היה שווה נפש לגבי אדם שהוא באופן מועד כך וכך, יכול להיות שהוא בכלל לא יהיה בפטור.

אייל פרייס: אדוני צודק במאה אחוז, זה מה שכתוב בחוק בחוץ לארץ וגם את זה לא הכניסו.

אייל פרייס: נקודות האיזון מה-DMCA אינן מופיעות פה.

אייל פרייס: זאת הנקודה הבאה שלי.

תמר קלהורה: שוב חברי מציין דברים שאינם נכונים, אני מצטערת.

תמר קלהורה: ב-DMCA ובדירקטיבה כתוב actual knowledge, ידיעה בפועל.

תמר קלהורה: לא כתוב שהיה עליו לדעת, ובדירקטיבה האירופית כתוב במפורש שאסור למדינות להטיל על הספק חובה לנתר את התוכן, הן בעצם אומרות למדינות שאין כזה דבר היה עליו לדעת, רק אם הוא יודע.

תמר קלהורה: ומתי הוא יודע, כאשר מישהו מתלונן.

תמר קלהורה: לא היה עליו לדעת, זה פשוט לא נכון.

תמר קלהורה: אני חושבת שהגיע הזמן שתדייקו ותציגו את הדברים.

תמר קלהורה: פעם שניה שהם אומרים דברים שהם לא נכונים.

אייל פרייס: אני רק רוצה להשיב בקצרה משום שנראה לי שחברתי, החוק האמריקאי לא מונח בפניה והחוק האמריקאי מונח בפני.

אייל פרייס: בניגוד לחוק הישראלי שאומר שמתניעים את כל התהליך על ידי מתן הודעה, עד שלא נתנו הודעה הספק יושב בחיבוק ידיים ולא צריך לעשות דבר, החוק האמריקאי אומר משהו אחר.

אייל פרייס: הוא אומר, נוסף למנגנון ההסרה וההודעה, חובתו של הספק לפעול משפנו אליו, תנאי לפטור מאחריות זה שלא היתה לו ידיעה.

מיכאל איתן: נכון, גם אצלנו.

אייל פרייס: לא.

תמר קלהורה: כתוב במפורש בסעיף שעכשיו הוא סעיף 11, שהוא לא ידע.

תמר קלהורה: זה הרי ברור, לכן זה חוזר למה שאמרתי מהתחלה.

תמר קלהורה: בסעיף 11 כתוב במפורש לא ידע.

תמר קלהורה: הרי ברור שאם הוא יודע מראש שמדובר בתוכן מפר אין לו שום הגנה והוא צריך להיות אחראי.

אייל פרייס: זה לא נכון, אימצו פה הסדר חדש בהצעת החוק הזאת.

אייל פרייס: כתבו שהספק לא ידע במועד העלאת המידע לרשת התקשורת האלקטרונית, קובעים פה איזה שהיא משבצת,

מיכאל איתן: לא במועד ההעלאה, הכוונה היא ממועד ההעלאה.

אייל פרייס: אני אומר לאדוני שאין זכר לזה.

מיכאל איתן: הוא לא ידע ואם עכשיו הוא יודע הוא יכול לשבת ולא לעשות כלום?

אייל פרייס: בול.

תמר קלהורה: אם מישהו מתלונן, כן.

תמר קלהורה: מה זה נקרא יודע.

מיכאל איתן: יש לי שאלה, אני רוצה שתסבירי לי את ההגיון, אני מבקש להבין את ההגיון.

מיכאל איתן: ברגע מסויים מישהו מעלה חומר פוגע, חומר פסול והספק לא יודע כלום והוא מעלה, אין לי שום בעיה עם זה.

מיכאל איתן: אבל חמש דקות אחרי זה או שבוע אחרי זה או חודש אחרי זה בא אליו העוזר של המנהל האחראי ואומר לו, אתה יודע מה שמת פה, פה יש דבר כזה וכזה והוא כבר יודע שזה פסול אבל הוא לא קיבל שום תלונה פורמאלית.

מיכאל איתן: אז זה לא יותר חמור מאשר ברגע ההעלאה, מה זה משנה מתי.

מיכאל איתן: הוא כבר יודע שהדבר הזה לא בסדר, מה זה משנה אם טכנית הוא רק העלה את זה או שזה שוכב שם שבוע ושבועיים.

מיכאל איתן: למדתי ממך שהדבר הקובע זה ענין הידיעה, ברגע שהוא יודע הוא צריך להיות אחראי.

עמית אשכנזי: אני אסביר.

עמית אשכנזי: הנושא של ידיעה הוא לא המצאה של החוק הזה, הוא בא ממשטר האחריות התורמת בדיני זכות יוצרים, בלשון הרע.

עמית אשכנזי: אני קודם כל אומר שזה לא בא מכאן, זאת תחנה ראשונה, עכשיו אנחנו הולכים לתחנה הבאה.

עמית אשכנזי: אנחנו רוצים לייצר וודאות וגם לפי הדין היום אדם שיודע שהוא משתתף במעשה עוולה ואפשר להוכיח את זה, אז אותו אדם הוא שותף.

עמית אשכנזי: זה החשש שמפניו אנחנו רוצים להגן.

עמית אשכנזי: עכשיו עולה השאלה באיזה דרך יוצרים את אותה ידיעה והתרומה המהותית של ה-DMCA בענין הזה והאירופאים הלכו עם איזה הסדר שממליץ למדינות החברות לפתח, הוא המסדרון הזה שמתחיל במשלוח ההודעה והוא הפרוצדורה של יצירת הידיעה.

מיכאל איתן: למה ברגע ההעלאה?

עמית אשכנזי: אני מגיע לזה.

עמית אשכנזי: אני אומר, השאלה היא מה מצב הדברים המצוי, האם מצב הדברים המצוי הוא המצב שאתה מתאר, אנחנו בהחלט עשינו פה פשרה, אני כבר הולך לסוף, אבל מה אומרת הפשרה, הפשרה אומרת, אני מעדיף לייצר וודאות בתהליך יצירת הידיעה, שבעלי התוכן שיושבים כאן סביב השולחן ומכירים את הנושא, זה הביזנס שלהם, ומהצד השני גם הספקים שגם הם יודעים את הדברים האלה וזה הביזנס שלהם מצד שני, הם יודעים מה הם כללי המשחק בענין הזה.

עמית אשכנזי: וכללי המשחק אומרים, מודעות יוצרים בדרך מסויימת והדרך הזאת מבטיחה לנו את הוודאות, היא מבטיחה את הוודאות והיא מבטיחה את היציבות ולכן אנחנו לא מסתפקים בתהליכים אחרים של מודעות וזה על סמך הנחת מציאות שהיא גם כן כאן מקופלת וצריך לומר אותה, הנחת המציאות היא שבמצב הטבע ברוב רובם של המקרים הספק לא ידע שיש שם את זה מפי העוזר שלו, המצב שאתה מתאר הוא מצב חריג יחסית שבו נודע לו במקרה ולכן יכול להיות שמבחינת נגיד תרצה גנאי מוסרי זה באמת קצת מקומם שהוא לא נקט בפעולה.

מיכאל איתן: למה אני צריך להסתבך כל כך, תסביר לי בעברית פשוטה, אני לא מבין את כל מה שאתה מדבר, למה הידיעה היא קריטית בנקודה ואחר כך היא מתבטלת.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אתה דורש ידיעה ברגע ההעלאה ואם נודע לו חמש דקות אחר כך כבר מותר לו להשאיר את זה.

עמית אשכנזי: ההנחה היא שהפעולה המסוכנת היא הפעולה של ההעלאה, זאת הפעולה,

מיכאל איתן: לא, הפעולה המסוכנת זה שזה שם.

עמית אשכנזי: אבל מכאן והלאה אנחנו כבר במשטר שבו התוכן הזה,

נחום גבריאלי: אדוני יש לי הצעה.

מיכאל איתן: לא, אין לך שום הצעה עכשיו.

מיכאל איתן: עכשיו הוא מדבר והוא יסביר והוא ינסה להצדיק את עמדתו.

עמית אשכנזי: זאת בהחלט נקודה חשובה שראויה לדיון לכן אני מציע,

מיכאל איתן: תוותר וגמרנו, או שאתה רוצה להתווכח תעמוד על דעתך, אל תחפש כעת דיון.

מיכאל איתן: הנקודה ברורה, אתה צריך להסביר מדוע.

עמית אשכנזי: אני מסביר.

עמית אשכנזי: אנחנו רוצים לייצר מצב שבו יצירת המודעות נעשית בפרוצדורה אחת חד ערכית.

עמית אשכנזי: הנקודה שבה התוכן הזה, עד השלב,

מיכאל איתן: איך זה, אני לא מבין, אני לא יודע, אני מתחיל להיות מתוסכל כשמדברים איתי בדברים, אני מנסה להבין מה בן אדם רוצה להגיד לי, לא מבין.

מיכאל איתן: ואז אני מתחיל להיות מתוסכל.

מיכאל איתן: מה זה הביטוי המפוצץ הזה, יצירת המודעות חד חד ערכית, תסביר לי מה זה.

עמית אשכנזי: אני אסביר.

עמית אשכנזי: בעולם הרגיל שאנחנו התחלנו בו והוא מחוץ לגדר הדיון הזה, שהוא עולם ההפרה התורמת או האחריות העקיפה, יש הרבה מאוד דרכים לייצר את אותה מודעות ויש הרבה מאוד דרכים שהתובע בבוא היום יראה שאותו אדם שהוא טוען שהוא שותף ידע, יש לו המון דרכים לייצר את זה.

עמית אשכנזי: הוא מראה שאייל פרייס שלח לו מכתב התראה,

מיכאל איתן: יש הרבה דרכים.

עמית אשכנזי: יש הרבה דרכים.

עמית אשכנזי: עכשיו אנחנו בחוק הזה אומרים, לא רוצים לכפור בעיקרון,

מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים את מה שאתה רוצה להגיד.

מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים שרק דרך המנגנון, רק שם נוצרה המודעות, אנחנו אומרים מה שאמרה תמר, אני תלמיד שלה, היא אומרת שיש מודעות בכל עולם המשפט, בכל הנושא של עוולות אזרחיות, אני מביאה את זה משם.

מיכאל איתן: אין בשום מקום שם מצב שאדם בהתחלה יודע ועם אותה כמות ידיעה אחר כך הוא הופך ללא יודע.

תמר קלהורה: אני חושבת שאדוני לא הבין את הנקודה.

תמר קלהורה: זה לא שבהתחלה הוא יודע ואחר כך הוא לא יודע.

תמר קלהורה: ההנחה היא שבהתחלה הוא לא יודע, כשמעלים את זה לאינטרנט הוא לא יודע, ומנקודה מסויימת,

מיכאל איתן: לא, התכוונתי שאלמנט הידיעה מתייחס לנקודת זמן של מועד ההעלאה.

תמר קלהורה: נכון.

מיכאל איתן: ואילו זה קרה, אותו אלמנט של ידיעה קרה יומיים אחרי זה, אתם הופכים אותו ללא יודע.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: יש לפני ההעלאה ואחרי ההעלאה.

מיכאל איתן: למה זה לא נכון, לא הבנתי מה לא נכון.

עמית אשכנזי: אני מנסה להסביר למה עשינו את זה.

מיכאל איתן: לא, אני רוצה קודם כל להבין מה הבעיה, אולי יש איזה שהיא הבנה.

תמר קלהורה: אז אני אנסה להסביר.

תמר קלהורה: אם הספק יודע מראש לפני שהחומר עולה שמדובר בחומר שהוא מהווה עוולה, ברור שהוא לא צריך להיות פטור.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: עכשיו הוא יודע אחרי.

תמר קלהורה: עכשיו הוא יודע אחרי.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

תמר קלהורה: השאלה היא מה זה נקרא יודע.

מיכאל איתן: גם קודם שאלתי מה זה יודע.

מיכאל איתן: אותו יודע ממקודם יהיה יודע עכשיו.

תמר קלהורה: ברגע שהוא יודע הוא בעיקרון אחראי.

תמר קלהורה: זה הכלל.

תמר קלהורה: עכשיו אנחנו אומרים ככה, מה זה נקרא יודע, כדי למנוע מצב שבו יבואו אל הספק ויגידו לו אתה יודע, מנקודה מסויימת ידעת ואתה חייב להסיר ואתר אחראי וכו', כמו שחברי אמר, אנחנו מייצרים פרוצדורה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: יודע זה בשבילי יודע ואני לא מוכן בגלל שאתם התאהבתם במנגנון שאתם מייצרים, לייצר ידיעה חדשה שדורשת,

תמר קלהורה: זאת לא ידיעה חדשה, זה רק השאלה איך נודע לו.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: איך שנודע לו קודם.

תמר קלהורה: זה חשוב ביותר.

מיכאל איתן: ידיעה זה מושג משפטי מורכב מסובך שלפעמים זה גם ענין של עובדות בכל מקרה ומקרה ומשתנה כל רגע.

מיכאל איתן: אני לא מייצר ידיעה חדשה.

מיכאל איתן: אני רוצה שהידיעה תהיה באותה רמה שדרשת בכל רגע נתון.

תמר קלהורה: זה באותה רמה, זה רק השאלה איך נודע לו.

מיכאל איתן: איך נודע לו, תסבירי לי איך נודע לו.

תמר קלהורה: זאת בדיוק הנקודה.

תמר קלהורה: יכול מישהו לבוא ולהגיד שהיית צריך לדעת, יכול מישהו לבוא ולהגיד,

מיכאל איתן: אני לא יודע, מה את אומרת, כשאת אמרת לי,

תמר קלהורה: אני אומרת שהידיעה היא אותה ידיעה, השאלה היא איך היא נוצרת.

תמר קלהורה: אין הבדל ברמת הידיעה, השאלה היא איך הוא ידע שיש משהו לא בסדר.

מיכאל איתן: אני שואל אותך.

תמר קלהורה: אז אנחנו אומרים, אם מישהו מתלונן אז הוא יודע.

תמר קלהורה: זה מה שאנחנו אומרים.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: הוא מעלה ואף אחד לא התלונן, לפני כן אף אחד לא התלונן, מותר לו להעלות הכל.

מיכאל איתן: הוא לא יודע כלום.

תמר קלהורה: אם הוא לא יודע ואף אחד לא מתלונן אז זה נשאר.

מיכאל איתן: אז ההצעה שלך אומרת, לצורך חוק זה ידיעה זה רק לאחר תלונה.

תמר קלהורה: זה מה שכתוב.

מיכאל איתן: גם לפני וגם אחרי.

תמר קלהורה: לא, כי לפני זה לא נמצא.

מיכאל איתן: מה זה לא נמצא.

מיכאל איתן: אם הוא מעלה חומר שהוא יודע שהוא הפרה אכבל לא היתה תלונה, אז זה בסדר?

תמר קלהורה: אבל אז הוא שותף.

מיכאל איתן: אני נותן לדבר למי שחולק על דעתי על מנת לשכנע אותי שאני טועה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע סיוע, הם צריכים להרים את הנטל ולהסביר לי.

מיכאל איתן: הוא העלה את הנקודה, הוא אמר שדרושה ידיעה, הוא רוצה שאותה ידיעה תהיה, הידיעה היא סובייקטיבית, אין מכניזם של ידיעה בדיני הנזיקין רק כתוצאה מזה שמישהו התלונן.

תמר קלהורה: יכול להיות מצב שבו מלכתחילה הולכים שניים, פלוני מפר זכות יוצרים סידרתי וספק שירותי אינטרנט אלמוני ועושים קנוניה ביחד להעלות יצירות בהפרה.

תמר קלהורה: זה המצב שבו הספק יודע מלכתחילה.

תמר קלהורה: הוא לא פה, הוא בדיני הנזיקין הפרת זכות יוצרים הרגילים.

תמר קלהורה: ואותו אנחנו מוציאים במפורש.

תמר קלהורה: המצב השני הוא, שיש לנו פלוני מפר זכות יוצרים ואלמוני ספק שלא יודע ופלוני מעלה את החומר שלו.

מיכאל איתן: אז אני אתן לך דוגמה.

תמר קלהורה: אבל אני רוצה להשלים את המשפט.

מיכאל איתן: אבל עם כל הכבוד הבנתי, אני לא רוצה שתשלימי.

מיכאל איתן: אני רוצה שעכשיו תעני למה שאני שואל אותך.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה, פלוני העלה ואני ספק האינטרנט וכבר העלו את החומר ואז בא אלי מישהו ואומר לי שיש כאן הפרה מוחלטת, אלא מה, זה בן דוד שלי ואני אשלם לך עכשיו אלף שקל ותשאיר את זה ואני לוקח את האלף שקל ומשאיר את זה.

מיכאל איתן: אז אני מוגן?

תמר קלהורה: כן.

מיכאל איתן: אז אני לא רוצה שאני אהיה מוגן.

עמית אשכנזי: הנקודה היא נקודה מאוד עקרונית, אני רוצה לנסות שוב להסביר.

עמית אשכנזי: אם אנחנו מוותרים על ההסדר ואומרים שאנחנו, את הידיעה הזאת אפשר לייצר בכל דרך,

מיכאל איתן: אני לא אמרתי, אל תסחוב אותי לכיוון אחר.

מיכאל איתן: אני מוכן שתסייגו, אני לא מוכן לפטור אבסולוטי.

תמר קלהורה: זה לא פטור אבסולוטי.

מיכאל איתן: נתתי לך דוגמה ואמרת שאני מוגן במצב כזה.

מיכאל איתן: עם ידיעה מוחלטת, עם עשיית כסף מזה, עם השתתפות, ואני מוגן.

חיים רביה: אתה לא תהיה מוגן בדוגמה שלך.

מיכאל איתן: היא אומרת שכן.

חיים רביה: היא טועה.

נירה לאמעי: פעל מטעמו של הספק, נתון לשליטתו, מה זה נתון לשליטתו, זאת גם שאלה.

חיים רביה: בדיוק.

חיים רביה: הוא נתון לשליטה.

עמית אשכנזי: יש פה שתי נקודות חשובות.

עמית אשכנזי: אחת, אנחנו קודם כל מבחינים בין מועד ההעלאה לאינטרנט, כי עד שזה עולה לאינטרנט זה לא מעניין אף אחד.

מיכאל איתן: חברים, חבל על הזמן, אני השתכנעתי, אתם לא תשכנעו אותי אחרת,

עמית אשכנזי: אז אני מבקש הנחיה, אני רוצה ללכת איתך.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה אני מוכן.

עמית אשכנזי: אני יודע שאתה מקשיב לנו באורך רוח, אני רוצה לחדד את הנקודה כי זאת נקודה עקרונית, לא הייתי משתמש בביטוי,

מיכאל איתן: אבל אולי תסכים להצעה שלי.

עמית אשכנזי: אני רוצה להסביר את הקושי שאנחנו מתמודדים איתו.

עמית אשכנזי: ואחר כך נשמע ממך הנחיות.

עמית אשכנזי: הקושי שאנחנו מתמודדים איתו הוא שבמשפט האזרחי יש מגוון רב של דרכים להוכיח את אותה ידיעה.

עמית אשכנזי: מה האדם חושב בראש זה דבר מעניין אבל זה נושא לפסיכולוגים, אחר כך בבית משפט מוכיחים.

עמית אשכנזי: ואז אומר השופט, קיבלת מכתב מאייל פרייס?

עמית אשכנזי: כנראה שידעת והגיוני שהוא ידע.

עמית אשכנזי: ולכן על מנת שאותו ספק, ועל זה ה-DMCA שופך עשרות עמודים, על זה שאתה צריך למנות סוכן שהוא הכתובת שלך ואם אתה לא ממנה סוכן יש לך אפילו כתובת אחת למסירת הודעות.

קריאה: איפה זה אצלנו?

עמית אשכנזי: בשביל הספקים הוודאות שזאת הפרוצדורה ואין בילתא ולא במקרה שמישהו יבוא ויודיע להם בדרך כזאת או אחרת ואולי בדיעבד מישהו יבוא ויטען, היה לכם באתר, אתם גולשים בגוגל, אם הייתם מחפשים בגוגל את הדבר הזה באותו יום,

מיכאל איתן: הבנתי את מה שאתה אומר.

עמית אשכנזי: רק להשלים.

עמית אשכנזי: מה הוא סט המצבים שאתה חושב שהרציונאלים שאמרנו, כי אנחנו מניחים מצב מציאות שבו המצב שאנחנו מדברים עליו הוא המצב השכיח ואותו אנחנו מסדירים.

עמית אשכנזי: המצבים שאתה מתאר הם המצבים החריגים והם גורמים תחושת חוסר צדק, אנחנו נפעל לפי ההנחיות שלך אבל צריך למפות אותם כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, לא יכול להיות מצב שאתה נותן הגנה לאדם רק בגלל שאתה יצרת איזה שהוא מנגנון שרירותי שאני לא אומר,

מיכאל איתן: לפעמים זה הענין, אבל אתה מייצר עוולה רק בגלל שאדם לא ידע שדופקים אותו לאורך כל הדרך.

מיכאל איתן: זה הכלל שאתה אומר.

מיכאל איתן: עד שהוא לא ידע שדפקו אותו לאורך כל הדרך אני פוטר את מי שעשה את זה ביודעין.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: למה לא להטיל אחריות, אנחנו מדברים פה, אני יכול להגיד שאני רוצה רמת ידיעה יותר חזקה, תשחקו על רמת הידיעה, אנחנו לא מדברים כאן על ידיעה מכללא, אנחנו מדברים על ידיעה סובייקטיבית מלאה, ידיעה קונסטרוקטיבית.

תמר קלהורה: זאת בדיוק הנקודה.

תמר קלהורה: שאנחנו לא רוצים שזה יהיה ענין סובייקטיבי.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים שלא תהיה פה שאלה אם הספק ידע או לא ידע.

תמר קלהורה: הוא מקבל תלונה אז בוודאי הוא יודע.

מיכאל איתן: אבל יש הבדל בין מה שאת רוצה לבין מה שאני רוצה.

מיכאל איתן: אני טוען שאם אדם הגיע לרמת ידיעה, אני אקח את זה לרגע מהמשפט הפלילי, רמת ידיעה שהיתה יכולה לחייב אותו בביצוע עבירה פלילית כי היה שם מצב נפשי מספיק בשביל להרשיע אותו בעבירה פלילית, והוא במצב נפשי כזה מאפשר הפרה של זכויות, אפילו שאף אחד לא התלונן אני חושב שהוא לא מוגן.

נירה לאמעי: אתה מדבר גם על טוקבקיסט שכותב נאצות?

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על ספק שמשאיר, אני לוקח את הדוגמה הכי קלה לי.

נירה לאמעי: אבל זה חל גם על טוקבקים.

מיכאל איתן: תיכף נגיע לניואנסים, אל תסחבי אותי למקרים הקשים, אני הולך למקרים הקלים שלי.

מיכאל איתן: בא בן אדם, אני אפילו לא אגיד, נגיד שאפילו מעבר לפזיזות פלילית, ניקח את הרמה הזאת, נגיד אדם לא שהיה מעבר לפזיזות, אפילו שהיתה לו רמת מודעות נפשית של ידיעה, של כוונה מסויימת, אני לא יודע עוד לדייק.

עמית אשכנזי: אני הולך איתך אבל אז אני שואל את עצמי את השאלה, הלא אנחנו לא בהליך פלילי אנחנו בהליך אזרחי, בהליך אזרחי יביא לבית המשפט הצד הנפגע שיבוא ויממש את הזכות שנתן לו המחוקק, כי הרי המחוקק איננו משחית מילותיו, שבמקרה שבו יש יסוד נפשי מוגבר, למרות שאותו אחד לא קיים את התהליך הרגיל, הוא לא הלך בדרך המלך והגיש מה שהוא יכול כי זה החוק, אלא אנחנו מניחים,

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא לא ידע עליו בכלל.

עמית אשכנזי: יכול להיות שהוא לא ידע.

מיכאל איתן: הוא לא ידע על הנסיבות.

מיכאל איתן: הוא לא ידע, הוא ישב בבית והלחין מנגינות.

עמית אשכנזי: אני מנסה למפות את הסיטואציה, כי סביב הסיטואציה צריך לבנות את המבחן.

מיכאל איתן: איזה צדק אתם רואים בזה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

עמית אשכנזי: כשמדברים על צדק צריך לומר בהגינות, החוק הזה באיזה הוא מקום נותן פטור מתוך האינטרסים של תעבורה באינטרנט.

מיכאל איתן: אבל למה במקרים שבהם האדם שאתה נותן לו את הפטור עושה דברים בכוונה בידיעה וגוזל מאנשים דברים, למה?

עמית אשכנזי: אז הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא סיטואציה שיש לנו אדם שיכול להוכיח מודעות ברמה מאוד גבוהה, כי זה הנתון, אצל הספק, והוא יעדיף להוכיח את הדבר הזה בבית משפט שהוא מסובך בדרך כלל, במשפט אזרחי מאוד קשה להוכיח את היסוד הנפשי ואין למשפט האזרחי כל כך כלים, מאשר ללכת בפרוצדורה בדרך המלך,

מיכאל איתן: תן לו את האפשרות.

עמית אשכנזי: אני רק מנסה למפות את הסיטואציה.

מיכאל איתן: אתה נתת לו את האפשרות הזאת ברגע שאדם, אתה יצרת קונסטרוקציות של ידיעה, הראשונה זה ההעלאה, בטרם ההעלאה, מעשה ההעלאה, שם חיפשת,

עמית אשכנזי: שם אני מקל מאוד, שם תידרש ידיעה ברמה של משפט אזרחי.

מיכאל איתן: נכון, ובמקרה השני יצרת ידיעה על ידי משלוח המכתב ואני מבקש שיהיה גם מקרה שלישי, בין לבין, שהוא ידע שיש מצב של הפרה ולמרות זאת הוא השאיר אותה.

מיכאל איתן: בלי תלונה ובלי כלום.

תמר קלהורה: אבל פה אנחנו נכנסים לשאלה מה זה נקרא יודע.

תמר קלהורה: אנחנו צריכים לזכור מה ההשלכות של מה שאדוני מציע, בוא נבחן את ההשלכות.

תמר קלהורה: אדוני אומר שאם בדרך כלשהי נודע לספק שהמידע המסויים מהווה עוולה, אז אדוני אומר להוריד.

תמר קלהורה: זה בדיוק הקושי של האינטרנט.

תמר קלהורה: קודם כל אנחנו מדברים על תעבורה של מליוני פריטי מידע, לכן גם ההסתברות,

מיכאל איתן: הוא לא ידע.

תמר קלהורה: לכן גם ההסתברות שהוא ידע פתאום היא מאוד קטנה אם לא תגיע תלונה.

תמר קלהורה: דבר שני, מה אדוני אומר, אדוני אומר אם אתה חושב,

מיכאל איתן: לא אמרתי אם אתה חושב.

תמר קלהורה: אבל זאת בדיוק הנקודה.

תמר קלהורה: כי אדוני נותן לספק שוב את מה שאנחנו לא רוצים לתת לו, את שיקול הדעת להחליט מה נכון.

מיכאל איתן: אני לא נותן לו שיקול דעת.

תמר קלהורה: אתה כן נותן לו שיקול דעת.

תמר קלהורה: אדוני נותן לו תפקיד להחליט מה יהיה על הרשת ומה לא יהיה על הרשת, אבל הפעם אפילו בלי תלונה, אפילו בלי שיש לכאורה מישהו שבא ואומר זכויותי נפגעו.

תמר קלהורה: אדוני נותן לספק רק על סמך, זה מה שאדוני מציע,

קריאה: זה כתוב ב-DMCA.

תמר קלהורה: זה מה שאדוני מציע.

מיכאל איתן: אני מציע את זה ואני עומד מאחורי זה.

תמר קלהורה: אז אני מסבירה מה ההשלכות.

תמר קלהורה: ההשלכה היא,

עמית אשכנזי: אני רוצה רגע לחדד כי יש פה בעיה.

עמית אשכנזי: אחד התיקים החשובים באחריות ספקים עם פסק דין מחוזי בארצות הברית שהזכיר את פרופ' ניבה אלקין קורן, את עבודת הדוקטורט שלה שהוא גם מקור גאווה לציונות, נטקום נגד לא זוכר מה, עסק בכתבים של הכנסיה הסיינטולוגית.

עמית אשכנזי: בא אדם שברח מהכנסיה הסיינטולוגית ופרסם את הדברים האלה בשרתים של נטקום ונטקום יצאה וזה פסק דין שאחר כך קובע לתוך ה-DMCA ובחופש הביטוי נתנו פטור.

עמית אשכנזי: בענין הזה יש לנו התנגשות מובהקת בין חופש הביטוי לבין זכויות יוצרים כי הכתבים הם של הכנסיה הסיינטולוגית.

עמית אשכנזי: מה אמור הספק לעשות, וכתבו לו את זה, תדע לך שכל יום נוסף שאתה מפיץ את הכתבים, אני מתאר בצורה דרמטית, אני לא משוכנע כי לא הייתי שם ב-1996, אומרים לו אתה גורם לנו נזקים ואנחנו מוכרים את הטקסטים האלה בקורסים וכל מיני דברים כאלה, וזה מה שיקרה, שלא יהיה פה שום ספק, והדברים האלה בניגוד למה שנאמר פה בצורה לא נכונה,

מיכאל איתן: כל הדוגמה שלך לא מובנת לי.

עמית אשכנזי: אני אסביר אותה.

מיכאל איתן: את כל הדוגמה שלך אני לא מבין.

מיכאל איתן: יש להם תלונה, החוק מאפשר את המנגנון של ההודעה על ידי הפרוצדורה שהוא קובע והוא מייצר אז ידיעה.

מיכאל איתן: אז הם יפעלו על פי החוק.

תמר קלהורה: אדוני מאפשר להם לא לפעול על פי ההסדר, למה שהם ילכו לפי ההסדר הזה.

מיכאל איתן: חברים, אל תבלבלו את העובדות.

מיכאל איתן: מדובר פה על שני מצבים שונים.

מיכאל איתן: מצד אחד יש מצב שבו אדם, הם מתלוננים אז יש לך כבר מתלונן ויש את הפרוצדורה.

מיכאל איתן: אני אומר שאין מתלונן, המתלונן לא יודע, הם לא ידעו.

עמית אשכנזי: ואז יחול ההמשך.

עמית אשכנזי: אז יש לנו שתי נקודות כניסה.

מיכאל איתן: יש לנו שלוש.

מיכאל איתן: יש לנו לפני, יש לנו בזמן, שהוא לא יודע בכלל, ויש לנו בזמן תלונה.

עמית אשכנזי: אבל אז התגובה של הספק תהיה המשך התהליך לפי המסדרון הרגיל.

עמית אשכנזי: הוא יצטרך לנסות לאתר את בעל התוכן,

מיכאל איתן: אני לא נוגע במנגנון הרגיל, אני נוגע במצבים שבהם הנפגע בכלל לא יודע שהפרו את זכויותיו.

עמית אשכנזי: אבל אז התרופה היא לא הסרה.

מיכאל איתן: אבל הפוגע והספק יודעים בוודאות שניהם.

עמית אשכנזי: אני מנסה להבין מה המשך התהליך מבחינתך.

עמית אשכנזי: אם אתה אומר שיש לנו מספר דרכים לייצר מודעות ולמרות ההצעה שלנו שתהיה דרך אחת לשם הוודאות אתה מציע דרך נוספת ואנחנו הולכים עם זה לצורך הדיון כרגע, אנחנו נמצא איזה שהיא הגדרה של יסוד נפשי מוגבר, אבל הספק חייב את הוודאות, אני לא הבנתי כנראה, הספק חייב את הוודאות במובן הזה שברגע שיש לו את הידיעה כמו בתהליך ההודעה הרגיל, גם בתהליך ההודעה המוגבר, מעתה והלאה הוא פועל לפי אותו תהליך.

עמית אשכנזי: רק כללי המשחק שלו משתנים.

מיכאל איתן: נכון.

עמית אשכנזי: מה זה אומר, זה אומר שהוא לא חייב להסיר עכשיו, בשונה מנקודת הזמן שהוא העלה,

מיכאל איתן: לא, זה לא נכון.

מיכאל איתן: הויכוח מה יקרה נשאיר לאחר כך ברגע שנגיע,

עמית אשכנזי: מקובל שזה אותו דבר?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: יש הבדל.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מצה ההבדל.

מיכאל איתן: ההבדל הוא שכשאתה שולח תלונה, אתה חי במצב שבו אתה אומר לספק, יש מצב נפשי של מישהו שקיבל התראה, הוא גם לא חייב כל תלונה, לא כל תלונה היא בהכרח יוצרת אוטומטית אצלו מצב של ידיעה, אבל כשאני מדבר על ידיעה זאת לא ידיעה קונסטרוקטיבית מכוח התלונה, זאת ידיעה ממשית שזה כבר שלב אחר לגמרי.

עמית אשכנזי: אין כזה דבר אדוני.

תמר קלהורה: איך הוא ידע שזכויותיו של מישהו נפגעות אם לא תהיה לו תלונה, איך?

מיכאל איתן: אני אגיד לך איך.

מיכאל איתן: נתתי לך דוגמה.

תמר קלהורה: הדוגמה של אדוני היא לא הדוגמה,

מיכאל איתן: יש המון דוגמאות כאלה במציאות.

מיכאל איתן: אני אתן לך עוד דוגמה.

מיכאל איתן: אני עבדתי עם אותו ספק ועשינו עסקים ואחר כך רבתי איתו אז הלכתי וסיפרתי שבמקרה פלוני ואלמוני הוא צחק ואמר הנה איך אנחנו דופקים אותו ואנחנו נעשה לו ככה ונפיץ ושיורידו אלף אנשים את התקליטים שלו, אז מה, בחיים יש הרבה מצבים כאלה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לייצר מצב שאדם שיודע בוודאות, יודע, איך הוא יודע, הוא יודע שהוא מפר זכויות.

מיכאל איתן: איך הוא יודע?

תמר קלהורה: אם הוא לא בעצמו,

מיכאל איתן: מה זאת אומרת איך הוא יודע?

תמר קלהורה: אם הוא בעצמו עושה את ההפרה,

מיכאל איתן: אני לא מבין, מה זאת אומרת איך הוא יודע.

מיכאל איתן: איזה מין שאלה זאת?

תמר קלהורה: מכיוון שמישהו אומר לו, בתלונה.

מיכאל איתן: אף אחד לא הגיש תלונה.

מיכאל איתן: איך הוא יודע מהתלונה?

מיכאל איתן: הוא לא יודע, הוא עוד לא יודע, נגיע גם לענין התלונה.

עמית אשכנזי: אני רוצה להסביר שוב.

עמית אשכנזי: ניקח את הדוגמה של זכויות יוצרים.

עמית אשכנזי: מה אתה אומר, אתה אומר שיהיו מצבים, אני לא יודע מה הם,

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה.

עמית אשכנזי: יהיו מצבים שבהם זה יהיה ברור, יהיה ברור שהבן אדם הזה, זה מאוד ברמה המוסרית אני יכול לתאר לעצמי שיש הרבה מצבים שאנשים יודעים בדיוק מה הם עושים, אבל בין המצב הזה שדיברנו, זה פסיכולוגיה, לבין המצב של מה שיראו אחר כך עורכי דין ובתי משפט, יש הבדל גדול ואת זה קובע המשפט.

עמית אשכנזי: ובענין הזה אין מצב, לא בזכויות יוצרים שאני מכיר, ברוב רובם של המקרים שהתעוררו כאן ולא במקרים אחרים של לשון הרע, שאותו אדם יעשה לעצמו גם את הפינג פונג בראש, הוא יגיד אני רואה פה עותק של כתבי הכנסיה הסיינטולוגית, אבל הם הביאו רק שתי פיסקאות, אז למדתי בזכויות יוצרים שזה לצרכי ביקורת, אז אני בסדר, אבל אז יגידו לו לא, אבל אתה ידעת.

נירה לאמעי: אולי זה בכלל שימוש מורשה ואולי מתקיימת הגנה.

מיכאל איתן: אני חוזר ועומד על דעתי ואני מציע לכם להביא גירסה שמדברת על מידת היסוד הנפשי הנדרש.

תמר קלהורה: ומה הוא יעשה?

תמר קלהורה: מה אדוני מציע שהוא יעשה.

תמר קלהורה: בשביל מה עשינו את החוק, בשביל מה צריך הודעה והסרה.

מיכאל איתן: את ההסדרה העצמית נעשה בהתאמה למה שיהיה כאן.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים לקבל הנחיה.

אהרון נחומי: אני עורך הדין של התסריטאים והבמאים.

אהרון נחומי: בהנחה שהולכים לשיטתכם, אני לא מבין את קרני המזבח של הידיעה, בהנחה שהולכים לשיטתכם והמבחן הוא הידיעה, השאלה של יכול היה לדעת או אמור לדעת אנחנו שמים לרגע בצד, נלך רק לשיטתכם.

אהרון נחומי: אם לשיטתכם הוא יכול לדעת במועד ההעלאה, בתיאוריה, הצעתם פה חקירה של יושב הראש, הוא לא צריך לספק לכם ראיות, הראיות יהיו בבית המשפט, הרי גם אם הוא ידע במועד זאת שאלה ראייתית.

אהרון נחומי: אם הוא יכול לדעת במועד, בתיאוריה הוא יכול לדעת על ציר הזמן גם לאחר ההעלאה.

אהרון נחומי: אם הוא יכול לדעת במועד ההעלאה, הרי ידיעה זאת שאלה של ציר זמן, זה לא נקודת זמן.

מיכאל איתן: אני כבר אמרתי את זה לפני שעה.

נירה לאמעי: זה מישהו אחר העלה, איך הוא ידע.

נחום גבריאלי: אז בשביל מה לכתוב מועד ההעלאה.

מיכאל איתן: הוא לא ידע.

תמר קלהורה: אז אתם אומרים תבדוק את התוכן, זה מה שאתם אומרים.

תמר קלהורה: איך תהיה לו ידיעה בפועל?

מיכאל איתן: מה הבעיה, איך שבני אדם יודעים.

קריאה: איך תהיה לו ידיעה בפועל במועד ההעלאה?

תמר קלהורה: כי הוא עושה קנוניה עם הבן אדם שמעלה.

מיכאל איתן: אז הוא עשוה קנוניה אחר כך.

אבנר פינצ'וק: אדוני דיבר על מצבים חריגים של קנוניה, זאת אומרת שאני בא לאדוני,

מיכאל איתן: לא רק קנוניה.

אבנר פינצ'וק: אני אומר לאדוני שאני העליתי על הספק תוכן, אני יודע שזה שלו, אני יודע שאין לי שום הגנה או לחילופין אני אומר שאני כתבתי שההוא אידיוט וגם אם הוא יתבע אותי אין לי אפשרות להתגונן.

אבנר פינצ'וק: זה הדבר החריג.

אבנר פינצ'וק: אם אתם תכתבו ידיעה זה יהרוג את כל החוק, כי מה שיקרה, יגידו אתה ידעת, אתה ידעת שאבנר פינצ'וק כתב אצלך שההוא אידיוט.

מיכאל איתן: אז למה לא הורדת את זה, נכון.

אבנר פינצ'וק: כי אולי הוא אידיוט.

מיכאל איתן: אבל אם לא ידעת שהוא אידיוט אז לא ידעת שהיתה כאן הפרה.

אבנר פינצ'וק: אתה תגיד למי שמתלונן, ההוא כתב עליך שאתה אידיוט,

מיכאל איתן: דבר ראשון יש לנו מטריה אחת של הפרת זכויות,

אבנר פינצ'וק: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: דבר שני, אם בית משפט יקבע שספק אינטרנט השאיר ביודעו פרסום שיש בו משום פגיעה בלשון הרע, האדם הזה באופן עקרוני הוא גם שותף לביצוע העבירה מדיני חוק העונשין והוא לא צריך אותך בחוק האזרחי ובדיני העונשין אנחנו בכלל לא נוגעים.

מיכאל איתן: אם אני אוכיח ידיעה מספקת על מנת להביא אותו לעמידה בענישה פלילית, מותר לי גם להגיד לו, אם אני אצליח להוכיח רמה כזאת, אתה גם תשלם את הפיצוי או תהיה אחראי אזרחית.

מיכאל איתן: זה לא אסון ואתה כזכויות אזרח תחשוב, צריך להגן גם על אנשים, לא רק על הספקים, גם אזרחים הם משהו.

אבנר פינצ'וק: הבעיה שלי זה לא הספקים, הבעיה שלי,

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא שאתה לא יודע על מה אתה מגן.

אבנר פינצ'וק: אני כן יודע.

מיכאל איתן: זה לא לשון הרע כי אמרת קודם שאם זה אמת,

אבנר פינצ'וק: אדוני, בתי המשפט יושבים חודשים ושנים על כל תיק של לשון הרע ומתווכחים ומתלבטים ופוסקים פסיקות סותרות, האם הפרסום ההי לשון הרע, האם היתה הגנה.

מיכאל איתן: נכון.

אבנר פינצ'וק: אז אתה רוצה שאני כספק אדע שהיא כתבה,

מיכאל איתן: אני לא רוצה, אדוני אתה מתלהב על דברים שאין לך בסיס להתלהב מהם.

מיכאל איתן: אני אמרתי שצריכה להיות רמת מודעות, ידע שהוא מפרסם לשון הרע, לא שהוא חשב שהוא פועל בתום לב ופרסם לשון הרע.

מיכאל איתן: שהוא ידע.

מיכאל איתן: ואמרתי להם, אני מוכן,

אבנר פינצ'וק: כל דבר זה לשון הרע.

אבנר פינצ'וק: תביעת לשון הרע מתבררת, קודם כל אומרים שכל פרסום שהוא חד משמעי אומרים שהוא לשון הרע, עכשיו בוא נראה אם יש הגנות.

מיכאל איתן: אדוני, יש רמת ידיעה שיכולה לחייב אדם להיות אחראי בהוצאת לשון הרע.

אבנר פינצ'וק: ידיעה משפטית.

מיכאל איתן: יש רמת ידיעה שיכולה להביא למצב שאדם מסויים יחוייב בלשון הרע.

מיכאל איתן: אני דורש על מנת שספק האינטרנט שיחייבו אותו בכך שהוא פרסם לשון הרע, הוא לא צריך לעמוד בקריטריון של אותו אדם, הוא צריך להיות ברמה של ידיעה מוגברת שהוא נתן את ההיתר לזה, ידרשו ממנו לא שהוא יבוא ויגיד, לא תפקידי להתחיל לבדוק כאן או כאן, זה אני לא רוצה שהוא יעמוד שם, אבל אני כן רוצה שכשאני נותן לו פטור הוא לא יקח את הפטור והוא יוכל להגיד לכל מיני אנשים אתם תשימו, ולא הוא אישית יפרסם, הוא יגיד לאחרים לשים, לא הוא יעשה, הוא ידע דברים שהם ברורים והמתלונן עוד לא יודע אבל נודע לו בבירור שהוא שם שם דברים איומים ונוראים שפוגעים בבני אדם, אז אני אגיד לו שיש לו פטור, לא, אין לו פטור.

מיכאל איתן: אין לו פטור ואתה לא יכול להגן על פטור כזה כאגודה לזכויות האזרח.

מיכאל איתן: בשביל חופש הביטוי אני מוכן להביא את הנסיבות ולומר שאני לא רוצה שהוא יהיה במצב של התלבטות הספק, מצב של התלבטות שאדם יכול לראות לכאן ולכאן אפילו במצב של פזיזות אני לא אגיד לו אתה תהיה אחראי, אבל במצב של ידיעה, מה זה, למה להגן.

תמר קלהורה: אני רוצה ללכת לקראת אדוני ולנסות לתת קונקרטיזציה למה שאדוני אומר.

תמר קלהורה: הדרך היחידה שבה ספק יכול משפטית לדעת בוודאות גמורה שאכן מדובר פה בהפרת זכות יוצרים, לשון הרע, פגיעה בפרטיות או כל עולה אחרת,

מיכאל איתן: לא עכשיו, תחשבו על זה.

תמר קלהורה: אני רוצה ללכת לקראת אדוני.

מיכאל איתן: אני מבקש לא עכשיו להציע הצעות.

תמר קלהורה: רק את הרעיון.

מיכאל איתן: אני כבר מבין את הרעיון.

תמר קלהורה: הרעיון הוא שהדרך היחידה זה אם מביאים לו פסק דין עם הכרעה של בית משפט שאכן היתה לשון הרע.

מיכאל איתן: מה מביאים לו?

תמר קלהורה: פסק דין חלוט.

מיכאל איתן: אני רק שמח שסוף כל סוף הגעת לאבסורד שגם אם יבואו אליו עם פסק דין הוא יכול להמשיך ולהגיד זה לא מעניין אותי, לפי הנוסח שאת מציעה.

מיכאל איתן: זה מה שאת מציעה.

מיכאל איתן: יבואו אליו עם פסק דין חלוט והוא יגיד אותי זה לא מעניין, הכנסת נתנה הגנה, מותר לי להשאיר את זה.

מיכאל איתן: זה מה שאמרת עכשיו.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: אני מנסה ללכת לקראת אדוני.

מיכאל איתן: אני לא רוצה פתרון עכשיו.

מיכאל איתן: בואי נתקדם.

מיכאל איתן: את רוצה את החוק, לא יהיה לך חוק.

תמר קלהורה: אנחנו נחשוב על הרעיון הזה.

עמית אשכנזי: נחזור רגע חזרה לקונספט.

עמית אשכנזי: הקונספט הוא ואני מצטער שאני חוזר להתחלה אבל זה נורא חשוב.

עמית אשכנזי: ספקי האינטרנט בהחלט מעורבים בפעילות שפוגעת בכל מיני אנשים, גם עיתונים, גם גורמים אחרים יוצרים סיכונים.

עמית אשכנזי: בדרך כלל הדרך המסודרת לפתור דבר כזה של פעילות מסוכנת בחברה זה לתת להם רשיונות.

עמית אשכנזי: ויש לגורמים האלה רשיונות, זה חוק התקשורת.

עמית אשכנזי: אנחנו פה באים למצב שבו יש מישהו שחושב שהוא נפגע והוא מגיש הליך אזרחי ובמשפט האזרחי יש לנו נפגע שהוא מגיש תביעה ויש לנו פוגע שהוא הנתבע.

עמית אשכנזי: ועל הקומה הראשונה הזאת שהיא לא בדיון כאן אנחנו מתלבשים, כשאתה בא לכוון את ההתנהגות של הספק מה אתה אומר, ספק יקר דע לך, נתתי לך תפקיד חברתי חשוב ובגללו אני נותן לך פטור.

עמית אשכנזי: אבל השאלה שצריך לשאול היא האם המכשיר שיש לנו כאן הוא המכשיר שדרכו אתה הולך לכוון את ההתנהגות של הספק.

עמית אשכנזי: המכשיר של המשפט האזרחי שכבר הסכמנו בתחילת הדיון שהמקום שבו המשפט האזרחי קובע את האחריות, את חלוקת הזכויות והחובות הוא לא בחוק הזה, הוא בחוק אחר, בזכויות יוצרים, בלשון הרע ופה יכולים להיות מעגלי אחריות ואתה פוטר מאחריות שיכולה להיות שם.

עמית אשכנזי: מה שאני רוצה לומר הוא, שככל שאתה מנסה לכוון התנהגות דרך להגיד לספק אתה כן תשפוט, אתה כן תסתכל, אני לא אתן לך להסתתר, אתה גולש למקומות שהם יותר חוק תקשורת וזה לגיטימי ואנחנו מכירים הצעות חוק שאומרות, אתה תסנן תכנים,

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה כמו שאתה אומר.

מיכאל איתן: אתם מסלפים כל הזמן, אני לא אמרתי דבר כזה.

מיכאל איתן: אתם מסלפים לצורך הויכוח, זה שיטה ידועה, לקחת את העמדה להקצין אותה קצת ואז להתווכח עם העמדה ההיא.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי שאתה צריך להחליט כך או אחרת, אמרתי שאתה יודע, אין לך מה להחליט כאן, אתה יודע.

מיכאל איתן: אתה יודע שיש כאן פגיעה בזכויות, אתה יודע את זה.

תמר קלהורה: איך?

מיכאל איתן: איך שיודעים כל מיני דברים.

מיכאל איתן: בשביל זה אתם משפטנים ואתם תכתבו מה זה נקרא לדעת.

ירון חנין: אני מבקש לומר שני דברים.

ירון חנין: הידיעה שאדוני מדבר עליה זאת לא ידיעה לגבי עובדה כזאת או אחרת, זאת ידיעה שמידע שהתפרסם מהווה עוולה.

ירון חנין: כדי לקבוע שזה מהווה למשל עוולה בלשון הרע, לפעמים בית משפט עליון צריך לשבת בהרכב כדי לקבוע אם זאת עוולה או לא עוולה.

ירון חנין: אז אי אפשר לצפות שאותו אדם שלא בטוח שיש לו את הידע המשפטי,

מיכאל איתן: אני גמרתי את הדיון בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: יש לכם קליינט קשה, אתם כולכם כאן מייצגים את הספקים, אני צריך לייצג גם אלמנטים אחרים ואתם חורגים מעבר למה שצריך.

ירון חנין: אני רוצה לומר עוד היבט אחד של הנקודה הזאת, שההתפתחות הטבעית של האינטרנט הביאה ליצירת מנגנון כזה שכיום ספקי האינטרנט הם בודקים בצורה חלקית מודעות, למשל טוקבקים שמועלים לרשת או מודעות אחרות שמתפרסמות, חלקית, מדגמית בודקים.

ירון חנין: הטלת אחריות הידיעה, נושא הידיעה עליהם עלול לחלוטין, אם יש בדיקה כלשהי כיום הם יגידו אנחנו לא נרצה אפילו לדעת ויבטלו,

מיכאל איתן: אבל למה, תראה מה אתה אומר, תראה איזה יופי של דברים אתה אומר לי על ספקי האינטרנט.

מיכאל איתן: אתה אומר שהם עושים סלקציה אבל עכשיו הם מוצאים שמשהו מאוד פוגע והם יודעים שיש פה הפרה, אבל זה חבר שלהם, הם יקבלו חסינות.

מיכאל איתן: אצל הלא חבר שלהם הם יוציאו, יגידו לא, זה פוגע.

מיכאל איתן: זה מה שאתה מסביר לי.

חיים רביה: זה לא ככה.

מיכאל איתן: זה בדיוק ככה.

ירון חנין: אדוני הדגש הוא לגבי הידיעה.

ירון חנין: היום אם יש לי אפשרות לבדוק באופן חלקי הודעות שמועלות לאינטרנט, אם אדוני יפרש את המודעה שהועלתה לאינטרנט, בוא נאמר מישהו פרסם שפלוני גנב, אני ראיתי את הידיעה הזאת, אם אדוני מפרש את העובדה שאני ראיתי את אותה מודעה כידיעה,

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: למה עוד פעם אתה לוקח את העמדה שלי למקום אחר, אני אמרתי שהם ינסחו, נדבר על רמת הידיעה שצריך.

מיכאל איתן: אני אמרתי את זה ועל זה יהיה הויכוח, אני לא מוכן לקבל, אתם כל הזמן חוזרים ולוקחים את העמדות שלי לקיצוניות.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לקבל שאדם ביודעין ובכוונה מפרסם דברים שהם פגיעה באחרים ומקבל חסינות מפני תביעה אזרחית או פלילית.

מיכאל איתן: לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: זה יהיה כאן בחוק.

מיכאל איתן: אני לא אסכים.

מיכאל איתן: תעשו אותו מפר עיקרי ומפר צדדי, אני לא אתן לו חסינות מפני תביעה.

מיכאל איתן: אני לא התווכחתי כרגע על רמת המודעות, אני לא מתכוון שיהיה מצב שבו ספק האינטרנט יצטרך אחר כך להיות תלוי בהכרעה של בית משפט, אם כי גם אדם שמפקד אמר לו תירה עכשיו והוא בשדה הקרב צריך לירות או לא לירות, ואחר כך ארבעה נגד חמישה שופטים בבית המשפט העליון החליטו שהוא ציית לפקודה בלתי חוקית בעליל, חמישה אמרו שהוא צריך לירות וארבעה אמרו שהוא לא צריך לירות והוא היה שם, מה אז אתה אומר?

מיכאל איתן: זה חלק מהעולם שלנו אבל אני נכנס לנקודה אחרת, אני מקבל שאני לא רוצה בשום פנים ואופן שספק האינטרנט יצטרך להיות באותו רגע בית משפט, לכן אני נותן לו שלייקס ברמת המודעות, אני רוצה שרמת המודעות תהיה כזאת שהוא אכן ידע שהבן אדם הזה מעליל על השני שהוא גנב.

מיכאל איתן: אנחנו נתווכח עוד על רמת המודעות ואז תחשבו ותציעו ונראה.

תמר קלהורה: אנחנו נשקול ניסוח שאומר שאם הספק הופך להיות שותף לעוולה או אם הוא קיבל פסק דין,

מיכאל איתן: תחשבו על זה יום.

חיים רביה: כל סיטואציות הקנוניה אין פטור מאחריות בגינן.

חיים רביה: אחד התנאים לפטור הוא שמפיץ המידע לא פעל מטעמו של הספק ולא היה נתון לשליטתו.

חיים רביה: בכל הסיטואציות שאתה מתאר זה פעולה מתואמת.

חיים רביה: זה פעולה שאין חסינות לפי החוק דהיום.

מיכאל איתן: אז למה אתה צריך בהעלאה, גם בהעלאה תוריד.

חיים רביה: מפני שאם בנקודת הזמן הזאת אם הוא ידע אז יש לו,

מיכאל איתן: ואם הוא ידע דקה אחרי זה מה ההבדל.

חיים רביה: איך הוא ידע דקה אחרי זה?

מיכאל איתן: איך הוא ידע דקה לפני זה?

מיכאל איתן: תסביר לי איך הוא ידע.

מיכאל איתן: תגיד לעצמך ותגיד לי מה ההבדל.

חיים רביה: הכנסת פנתה לספקים לפני כחודש ימים ואמרה להם,

מיכאל איתן: זה לא שייך לענין.

חיים רביה: זה לגמרי שייך.

חיים רביה: מפני שכורכים כאן זכויות יוצרים ולשון הרע זה בזה.

חיים רביה: אם תפריד ותאמר שכל זה מתייחס רק לזכויות יוצרים,

מיכאל איתן: גם נושא ההסדר שאני תומך בו ורוצה בו יכול להיות שהוא ישנה את הדברים שנאמרים פה, הוא בהכרח ישנה, הוא יצטרך להשתלב והנושא של ההסדר יצטרך להיות גם הוא מוסדר מתחת לסף מסויים שעליו, הרי ברור לי מעבר לכל ספק שלא רק בהסדר, אף אדם אחד לא יבוא ויגיד שאתם רוצים לתת פתח לספקי אינטרנט שיודעים שמתבצעת עוולה קשה כלפי אנשים להשאיר את זה ככה, אתם לא רוצים את זה, למה אתם צריכים בכלל להגן על עמדה כזאת, אתם צריכים להגיד שאם יוכח שאדם ידע, אנחנו הראשונים שרוצים להוקיע אותו, פתאום אתם מגנים על כל מיני דברים אבסורדיים.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: אני בא לעזור לכם, אני רוצה שיהיה חופש, אני רוצה להגן על ספקי האינטרנט, אבל אל תגררו למקומות שאתם לא רוצים להיות שם.

חיים רביה: הסיבה להבחנה הזאת היא מאוד פשוטה.

תמר קלהורה: יש רק שאלה של רמת הוודאות של הידיעה.

מיכאל איתן: אבל את אותה רמת וודאות יש לך להתמודד איתה גם בנושא ההעלאה.

תמר קלהורה: ברור.

מיכאל איתן: אז תבחרי לי את הקריטריונים.

חיים רביה: הסיבה להבחנה היא פשוטה, מאוד ברור שכאשר פלוני מעלה שיר של מדונה הוא מפר זכויות יוצרים.

חיים רביה: זה ברור לחלוטין.

חיים רביה: כאשר פלוני מעלה סרט של פליני הוא מפר זכויות יוצרים.

חיים רביה: אין כאן מקום לשיקול דעת.

חיים רביה: הבעיה היא שבכל העולמות האחרים של לשון הרע ופגיעה הפרטיות הדברים הרבה פחות חד משמעיים ונכון לעכשיו כשההסדר כורך את זה ואת זה הוא מייצר בעיה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: נתת דוגמה של העלאה של סרט של מדונה ואתה טוען, אני לא אמרתי את זה, אני לא הייתי מרחיק לכת כמוך אבל אתה אמרת ברור שיש כאן הפרה.

מיכאל איתן: אבל עכשיו השאלה שלי היא כזאת, אם ברגע ההעלאה ברור שיש שם הפרה למה בהמשך לא ברור שיש שם הפרה?

חיים רביה: זאת רק שאלה של ידיעה.

חיים רביה: אם ידעת ברגע ההעלאה או לא ידעת.

מיכאל איתן: אם הוא יודע ברגע שהוא העלה, למה הוא לא יודע אחר כך כשאומרים לו.

מיכאל איתן: איך הוא ידע.

חיים רביה: בעיני זה ויכוח תיאורטי.

חיים רביה: מפני שעל פי רוב כאשר בעל זכות יוצרים ירצה להוכיח ידיעה, הוא לא יטרח בהוכחות מורכבות אלא הוא ישגר מכתב, מכתב מייצר בוודאות ידיעה.

חיים רביה: כל השאר הוא תיאורטי לגמרי.

חיים רביה: בעולמות של התוכן ביקשה הוועדה הזאת שהספקים יביאו בפניה הסדר של הסדרה עצמית.

מיכאל איתן: זה לא שייך כרגע לנושא שלנו.

חיים רביה: אני לא יודע איך כי כרגע זה שלוב זה בזה, אבל אני סומך עליך שזה לא קשור.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

נירה לאמעי: זה שייך כי זה תוקע את ההסדרה העצמית כרגע.

נירה לאמעי: כי ידיעה מראש כן תוקעת, אם אתה לא יכול להוכיח, אם ספק לא יכול להוכיח אם זה דבר נכון או לא נכון, אם הוא ידע או לא ידע, הוא רואה איזה שהיא אמירה, מוות ל-, הוא לא יודע להגיד אם זה הסתה או לא הסתה.

מיכאל איתן: אם הוא לא יודע הוא לא אחראי.

מיכאל איתן: אם הוא לא יודע אין בעיה, הבעיה היא מה קורה כשהוא יודע.

נירה לאמעי: משרד המשפטים מציע שברגע שספק סינן או ראה את החומר מראש, הרי הוא ידע.

נירה לאמעי: היא כורכת את הידיעה ביחד עם ראה, ראה זה לא ידיעה.

מיכאל איתן: לא, היא לא אומרת את זה.

תמר קלהורה: הרי מדובר פה על שני תנאים, מדובר פה על כך שאין לך ידיעה מראש ושגם אין לך שליטה.

תמר קלהורה: ברגע שספק שירותי אירוח או כלי חיפוש מפעיל סינון, אז הוא גם שולט על מה שעולה והוא גם יודע.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

תמר קלהורה: אני לא רוצה שהם יסננו, לא רוצה שהם יצנזרו, רק בדיעבד, רק אם מישהו מתלונן אז הם צריכים לפעול לפי החוק.

מיכאל איתן: אין סתירה, נגיע להסדרה ונראה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו נשלב, זה ילך לטובת הספקים, לטובת המפרסמים, כי אז מה שהיא אומרת, תהליך ההסדרה יצטרך לכלול בתוכו כבר מראש איזה שהוא אלמנט שאם יש הפרה אז מתחיל תהליך שאנחנו נכניס אותו בהסדרה ללא צורך בחוק, יפעל כך או אחרת.

מיכאל איתן: נגיע לענין של ההסדרה.

מיכאל איתן: המסר שאני רוצה להעביר לספקים בענין ההסדרה, אנחנו לא נחמיר את מצב הספקים במקרה של הסדרה, הרעיון של ההסדרה אמר שמאחר ואלה נושאים פרובלמטיים של חופש ביטוי וחופש עיסוק וזכויות שונות מכל מיני כיוונים, עדיף לנו שלא המחוקק יקבע את כללי המשחק אלא שהספקים יציעו לנו מערכת שאומרת אל תחוקקו, תנו לנו אפשרות לפעול על פי ההסדרה הזאת שאנחנו חושבים שהיא היתה יכולה להיות טובה כמו חוק ואולי יותר טובה מחוק.

מיכאל איתן: ברור שהקרדיט שהכנסת תיתן, עד כמה שזה תלוי בי, לנושא הסדרה כזאת במידה והיא תמצא שזה ראוי, ברור שהוא יבוא מיד בכך שכנגד ההסדרה הזאת הספקים יקבלו חסינות על פני דברים כדי שאי אפשר להגיד שהם פעלו במסגרת ההסדרה ובכל אופן הם היו חשופים לתביעות, זה לא יכול להיות, אז אין הסדרה, אז הכנסת לא נתנה לכם יד להסדרה.

מיכאל איתן: כשהכנסת אומרת שאנחנו נותנים לכם יד להסדרה, פירושו של דבר שההסדרה מוסדרת שיש לה גיבוי, שאי אפשר לעשות, הם מקבלים את חופש הפעולה לפעול בתחומי ההסדרה ולכן גם הכנסת רוצה לראות מה ההסדרה.

נירה לאמעי: הסדרה וולונטרית.

מיכאל איתן: כן, אבל הכנסת תימנע מלחוקק, זה לא יכול להיות שהכנסת תחוקק חוק ותגיד להם תעשו הסדרה, אבל יהיה שם בתוך ההסדרה שהכנסת תסכים, תהיה התנהגות שאפשר יהיה להגיש אותה לתביעה או להטיל אחריות, אז אין ענין של הסדרה, אבל נגיע לזה כשתבוא הצעת ההסדרה.

אמיר רוזנברג: אני אגיד קודם איפה אני חושב שצריך לבוא הפתרון ואני אסביר מיד מדוע.

אמיר רוזנברג: אני חושב שהפתרון צריך לבוא בסעיף 11 א (3) (א).

אמיר רוזנברג: הסעיף הזה מגביל את התחולה שלו לפניה של המתלונן, עוולה או הפרה של זכות הקנין שלו.

אמיר רוזנברג: הסעיף הזה היתרון שלו, הפתרון צריך להיות להרחיב את האפשרות של מי שמתלונן ולהחיל עליו את ההסדרה במובן זה שלא רק הנפגע, כמו שאתה אמרת קודם, אלא שכל אדם, גם מי שנמצא אצלו והסב את תשומת ליבו יפעיל מיד את מנגנון ההודעה וההסרה.

אמיר רוזנברג: מדוע, כי הסעיף הזה, וזה ההבדל המשמעותי, הסעיף הזה לא מעניין המצב הסובייקטיבי והידיעה וזה יתרון גדול מבחינת כולם של הספק, הוא אומר לו מהרגע שנודע לך על ידיעה תפעיל את המנגנון.

אמיר רוזנברג: אתה לא יודע אם היתה עוולה, אתה לא נכנס, לא נכנסים למצב שלך, אבל אם אתה לא תפעל ככה חזקה עליך שתחול עליך אחריות.

אמיר רוזנברג: סעיף 11 שעכשיו דיברנו עליו הוא סעיף שעוסק במשהו אחר לחלוטין, אני חושב שמבחינת מה שניסה להסביר עמית.

אמיר רוזנברג: הוא עוסק בידיעה, בידיעה סובייקטיבית, ולא רק זה, הוא גם מדבר שהידיעה צריכה להיות שתוכן המידע מהווה עוולה או הפרת זכות קנין רוחני.

אמיר רוזנברג: מה הוא רוצה להגיד, סעיף 11 (1) רוצה לדבר, הרעיון שלו להטיל אחריות ישירה, ולכן ההגיון מרגע הידיעה.

אמיר רוזנברג: הוא אומר ככה, אם ברגע הידיעה אתה ידעת ויכולת למנוע, זאת ההנחה, ברור שצריכה להיות לך אחריות ישירה מבחינה זו ואתה מהווה מסייע וכדומה, לא יהיו סימני שאלה.

אמיר רוזנברג: מה קורה במצב הביניים, במצב שבו אתה העלית, מצב שבו הוא לא ידע מלכתחילה ולכן אין עליו אחריות ישירה אבל מאודך נודע לו אחר כך באיזה שהיא דרך, החוק שותק ולכן נוצרת הבעיה.

אמיר רוזנברג: הפתרון של זה לא צריך להיות בגלל הסיבוך הזה של הידיעה הסובייקטיבית שהידיעה דורשת שידע שהיתה עוולה וכדומה, זה מאוד מסובך ולא צריך להיות במסגרת סעיף 11 (1), הוא צריך להיות במסגרת סעיף 11 (3) כמו שאמרתי קודם, לא להגביל את זה.

אמיר רוזנברג: כל אחד שמגיע אליך, זה הדבר הפשוט, כל אחד שיגיע אליך, עובד שלך, אדם אחר הסב את תשומת ליבך שיש פגיעה, תפנה למתלונן, תפנה למפיץ ותעשה את המנגנון.

אמיר רוזנברג: ואז לא נכנסים למצב הסובייקטיבי וזה פתרון קל שכולם יכולים לחיות איתו.

אביב איילון: אם מר משה הלוי שנתבע לפחות פעמיים על לשון הרע ובמסגרת פעם אחת נמצא כעובר על עוולת לשון הרע, מהיום כל פעם שמישהו לא אוהב שהוא כותב משהו הוא יפנה לספק שירותי הגישה או הפורום, יאמר לו תשמע, מה שעכשיו הוא פרסם זה לשון הרע, אוטומטית מה שמוצע כאן זה שספק שירותי הגישה יסיר.

אמיר רוזנברג: לא, הוא יפנה אליו.

אביב איילון: למה שיפנה, למה לייצר עוד ועוד ועוד,

מיכאל איתן: אבל כאן מעירים לך שלשון החוק המוצעת היא לא הבחינה כל כך בין הסיטואציות ויכול להיות שאנחנו צריכים לטפל בזה.

מיכאל איתן: כי כאן כתוב, מיד לאחר שקיבל הספק תלונה, ממי הוא קיבל את התלונה, ממי שטוען כי תוכן המידע והפצתו ברשת מהווים עוולה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות כל אחד.

תמר קלהורה: או הפרה שלו.

אביב איילון: זה צריך להיות הנפגע אדוני, אחרת אנחנו פותחים פה פתח שכל מי שרוצה לסתום פה למישהו או לפגוע או לייצר הליך סתם, ישלח.

אביב איילון: גם באינטרנט לאור האנונימיות אני יכול היום לשלוח,

מיכאל איתן: קיבלתי, הסכמתי.

נחום גבריאלי: אבל זה נכון לגבי לשון הרע, לא לגבי זכות יוצרים.

מיכאל איתן: זאת תשובה טובה מאוד.

מיכאל איתן: בהבחנה בין 11 (1) ל-11 (3) (א).

אמיר רוזנברג: זה לא נכון לקנין רוחני מה שהוא אמר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: תסביר לי מה ההבדל.

אמיר רוזנברג: בדיוק לפי הדוגמה שנתת, כי אם מישהו פוגע בקנין רוחני ברור שברגע שאתה פונה אל בעל הזכויות,

תמר קלהורה: איך הוא יודע מי בעל הזכויות?

אמיר רוזנברג: הוא פונה אל המפיץ.

אמיר רוזנברג: אם אתה מחיל את מנגנון ההסדרה הזה ואתה עושה הבחנה בין החלת מנגנון ההסדרה, אני לא מצדיק את זה, אני חושב שהוא טועה וצריך לעשות את זה על הכל, גם על לשון הרע כי זה לא נורא, לא תהיה הצפה ואנחנו לא מפחדים מהצפה.

מיכאל איתן: אז ירדת מההבחנה.

אמיר רוזנברג: ברגע שאתה מחיל את המנגנון,

מיכאל איתן: זה מוגזם קצת, בוא נחשוב במונחים של דברים פרקטיים.

מיכאל איתן: אתה מפעיל את המנגנון אוטומטית שכל אחד פונה, אתה לא דורש אפילו שהוא יהיה קשור לענין, כל אחד פונה וישר אוטומטית צריך לפעול, משהו כאן לא, רק בבית משפט עליון קיימת זכות עמידה לכל אחד.

אמיר רוזנברג: לגבי לשון הרע והגנת הפרטיות יש משהו באמירה שכל אחד יכול לבוא ולעשות ולכן גם הדוגמה היתה מהתחום הזה, לגבי קנין רוחני את זה אני לא מצדיק.

מיכאל איתן: אל תפרוץ את הגדר.

מיכאל איתן: אני הלכתי בכוונה לא לצד הטכני של ההודעה אלא במקרים שבהם לא רציתי שתהיה אחריות הלכתי לצד המוגן, לא נותן לו את ההגנה, כי אם הוא ידע אני אומר לו שהוא לא יקבל את הפריבילגיות שקיימות כאן.

מיכאל איתן: אני לא הולך עם המנגנון הזה לפתוח אותו, כי אז אנחנו בתחום אחר לגמרי.

מיכאל איתן: האיזונים הם אחרים לגמרי.

מיכאל איתן: שם אני אומר שהוא ידע ולכן אני לא נותן לו את ההגנה ואני לא מפעיל עליו רק את הנשק הקל הזה של התחלת הפעולה.

מיכאל איתן: האיזונים שלך אחרים והאיזונים שלי אחרים.

אמיר רוזנברג: אתה העלית את השאלה וזאת השאלה שדנים עליה, תחום שכרגע לא מוסדר פה.

אמיר רוזנברג: פה מוסדרים שני תחומים,

מיכאל איתן: תן לי לקרוא את זה.

מיכאל איתן: סייג לאחריות בשל מתן שירות אירוח.

מיכאל איתן: ספק לא ידע במועד העלאת המידע לרשת התקשורת האלקטרונית שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכות קנין רוחני.

מיכאל איתן: מה הסעיף הזה אומר, שאם התנאי הזה מתקיים, מה קורה?

אמיר רוזנברג: לכאורה הוא אחראי ישירות.

מיכאל איתן: לא חלה עליו ההגנה.

אמיר רוזנברג: בדיוק.

מיכאל איתן: אתה אומר, בוא נרחיב מצד אחד את היכולת של כל אחד לפנות, אבל מצד שני לא נפעיל עליו את זה אלא נייצר מיד את המנגנון של הפעילות.

מיכאל איתן: זה האיזונים שלך.

מיכאל איתן: לדעתי זה לא פרקטי.

אמיר רוזנברג: ההגיון בזה הוא שאם הוא לא היה שותף לעוולה מלכתחילה ואנחנו לא רוצים להטיל עליו, זאת השאלה, לא רוצים להטיל עליו אחריות ישירה כי סעיף 11 (1) עוסק באחריות ישירה עליו כי הוא שותף מלכתחילה, אם אחר כך נוצרו נסיבות שזה מה עושה סעיף (3) (א), אם אחר כך נוצרו נסיבות, בתחום הזה אנחנו רוצים לטפל.

אמיר רוזנברג: זאת כל הבעיה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל.

מיכאל איתן: אני רוצה עוד פעם שנבין, אולי אני טועה אבל אני מנסה לשכנע אתכם.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על עולמות שונים.

מיכאל איתן: מה יש כאן על כפות המאזניים.

מיכאל איתן: יש כאן זכויות של בני אדם, יש מקצוע חדש ששמו ספק אינטרנט ואנחנו רוצים לנסות איכשהו לאזן בין דברים שונים.

מיכאל איתן: מאחר ואדם הוא ספק אינטרנט והוא עכשיו יכול להפוך להיות, הדבר החיובי בא גם עם תופעות שליליות, אנחנו רוצים להסדיר את הענין.

מיכאל איתן: ומה אנחנו אומרים בסך הכל, אנחנו אומרים שניתן לו הגנה, מתי מגיעה לו ההגנה הזאת, מגיעה לו ההגנה כשהוא פועל בתום לב, אי אפשר לתת לו הגנה כשהוא לא פועל בתום לב.

מיכאל איתן: מרגע שירד ענין התום לב הוא לא זכאי להגנה.

מיכאל איתן: המצב שאתה מטפל בו והמצב שאני מטפל בו, אני אומר, נכון, מאחר ואני לא רוצה להביא אותו לכך שהוא לא יוכל לתפקד, אז אני רוצה רמת ידיעה ורמת פגיעה שאני אדע בטוח שהוא פעל שלא בתום לב, אני לא רוצה לרגע אחד שהוא יחשוש לתפקד כי הוא יגיד אחר כך יאשימו אותי שלא, אולי יפרשו את התום לב בצורה כזאת שיגידו שלא פעלתי בתום לב, אז יותר טוב שאני לא אעשה כלום.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיות שם, אבל אני כן רוצה להיות במקום שהוא פעל בחוסר תום לב, אני לא רוצה לתת לו הגנה.

מיכאל איתן: אני מתמודד עם זה במישור שבו אני מרגיש חזק מאוד.

מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר לי, בוא תוריד, תלך לתרופות אחרות, נפעיל את המנגנון הזה שמשרד המשפטים הציע שמייצר כאילו ידיעה בשלבים, מייצר בשלבים.

מיכאל איתן: איך הידיעה תיווצר בשלבים, ניתן לכל אחד את האפשרות ללחוץ על כפתור ההתחלה ואז אני אצליח אולי להגיע לתוצאה טובה גם במנגנון הזה.

אמיר רוזנברג: לסייג את זה.

אמיר רוזנברג: אולי להחיל את מה שיש ב-(2) מי שפעל מטעמו של הספק והיה נתון לשליטתו, צריך למצוא איפה הפתרון למה שקרה אצל הספק אחרי שזה כבר עלה לאינטרנט.

מיכאל איתן: אבל למה אני צריך את זה.

מיכאל איתן: את זה אף אחד לא הצליח להסביר לי עד עכשיו.

מיכאל איתן: כתוב כאן, נגיד שאני מקבל את הענין, הספק לא ידע שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכויות קנין.

מיכאל איתן: כרגע כתוב במועד העלאת המידע, למה זה מועד קדוש, במה הקדושה של המועד הזה ובמה הקדושה הזאת נעלמת כשזה קרה, אותה ידיעה, אותו דבר בדיוק קרה שעתיים אחרי זה.

אבנר פינצ'וק: כשהם כתבו את זה הם חשבו על המקרה של קנוניה.

מיכאל איתן: אבל יכולה להיות קנוניה גם בדיעבד.

מיכאל איתן: המילה קנוניה היא לא רק לפני מקרה.

אבנר פינצ'וק: אז יכול להיות שבאמת צריך להוריד את זה,

מיכאל איתן: אנחנו נגיע לזה בדיון על רמת המודעות.

מיכאל איתן: יהיה על זה ויכוח.

אמיר רוזנברג: השאלה היא נכונה, אני רק אענה.

אמיר רוזנברג: ברור שאם ספק שהיה תום לב, בוא נשתמש במונח שנתת, היה ספק תום לב בעת ההעלאה, עכשיו אנחנו שואלים מה נעשה כאשר יש איזה גריעה מתום ליבו מאוחר יותר.

אמיר רוזנברג: מה זה גריעה מתום ליבו, אומרים שכשפונה אליך הנפגע ואומר לך לכאורה תיאורטית גריעה מתום ליבו,

מיכאל איתן: לא, בדיוק לשם אני לא רוצה להגיע.

מיכאל איתן: זה עדיין לא.

מיכאל איתן: חשוב לי להוריד את זה מהשולחן.

מיכאל איתן: אדם שפנה עדיין לא יצר חוסר תום לב אם הוא עוד לא הוריד, נדבר על זה.

אמיר רוזנברג: כפוף למנגנון ההסרה, אני איתך בענין הזה, אני אומר, אני רוצה להציע מיד כדי לא להאריך, יכול להיות שמה שהעיר נציג לשכת עורכי הדין שזה יפתח פתח בטח בנושא של לשון הרע, יכול להיות שזה באמת נכון, אבל אולי הפתרון לזה הוא לקחת ולהגיד שכשמגיע, וזה אולי כדאי שישקלו, אם מפיץ המידע, (2) אומר מפיץ המידע לא פעל מטעמו של הספק ולא היה נתון לשליטתו, יכול להיות שאפשר לקחת מפה שאם מגיע אל הספק, לא כל אחד מהרחוב אלא מישהו שנמצא אצלו, שנתון לשליטתו ופועל מטעמו ומעיר לו, זה יכול להיות,

מיכאל איתן: למה לך להיכנס לזה.

מיכאל איתן: אני היום תלמיד של תמר קלהורה, היא אמרה לי תלך לפי דיני הנזיקין העוולות הכלליים, שזה יהיה האורים ותומים.

מיכאל איתן: זה קל, אנחנו יודעים, זה מונחים שמשתמשים בהם וכו'.

מיכאל איתן: לכן אני נצמדתי לענין הזה.

תמר קלהורה: אז תלך איתי עד הסוף.

אביב איילון: אדוני, מטרתך היא אכן להימנע גם בענין של זכויות יוצרים שאדם פלוני העלה מידע כלשהו, נמצא כמפר זכויות יוצרים, קיבל את עונשו ושילם את הכסף.

אביב איילון: חודש לאחר מכן העלה אותו אדם מידע שזאת היצירה שלו, אוטומטית עלולים לטעון נגד אותו ספק שהוא ידע כי אותו אדם, הוא ידע, הידיעה היתה קיימת,

מיכאל איתן: מה זה שייך שזה אותו אדם.

אביב איילון: אני מסכים איתך ולכן אני אומר אדוני,

מיכאל איתן: עוד פעם אנחנו מקדימים את הויכוח, אתה מנסה להגיד שאם אדם חמש פעמים הפר את זכויות יוצרים, אפשר יהיה לייחס בפעם השישית לספק האינטרנט ידיעה שגם הפעם ואני לא מקבל את זה.

אביב איילון: אני מסכים איתך.

מיכאל איתן: אז עזוב את זה עכשיו.

מיכאל איתן: זה יבוא כשהם יבואו עם הצעה מה זאת אותה ידיעה מוגברת.

אביב איילון: מי זה הם יבואו?

מיכאל איתן: משרד המשפטים.

אביב איילון: אבל הם רשמו את זה, זה כתוב.

אביב איילון: בהצעת החוק כתוב בבירור מתי יש ידיעה.

אביב איילון: תנאים מצטברים.

מיכאל איתן: אבל אמרנו עכשיו לגבי חומרים שעוד בטרם תלונה.

מיכאל איתן: אצלם ידיעה זה ממצב של תלונה, אני מדבר איתך על מצב בטרם תלונה ולאחר ההעלאה.

מיכאל איתן: אתה איתי?

אביב איילון: אני איתך, אני רק פשוט מכיר בעולם ולא הולך לחוקים ולא כלום ולהגיון אדוני אני פונה, אפשר לדעת רק אם מישהו אומר לך יש לי בעיה, אתה לא יכול לנחש.

נחום גבריאלי: אדוני, משרד המשפטים מבקש מאדוני הנחיות.

נחום גבריאלי: אנחנו טוענים כל מיני טענות נגד פטור, מנופפים לנו כל הזמן ב-DMCA.

נחום גבריאלי: ב-DMCA זה כתוב, אל תהיו מצחיקים, תהיו רציניים, לא תשיגו תוצאות אחרות מארצות הברית.

נחום גבריאלי: אני מבקש מאדוני להנחות את משרד המשפטים להסתכל טוב ב-DMCA ולראות איך זה כתוב.

נחום גבריאלי: ב-DMCA יש פתרון לענין הידיעה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: אתה מקבל את ה-DMCA מלמעלה עד למטה?

נחום גבריאלי: לא.

מיכאל איתן: אז גם אתה עושה אותו דבר.

נחום גבריאלי: מצד אחד כשאנחנו באים עם טענות עקרוניות אומרים לנו שההסדר קיים, אבל משרד המשפטים מציע הסדר חלקי.

מיכאל איתן: אבל זה לגיטימי שהוא יציע חלקי.

נחום גבריאלי: אבל הנקודה של אדוני, נושא הידיעה מאוד מפורט.

נחום גבריאלי: כתוב בפירוש ואני מציע להסתמך על הנוסח הזה.

מיכאל איתן: אבל אני ביקשתי לא לדון עכשיו בנושא הידיעה.

מיכאל איתן: אני מציע שתשלח להם מכתב עם העתק אלי שאתה חושב, הם יגישו נוסח ואז נדון בזה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להתחיל עכשיו לקיים דיון על נושא הידיעה.

מיכאל איתן: אני רוצה שהם ישבו על זה לילה אחד בשקט לפני שהם יגשו לענין הכתיבה ואחר כך נראה מה קורה.

אייל פרייס: אדוני שאל אותי לגבי הערותי לכל הפרק אז אני רוצה לדבר על כל הפרק.

אייל פרייס: אנחנו קפצנו תוך כדי זה שדיברתי על ניתוק מפרים סידרתיים, ניתוק החשבון של מפרים סידרתיים, אנחנו קפצנו לכל הנושא של ידיעה.

אייל פרייס: אני רוצה לחזור לענין הזה.

אייל פרייס: המנגנון הזה של ניתוק מפרים סידרתיים הוא מנגנון הכרחי שחייב להיות.

אייל פרייס: כדי להימנע ממצב שיש מפר סידרתי שמפרסם מיליוני תכנים ברשת,

מיכאל איתן: זה טכנולוגית אפשרי בכלל?

קריאה: בטח.

אייל פרייס: החלפת קבצי מוסיקה, יש מאה אלף שירים,

מיכאל איתן: אבל איך יאתרו, איך ידעו שזה זה זה?

אייל פרייס: זה מתקשר למה שדיברנו קודם למרות שאני לא חוזר למה שדיברנו קודם.

אייל פרייס: צריך גם לזכור שמי שצריך להכריע בדברים האלה הם שופטים.

מיכאל איתן: כן, אבל עוד פעם אנחנו חוזרים לאותה נקודה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שנחזור כל פעם לאותם ויכוחים.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שאני אתפוס את מה שאתה רוצה אתה צריך להבין באיזה תחום אתה יכול להשפיע עלי ובאיזה תחום לא.

מיכאל איתן: יש הנחה אחת שאנחנו קיבלנו אותה כנקודת מוצא, שאנחנו לא רוצים להשאיר את ספק האינטרנט בחשש שכל החלטה שהוא יקבל הוא יצטרך להביא בחשבון מה יחליט בית המשפט והוא יצטרך להרים טלפון לעורך דין ולשאול אם אני כן או לא.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת לו מרחב הגנה די גדול, אני לא רוצה לתת לו מרחב הגנה אבסולוטי אבל אני כן חייב לתת לו על מנת שהוא יוכל לתפקד איזה שהוא תחום שהוא יוכל לקבל החלטות מול התנאים שבהם הוא נמצא.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר לי, בית המשפט יחליט, אני לא חושב שעם זה אפשר ללכת לעבוד.

אייל פרייס: אני רק אולי אחדד כי אני חושב שאני לא הסברתי נכון את העמדה שלי.

אייל פרייס: ה-DMCA בארצות הברית, ואני בכוונה מסתכל עליו, אנחנו יכולים להסתכל עליו בעיניים ביקורתיות אבל קודם כל נראה מה הוא אומר.

אייל פרייס: הוא אומר שלכל ספק שירותי אינטרנט צריכה להיות מדיניות, הוא צריך לאמץ לעצמו מדיניות בדבר ניתוק מפרים חוזרים כתנאי לפטור.

אייל פרייס: אם אין לו מדיניות כזאת בחברה הוא לא יוכל ליהנות מפטור.

מיכאל איתן: השאלה אם זה לא מילים ריקות מתוכן או סתם סיבוך שנגיד שכן אפשר יהיה לעשות מדיניות ואז הוא יצטרך לבדוק אם המדיניות הזאת עונה על צרכים ומה זאת מדיניות ולא מדיניות.

נירה לאמעי: הרעיון הוא רק מדיניות של ניתוק.

תמר קלהורה: זה בדיוק הענין.

מיכאל איתן: הוא יגיד במדיניות שלנו זה שאנחנו הגענו לוודאות שאותו אדם חמש פעמים בכתובתו עשה כך וכך ושלחנו אזהרות וכו', אבל זה לא קיים בפועל, ברגע שזאת תהיה המדיניות המוכרזת אז ההוא יחליף את השם או יחליף את הכתובת ויעבור למקום אחר.

מיכאל איתן: אז מה עשינו בחקיקה.

אייל פרייס: אני לא טענתי שיש לנו איזה פתרון פלא להפסיק את הפיראטיות באינטרנט.

אייל פרייס: אין לנו.

אייל פרייס: אני גם אומר לאדוני יותר מזה וסליחה אדוני אם אני נשמע קצת פילוסופי.

אייל פרייס: מזה 2000 שנה ו-3000 שנה בעולם המערבי יש איסור על גניבה והגניבה עוד לא הודברה.

אייל פרייס: אבל לא ירדו מהעיקרון של אסור לגנוב.

אייל פרייס: העובדה שאנחנו לא נדביר את נושא ההפרות והפיראטיות באינטרנט איננה אומרת שאנחנו לא צריכים להגדיר את הכלים להילחם בדברים האלה.

מיכאל איתן: יש לכם חוק זכות יוצרים.

מיכאל איתן: אני כעת דן על ספקי אינטרנט.

אייל פרייס: בחוק זכות יוצרים כתוב שזה אסור.

אייל פרייס: אנחנו רק קובעים מתי.

אייל פרייס: מתי ינתן פטור.

תמר קלהורה: לא, אתה לא כותב מתי, אתה כותב שצריך לנתק.

תמר קלהורה: אנחנו אומרים לך שזה לא מעשי וזה גם לא רצוי.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לשכנע אותי אתה צריך להראות לי שאני אחוקק כאן משהו שהוא יהיה פרקטי.

מיכאל איתן: אם תגיד לי בוא נכניס מנגנון כזה וכזה שאפשר יהיה גם לאכוף אותו ותהיה לזה משמעות, אני מוכן, אני לא נגד, אבל להתחיל לתת פה הצהרות חינוכיות ולהגיד שאפילו מדיניות ואחר כך הם ישימו פקיד למדיניות ומשרד אחר יגיד שצריך עכשיו פקחים לבדוק את המדיניות, לאן נגיע.

מיכאל איתן: והם ינפנפו עם המדיניות, יש לנו מדיניות, אין לנו מדיניות ובסוף כל זב ומצורע יעשה מה שהוא רוצה ממילא, אז מה עשיתי.

נחום גבריאלי: אז זה יעמוד למבחן של בית המשפט.

מיכאל איתן: מה יעמוד?

נחום גבריאלי: אותה סבירות של מדיניות, אם היא סתם מילים ריקות מתוכן או שיש באמת מדיניות אמיתית.

אייל פרייס: מה האלטרנטיבה, האלטרנטיבה היא שלא תהיה מדיניות לספקי שירות אינטרנט?

מיכאל איתן: היא לא תהיה חובה בחוק.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה מדיניות.

נחום גבריאלי: אז תהיה חקיקת משנה, השר יתקין תקנות.

נחום גבריאלי: יש שר ממונה, אולי הוא יתקין תקנות בקשר למדיניות, או תהיה ועדה או יהיו מפקחים כמו שאדוני אמר.

אייל פרייס: אני כבר אומר לאדוני שאין צורך בהוראה שאני אמרתי אצל אדם שהפר זכויות יוצרים פעם אחת ופעמיים, אין צורך במדיניות כזאת כי היא לא תופעל.

אייל פרייס: יש צורך במדיניות הזאת כאשר אנחנו מדברים על מפרים,

מיכאל איתן: אבל אתה לא קובע.

מיכאל איתן: אתה כבר מתחיל לפרט את עיקרי המדיניות.

אייל פרייס: כשספק שירותי האינטרנט מתקשר בהסכם עם המנוי שלו הוא מתנה איתו באופן חוזי כל מיני התניות, אם לא תשלם לי בזמן אז ככה ואם לא תפעל כראוי אז ככה והוא כותב גם שהוא ישפה אותו ושהוא לא יבצע עבירות וכו'.

אייל פרייס: יש מצב שמנוי עוד פעם ועוד פעם, אוני מדבר על מצבים שמנויים מחזיקים מאות אלפי שירים פיראטיים ברשת, ויש לי כבר עשר הפרות ועשרים הפרות ושלושים הפרות, אבל כל פעם למה מוגבלת זכותו של ספק השירותים כתנאי לפטור, שהוא רק יסיר את התוכן המפר הזה ורק את השלושים שעליהם הוא קיבל תלונות או שהוא ידע.

אייל פרייס: אבל אין שום עד לגבי המפר הסידרתי הזה שבוא הוא אומר אני לא רוצה שאתה תהיה מנוי אצלי, אני מנתק לך את החשבון.

מיכאל איתן: יש לי שאלה, אותו מנוי, שמו ידוע?

קריאה: לספק.

אייל פרייס: אני חוזר ואומר אדוני לכל ספקי השירות שרוממות חופש הביטוי בגרונם, אם היה לכם שלושים וארבעים וחמישים הפרות ואתם עדיין לא מוצאים לנכון לנתק את המנוי שלכם זאת זכותכם, אבל אל תמשיכו להסתמך על החוק להפרה השישים והשבעים.

אייל פרייס: אם אתם כל כך בטוחים שזה בסדר תתייצבו בבית המשפט, אבל אם אתם רוצים לקבל את הפטור תתכבדו וכאשר יש לכם הפרות חוזרות ונשנות תנתקו את המנוי.

אייל פרייס: זה עד כדי כך פשוט.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: יש דרכים לטפל בזה יותר טוב מאשר לחפש את הספק.

מיכאל איתן: יש משטרה, זה עבירות פליליות.

חיים רביה: זאת לא עבירה פלילית.

חיים רביה: מה שאנחנו מדברים עליו במישור הזה.

מיכאל איתן: אני חושב שיש לכם את כל הכלים לתבוע.

מיכאל איתן: אתם תקבלו מאיתנו ונגיע לזה איך את הדרך להגיע לאותו אדם ואתם תתבעו אותו ואל תחפשו קיצורי דרך.

אייל פרייס: אני מבקש להבהיר לאדוני את הדוגמה שאני מדבר עליה.

אייל פרייס: יש ספק תוכן שיש לו כבר שבעים הפרות שאני יודע מי הוא על אותם שבעים הפרות ועכשיו התבצעה ההפרה ה-71 ברשת, אני עדיין לא יודע שהוא אחראי להפרה הזאת, זה יכול אחד מחמישים מיליארד משתמשים אחד משישה מיליארד איש בעולם בעבירה ה-71.

אייל פרייס: אני לא יודע שזה הוא, זאת הנקודה.

אייל פרייס: והספק שיודע מי הוא ממשיך לתת לו את אותו נמל מבטחים גם לעבירה ה-71 וגם ל-701 וזה אבסורד.

אייל פרייס: מה האמריקאים הם כאלה מטומטמים שהם כתבו ב-DMCA שכאשר אנחנו יודעים כבר שזה לא בשגגה, זה לא שור שנגח בשגגה אלא שור מועד הם לחינם אמרו לספק אם אתה רוצה פטור מגיע לך, אבל תדאג לנתק את המפרים החוזרים.

אייל פרייס: הם באמת לא מבינים.

אייל פרייס: ספקי שירותי אינטרנט ל-DMCA היו ערים לזה,

מיכאל איתן: מה יקרה עם הניתוק הזה?

מיכאל איתן: הוא יחזור ויכנס בשם אחר.

אייל פרייס: אני לא אמרתי שלא.

אייל פרייס: אנחנו מרמים פה יתר על המידה על ספקי שירות רבי עוצמה, על חשבון יוצרים ובעלי זכויות שאין להם את הכוח.

אייל פרייס: כאשר יש לנו הפרות חוזרות ונשנות אתה מבקש מספק השירות שתהיה לו מדיניות, לכל ספק שירות תהיה מדיניות משלו, הוא יגדיר את זה לעצמו אבל תהיה לו מדיניות.

אייל פרייס: כל ספק שירות יקבע את הקו האדום שלו שבהגיע אותו ספק תוכן אליו, הוא חצה את הקו האדום והוא רשאי לנתק אותו.

אייל פרייס: אני בעד לקבל את ה-DMCA מתחילתו עד סופו כמו שהוא אבל אי אפשר לעשות בחירה, לקחת חלק מההוראות,

מיכאל איתן: אפשר, עושים את זה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך במה אני מתלבט, הדוגמאות שאתה מביא הן דוגמאות קיצוניות, אני מסכים למצב שבו היינו קודם, שספק האינטרנט מגיע לרמה כזאת שהוא כבר יודע וזה נעשה בברכתו כאילו, ככה אתה מתאר את זה וכבר כולם דיברו על זה, אבל אני מתלבט כי זאת תהיה דוגמה מאוד קיצונית ואתה לא תכתוב 60 פעם, אחרי עשר לא?

מיכאל איתן: ואחרי חמש לא? נניח שאני גם מסכים לזה, מה שאני שואל כל הזמן, אני מנסה להיות איתכם כי אני אומר שאם אתה מביא לי דוגמה ויהיה מקרה כזה שאדם חמישים פעם עשה, לא הייתי רוצה שזה יקרה, אבל מצד שני אני אומר שבכדי לסגור מקרה של אחד שחמישים פעם, אני כמחוקק רוצה להיות כזה נחמד ולסגור את המקרה החמישים פעם, אני עלול לגרום נזק בגלל שאני, עדיף לי שיהיה אחד של חמישים פעם ואני לא אעשה לחמישים אלף איש נזק של פעמיים.

אייל פרייס: צריך לקבוע את הרצפה או התקרה בחקיקה.

מיכאל איתן: אני הלכתי איתך ואמרתי שאנחנו לא קובעים כאן את הענין, רק קובעים שתהיה מדיניות, משמע אנחנו נותנים, משדרים מסר של מודעות.

מיכאל איתן: אני מוכן ללכת על זה, אני מוכן לשקול את זה.

מיכאל איתן: אבל כאן כבר בא הצד הפרקטי, אז ישאלו אותי אחר כך מה זה מדיניות, אז ספק האינטרנט יכתוב אצלנו המדיניות היא שאחרי שלושים פעם או ארבעים, הוא יסתכל כמה פעמים היה לו המקרה הכי שקרה לו פעם בעשר שנים, הוא יגיד אנחנו מתחילים לעקוב אחרי אנשים אחרי שלושים פעם שהם נתפסו וכו', זאת המדיניות.

מיכאל איתן: ואז יתחיל ויכוח, ילכו לבית המשפט ויגידו, זאת מדיניות או לא מדיניות, עם כל הכבוד אני צריך לתת הנחיה לשופט מה זה מדיניות ומה זה אין מדיניות, אני לא יודע את התשובה לעצמי, איך השופט ידע למה אני התכוונתי.

אייל פרייס: הכנסת קובעת נורמות, היא לא מיישמת אותן, מי שמיישם אותן זה בתי המשפט.

אייל פרייס: אנחנו צריכים לקבוע נורמה שלספק שירותי אינטרנט צריכה להיות מדיניות בדבר ניתוק מפרים סידרתיים.

אייל פרייס: בית המשפט יצטרך ליישם את הדבר הזה.

האוורד פולינר: אני רק רוצה להגיד משהו לגבי החוק בארצות הברית.

האוורד פולינר: אז נכון שיש מדיניות שמחייבת ספקי אינטרנט לנתק מפרים סידרתיים אבל החוק לא קובע מה זה.

האוורד פולינר: כאשר אין לזה הגדרה צריך ללכת לבית משפט ולקבוע האם האיש הזה הוא מפר סידרתי או לא.

האוורד פולינר: אי אפשר לדעת בלי פסק דין של בית משפט שהאיש הזה הוא מפר סידרתי.

האוורד פולינר: אין הרבה תועלת במה שהוא טוען כי ממילא צריך ללכת לבית משפט כדי לדעת כדי האם זה אדם שהוא מפר וצריך לנתק אותו או לא לנתק אותו.

האוורד פולינר: אם אין אחידות בזה זה לא מעשי.

נחום גבריאלי: בקשר לפרקטיקה, אני חושב שכל העוסקים בעריכת דין יסכימו איתי פה שכאשר לקוח מבקש ממך חוות דעת ושואל אותך האם מעשה שהוא יעשה יחסה בצל הפטור הזה או לא יחסה בצל הפטור הזה, יש חשיבות רבה לכך שתהיה שורה ארוכה של תנאים ודברים שבהם הספק צריך לעמוד לפני שהוא נהנה מהפטור הזה.

נחום גבריאלי: אני יכול להגיד שאני נתקלתי בזה ואני מניח שגם חברי עורכי הדין נתקלו במצב כזה וחשוב מאוד שיצא מפה מסר לספקי האינטרנט שכדי לקבל את אותו פטור נכסף הם צריכים לעמוד בשורה של תנאים לרבות ענין של מדיניות שאו שהיא תוגדר בצורה טובה או שהיא תוגדר בצורה יותר כללית אבל חשוב,

נירה לאמעי: שהם יראו לך שהם עושים משהו עם זה?

נחום גבריאלי: וודאי שעושים משהו עם זה ובית המשפט יבחן את זה.

תמר קלהורה: או שהם מנתקים או שהם לא מנתקים.

מיכאל איתן: אני לא יכול להוציא תחת ידי מילים שאני בעצמי לא יודע למה אני מתכוון.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה, אני אומר להם תעשו מדיניות, הם יבואו אלי וישאלו אותי למה התכוונתי במילה תעשו מדיניות, אני אגיד להם שאני לא יודע.

נחום גבריאלי: לכן אנחנו כתבנו בעמדת ארגוני היוצרים שיש דברים שעדיין לא בוררו באופן מעמיק ומין הראוי לקיים בירור מה קורה בארצות הברית, שלא נציג משרד המשפטים יגיד אני לא בדיוק יודע מה קורה בארצות הברית.

מיכאל איתן: אני נותן לכם אפשרות להביא לי חוות דעת נגדית מה קורה בארצות הברית בענין הזה.

מיכאל איתן: הסיכום לנקודה הוא כדלקמן, אני נוטה להוריד את זה, אם אני אקבל הסבר מניח את הדעת איך הדבר הזה עובד בארצות הברית אני מוכן ללכת לקראת ענין קביעת המדיניות.

עמית אשכנזי: אני מבקש שתינתן גם הזדמנות למשרד התקשורת להגיב לענין הזה, כי המשמעות של זה היא שעכשיו בחוק הזה אנחנו מתחילים לקבוע מי יכול להתחבר לאינטרנט ומי לא מתחבר לאינטרנט וזה פוגע בכל מיני דברים אחרים שאנחנו לא מסדירים.

מיכאל איתן: ההערה היתה במקומה, חיונית, חשובה ואני מקבל אותה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים פה לפאזה אחרת לגמרי, אנחנו כבר הופכים להיות כעת מנתקים, זה לא פשוט ויש לזה היבטים.

שאול שרצר: התחלנו ממתן פטור, זה גם לא פשוט.

נחום גבריאלי: התחלנו מהטלת אחריות.

מיכאל איתן: ההבדל הוא, כאן אני עוד פעם חוזר לאזרח הבודד, אני כבר מגיע למצב שאני מנתק אזרח ממקורות מידע חיוניים.

מיכאל איתן: תאר לך עכשיו שאני אוציא חוק שאסור לבן אדם לראות טלוויזיה.

סמי קפלן: אולי לפני שמנתקים אפשר להציע הצעה לחייב את העבריין החוזר להזדהות.

סמי קפלן: שאדם לא יסתתר מאחורי האנונימיות שלו.

סמי קפלן: אומרים לו אם אתה תמשיך בהתנהגות הזאת אנחנו ננתק אותך, אבל לפני שאנחנו מנתקים אותך,

מיכאל איתן: זה במדיניות של ספק האינטרנט.

איה בן פורת: אני ממשרד התקשורת.

איה בן פורת: אני רוצה להגיד את זה מפי נציג משרד התקשורת ולא מפי נציג משרד המשפטים שבמידה ותוגש חוות דעת כזאת אנחנו שומרים את הזכות להביע דעה בענין.

תמר קלהורה: אני רוצה להציע הצעה להמשך הדיון, מכיוון שנדמה לי שיש פה, אנחנו עדיין בסעיף ההגדרות ואני הייתי רוצה להציע שאולי נתקדם בדרך הבאה.

תמר קלהורה: נעבור על ההערות שדנו בשבוע הקודם ונשאל האם יש למישהו הערות על זה ואחר כך נמשיך לסעיפים הבאים ונשאל אם יש הערות, מכיוון שהרושם שלי הוא שיש כאן איזה שהיא השתלטות של נציגי זכויות היוצרים על הדיון והתחושה שלי היא שלא ניתנת כאן במה לגופים אחרים.

מיכאל איתן: תמר, עם כל הכבוד, את הישיבה אני מנהל ואני אסביר לך, אולי לא הבחנת אבל אני אתן לך את עיקרי שיטתי.

מיכאל איתן: כשיש לי דעה מסויימת אני נותן יותר זכות דיבור לאלה שיש להם דעה הפוכה כי אני רוצה להבין עד הסוף אם אני צודק או לא.

מיכאל איתן: היום ייחדתי את הדיון, התחלנו עם כל הטענות שלהם והם במרכז הענין כי הם מרגישים את עצמם נפגעים והם מקבלים את מלוא תשומת הלב ואת מלוא זכות הטיעון ואין כאן ענין של איזון כרגע.

מיכאל איתן: כי כל החוק מבחינתם, הם היו מעדיפים שהחוק לא יגע בהם, עכשיו הם בעמדה שניה, הם אומרים כבר כפו עלינו את החוק, תנו לנו לפחות להסביר במה אנחנו נפגעים ולשפר את עמדותינו במקצה הקיים.

מיכאל איתן: אני לא צריך את האגודה לזכויות האזרח עכשיו, אני כבר במצב שאני לא איתם בכל מקרה, אני מייצג את ספקי האינטרנט ולכן אני רוצה לשמוע עד הסוף ולתת להם את כל הבמה כי יכול להיות שגם אם אני בעד ספקי האינטרנט יש להם הערות ראויות, עובדה שבחלק מהדברים הם משכנעים אותי, אני פתוח להקשיב, אבל זה לא שהם משתלטים על הדיון.

תמר קלהורה: השאלה היא האם בכל זאת אין מקום לתת אחרי שנשמע את הטענה,

מיכאל איתן: אבל אם הם לא מרימים את הנטל, לדוגמה, אמרתי במפורש שאני לא השתכנעתי שצריך להכניס את ענין המדיניות לתוך החוק, אבל יש להם טענה ואני כן פתוח להקשיב מה קורה בארצות הברית ואם הם אומרים שמופיע בחוק זה ראוי בעיני שאני לפחות אדע והם אמרו שאתם תציגו איזה שהוא נייר.

תמר קלהורה: אולי גם נציגים של גורמים פרטיים שאינם הממשלה, אינם מסכימים עם העמדה,

מיכאל איתן: אני כעת לא מתווכח, אני לא רוצה לשמוע יותר דעות כי הדעה שלי לא להכניס.

מיכאל איתן: אמרתי שאני אשתכנע, הדבר האחרון שעוד נשאר לי בשביל להשאיר להם את הדלת פתוחה כדי שאני כן אשתכנע, שאם הם יראו לי שיש הסדר מניח את הדעת, סביר, שעונה על סימני השאלה שלי בארצות הברית, רק לפני שעתיים הם אמרו מה זה החוק הזה, החוק הזה הוא בן תשע שנים, עכשיו פתאום הם אומרים שיש שם הסדר שלפני תשע שנים שהוא מצויין להיום.

מיכאל איתן: אני אומר בהגינות, אם אני אמצא שיש הסדר שהוא יכול לענות על מה שאתם רוצים אפילו ולא סתם מילים שאחר כך בארצות הברית יגידו שעדיף שלא היה כתוב וזה סתם מסרבל, אז בבקשה אני מוכן לשקול.

אייל פרייס: הנקודה הבאה שלי נוגעת לפטור לספקי איחסון זמני שאני רק מזכיר, ספקי האיחסון הזמני הם אותם ספקי תוכן שלוקחים תכנים שנמצאים בסרברים רחוקים ומעלים אותם על הסרבר שלהם של ספקי השירות כדי להקל על העברת החומר.

אייל פרייס: וגם נהוג לקרוא לזה מירור, אתה יוצר איזה שהיא תמונת ראי של התוכן שהגיע מרחוק כדי שבפעם הבאה שמישהו אחר מבקש אותו אפשר יהיה להעביר את זה ביתר קלות מבלי שצריך יהיה לרוץ ולקחת את החומר מאותה נקודה מרוחקת שבה הוא נמצא.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין זה לבין פרוקסי?

מוטי עמיתי: זה סוג של פרוקסי.

אייל פרייס: הפטור כבר עכשיו קובע מספר תנאים נכונים כגון זה שספק השירות כאשר הוא מחליט להעלות את אותו תוכן באופן זמני על גבי השרת שלו כדי להקל על ההעברה,

מוטי עמיתי: ההבדל העיקרי בין פרוקסי לבין שרת קשינג לצורך הענין, ששרת פרוקסי הוא לא בוחל באופן המידע שנשמר אצלו, לעומת זאת שרת קשינג יוצר מעין איזה שהיא שיטת רייטינג, זאת אומרת מה שנדרש יותר נשאר ונשאר למעלה ומה שנדרש פחות או נשאר למטה או יוצא לגמרי החוצה.

מיכאל איתן: זה קשינג.

אייל פרייס: זה האיחסון הזמני וסעיף 9 קובע מספר תנאים לפטור.

אייל פרייס: למשל, שמראש ספק שירותי האינטרנט יכול לייבא את החומר אליו לא באופן אקטיבי אלא רק על פי בקשה ראשונית של יוזר שרצה לגלוש לאותו אתר ואז התוכן הגיע אליו ומאותו רגע הוא יכול להושיב את זה אצלו.

אייל פרייס: שמרגע שהחומר נמצא אצלו הוא איננו משנה את המידע, הוא לא מבצע עליו מניפולציות אלא זה תמונת ראי של מה שקיים באתר המקומי שהוא עומד בכללים מקובלים לגבי עידכון התוכן, הם מדי פעם במקור מעדכנים את אותם דפי אינטרנט, הוא גם צריך לעדכן ולא להיות במצב שהוא מעביר מידע מיושן וכדומה.

אייל פרייס: וצריך להוסיף תנאי אחד נוסף שקיים בחוץ לארץ ומשום מה לא נכנס לכאן, וזה שתנאי לפטור הוא שספק שירותי האינטרנט יעמוד בתנאים של בעל התוכן המקורי לענין מתן גישה למידע.

אייל פרייס: למה כוונתי, אם כדי לגלוש באתר המקורי אני צריך לשלם תשלום או להכניס ססימה וכדומה, הרי מעכשיו הואיל והיוזר הקודם גרם לזה שהתוכן הועלה באופן מקומי, צריך שכל היוזרים הבאים שגם כן תהיה להם עכשיו גישה לחומר, היא לא תהיה גישה חופשית לחומר אלא אותם תנאים שחלים במקור,

מיכאל איתן: למה?

אייל פרייס: אני אתן דוגמה.

אייל פרייס: נניח שבאתר מסויים אני יכול לגלוש אליו ולהאזין לשיר.

אייל פרייס: בשביל להאזין לשיר אני צריך להיות מנוי, אני צריך לשלם דולר או שיהיה לי סיסמה או דברים מהסוג הזה.

אייל פרייס: אני מנוי ושילמתי את הדולר והשיר הגיע אלי.

אייל פרייס: במסגרת זה שהשיר הגיע אלי החומר נשמר עכשיו באופן זמני אצל ספק שירותי האינטרנט והנה בא יוזר חדש וגם הוא רוצה להאזין לשיר.

אייל פרייס: היוזר החדש צריך לעמוד בתנאים, אותם תנאים מקוריים שיש, סיסמה, תשלום וכדומה, אחרת יווצר מצב- - -

מיכאל איתן: בסדר, הבנתי את זה, זה נגזר מראייה שלך.

מיכאל איתן: אבל זה יכול לעשות בעיות קשות בהפצת מידע.

מיכאל איתן: הרי אנחנו בגדול, מה שאתה אומר זה, יכול להיות שבמקרה הפרטי שלך אתה בא עם הצדק שלך ויכול להיות שהראייה שלך בסדר ויכול להיות שצריך למצוא לזה פתרון, אני לא יודע כרגע עוד לא קבעתי דעה, אני אשמע את משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אבל לי זה נראה כאילו חסימה של הפצת מידע.

מיכאל איתן: מה איכפת לי מאיפה הגיע מידע, אתה אומר לי שאם במדינת טיבט יש הגבלות מסויימות אז ברגע שיש לי, אני שולף איזה שהוא מידע שמגיע מטיבט וההגבלות בישראל לא קיימות אסור לי לבטל את ההגבלות ואני צריך לחיות לפי משטר טיבט כי המידע הגיע מטיבט, אבל בתור אדם שרוצה להרבות מידע, רוצה להעביר מידע באופן חופשי ורוצה שזרימת המידע תהיה פתוחה ככל האפשר עם הכי פחות מגבלות, מדוע אני צריך להתיישר לפי הקו של המגבלות ולא לפי הקו של החופש.

חיים רביה: הסיבה להבחנה היא פשוטה, מאוד ברור שכאשר פלוני מעלה שיר של מדונה הוא מפר זכויות יוצרים.

חיים רביה: זה ברור לחלוטין.

חיים רביה: כאשר פלוני מעלה סרט של פליני הוא מפר זכויות יוצרים.

חיים רביה: אין כאן מקום לשיקול דעת.

חיים רביה: הבעיה היא שבכל העולמות האחרים של לשון הרע ופגיעה הפרטיות הדברים הרבה פחות חד משמעיים ונכון לעכשיו כשההסדר כורך את זה ואת זה הוא מייצר בעיה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: נתת דוגמה של העלאה של סרט של מדונה ואתה טוען, אני לא אמרתי את זה, אני לא הייתי מרחיק לכת כמוך אבל אתה אמרת ברור שיש כאן הפרה.

מיכאל איתן: אבל עכשיו השאלה שלי היא כזאת, אם ברגע ההעלאה ברור שיש שם הפרה למה בהמשך לא ברור שיש שם הפרה?

חיים רביה: זאת רק שאלה של ידיעה.

חיים רביה: אם ידעת ברגע ההעלאה או לא ידעת.

מיכאל איתן: אם הוא יודע ברגע שהוא העלה, למה הוא לא יודע אחר כך כשאומרים לו.

מיכאל איתן: איך הוא ידע.

חיים רביה: בעיני זה ויכוח תיאורטי.

חיים רביה: מפני שעל פי רוב כאשר בעל זכות יוצרים ירצה להוכיח ידיעה, הוא לא יטרח בהוכחות מורכבות אלא הוא ישגר מכתב, מכתב מייצר בוודאות ידיעה.

חיים רביה: כל השאר הוא תיאורטי לגמרי.

חיים רביה: בעולמות של התוכן ביקשה הוועדה הזאת שהספקים יביאו בפניה הסדר של הסדרה עצמית.

מיכאל איתן: זה לא שייך כרגע לנושא שלנו.

חיים רביה: אני לא יודע איך כי כרגע זה שלוב זה בזה, אבל אני סומך עליך שזה לא קשור.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

נירה לאמעי: זה שייך כי זה תוקע את ההסדרה העצמית כרגע.

נירה לאמעי: כי ידיעה מראש כן תוקעת, אם אתה לא יכול להוכיח, אם ספק לא יכול להוכיח אם זה דבר נכון או לא נכון, אם הוא ידע או לא ידע, הוא רואה איזה שהיא אמירה, מוות ל-, הוא לא יודע להגיד אם זה הסתה או לא הסתה.

מיכאל איתן: אם הוא לא יודע הוא לא אחראי.

מיכאל איתן: אם הוא לא יודע אין בעיה, הבעיה היא מה קורה כשהוא יודע.

נירה לאמעי: משרד המשפטים מציע שברגע שספק סינן או ראה את החומר מראש, הרי הוא ידע.

נירה לאמעי: היא כורכת את הידיעה ביחד עם ראה, ראה זה לא ידיעה.

מיכאל איתן: לא, היא לא אומרת את זה.

תמר קלהורה: הרי מדובר פה על שני תנאים, מדובר פה על כך שאין לך ידיעה מראש ושגם אין לך שליטה.

תמר קלהורה: ברגע שספק שירותי אירוח או כלי חיפוש מפעיל סינון, אז הוא גם שולט על מה שעולה והוא גם יודע.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

תמר קלהורה: אני לא רוצה שהם יסננו, לא רוצה שהם יצנזרו, רק בדיעבד, רק אם מישהו מתלונן אז הם צריכים לפעול לפי החוק.

מיכאל איתן: אין סתירה, נגיע להסדרה ונראה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו נשלב, זה ילך לטובת הספקים, לטובת המפרסמים, כי אז מה שהיא אומרת, תהליך ההסדרה יצטרך לכלול בתוכו כבר מראש איזה שהוא אלמנט שאם יש הפרה אז מתחיל תהליך שאנחנו נכניס אותו בהסדרה ללא צורך בחוק, יפעל כך או אחרת.

מיכאל איתן: נגיע לענין של ההסדרה.

מיכאל איתן: המסר שאני רוצה להעביר לספקים בענין ההסדרה, אנחנו לא נחמיר את מצב הספקים במקרה של הסדרה, הרעיון של ההסדרה אמר שמאחר ואלה נושאים פרובלמטיים של חופש ביטוי וחופש עיסוק וזכויות שונות מכל מיני כיוונים, עדיף לנו שלא המחוקק יקבע את כללי המשחק אלא שהספקים יציעו לנו מערכת שאומרת אל תחוקקו, תנו לנו אפשרות לפעול על פי ההסדרה הזאת שאנחנו חושבים שהיא היתה יכולה להיות טובה כמו חוק ואולי יותר טובה מחוק.

מיכאל איתן: ברור שהקרדיט שהכנסת תיתן, עד כמה שזה תלוי בי, לנושא הסדרה כזאת במידה והיא תמצא שזה ראוי, ברור שהוא יבוא מיד בכך שכנגד ההסדרה הזאת הספקים יקבלו חסינות על פני דברים כדי שאי אפשר להגיד שהם פעלו במסגרת ההסדרה ובכל אופן הם היו חשופים לתביעות, זה לא יכול להיות, אז אין הסדרה, אז הכנסת לא נתנה לכם יד להסדרה.

מיכאל איתן: כשהכנסת אומרת שאנחנו נותנים לכם יד להסדרה, פירושו של דבר שההסדרה מוסדרת שיש לה גיבוי, שאי אפשר לעשות, הם מקבלים את חופש הפעולה לפעול בתחומי ההסדרה ולכן גם הכנסת רוצה לראות מה ההסדרה.

נירה לאמעי: הסדרה וולונטרית.

מיכאל איתן: כן, אבל הכנסת תימנע מלחוקק, זה לא יכול להיות שהכנסת תחוקק חוק ותגיד להם תעשו הסדרה, אבל יהיה שם בתוך ההסדרה שהכנסת תסכים, תהיה התנהגות שאפשר יהיה להגיש אותה לתביעה או להטיל אחריות, אז אין ענין של הסדרה, אבל נגיע לזה כשתבוא הצעת ההסדרה.

אמיר רוזנברג: אני אגיד קודם איפה אני חושב שצריך לבוא הפתרון ואני אסביר מיד מדוע.

אמיר רוזנברג: אני חושב שהפתרון צריך לבוא בסעיף 11 א (3) (א).

אמיר רוזנברג: הסעיף הזה מגביל את התחולה שלו לפניה של המתלונן, עוולה או הפרה של זכות הקנין שלו.

אמיר רוזנברג: הסעיף הזה היתרון שלו, הפתרון צריך להיות להרחיב את האפשרות של מי שמתלונן ולהחיל עליו את ההסדרה במובן זה שלא רק הנפגע, כמו שאתה אמרת קודם, אלא שכל אדם, גם מי שנמצא אצלו והסב את תשומת ליבו יפעיל מיד את מנגנון ההודעה וההסרה.

אמיר רוזנברג: מדוע, כי הסעיף הזה, וזה ההבדל המשמעותי, הסעיף הזה לא מעניין המצב הסובייקטיבי והידיעה וזה יתרון גדול מבחינת כולם של הספק, הוא אומר לו מהרגע שנודע לך על ידיעה תפעיל את המנגנון.

אמיר רוזנברג: אתה לא יודע אם היתה עוולה, אתה לא נכנס, לא נכנסים למצב שלך, אבל אם אתה לא תפעל ככה חזקה עליך שתחול עליך אחריות.

אמיר רוזנברג: סעיף 11 שעכשיו דיברנו עליו הוא סעיף שעוסק במשהו אחר לחלוטין, אני חושב שמבחינת מה שניסה להסביר עמית.

אמיר רוזנברג: הוא עוסק בידיעה, בידיעה סובייקטיבית, ולא רק זה, הוא גם מדבר שהידיעה צריכה להיות שתוכן המידע מהווה עוולה או הפרת זכות קנין רוחני.

אמיר רוזנברג: מה הוא רוצה להגיד, סעיף 11 (1) רוצה לדבר, הרעיון שלו להטיל אחריות ישירה, ולכן ההגיון מרגע הידיעה.

אמיר רוזנברג: הוא אומר ככה, אם ברגע הידיעה אתה ידעת ויכולת למנוע, זאת ההנחה, ברור שצריכה להיות לך אחריות ישירה מבחינה זו ואתה מהווה מסייע וכדומה, לא יהיו סימני שאלה.

אמיר רוזנברג: מה קורה במצב הביניים, במצב שבו אתה העלית, מצב שבו הוא לא ידע מלכתחילה ולכן אין עליו אחריות ישירה אבל מאודך נודע לו אחר כך באיזה שהיא דרך, החוק שותק ולכן נוצרת הבעיה.

אמיר רוזנברג: הפתרון של זה לא צריך להיות בגלל הסיבוך הזה של הידיעה הסובייקטיבית שהידיעה דורשת שידע שהיתה עוולה וכדומה, זה מאוד מסובך ולא צריך להיות במסגרת סעיף 11 (1), הוא צריך להיות במסגרת סעיף 11 (3) כמו שאמרתי קודם, לא להגביל את זה.

אמיר רוזנברג: כל אחד שמגיע אליך, זה הדבר הפשוט, כל אחד שיגיע אליך, עובד שלך, אדם אחר הסב את תשומת ליבך שיש פגיעה, תפנה למתלונן, תפנה למפיץ ותעשה את המנגנון.

אמיר רוזנברג: ואז לא נכנסים למצב הסובייקטיבי וזה פתרון קל שכולם יכולים לחיות איתו.

אביב איילון: אם מר משה הלוי שנתבע לפחות פעמיים על לשון הרע ובמסגרת פעם אחת נמצא כעובר על עוולת לשון הרע, מהיום כל פעם שמישהו לא אוהב שהוא כותב משהו הוא יפנה לספק שירותי הגישה או הפורום, יאמר לו תשמע, מה שעכשיו הוא פרסם זה לשון הרע, אוטומטית מה שמוצע כאן זה שספק שירותי הגישה יסיר.

אמיר רוזנברג: לא, הוא יפנה אליו.

אביב איילון: למה שיפנה, למה לייצר עוד ועוד ועוד,

מיכאל איתן: אבל כאן מעירים לך שלשון החוק המוצעת היא לא הבחינה כל כך בין הסיטואציות ויכול להיות שאנחנו צריכים לטפל בזה.

מיכאל איתן: כי כאן כתוב, מיד לאחר שקיבל הספק תלונה, ממי הוא קיבל את התלונה, ממי שטוען כי תוכן המידע והפצתו ברשת מהווים עוולה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות כל אחד.

תמר קלהורה: או הפרה שלו.

אביב איילון: זה צריך להיות הנפגע אדוני, אחרת אנחנו פותחים פה פתח שכל מי שרוצה לסתום פה למישהו או לפגוע או לייצר הליך סתם, ישלח.

אביב איילון: גם באינטרנט לאור האנונימיות אני יכול היום לשלוח,

מיכאל איתן: קיבלתי, הסכמתי.

נחום גבריאלי: אבל זה נכון לגבי לשון הרע, לא לגבי זכות יוצרים.

מיכאל איתן: זאת תשובה טובה מאוד.

מיכאל איתן: בהבחנה בין 11 (1) ל-11 (3) (א).

אמיר רוזנברג: זה לא נכון לקנין רוחני מה שהוא אמר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: תסביר לי מה ההבדל.

אמיר רוזנברג: בדיוק לפי הדוגמה שנתת, כי אם מישהו פוגע בקנין רוחני ברור שברגע שאתה פונה אל בעל הזכויות,

תמר קלהורה: איך הוא יודע מי בעל הזכויות?

אמיר רוזנברג: הוא פונה אל המפיץ.

אמיר רוזנברג: אם אתה מחיל את מנגנון ההסדרה הזה ואתה עושה הבחנה בין החלת מנגנון ההסדרה, אני לא מצדיק את זה, אני חושב שהוא טועה וצריך לעשות את זה על הכל, גם על לשון הרע כי זה לא נורא, לא תהיה הצפה ואנחנו לא מפחדים מהצפה.

מיכאל איתן: אז ירדת מההבחנה.

אמיר רוזנברג: ברגע שאתה מחיל את המנגנון,

מיכאל איתן: זה מוגזם קצת, בוא נחשוב במונחים של דברים פרקטיים.

מיכאל איתן: אתה מפעיל את המנגנון אוטומטית שכל אחד פונה, אתה לא דורש אפילו שהוא יהיה קשור לענין, כל אחד פונה וישר אוטומטית צריך לפעול, משהו כאן לא, רק בבית משפט עליון קיימת זכות עמידה לכל אחד.

אמיר רוזנברג: לגבי לשון הרע והגנת הפרטיות יש משהו באמירה שכל אחד יכול לבוא ולעשות ולכן גם הדוגמה היתה מהתחום הזה, לגבי קנין רוחני את זה אני לא מצדיק.

מיכאל איתן: אל תפרוץ את הגדר.

מיכאל איתן: אני הלכתי בכוונה לא לצד הטכני של ההודעה אלא במקרים שבהם לא רציתי שתהיה אחריות הלכתי לצד המוגן, לא נותן לו את ההגנה, כי אם הוא ידע אני אומר לו שהוא לא יקבל את הפריבילגיות שקיימות כאן.

מיכאל איתן: אני לא הולך עם המנגנון הזה לפתוח אותו, כי אז אנחנו בתחום אחר לגמרי.

מיכאל איתן: האיזונים הם אחרים לגמרי.

מיכאל איתן: שם אני אומר שהוא ידע ולכן אני לא נותן לו את ההגנה ואני לא מפעיל עליו רק את הנשק הקל הזה של התחלת הפעולה.

מיכאל איתן: האיזונים שלך אחרים והאיזונים שלי אחרים.

אמיר רוזנברג: אתה העלית את השאלה וזאת השאלה שדנים עליה, תחום שכרגע לא מוסדר פה.

אמיר רוזנברג: פה מוסדרים שני תחומים,

מיכאל איתן: תן לי לקרוא את זה.

מיכאל איתן: סייג לאחריות בשל מתן שירות אירוח.

מיכאל איתן: ספק לא ידע במועד העלאת המידע לרשת התקשורת האלקטרונית שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכות קנין רוחני.

מיכאל איתן: מה הסעיף הזה אומר, שאם התנאי הזה מתקיים, מה קורה?

אמיר רוזנברג: לכאורה הוא אחראי ישירות.

מיכאל איתן: לא חלה עליו ההגנה.

אמיר רוזנברג: בדיוק.

מיכאל איתן: אתה אומר, בוא נרחיב מצד אחד את היכולת של כל אחד לפנות, אבל מצד שני לא נפעיל עליו את זה אלא נייצר מיד את המנגנון של הפעילות.

מיכאל איתן: זה האיזונים שלך.

מיכאל איתן: לדעתי זה לא פרקטי.

אמיר רוזנברג: ההגיון בזה הוא שאם הוא לא היה שותף לעוולה מלכתחילה ואנחנו לא רוצים להטיל עליו, זאת השאלה, לא רוצים להטיל עליו אחריות ישירה כי סעיף 11 (1) עוסק באחריות ישירה עליו כי הוא שותף מלכתחילה, אם אחר כך נוצרו נסיבות שזה מה עושה סעיף (3) (א), אם אחר כך נוצרו נסיבות, בתחום הזה אנחנו רוצים לטפל.

אמיר רוזנברג: זאת כל הבעיה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל.

מיכאל איתן: אני רוצה עוד פעם שנבין, אולי אני טועה אבל אני מנסה לשכנע אתכם.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על עולמות שונים.

מיכאל איתן: מה יש כאן על כפות המאזניים.

מיכאל איתן: יש כאן זכויות של בני אדם, יש מקצוע חדש ששמו ספק אינטרנט ואנחנו רוצים לנסות איכשהו לאזן בין דברים שונים.

מיכאל איתן: מאחר ואדם הוא ספק אינטרנט והוא עכשיו יכול להפוך להיות, הדבר החיובי בא גם עם תופעות שליליות, אנחנו רוצים להסדיר את הענין.

מיכאל איתן: ומה אנחנו אומרים בסך הכל, אנחנו אומרים שניתן לו הגנה, מתי מגיעה לו ההגנה הזאת, מגיעה לו ההגנה כשהוא פועל בתום לב, אי אפשר לתת לו הגנה כשהוא לא פועל בתום לב.

מיכאל איתן: מרגע שירד ענין התום לב הוא לא זכאי להגנה.

מיכאל איתן: המצב שאתה מטפל בו והמצב שאני מטפל בו, אני אומר, נכון, מאחר ואני לא רוצה להביא אותו לכך שהוא לא יוכל לתפקד, אז אני רוצה רמת ידיעה ורמת פגיעה שאני אדע בטוח שהוא פעל שלא בתום לב, אני לא רוצה לרגע אחד שהוא יחשוש לתפקד כי הוא יגיד אחר כך יאשימו אותי שלא, אולי יפרשו את התום לב בצורה כזאת שיגידו שלא פעלתי בתום לב, אז יותר טוב שאני לא אעשה כלום.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיות שם, אבל אני כן רוצה להיות במקום שהוא פעל בחוסר תום לב, אני לא רוצה לתת לו הגנה.

מיכאל איתן: אני מתמודד עם זה במישור שבו אני מרגיש חזק מאוד.

מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר לי, בוא תוריד, תלך לתרופות אחרות, נפעיל את המנגנון הזה שמשרד המשפטים הציע שמייצר כאילו ידיעה בשלבים, מייצר בשלבים.

מיכאל איתן: איך הידיעה תיווצר בשלבים, ניתן לכל אחד את האפשרות ללחוץ על כפתור ההתחלה ואז אני אצליח אולי להגיע לתוצאה טובה גם במנגנון הזה.

אמיר רוזנברג: לסייג את זה.

אמיר רוזנברג: אולי להחיל את מה שיש ב-(2) מי שפעל מטעמו של הספק והיה נתון לשליטתו, צריך למצוא איפה הפתרון למה שקרה אצל הספק אחרי שזה כבר עלה לאינטרנט.

מיכאל איתן: אבל למה אני צריך את זה.

מיכאל איתן: את זה אף אחד לא הצליח להסביר לי עד עכשיו.

מיכאל איתן: כתוב כאן, נגיד שאני מקבל את הענין, הספק לא ידע שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכויות קנין.

מיכאל איתן: כרגע כתוב במועד העלאת המידע, למה זה מועד קדוש, במה הקדושה של המועד הזה ובמה הקדושה הזאת נעלמת כשזה קרה, אותה ידיעה, אותו דבר בדיוק קרה שעתיים אחרי זה.

אבנר פינצ'וק: כשהם כתבו את זה הם חשבו על המקרה של קנוניה.

מיכאל איתן: אבל יכולה להיות קנוניה גם בדיעבד.

מיכאל איתן: המילה קנוניה היא לא רק לפני מקרה.

אבנר פינצ'וק: אז יכול להיות שבאמת צריך להוריד את זה,

מיכאל איתן: אנחנו נגיע לזה בדיון על רמת המודעות.

מיכאל איתן: יהיה על זה ויכוח.

אמיר רוזנברג: השאלה היא נכונה, אני רק אענה.

אמיר רוזנברג: ברור שאם ספק שהיה תום לב, בוא נשתמש במונח שנתת, היה ספק תום לב בעת ההעלאה, עכשיו אנחנו שואלים מה נעשה כאשר יש איזה גריעה מתום ליבו מאוחר יותר.

אמיר רוזנברג: מה זה גריעה מתום ליבו, אומרים שכשפונה אליך הנפגע ואומר לך לכאורה תיאורטית גריעה מתום ליבו,

מיכאל איתן: לא, בדיוק לשם אני לא רוצה להגיע.

מיכאל איתן: זה עדיין לא.

מיכאל איתן: חשוב לי להוריד את זה מהשולחן.

מיכאל איתן: אדם שפנה עדיין לא יצר חוסר תום לב אם הוא עוד לא הוריד, נדבר על זה.

אמיר רוזנברג: כפוף למנגנון ההסרה, אני איתך בענין הזה, אני אומר, אני רוצה להציע מיד כדי לא להאריך, יכול להיות שמה שהעיר נציג לשכת עורכי הדין שזה יפתח פתח בטח בנושא של לשון הרע, יכול להיות שזה באמת נכון, אבל אולי הפתרון לזה הוא לקחת ולהגיד שכשמגיע, וזה אולי כדאי שישקלו, אם מפיץ המידע, (2) אומר מפיץ המידע לא פעל מטעמו של הספק ולא היה נתון לשליטתו, יכול להיות שאפשר לקחת מפה שאם מגיע אל הספק, לא כל אחד מהרחוב אלא מישהו שנמצא אצלו, שנתון לשליטתו ופועל מטעמו ומעיר לו, זה יכול להיות,

מיכאל איתן: למה לך להיכנס לזה.

מיכאל איתן: אני היום תלמיד של תמר קלהורה, היא אמרה לי תלך לפי דיני הנזיקין העוולות הכלליים, שזה יהיה האורים ותומים.

מיכאל איתן: זה קל, אנחנו יודעים, זה מונחים שמשתמשים בהם וכו'.

מיכאל איתן: לכן אני נצמדתי לענין הזה.

תמר קלהורה: אז תלך איתי עד הסוף.

אביב איילון: אדוני, מטרתך היא אכן להימנע גם בענין של זכויות יוצרים שאדם פלוני העלה מידע כלשהו, נמצא כמפר זכויות יוצרים, קיבל את עונשו ושילם את הכסף.

אביב איילון: חודש לאחר מכן העלה אותו אדם מידע שזאת היצירה שלו, אוטומטית עלולים לטעון נגד אותו ספק שהוא ידע כי אותו אדם, הוא ידע, הידיעה היתה קיימת,

מיכאל איתן: מה זה שייך שזה אותו אדם.

אביב איילון: אני מסכים איתך ולכן אני אומר אדוני,

מיכאל איתן: עוד פעם אנחנו מקדימים את הויכוח, אתה מנסה להגיד שאם אדם חמש פעמים הפר את זכויות יוצרים, אפשר יהיה לייחס בפעם השישית לספק האינטרנט ידיעה שגם הפעם ואני לא מקבל את זה.

אביב איילון: אני מסכים איתך.

מיכאל איתן: אז עזוב את זה עכשיו.

מיכאל איתן: זה יבוא כשהם יבואו עם הצעה מה זאת אותה ידיעה מוגברת.

אביב איילון: מי זה הם יבואו?

מיכאל איתן: משרד המשפטים.

אביב איילון: אבל הם רשמו את זה, זה כתוב.

אביב איילון: בהצעת החוק כתוב בבירור מתי יש ידיעה.

אביב איילון: תנאים מצטברים.

מיכאל איתן: אבל אמרנו עכשיו לגבי חומרים שעוד בטרם תלונה.

מיכאל איתן: אצלם ידיעה זה ממצב של תלונה, אני מדבר איתך על מצב בטרם תלונה ולאחר ההעלאה.

מיכאל איתן: אתה איתי?

אביב איילון: אני איתך, אני רק פשוט מכיר בעולם ולא הולך לחוקים ולא כלום ולהגיון אדוני אני פונה, אפשר לדעת רק אם מישהו אומר לך יש לי בעיה, אתה לא יכול לנחש.

נחום גבריאלי: אדוני, משרד המשפטים מבקש מאדוני הנחיות.

נחום גבריאלי: אנחנו טוענים כל מיני טענות נגד פטור, מנופפים לנו כל הזמן ב-DMCA.

נחום גבריאלי: ב-DMCA זה כתוב, אל תהיו מצחיקים, תהיו רציניים, לא תשיגו תוצאות אחרות מארצות הברית.

נחום גבריאלי: אני מבקש מאדוני להנחות את משרד המשפטים להסתכל טוב ב-DMCA ולראות איך זה כתוב.

נחום גבריאלי: ב-DMCA יש פתרון לענין הידיעה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: אתה מקבל את ה-DMCA מלמעלה עד למטה?

נחום גבריאלי: לא.

מיכאל איתן: אז גם אתה עושה אותו דבר.

נחום גבריאלי: מצד אחד כשאנחנו באים עם טענות עקרוניות אומרים לנו שההסדר קיים, אבל משרד המשפטים מציע הסדר חלקי.

מיכאל איתן: אבל זה לגיטימי שהוא יציע חלקי.

נחום גבריאלי: אבל הנקודה של אדוני, נושא הידיעה מאוד מפורט.

נחום גבריאלי: כתוב בפירוש ואני מציע להסתמך על הנוסח הזה.

מיכאל איתן: אבל אני ביקשתי לא לדון עכשיו בנושא הידיעה.

מיכאל איתן: אני מציע שתשלח להם מכתב עם העתק אלי שאתה חושב, הם יגישו נוסח ואז נדון בזה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להתחיל עכשיו לקיים דיון על נושא הידיעה.

מיכאל איתן: אני רוצה שהם ישבו על זה לילה אחד בשקט לפני שהם יגשו לענין הכתיבה ואחר כך נראה מה קורה.

אייל פרייס: אדוני שאל אותי לגבי הערותי לכל הפרק אז אני רוצה לדבר על כל הפרק.

אייל פרייס: אנחנו קפצנו תוך כדי זה שדיברתי על ניתוק מפרים סידרתיים, ניתוק החשבון של מפרים סידרתיים, אנחנו קפצנו לכל הנושא של ידיעה.

אייל פרייס: אני רוצה לחזור לענין הזה.

אייל פרייס: המנגנון הזה של ניתוק מפרים סידרתיים הוא מנגנון הכרחי שחייב להיות.

אייל פרייס: כדי להימנע ממצב שיש מפר סידרתי שמפרסם מיליוני תכנים ברשת,

מיכאל איתן: זה טכנולוגית אפשרי בכלל?

קריאה: בטח.

אייל פרייס: החלפת קבצי מוסיקה, יש מאה אלף שירים,

מיכאל איתן: אבל איך יאתרו, איך ידעו שזה זה זה?

אייל פרייס: זה מתקשר למה שדיברנו קודם למרות שאני לא חוזר למה שדיברנו קודם.

אייל פרייס: צריך גם לזכור שמי שצריך להכריע בדברים האלה הם שופטים.

מיכאל איתן: כן, אבל עוד פעם אנחנו חוזרים לאותה נקודה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שנחזור כל פעם לאותם ויכוחים.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שאני אתפוס את מה שאתה רוצה אתה צריך להבין באיזה תחום אתה יכול להשפיע עלי ובאיזה תחום לא.

מיכאל איתן: יש הנחה אחת שאנחנו קיבלנו אותה כנקודת מוצא, שאנחנו לא רוצים להשאיר את ספק האינטרנט בחשש שכל החלטה שהוא יקבל הוא יצטרך להביא בחשבון מה יחליט בית המשפט והוא יצטרך להרים טלפון לעורך דין ולשאול אם אני כן או לא.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת לו מרחב הגנה די גדול, אני לא רוצה לתת לו מרחב הגנה אבסולוטי אבל אני כן חייב לתת לו על מנת שהוא יוכל לתפקד איזה שהוא תחום שהוא יוכל לקבל החלטות מול התנאים שבהם הוא נמצא.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר לי, בית המשפט יחליט, אני לא חושב שעם זה אפשר ללכת לעבוד.

אייל פרייס: אני רק אולי אחדד כי אני חושב שאני לא הסברתי נכון את העמדה שלי.

אייל פרייס: ה-DMCA בארצות הברית, ואני בכוונה מסתכל עליו, אנחנו יכולים להסתכל עליו בעיניים ביקורתיות אבל קודם כל נראה מה הוא אומר.

אייל פרייס: הוא אומר שלכל ספק שירותי אינטרנט צריכה להיות מדיניות, הוא צריך לאמץ לעצמו מדיניות בדבר ניתוק מפרים חוזרים כתנאי לפטור.

אייל פרייס: אם אין לו מדיניות כזאת בחברה הוא לא יוכל ליהנות מפטור.

מיכאל איתן: השאלה אם זה לא מילים ריקות מתוכן או סתם סיבוך שנגיד שכן אפשר יהיה לעשות מדיניות ואז הוא יצטרך לבדוק אם המדיניות הזאת עונה על צרכים ומה זאת מדיניות ולא מדיניות.

נירה לאמעי: הרעיון הוא רק מדיניות של ניתוק.

תמר קלהורה: זה בדיוק הענין.

מיכאל איתן: הוא יגיד במדיניות שלנו זה שאנחנו הגענו לוודאות שאותו אדם חמש פעמים בכתובתו עשה כך וכך ושלחנו אזהרות וכו', אבל זה לא קיים בפועל, ברגע שזאת תהיה המדיניות המוכרזת אז ההוא יחליף את השם או יחליף את הכתובת ויעבור למקום אחר.

מיכאל איתן: אז מה עשינו בחקיקה.

אייל פרייס: אני לא טענתי שיש לנו איזה פתרון פלא להפסיק את הפיראטיות באינטרנט.

אייל פרייס: אין לנו.

אייל פרייס: אני גם אומר לאדוני יותר מזה וסליחה אדוני אם אני נשמע קצת פילוסופי.

אייל פרייס: מזה 2000 שנה ו-3000 שנה בעולם המערבי יש איסור על גניבה והגניבה עוד לא הודברה.

אייל פרייס: אבל לא ירדו מהעיקרון של אסור לגנוב.

אייל פרייס: העובדה שאנחנו לא נדביר את נושא ההפרות והפיראטיות באינטרנט איננה אומרת שאנחנו לא צריכים להגדיר את הכלים להילחם בדברים האלה.

מיכאל איתן: יש לכם חוק זכות יוצרים.

מיכאל איתן: אני כעת דן על ספקי אינטרנט.

אייל פרייס: בחוק זכות יוצרים כתוב שזה אסור.

אייל פרייס: אנחנו רק קובעים מתי.

אייל פרייס: מתי ינתן פטור.

תמר קלהורה: לא, אתה לא כותב מתי, אתה כותב שצריך לנתק.

תמר קלהורה: אנחנו אומרים לך שזה לא מעשי וזה גם לא רצוי.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לשכנע אותי אתה צריך להראות לי שאני אחוקק כאן משהו שהוא יהיה פרקטי.

מיכאל איתן: אם תגיד לי בוא נכניס מנגנון כזה וכזה שאפשר יהיה גם לאכוף אותו ותהיה לזה משמעות, אני מוכן, אני לא נגד, אבל להתחיל לתת פה הצהרות חינוכיות ולהגיד שאפילו מדיניות ואחר כך הם ישימו פקיד למדיניות ומשרד אחר יגיד שצריך עכשיו פקחים לבדוק את המדיניות, לאן נגיע.

מיכאל איתן: והם ינפנפו עם המדיניות, יש לנו מדיניות, אין לנו מדיניות ובסוף כל זב ומצורע יעשה מה שהוא רוצה ממילא, אז מה עשיתי.

נחום גבריאלי: אז זה יעמוד למבחן של בית המשפט.

מיכאל איתן: מה יעמוד?

נחום גבריאלי: אותה סבירות של מדיניות, אם היא סתם מילים ריקות מתוכן או שיש באמת מדיניות אמיתית.

אייל פרייס: מה האלטרנטיבה, האלטרנטיבה היא שלא תהיה מדיניות לספקי שירות אינטרנט?

מיכאל איתן: היא לא תהיה חובה בחוק.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה מדיניות.

נחום גבריאלי: אז תהיה חקיקת משנה, השר יתקין תקנות.

נחום גבריאלי: יש שר ממונה, אולי הוא יתקין תקנות בקשר למדיניות, או תהיה ועדה או יהיו מפקחים כמו שאדוני אמר.

אייל פרייס: אני כבר אומר לאדוני שאין צורך בהוראה שאני אמרתי אצל אדם שהפר זכויות יוצרים פעם אחת ופעמיים, אין צורך במדיניות כזאת כי היא לא תופעל.

אייל פרייס: יש צורך במדיניות הזאת כאשר אנחנו מדברים על מפרים,

מיכאל איתן: אבל אתה לא קובע.

מיכאל איתן: אתה כבר מתחיל לפרט את עיקרי המדיניות.

אייל פרייס: כשספק שירותי האינטרנט מתקשר בהסכם עם המנוי שלו הוא מתנה איתו באופן חוזי כל מיני התניות, אם לא תשלם לי בזמן אז ככה ואם לא תפעל כראוי אז ככה והוא כותב גם שהוא ישפה אותו ושהוא לא יבצע עבירות וכו'.

אייל פרייס: יש מצב שמנוי עוד פעם ועוד פעם, אוני מדבר על מצבים שמנויים מחזיקים מאות אלפי שירים פיראטיים ברשת, ויש לי כבר עשר הפרות ועשרים הפרות ושלושים הפרות, אבל כל פעם למה מוגבלת זכותו של ספק השירותים כתנאי לפטור, שהוא רק יסיר את התוכן המפר הזה ורק את השלושים שעליהם הוא קיבל תלונות או שהוא ידע.

אייל פרייס: אבל אין שום עד לגבי המפר הסדרתי הזה שבו הוא אומר אני לא רוצה שאתה תהיה מנוי אצלי, אני מנתק לך את החשבון.

מיכאל איתן: יש לי שאלה, אותו מנוי, שמו ידוע?

קריאה: לספק.

אייל פרייס: אני חוזר ואומר אדוני לכל ספקי השירות שרוממות חופש הביטוי בגרונם, אם היה לכם שלושים וארבעים וחמישים הפרות ואתם עדיין לא מוצאים לנכון לנתק את המנוי שלכם זאת זכותכם, אבל אל תמשיכו להסתמך על החוק להפרה השישים והשבעים.

אייל פרייס: אם אתם כל כך בטוחים שזה בסדר תתייצבו בבית המשפט, אבל אם אתם רוצים לקבל את הפטור תתכבדו וכאשר יש לכם הפרות חוזרות ונשנות תנתקו את המנוי.

אייל פרייס: זה עד כדי כך פשוט.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: יש דרכים לטפל בזה יותר טוב מאשר לחפש את הספק.

מיכאל איתן: יש משטרה, זה עבירות פליליות.

חיים רביה: זאת לא עבירה פלילית.

חיים רביה: מה שאנחנו מדברים עליו במישור הזה.

מיכאל איתן: אני חושב שיש לכם את כל הכלים לתבוע.

מיכאל איתן: אתם תקבלו מאיתנו ונגיע לזה איך את הדרך להגיע לאותו אדם ואתם תתבעו אותו ואל תחפשו קיצורי דרך.

אייל פרייס: אני מבקש להבהיר לאדוני את הדוגמה שאני מדבר עליה.

אייל פרייס: יש ספק תוכן שיש לו כבר שבעים הפרות שאני יודע מי הוא על אותם שבעים הפרות ועכשיו התבצעה ההפרה ה-71 ברשת, אני עדיין לא יודע שהוא אחראי להפרה הזאת, זה יכול אחד מחמישים מיליארד משתמשים אחד משישה מיליארד איש בעולם בעבירה ה-71.

אייל פרייס: אני לא יודע שזה הוא, זאת הנקודה.

אייל פרייס: והספק שיודע מי הוא ממשיך לתת לו את אותו נמל מבטחים גם לעבירה ה-71 וגם ל-701 וזה אבסורד.

אייל פרייס: מה האמריקאים הם כאלה מטומטמים שהם כתבו ב-DMCA שכאשר אנחנו יודעים כבר שזה לא בשגגה, זה לא שור שנגח בשגגה אלא שור מועד הם לחינם אמרו לספק אם אתה רוצה פטור מגיע לך, אבל תדאג לנתק את המפרים החוזרים.

אייל פרייס: הם באמת לא מבינים.

אייל פרייס: ספקי שירותי אינטרנט ל-DMCA היו ערים לזה,

מיכאל איתן: מה יקרה עם הניתוק הזה?

מיכאל איתן: הוא יחזור ויכנס בשם אחר.

אייל פרייס: אני לא אמרתי שלא.

אייל פרייס: אנחנו מרמים פה יתר על המידה על ספקי שירות רבי עוצמה, על חשבון יוצרים ובעלי זכויות שאין להם את הכוח.

אייל פרייס: כאשר יש לנו הפרות חוזרות ונשנות אתה מבקש מספק השירות שתהיה לו מדיניות, לכל ספק שירות תהיה מדיניות משלו, הוא יגדיר את זה לעצמו אבל תהיה לו מדיניות.

אייל פרייס: כל ספק שירות יקבע את הקו האדום שלו שבהגיע אותו ספק תוכן אליו, הוא חצה את הקו האדום והוא רשאי לנתק אותו.

אייל פרייס: אני בעד לקבל את ה-DMCA מתחילתו עד סופו כמו שהוא אבל אי אפשר לעשות בחירה, לקחת חלק מההוראות,

מיכאל איתן: אפשר, עושים את זה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך במה אני מתלבט, הדוגמאות שאתה מביא הן דוגמאות קיצוניות, אני מסכים למצב שבו היינו קודם, שספק האינטרנט מגיע לרמה כזאת שהוא כבר יודע וזה נעשה בברכתו כאילו, ככה אתה מתאר את זה וכבר כולם דיברו על זה, אבל אני מתלבט כי זאת תהיה דוגמה מאוד קיצונית ואתה לא תכתוב 60 פעם, אחרי עשר לא?

מיכאל איתן: ואחרי חמש לא? נניח שאני גם מסכים לזה, מה שאני שואל כל הזמן, אני מנסה להיות איתכם כי אני אומר שאם אתה מביא לי דוגמה ויהיה מקרה כזה שאדם חמישים פעם עשה, לא הייתי רוצה שזה יקרה, אבל מצד שני אני אומר שבכדי לסגור מקרה של אחד שחמישים פעם, אני כמחוקק רוצה להיות כזה נחמד ולסגור את המקרה החמישים פעם, אני עלול לגרום נזק בגלל שאני, עדיף לי שיהיה אחד של חמישים פעם ואני לא אעשה לחמישים אלף איש נזק של פעמיים.

אייל פרייס: צריך לקבוע את הרצפה או התקרה בחקיקה.

מיכאל איתן: אני הלכתי איתך ואמרתי שאנחנו לא קובעים כאן את הענין, רק קובעים שתהיה מדיניות, משמע אנחנו נותנים, משדרים מסר של מודעות.

מיכאל איתן: אני מוכן ללכת על זה, אני מוכן לשקול את זה.

מיכאל איתן: אבל כאן כבר בא הצד הפרקטי, אז ישאלו אותי אחר כך מה זה מדיניות, אז ספק האינטרנט יכתוב אצלנו המדיניות היא שאחרי שלושים פעם או ארבעים, הוא יסתכל כמה פעמים היה לו המקרה הכי שקרה לו פעם בעשר שנים, הוא יגיד אנחנו מתחילים לעקוב אחרי אנשים אחרי שלושים פעם שהם נתפסו וכו', זאת המדיניות.

מיכאל איתן: ואז יתחיל ויכוח, ילכו לבית המשפט ויגידו, זאת מדיניות או לא מדיניות, עם כל הכבוד אני צריך לתת הנחיה לשופט מה זה מדיניות ומה זה אין מדיניות, אני לא יודע את התשובה לעצמי, איך השופט ידע למה אני התכוונתי.

אייל פרייס: הכנסת קובעת נורמות, היא לא מיישמת אותן, מי שמיישם אותן זה בתי המשפט.

אייל פרייס: אנחנו צריכים לקבוע נורמה שלספק שירותי אינטרנט צריכה להיות מדיניות בדבר ניתוק מפרים סידרתיים.

אייל פרייס: בית המשפט יצטרך ליישם את הדבר הזה.

האוורד פולינר: אני רק רוצה להגיד משהו לגבי החוק בארצות הברית.

האוורד פולינר: אז נכון שיש מדיניות שמחייבת ספקי אינטרנט לנתק מפרים סידרתיים אבל החוק לא קובע מה זה.

האוורד פולינר: כאשר אין לזה הגדרה צריך ללכת לבית משפט ולקבוע האם האיש הזה הוא מפר סידרתי או לא.

האוורד פולינר: אי אפשר לדעת בלי פסק דין של בית משפט שהאיש הזה הוא מפר סידרתי.

האוורד פולינר: אין הרבה תועלת במה שהוא טוען כי ממילא צריך ללכת לבית משפט כדי לדעת כדי האם זה אדם שהוא מפר וצריך לנתק אותו או לא לנתק אותו.

האוורד פולינר: אם אין אחידות בזה זה לא מעשי.

נחום גבריאלי: בקשר לפרקטיקה, אני חושב שכל העוסקים בעריכת דין יסכימו איתי פה שכאשר לקוח מבקש ממך חוות דעת ושואל אותך האם מעשה שהוא יעשה יחסה בצל הפטור הזה או לא יחסה בצל הפטור הזה, יש חשיבות רבה לכך שתהיה שורה ארוכה של תנאים ודברים שבהם הספק צריך לעמוד לפני שהוא נהנה מהפטור הזה.

נחום גבריאלי: אני יכול להגיד שאני נתקלתי בזה ואני מניח שגם חברי עורכי הדין נתקלו במצב כזה וחשוב מאוד שיצא מפה מסר לספקי האינטרנט שכדי לקבל את אותו פטור נכסף הם צריכים לעמוד בשורה של תנאים לרבות ענין של מדיניות שאו שהיא תוגדר בצורה טובה או שהיא תוגדר בצורה יותר כללית אבל חשוב,

נירה לאמעי: שהם יראו לך שהם עושים משהו עם זה?

נחום גבריאלי: וודאי שעושים משהו עם זה ובית המשפט יבחן את זה.

תמר קלהורה: או שהם מנתקים או שהם לא מנתקים.

מיכאל איתן: אני לא יכול להוציא תחת ידי מילים שאני בעצמי לא יודע למה אני מתכוון.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה, אני אומר להם תעשו מדיניות, הם יבואו אלי וישאלו אותי למה התכוונתי במילה תעשו מדיניות, אני אגיד להם שאני לא יודע.

נחום גבריאלי: לכן אנחנו כתבנו בעמדת ארגוני היוצרים שיש דברים שעדיין לא בוררו באופן מעמיק ומין הראוי לקיים בירור מה קורה בארצות הברית, שלא נציג משרד המשפטים יגיד אני לא בדיוק יודע מה קורה בארצות הברית.

מיכאל איתן: אני נותן לכם אפשרות להביא לי חוות דעת נגדית מה קורה בארצות הברית בענין הזה.

מיכאל איתן: הסיכום לנקודה הוא כדלקמן, אני נוטה להוריד את זה, אם אני אקבל הסבר מניח את הדעת איך הדבר הזה עובד בארצות הברית אני מוכן ללכת לקראת ענין קביעת המדיניות.

עמית אשכנזי: אני מבקש שתינתן גם הזדמנות למשרד התקשורת להגיב לענין הזה, כי המשמעות של זה היא שעכשיו בחוק הזה אנחנו מתחילים לקבוע מי יכול להתחבר לאינטרנט ומי לא מתחבר לאינטרנט וזה פוגע בכל מיני דברים אחרים שאנחנו לא מסדירים.

מיכאל איתן: ההערה היתה במקומה, חיונית, חשובה ואני מקבל אותה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים פה לפאזה אחרת לגמרי, אנחנו כבר הופכים להיות כעת מנתקים, זה לא פשוט ויש לזה היבטים.

שאול שרצר: התחלנו ממתן פטור, זה גם לא פשוט.

נחום גבריאלי: התחלנו מהטלת אחריות.

מיכאל איתן: ההבדל הוא, כאן אני עוד פעם חוזר לאזרח הבודד, אני כבר מגיע למצב שאני מנתק אזרח ממקורות מידע חיוניים.

מיכאל איתן: תאר לך עכשיו שאני אוציא חוק שאסור לבן אדם לראות טלוויזיה.

סמי קפלן: אולי לפני שמנתקים אפשר להציע הצעה לחייב את העבריין החוזר להזדהות.

סמי קפלן: שאדם לא יסתתר מאחורי האנונימיות שלו.

סמי קפלן: אומרים לו אם אתה תמשיך בהתנהגות הזאת אנחנו ננתק אותך, אבל לפני שאנחנו מנתקים אותך,

מיכאל איתן: זה במדיניות של ספק האינטרנט.

איה בן פורת: אני ממשרד התקשורת.

איה בן פורת: אני רוצה להגיד את זה מפי נציג משרד התקשורת ולא מפי נציג משרד המשפטים שבמידה ותוגש חוות דעת כזאת אנחנו שומרים את הזכות להביע דעה בענין.

תמר קלהורה: אני רוצה להציע הצעה להמשך הדיון, מכיוון שנדמה לי שיש פה, אנחנו עדיין בסעיף ההגדרות ואני הייתי רוצה להציע שאולי נתקדם בדרך הבאה.

תמר קלהורה: נעבור על ההערות שדנו בשבוע הקודם ונשאל האם יש למישהו הערות על זה ואחר כך נמשיך לסעיפים הבאים ונשאל אם יש הערות, מכיוון שהרושם שלי הוא שיש כאן איזה שהיא השתלטות של נציגי זכויות היוצרים על הדיון והתחושה שלי היא שלא ניתנת כאן במה לגופים אחרים.

מיכאל איתן: תמר, עם כל הכבוד, את הישיבה אני מנהל ואני אסביר לך, אולי לא הבחנת אבל אני אתן לך את עיקרי שיטתי.

מיכאל איתן: כשיש לי דעה מסויימת אני נותן יותר זכות דיבור לאלה שיש להם דעה הפוכה כי אני רוצה להבין עד הסוף אם אני צודק או לא.

מיכאל איתן: היום ייחדתי את הדיון, התחלנו עם כל הטענות שלהם והם במרכז הענין כי הם מרגישים את עצמם נפגעים והם מקבלים את מלוא תשומת הלב ואת מלוא זכות הטיעון ואין כאן ענין של איזון כרגע.

מיכאל איתן: כי כל החוק מבחינתם, הם היו מעדיפים שהחוק לא יגע בהם, עכשיו הם בעמדה שניה, הם אומרים כבר כפו עלינו את החוק, תנו לנו לפחות להסביר במה אנחנו נפגעים ולשפר את עמדותינו במקצה הקיים.

מיכאל איתן: אני לא צריך את האגודה לזכויות האזרח עכשיו, אני כבר במצב שאני לא איתם בכל מקרה, אני מייצג את ספקי האינטרנט ולכן אני רוצה לשמוע עד הסוף ולתת להם את כל הבמה שאני לא אפספף כי יכול להיות שגם אם אני בעד ספקי האינטרנט יש להם הערות ראויות, עובדה שבחלק מהדברים הם משכנעים אותי, אני פתוח להקשיב, אבל זה לא שהם משתלטים על הדיון.

תמר קלהורה: השאלה היא האם בכל זאת אין מקום לתת אחרי שנשמע את הטענה,

מיכאל איתן: אבל אם הם לא מרימים את הנטל, לדוגמה, אמרתי במפורש שאני לא השתכנעתי שצריך להכניס את ענין המדיניות לתוך החוק, אבל יש להם טענה ואני כן פתוח להקשיב מה קורה בארצות הברית ואם הם אומרים שמופיע בחוק זה ראוי בעיני שאני לפחות אדע והם אמרו שאתם תציגו איזה שהוא נייר.

תמר קלהורה: אולי גם נציגים של גורמים פרטיים שאינם הממשלה, אינם מסכימים עם העמדה,

מיכאל איתן: אני כעת לא מתווכח, אני לא רוצה לשמוע יותר דעות כי הדעה שלי לא להכניס.

מיכאל איתן: אמרתי שאני אשתכנע, הדבר האחרון שעוד נשאר לי בשביל להשאיר להם את הדלת פתוחה כדי שאני כן אשתכנע, שאם הם יראו לי שיש הסדר מניח את הדעת, סביר, שעונה על סימני השאלה שלי בארצות הברית, רק לפני שעתיים הם אמרו מה זה החוק הזה, החוק הזה הוא בן תשע שנים, עכשיו פתאום הם אומרים שיש שם הסדר שלפני תשע שנים שהוא מצויין להיום.

מיכאל איתן: אני אומר בהגינות, אם אני אמצא שיש הסדר שהוא יכול לענות על מה שאתם רוצים אפילו ולא סתם מילים שאחר כך בארצות הברית יגידו שעדיף שלא היה כתוב וזה סתם מסרבל, אז בבקשה אני מוכן לשקול.

אייל פרייס: הנקודה הבאה שלי נוגעת לפטור לספקי איחסון זמני שאני רק מזכיר, ספקי האיחסון הזמני הם אותם ספקי תוכן שלוקחים תכנים שנמצאים בסרברים רחוקים ומעלים אותם על הסרבר שלהם של ספקי השירות כדי להקל על העברת החומר.

אייל פרייס: וגם נהוג לקרוא לזה מירור, אתה יוצר איזה שהיא תמונת ראי של התוכן שהגיע מרחוק כדי שבפעם הבאה שמישהו אחר מבקש אותו אפשר יהיה להעביר את זה ביתר קלות מבלי שצריך יהיה לרוץ ולקחת את החומר מאותה נקודה מרוחקת שבה הוא נמצא.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין זה לבין פרוקסי?

מוטי עמיתי: זה סוג של פרוקסי.

אייל פרייס: הפטור כבר עכשיו קובע מספר תנאים נכונים כגון זה שספק השירות כאשר הוא מחליט להעלות את אותו תוכן באופן זמני על גבי השרת שלו כדי להקל על ההעברה,

מוטי עמיתי: ההבדל העיקרי בין פרוקסי לבין שרת קשינג לצורך הענין, ששרת פרוקסי הוא לא בוחל באופן המידע שנשמר אצלו, לעומת זאת שרת קשינג יוצר מעין איזה שהיא שיטת רייטינג, זאת אומרת מה שנדרש יותר נשאר ונשאר למעלה ומה שנדרש פחות או נשאר למטה או יוצא לגמרי החוצה.

מיכאל איתן: זה קשינג.

אייל פרייס: זה האיחסון הזמני וסעיף 9 קובע מספר תנאים לפטור.

אייל פרייס: למשל, שמראש ספק שירותי האינטרנט יכול לייבא את החומר אליו לא באופן אקטיבי אלא רק על פי בקשה ראשונית של יוזר שרצה לגלוש לאותו אתר ואז התוכן הגיע אליו ומאותו רגע הוא יכול להושיב את זה אצלו.

אייל פרייס: שמרגע שהחומר נמצא אצלו הוא איננו משנה את המידע, הוא לא מבצע עליו מניפולציות אלא זה תמונת ראי של מה שקיים באתר המקומי שהוא עומד בכללים מקובלים לגבי עידכון התוכן, הם מדי פעם במקור מעדכנים את אותם דפי אינטרנט, הוא גם צריך לעדכן ולא להיות במצב שהוא מעביר מידע מיושן וכדומה.

אייל פרייס: וצריך להוסיף תנאי אחד נוסף שקיים בחוץ לארץ ומשום מה לא נכנס לכאן, וזה שתנאי לפטור הוא שספק שירותי האינטרנט יעמוד בתנאים של בעל התוכן המקורי לענין מתן גישה למידע.

אייל פרייס: למה כוונתי, אם כדי לגלוש באתר המקורי אני צריך לשלם תשלום או להכניס סימה וכדומה, הרי מעכשיו הואיל והיוזר הקודם גרם לזה שהתוכן הועלה באופן מקומי, צריך שכל היוזרים הבאים שגם כן תהיה להם עכשיו גישה לחומר, היא לא תהיה גישה חופשית לחומר אלא אותם תנאים שחלים במקור,

מיכאל איתן: למה?

אייל פרייס: אני אתן דוגמה.

אייל פרייס: נניח שבאתר מסויים אני יכול לגלוש אליו ולהאזין לשיר.

אייל פרייס: בשביל להאזין לשיר אני צריך להיות מנוי, אני צריך לשלם דולר או שיהיה לי סיסמה או דברים מהסוג הזה.

אייל פרייס: אני מנוי ושילמתי את הדולר והשיר הגיע אלי.

אייל פרייס: במסגרת זה שהשיר הגיע אלי החומר נשמר עכשיו באופן זמני אצל ספק שירותי האינטרנט והנה בא יוזר חדש וגם הוא רוצה להאזין לשיר.

אייל פרייס: היוזר החדש צריך לעמוד בתנאים, אותם תנאים מקוריים שיש, סיסמה, תשלום וכדומה, אחרת יווצר מצב,

מיכאל איתן: בסדר, הבנתי את זה, זה נגזר מראייה שלך.

מיכאל איתן: אבל זה יכול לעשות בעיות קשות בהפצת מידע.

מיכאל איתן: הרי אנחנו בגדול, מה שאתה אומר זה, יכול להיות שבמקרה הפרטי שלך אתה בא עם הצדק שלך ויכול להיות שהראייה שלך בסדר ויכול להיות שצריך למצוא לזה פתרון, אני לא יודע כרגע עוד לא קבעתי דעה, אני אשמע את משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אבל לי זה נראה כאילו חסימה של הפצת מידע.

מיכאל איתן: מה איכפת לי מאיפה הגיע מידע, אתה אומר לי שאם במדינת טיבט יש הגבלות מסויימות אז שברגע שיש לי, אני שולף איזה שהוא מידע שמגיע מטיבט וההגבלות בישראל לא קיימות אסור לי לבטל את ההגבלות ואני צריך לחיות לפי משטר טיבט כי המידע הגיע מטיבט, אבל בתור אדם שרוצה להרבות מידע, רוצה להעביר מידע באופן חופשי ורוצה שזרימת המידע תהיה פתוחה ככל האפשר עם הכי פחות מגבלות, מדוע אני צריך להתיישר לפי הקו של המגבלות ולא לפי הקו של החופש.

אייל פרייס: אני אחדד את הענין בדוגמה הבאה.

אייל פרייס: אתה ואני שני גולשים ישראליים, אתה הגולש הראשון ששילם דולר ונכנס לאיזה שהוא אתר.

מיכאל איתן: אבל עוד פעם אתה בא לדולר, עזוב לשניה את הדולר.

מיכאל איתן: הבנתי את הדולר, אני מדבר כעת על בעיות אחרות.

מיכאל איתן: בזה שאני מגביל ואומר שכל אחד צריך לשמור על תבנית המקור של המידע, אני מגביל את פיזור המידע בהמשך, אם אני אומר מה איכפת לי מה שהיה במקור, אחר כך נדבר על פגיעה בזכויות של אנשים, נדבר קודם כל על מידע.

מיכאל איתן: התפזרות מידע.

מיכאל איתן: באירן מוסרים מידע כזה, אבל מאירן יכול לצאת מידע כזה ואני יכול אחר כך להסיר מגבלות ולהפוך אותו למידע הרבה יותר גדול, למה אני צריך להגביל מראש ולהגיד, מה שמישהו שם הגבלה על מידע במקור, יהיה בשרתים בכל מקום שבו המידע יהיה.

אייל פרייס: אז אני חושב שאין הגבלה על הפצת המידע, משום שאני כיוזר השני שמבקש להאזין לשיר בדוגמה שלי, אני בכל מקרה אקבל את השיר, השאלה האם ספק האינטרנט יספק לי את השיר מהאתר המקורי כמו שהוא סיפק אותו ליוזר הראשון, או שהוא יספק אותו מהשרתים שלו, שם הוא איחסן את השיר באופן זמני, זאת השאלה היחידה.

אייל פרייס: את השיר אני כיוזר אקבל בכל מקרה.

מיכאל איתן: זה לא רק שיר, זה גם נגישות למידע.

מיכאל איתן: נגיד שבאתר המקורי אפשר היה לגשת לשם רק אנשים נגיד מגיל מסויים ופה אנחנו לא שומרים על הגבלת הגיל.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לקחת על עצמנו הגבלות של גיל.

אייל פרייס: אז נניח שיש שם רק תוכן למבוגרים.

מיכאל איתן: או יכול להיות שהפוך, שם נתנו לכולם ואנחנו רוצים לעשות הגבלת גיל.

אייל פרייס: אנחנו לא עושים הגבלת גיל.

מיכאל איתן: אני נותן דוגמה.

אייל פרייס: הספק לא מתערב בתנאים לגישה אל החומר במקום המקורי.

אייל פרייס: אם באתר בחוץ לארץ יש הגבלת גיל למשל כי זה תוכן למבוגרים, והיוזר הראשון שהוריד את התוכן אליו בישראל הוא בן 19 וזאת הסיבה שהוא היה יכול להוריד את התוכן, אנחנו רוצים שמעכשיו לא יווצר מצב שבגלל שספק השירות החליט לאחסן את החומר אצלו פה בהרצליה, על השרתים שלו, יוכלו להוריד את זה קטנים.

מיכאל איתן: למה?

קריאה: אולי בארץ מותר.

מיכאל איתן: זה בדיוק הענין.

מיכאל איתן: באירן יגידו שדברים כאלה כן ובטיבט יגידו לא.

מיכאל איתן: זה הכרעות אחרות, זה בדיוק הענין.

אייל פרייס: אז אני אומר לאדוני, זה בדיוק מוכיח את הנקודה שדיברתי עליה מלכתחילה.

אייל פרייס: יכול להיות שבנושאי חופש הביטוי, בנושא לשון הרע, בנושא של הגנת הפרטיות קיימים שיקולים נגדיים בחקיקה מדוע לא צריך לאפשר את הדבר הזה, אבל בזכויות יוצרים אם כדי להוריד את השיר שמוגן בזכויות יוצרים,

מיכאל איתן: זה לא מוכיח כלום, זה מוכיח הפוך, זה מוכיח שאם אני צריך לעשות תיקון ספציפי לזכויות יוצרים אז אולי תוך כדי זה נחשוב על פתרון לזכויות יוצרים, אם אני אשתכנע שצריך את הכלל.

אייל פרייס: אני אומר כבר לאדוני שמה שאני מציע אותו הוא קיים בחוץ לארץ והוא לקוח מנושא זכויות יוצרים.

תמר קלהורה: אנחנו נשקול בחיוב להוסיף תנאי כפי שהציע חברנו, זה קיים גם בדירקטיבה האירופית שמתייחסת כאמור לא רק לזכות יוצרים, יש הגיון בתנאי הזה.

תמר קלהורה: צריך לזכור מה מהותו של השירות שאנחנו מדברים כאן, מדובר על משהו שהוא טכני ואוטומטי שלא אמור להיות עם שיקול דעת כי צריך לשים לב לשאר התנאים, אם מדובר, הרי הוא לא אמור לשנות את המידע והוא לא אמור שום דבר, זה רק שירות שמטרתו להקל על העברה ברשת והוא יוצר בעיקר, אם כי לא רק, אתרי מראה כאלה שעוזרים לנו להגיע יותר מהר לתוכן, כי אם כולנו נצטרך להגיע לאתר המקורי אז התעבורה ברשת תהיה מאוד איטית.

תמר קלהורה: ולכן יש הגיון שאותם תנאים לגישה, כשם שיש הגיון שאותו תוכן יופיע באתר המקורי ובאתר המראה, כך יש גם הגיון שאותם תנאים לגישה שבאתר המקורי יתקיימו גם פה כי זאת העתקה, זה לא משהו שיש בו שיקול דעת, אז אנחנו נציע נוסח.

אייל פרייס: הנקודה הבאה נוגעת לפטור לספקי שירותי אירוח.

אייל פרייס: לגבי ספקי שירותי אירוח הסעיף קובע כרגע שבמידה ולא אותר מפיץ התוכן, הרי התוכן המפר ישאר זמין לעיני כל ולאוזני כל במסגרת תהליך ההודעה וההסרה ואני אסביר על מה מדובר.

אייל פרייס: תהליך ההודעה וההסרה אומר,

מיכאל איתן: בוא נעזוב את זה עכשיו, תעבור הלאה.

חיים רביה: לי יש כאן הערה בנוגע להגדרה של ספק שירות.

אייל פרייס: אז אני לא מתייחס לשום דבר שנוגע לספקי שירותי אירוח.

מיכאל איתן: לכל הענין שקשור למנגנון.

נירה לאמעי: ננסה לסיים עם ההגדרות גם.

אייל פרייס: יש פטור לספקי מנועי חיפוש.

אייל פרייס: החוק קובע פטור מאחריות גם לספקי מנועי חיפוש, משום מה הם לא הוגדרו פה בצורה ברורה.

נירה לאמעי: הם מוגדרים כחלק משירות אירוח.

אייל פרייס: הם נקראים שירות אירוח למרות שהם ספקי שירותי חיפוש, הם אינם שירותי אירוח, הם לא מארחים את התוכן אצלם על הסרבר שלהם, הם מאפשרים לחפש תוכן, הם נותנים גישה לתוכן וזה הוכנס לתוך שירותי אירוח אך הוחל פטור גורף, אחיד, עם תנאים זהים גם לגבי ספקי שירותי אירוח וגם לגבי ספקי מנוע חיפוש.

אייל פרייס: בנוגע למנועי חיפוש, קיימת בעייתיות ואני אומר לאדוני כבר עכשיו שלמדנו משהו בעשר השנים האחרונות מבחינת איך פועלים ספקי שירותי חיפוש.

אייל פרייס: ספקי שירותי חיפוש נותנים לנו גישה לחומר ויש להם תפקיד קריטי כמובן ברשת האינטרנט, בעזרתם אנחנו יכולים להגיע לתוכן שאנחנו מחפשים אותו.

אייל פרייס: אלא שספקי שירותי חיפוש עלולים לתת לנו גם גישה לתוכן שהוא תוכן מפר.

אייל פרייס: ואני יכול לומר לאדוני שבארצות הברית בשנים האחרונות גופים שאחראים על פיראטיות ברשת האינטרנט העלו לא אחת את הטענה שהם בסך הכל מפנים את הציבור לתוכן פיראטי, הם לא מספקים את התוכן הפיראטי, הם לא שולחים אותו, הם רק נותנים את הלינק לתוכן הפיראטי.

אייל פרייס: בהצעת החוק אין שום הבהרה או שום סייגים לגבי הגבולות בין המותר אצל ספקי שירותי חיפוש לבין האסור ואני חושב, ובנייר שאנחנו הגשנו אנחנו כללנו מספר הצעות לגבי ההגבלות שהחוק צריך להבהיר אם הוא באמת רוצה לתת את הפטור לספקי שירותי חיפוש מאחריות.

אייל פרייס: אני אומר בקצרה מה כתבתנו.

אייל פרייס: אמרנו שאסור שספק שירותי חיפוש יעסוק ביודעין בהפצה של מידע מפר זכויות קנין רוחני אם הוא יודע שזה מפר, ספקי שירותי החיפוש לא ישווקו ויקדמו את עצמם כמי שמאפשרים למשתמשים לאתר מידע שמפר זכויות קנין רוחני, שירותי החיפוש לא יתוכננו במטרה עיקרית לאפשר למשתמשים לאתר מידע שמפר זכויות קנין רוחני ושהם יפעילו אמצעים מוחשיים ויעילים למנוע את ההפצה של מידע שמפר זכויות כאלה.

אייל פרייס: אני אומר לאדוני בגילוי, אנחנו בנייר שלנו ביקשנו שני דברים, אחד, לא להעניק שום פטור לספקי שירותי חיפוש בכובע שלהם כשירותי חיפוש, אני ער לבעייתיות שקיימת בענין הזה, לשלול את הפטור מכל מין וסוג שהוא, ואני אומר מראש שדווקא ההצעה החלופית שלי נראית לי הצעה מאוזנת יותר שהיא אומרת תן את הפטור אבל תבטיח שהם באמת יהיו כלי שמאפשר להילחם בפיראטיות או למנוע את ההפצה שלה או את ההתגברות שלה ולא להיפך.

אייל פרייס: אז זאת הנקודה הבאה שלי.

תמר קלהורה: השאלה אם אתה רוצה לשמוע נימוקים, או אנשים אחרים, מה עמדתו של אדוני.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים לקיים על זה דיון או שהם לא הרימו את הנטל ואפשר לעבור הלאה.

מיכאל איתן: אני לא מוצא מקום להתערב בזה.

אייל פרייס: אני מוחה אדוני על ההשתלטות של הגברת קלהורה על הדיון, שהנטל רובץ עלי להוכיח.

מיכאל איתן: זה סתם ביטוי שלה, אני חשבתי, אני שקלתי את מה שאתה אומר, אני לא חושב שאפשר להשוות ספק לאדם שמפעיל מנוע חיפוש.

מיכאל איתן: זה נראה לי מרחיק לכת.

מיכאל איתן: מנוע חיפוש צריך לשקף את מה שיש באינטרנט, ואני לא חושב שאני צריך להטיל עליו איזה שהיא אחריות שהוא מוביל ומראה דברים שיש באינטרנט אם הם טובים, חיוביים או לא חיוביים.

מיכאל איתן: וכל הכללים שדיברתי עליהם קודם על ספק אינטרנט שנמצא בעמדת שליטה הרבה יותר טובה ולא צריך להתחיל לכוון את המכונות שלו כמו שספק כזה, אני לא רוצה להיכנס לכל זה, זה לא נראה לי מקום בכלל.

מיכאל איתן: מה אני אכנס, אני אפעיל על גוגל ועל יאהו ועל כל אלה, אני אחיל עליהם כל מיני כללים, מה אני אעשה, מה אתם רוצים ממני.

מיכאל איתן: שיהיה גוגל ישראל עם חוקים אחרים מאשר גוגל אמריקה.

אייל פרייס: הענין של אלמנט הידיעה שאנחנו דיברנו עליו קודם,

מיכאל איתן: יש ליש אלה, על גוגל אמריקה זה חל כל מה שאתה מציע?

אייל פרייס: כן.

תמר קלהורה: מה פתאום.

מיכאל איתן: מה חל?

שאול שרצר: אדוני, נציגי גוגל ישבו פה.

מיכאל איתן: תגיד לי מה חל.

אייל פרייס: הפטור ב-DMCA האמריקאי לספקי שירותי חיפוש לא קיים כאשר יש להם ידיעה לגבי ההפרה.

מיכאל איתן: תקרא לי את הסעיף הנכון.

אייל פרייס: הסעיף הוא 512 די לחוק זכויות יוצרים בארצות הברית.

אייל פרייס: שאומר שהוא מונה במסגרת הפטורים תנאי ראשון, התנאי הראשון,

מיכאל איתן: למי זה מתייחס?

אייל פרייס: לספקי שירותי חיפוש.

אייל פרייס: המבחן בדין האמריקאי לענין הידיעה הוא לא אומר ידע או היה עליו לדעת, ידע או שהוא ידע את העובדות והנסיבות שמהם ברור שיש הפרה.

אייל פרייס: זה נקרא באמריקה הרד פלג.

אייל פרייס: במקום שיש דגל אדום שמתנוסס על הדבר הזה הרי הוא יהיה אחראי.

אייל פרייס: אתה לא תשאל מה היה אדם סביר אחר עושה,

מיכאל איתן: הבנו את הענין.

מיכאל איתן: מה את אומרת?

תמר קלהורה: התנאים ב-DMCA האמריקאי לגבי ספקי שירותי חיפוש וספקי שירותי אירוח הם דומים ולכן אנחנו עשינו אותם בסעיף אחד.

תמר קלהורה: אם לא ברור שאנחנו מתכוונים גם לספקי חיפוש אפשר להבהיר את זה בנוסח בצורה יותר ברורה.

תמר קלהורה: כמובן שכל מה שחברי הציע קודם הוא לא במקום.

תמר קלהורה: יש לנו סעיף שמסדיר את הפטור המותנה, אנחנו חושבים, שוב, זה ברור, כל מה שדיברנו עליו קודם, אם ספק שירותי החיפוש יודע מלכתחילה שמדובר בתוכן מפר ברור לו שאסור להעלות את זה ואם הוא מעלה את זה אז הוא ישא באחריות ולא יהיה פטור.

תמר קלהורה: אני לא רואה טעם לחזור על כל הדברים שדיברנו עליהם קודם.

אייל פרייס: למיטב ידיעתי בניגוד לדין האמריקאי שיש פטור לספקי שירותי חיפוש במגבלות שדיברנו עליהם עכשיו, ידיעה וכדומה, באירופה אין פטור לספקי שירותי חיפוש.

תמר קלהורה: ויש שם סעיף מפורש שמאפשר למדינות להוסיף סעיפים, יש שתי מדינות שכבר עשו את זה.

חיים רביה: יש משהו במה שאומר עורך דין פרייס.

חיים רביה: מפני שיש הבדל מהותי בין מתן אפשרות לאתר באופן אלקטרוני מידע המצוי ברשת תקשורת לבין שירותי אחסנה.

חיים רביה: הדיבור הזה מאוד רחב.

חיים רביה: אדוני מדבר על גוגל אבל הדיבור מתן אפשרות לאתר באופן אלקטרוני מידע חל על כל לינק ברשת האינטרנט, הוא מכסה גם כל אתר לשיתוף קבצים שכל מה שהוא אומר זה שהקבצים המפרים אינם אצלי, אני נותן לינק למישהו שהקבצים נמצאים אצלו.

חיים רביה: לכן כאשר כורכים את השירותים המגוונים האלה ביחד עם שירותי אחסנה יש אי התאמה בין השאר מי שבאמת מפעיל בתום לב רובוט שסורק את האינטרנט באופן בלתי מפלה כמו גוגל אין לו שום שליטה על מה הוא לוכד, אתה לא יכול לדרוש ממנו שיפנה אל המפר וידרוש ממנו להסיר את החומר, ההסדר זה עירוב מין בשאינו מינו כאן.

חיים רביה: לכן יש בהחלט הצדקה בדרישה ליצור פטור מיוחד לשירותים לאיתור מידע, זה לחלוטין הגיוני.

מיכאל איתן: קיבלתי את גישתו של עורך דין רביה.

מיכאל איתן: אתם תכינו את העבודה.

תמר קלהורה: אני רק רוצה לדבר עליה לדקה.

תמר קלהורה: הגישה של עורך דין רביה היא הפוכה מהגישה של עורך דין פרייס.

תמר קלהורה: כי עורך דין רביה אומר שאם למנועי החיפוש יש עוד פחות שליטה אז הפטור מאחריות צריך להיות יותר רחב.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל הוא יהיה יותר ממוקד.

תמר קלהורה: עורך דין פרייס מציע את ההיפך.

חיים רביה: עורך דין פרייס, אם הבנתי נכון את כוונתו, מבקש שמי שיחסה בפטור הזה זה מי שבאמת מפעיל באופן בלתי מפלה מנוע חיפוש, להבדיל ממי שנותן שירותים של איתור.

מיכאל איתן: תכינו את זה, אני מבין שיש על זה הסכמה.

תמר קלהורה: לא, אין על זה הסכמה.

עמית אשכנזי: באיזה מדינה מגדירים מה זה חיפוש בלתי מפלה.

חיים רביה: תסתכל על סעיף 512 די ב-DMCA, הוא מאוד רחב, הוא לוכד בחובו לא רק מנועי חיפוש אלא גם כל לינק ולינק והמטרה שלו היא להבטיח שאין ידיעה ואין שיתוף פעולה בין מי שנותן את השירות הזה לבין המפר.

עמית אשכנזי: זה משהו אחר מאשר מאנדקס באופן לא מפלה.

עמית אשכנזי: אם אני לצורך הענין מקים מנוע חיפוש שהמטרה שלו היא לחפש תכנים מסוג מסויים ובגלל זה אנשים באים אלי,

חיים רביה: הבאתי אינדוקס באופן בלתי מפלה כצד השני של מי שביודעין יוצר קישורים לקבצים מפרים.

עמית אשכנזי: אבל אתה לא מתכוון ברמה המשפטית.

חיים רביה: לא, זה כדוגמה.

תמר קלהורה: אנחנו נשקול את זה.

נחום גבריאלי: כשנציגי משרד המשפטים אומרים אין לזה מקום, הדברים שנציגי היוצרים ועורך דין פרייס מעלה הם הזויים ואין לזה מקום, הייתי מצפה שיגידו לנו למה אין לזה מקום, לא שמעתי שום הנמקה.

מיכאל איתן: מה הנושא של דבריך?

נחום גבריאלי: משרד המשפטים הציע הצעה, אנחנו מציעים כל מיני הצעות,

מיכאל איתן: אבל הם אומרים לך שהם יתחשבו בהצעה.

נחום גבריאלי: עורכת דין קלהורה אמרה שאין לזה מקום ולא שמעתי למה אין לזה מקום.

מיכאל איתן: אבל הם אמרו שהם ישקלו את הענין.

תמר קלהורה: אין לזה מקום כי אתם מציעים הסדרה מהותית של פעילותם של ספקי חיפוש.

תמר קלהורה: אתם מציעים עכשיו שאנחנו נגיד לגוגל ויאהו איך הם צריכים לעבוד ועל זה אמר לכם גם היושב ראש וגם אני אומרת לכם שזה לא מתפקידנו בכלל ולא מתפקידנו בפרט בחוק הזה.

אייל פרייס: אני ממשיך הלאה.

אייל פרייס: נקודה כמעט אחרונה שלי זה נושא של גילוי וולונטרי של פרטי מפרים.

אייל פרייס: לפי הצעת החוק יש חובה על ספק שירותי האינטרנט לשמור בסודיות את מפיץ המידע, אסור לו לגלות.

אייל פרייס: חלק מהבעייתיות שקיימת פה היא שקיימת הוראה אחידה גם למקרים שבהם התוכן שפורסם הוא תוכן שמשמיץ או תוכן שפוגע בפרטיות ותוכן שמפר זכויות יוצרים.

מיכאל איתן: קובע ההסדר כיצד זה יפורסם.

אייל פרייס: הוא קובע הסדר אחיד.

אייל פרייס: אנחנו סבורים שכאשר מדובר בהפרה של זכויות יוצרים צריך לאפשר לספקי שירותי האינטרנט גם לעשות במקרים עתידיים של הפרת זכויות יוצרים, אולי להבדיל ממקרים שמישהו פרסם דעה אנונימית ברשת או טוקבק שהם מקרים של הפרת זכויות יוצרים בטח בקבצים מוסיקאליים שזה החצר שלנו, שתהיה אפשרות גם לגילוי וולונטרי שספקי שירותי האינטרנט לא יהיו במצב שבו כאשר מדובר במפרים הם אנוסים לשמור את פרטיהם בסוד ולא לגלות אותם.

אייל פרייס: צריך לזכור שאנחנו נמצאים בעולם וירטואלי שבניגוד לעולם האמיתי שכאשר מישהו משווק את המוסיקה המפרה יש לי כלים בעולם הפיזי לדעת מי הוא, כדי שאני אוכל למשל לשלוח לו מכתב.

מיכאל איתן: אבל גם כאן יש לך כלים, בהתקיים התנאים הקבועים בחוק אתה תוכל לדעת.

אייל פרייס: התנאים בחוק הם שקיבלתי צו של בית משפט, אני לא יכול לשלוח אפילו מכתב התראה לאדם שמפר זכויות יוצרים כי אני לא יודע מי זה.

אייל פרייס: אני חושב שאבן הנגף פה נמצאת כתוצאה מהעובדה שרוצים לקבוע הסדר אחיד, לשמור על אנונימיות ברשת מפני אנשים שרוצים להתבטא בחופשיות, ששם אנחנו רוצים להגן על אינטרס של חופש הביטוי, לעומת מצב שאנחנו רוצים להגן על זכויות יוצרים של בעלי תכנים במוסיקה שהם לא יודעים מי מפיץ את התוכן הזה.

אייל פרייס: ואפילו לא יכולים לקבל את המידע המינימאלי של מי הבן אדם שמפיץ כדי שאפשר יהיה לפנות אליו.

מיכאל איתן: אני לא אסכים לזה.

מיכאל איתן: אני לא אסכים לחשיפה וולונטרית של השמות.

מיכאל איתן: זה פתח שיפתח אחר כך לכל דבר.

מיכאל איתן: זה לא יגמר.

מיכאל איתן: חבל לנו.

מיכאל איתן: יותר טוב שאני אקשה עליכם שכבר תהיה תביעה, תלכו לבית משפט, בית המשפט יהיה מסננת ואז אני יודע שאני שמרתי על הזכות הזאת, על הפרטיות של האנשים שיש להם חשבונות אינטרנט, ואתם ממילא אם אתם הולכים לתביעה תלכו לבית משפט ותקבלו.

אייל פרייס: אני לא חושב שאנחנו תמיד צריכים ללכת לתביעה, זה בדיוק הענין.

מיכאל איתן: אבל אין ברירה.

מיכאל איתן: כשאני שוקל, אז מה אתה רוצה שכל עורך דין ישלח 5,000 מכתבים, תן לי את זה ואת ז כי הוא חשוד בהפרת זכויות יוצרים שלי.

אייל פרייס: אני חושב שמנגנון שקיים היום בעולם הרגיל, שכשמישהו מפר את זכויותי אני לא רץ ותובע אותו בבית המשפט ומכביד על המערכת המשפטית.

מיכאל איתן: יש פה הסדר.

אייל פרייס: אני מתרה בו בטרם תביעה, זה הליך ראוי ורצוי, כששוכרים עורך דין והולכים לבית משפט קשה יותר לעשות פשרה, יש עלויות גבוהות.

מיכאל איתן: גם בעולם כשמוציאים את השם הרע שלי אז אני בדרך כלל, או שאני יודע או שאני לא יודע, וכאן אנחנו אומרים שקודם כל אתה צריך לעבור בהסדר לקבל את הפרטים של הבן אדם, אין מה לעשות, זאת ההצדקה, האיזון הנכון שנוכל להשתמש באינטרנט ברמה ובידע שאנחנו נוהגים בו היום ושאנחנו נוכל להגן גם על הפרטיות בתוך האינטרנט, מחייב שיהיה לנו סדרים כאלה ולא שיהיו שלושה ראשים שבהם אנחנו אומרים יש אחריות או יש פטור מאחריות ואנחנו נגיד תוכל לקבל את השמות רק אם תבסס את העילה שלך על הפרת זכויות יוצרים.

מיכאל איתן: אני לא רואה לזה הצדקה.

מיכאל איתן: אם יש משהו מוצדק אז מקובל עלי, אם הוא היה מראה לי שיש הגיון למה אני צריך להגן על הפרת זכויות יוצרים ולא להגן במקרה הזה הוא רוצה לקבל, הוא אומר ככה, אני אקבל ישר את הכתובת של הבן אדם, איך אני אדע.

אייל פרייס: אני רוצה להתווכח עם העמדה הזאת.

אייל פרייס: בעולם הישן הפיראט הטיפוסי היה מייצר תקליטורים או שהוא לא מייצר אותם והוא רק סוחר בהם, אם הוא סוחר בהם בחנות פיזית אני יודע את הכתובת שלו, אם הוא יצרן לפחות לפי חוק הגנת הצרכן יש חובה לציין את שם היצרן ואת הכתובת שלו.

מיכאל איתן: הוא מפר את זכויות היוצרים, אז החוק היחידי שהוא מקיים זה חוק הגנת הצרכן.

אייל פרייס: אני יכול לומר לאדוני שהמציאות מורכבת ממספר רבדים, יש את היצרן ואת הספק הראשי ובעלי החנויות ובעולם הפיזי יש לי אפשרות,

מיכאל איתן: גם כן יש אפשרות.

אייל פרייס: לא, אין לי אפשרות, כי בעולם הפיזי אני יכול לקנות עותק מהתקליט עם חשבונית ולדעת מי היצרן או לפחות מי המפיץ,

תמר קלהורה: ומה קורה בעולם הוירטואלי היום?

אייל פרייס: ויש אתה הכתובת ואני יכול בעזרת הקבלה לדעת ולפנות במכתב התראה לאותו בן אדם.

אייל פרייס: זה בעולם האנלוגי.

אייל פרייס: בעולם הדיגיטאלי הקובץ הזה שרץ באינטרנט אני לא יודע מי הוא, אני לא יכול לפנות במכתב התראה.

אייל פרייס: אני לא יכול לדעת מי המפיץ ומי המוכר ואני אפילו לא יכול, אז מה אני צריך לעשות לפי ההסדר שמוצע כאן, ההסדר הוא ברור, אין לי מנוס אני חייב ללכת לבית המשפט להגיש תביעה על ההפרה, בגדרה של התביעה לבקש שימסרו לי צו לגילוי הפרטים ואנחנו נצטרך בלית ברירה להציף את בתי המשפט.

מיכאל איתן: זה הסדר טוב.

אייל פרייס: היום אני מצליח במקרים רבים להסדיר את הסרת ההפרה ולהביא את המפר לחדול מהפרה בעזרת פניה אליו לפני הליך משפטי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפגוע בזכויות של כלל הגולשים.

אביב איילון: מה שהוא אומר זה לא טוב.

אביב איילון: הוא לא יכול לקבל את זה.

אביב איילון: לא ניתן לעשות הבחנה, באף מדינה בעולם לא עשו הבחנה בענין הסרת איצטלת האנונימיות באינטרנט, באף מדינה נורמטיבית לא עשו הבחנה בין זכויות יוצרים לשון הרע וכיו"ב.

אביב איילון: יש כללים ספציפיים לגילוי.

אביב איילון: זה מופיע בפסקי הדין, זה מופיע בחקיקה, גם בפסיקה בישראל כבר מצאו את זה.

אביב איילון: שאלתי את חבר הכנסת איתן מה דעתו, אמר, אני בסוגיה הספציפית שעדיין לא נגענו בה כי לוועדה המרכזית של לשכת עורכי הדין יש איזה שהיא דעה בנושא, צריך להקל אדוני, זה לא כזה פשוט, צריך להקל על הנפגעים למצוא את המידע, לא בקיצוניות אבל גם לא בקיצוניות הקיימת, זה הדיון במנגנון ולכן אני שם את זה רגע אחד בצד.

אביב איילון: אבל כרגע לומר שבגלל שמדובר על הפרה של זכויות יוצרים צריך לעשות הבחנה בינה לבין עוולות מסחריות לבין לשון הרע לבין הגנת הפרטיות או כל דבר עתידי שימצא, לדעתי יש בכך טעם לפגם.

מיכאל איתן: אבל אף אחד לא אמר אחרת חוץ מהטוענים מטעם זכויות יוצרים.

שאול שרצר: האם אדוני מוכן לשקול במקרים מסויימים לגבי יצירות מסויימות את ההסרה המיידית שלהם כחלק,

מיכאל איתן: איך אני אחליט, איך אני אדע מה.

שאול שרצר: כחלק מאותה משוואה של מתן אותו הפטור.

שאול שרצר: במקרה של יצירה אודיו ויזואלית או סרט או שיר, בהנחה שהחוק הזה מתקבל ככתבו וכלשונו והם מקבלים את הפטור, האם פניה מסויימת נאמר של הנפגע תבוא מולה חובה של אותו ספק אינטרנט להסיר את היצירה מיידית.

מיכאל איתן: כשנדבר על המנגנון.

רועי גולדשמיט: למה רק מפיץ מידע ולא גם גולש.

תמר קלהורה: מפיץ המידע הוא הגולש, זה השם שאנחנו בחרנו.

תמר קלהורה: זה ענין ניסוחי, אנחנו שחבנו הרבה מאוד איך להגדיר את אותו גורם שעושה את כל הדברים האלה באינטרנט ובחרנו בשם מפיץ המידע.

תמר קלהורה: הוא פשרה שלנו נראתה הכי טובה, אם מישהו חושב שהוא יכול להגדיר אחרת מוזמן ואנחנו נשקול.

מיכאל איתן: אנחנו נסיים כאן, אנחנו נפגשים ביום ראשון.