ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 602, 2008-07-08 12:30

מנחם בן-ששון: צהריים טובים.

מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: היום נמשיך לדון בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (הליך חלופי לקטין) (תיקון מס' ...), התשס"ח-2008.

מנחם בן-ששון: לא האמנתי, אדוני המציע, שבזמן כה קצר תגיע להסכמות עם הממשלה ואפשר יהיה להגיע להצבעה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שהיועצת המשפטית תסכם לנו את מצב הדיון עד היום, ולאחר מכן אם יהיה לחברי הכנסת מה להוסיף יוכלו להוסיף, הגברת רווה תאמר את דבריה אם תרצה, הגברת רב-הון תגיד את דבריה אם תרצה, הגברת אסיף תאמר את דבריה אם תרצה, מר בארי יאמר את דבריו אם ירצה וכך יתר הנוכחים, ונעבור לאחר מכן לדיונים והצבעות.

דב חנין: ברשותך, אדוני, אני מבקש לומר כמה מילים לפתיחה, בשל סיבה טכנית לגמרי, כי אני נמצא בעיצומן של הצבעות בוועדה אחרת.

דב חנין: אומר לאדוני היכן הדברים עומדים מבחינתי, והיועצת המשפטית תייצג את העניין בצורה נאמנה וטובה.

דב חנין: קיימנו דיון רציני בוועדה על שאלות שונות שהתעוררו סביב הצעת החוק שעברה בקריאה הטרומית.

מנחם בן-ששון: נפתחו לנו אפיקים שלא ידענו אפילו, שיש שתי גישות בממשלת ישראל.

יצחק לוי: הכול מתואם עם חבר הכנסת אורלב?

דב חנין: כן, זה מתואם עם חבר הכנסת אורלב באותו מהלך.

מנחם בן-ששון: את חבר הכנסת אורלב גם נצטרך לייצג.

מנחם בן-ששון: נשארנו כמייצגים של הכנסת, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אני שואל האם הצעות החוק אוחדו.

דב חנין: כן, הצעות החוק אוחדו.

אפרת רוזן: נאחד אותן לקראת הקריאה הראשונה.

אפרת רוזן: לא צריך לקבל כעת החלטה בעניין זה.

מנחם בן-ששון: ניתן להם עוד זכות דיבור פעמיים במליאה.

דב חנין: מכיוון שהועלו שאלות מעניינות ורחבות, הגענו למסקנה שכמה מן הנושאים ראוי להמשיך ולבחון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית בצורה יותר שקולה ומתונה, לאור החומר שיובא לנו גם ממשרדי הממשלה וגם מגורמים רלוונטיים אחרים.

דב חנין: לכן אני, ואני מעריך שגם חבר הכנסת אורלב מסכים למהלך הזה, אנחנו מסכימים להעביר נוסח שמבוסס על ההסכמות שהממשלה הציעה שלנו, על בסיס הקביעה שאת יתר הסוגיות נשאיר ב"צריך עיון" והוועדה תמשיך ותשקול אותם לקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: היא לא תראה אותם כנושא חדש.

דב חנין: ולא ייראו אותם כנושא חדש.

דב חנין: בדרך הזאת נוכל להרוויח משני העולמות, גם ליצור את העובדה וגם לקדם את הליך החקיקה.

דב חנין: אני נמצא בחדר הסמוך, אדוני, ואם יש צורך אנא תזעיקו אותי, אפילו אם זה יאמר שאין לנו אוויר נקי.

מנחם בן-ששון: שם אתה מייצג גם אותי.

מנחם בן-ששון: תודה חבר הכנסת חנין.

אפרת רוזן: מדובר על שתי הצעות חוק פרטיות, הצעת חוק של חבר הכנסת אורלב והצעת חוק של חבר הכנסת חנין, שאם יוחלט לקדם אותן לקריאה הראשונה בסוף הדיון היום אפשר לפי סעיף 140 לתקנון הכנסת לראות אותן כהצעת חוק אחת לפי החלטת הוועדה.

אפרת רוזן: הצעות החוק זהות.

אפרת רוזן: קיימנו כבר דיון אחד בנושא הליכים חלופיים.

אפרת רוזן: כפי שאמר חבר הכנסת חנין, עלה רצון לנסות להתמודד עם קטין מבצע עבירה בדרכים חלופיות להעמדה לדין הפורמלית בפני בית-המשפט.

אפרת רוזן: לאורך השנים בפועל בישראל ניסו להתמודד בצורה כזאת ויש כמה מערכות חלופיות למערכת הפלילית.

אפרת רוזן: הוצגה כאן התפיסה של "קדם" וגם התפיסה של "צדק מאחה", וגם הבהירו לנו את השינויים המרכזיים בין התפיסות הללו.

אפרת רוזן: יחד עם זה, בדיון הקודם חבר הכנסת חנין אמר שאף-על-פי שהוא נוטה לכיוון תפיסה חברתית של "צדק מאחה" הוא מוכן בשלב הזה להשאיר את האופציות פתוחות ולא להעדיף הליך חלופי כזה על פני רעהו.

אפרת רוזן: להשאיר בשלב הזה את ההגדרה "הליך חלופי" כהגדרה שיכולה לכלול כמה הליכים חלופיים, בלי להעדיף אחד על פני השני.

אפרת רוזן: הוצג בפני הוועדה נוסח שמשרד המשפטים כתב מטעם הממשלה.

אפרת רוזן: הבנו שיש הסכמה מטעם הממשלה לנוסח הזה.

אפרת רוזן: הנוסח שמונח בפנינו נכתב על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה על בסיס הנוסח הממשלתי.

אפרת רוזן: הפכנו את זה להוראות אופרטיביות יותר, אבל זה מבטא את המהות שהנוסח הממשלתי כיוון אליו.

אפרת רוזן: זה למעשה מכוון להחלטות הוועדה בדיון הקודם, בשלב הזה להשאיר את הדברים פתוחים מעט ולנסות ללבן את הנושאים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אפרת רוזן: אני מציעה שאתחיל לקרוא את הנוסח ונתקדם.

אפרת רוזן: סעיף 1 – הוספת סעיף 12א לחוק העיקרי "בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971, אחרי סעיף 12, יבוא: "12א.

אפרת רוזן: הליכים חלופיים" סעיף 12 לחוק הנוער מדבר על תפקידו של קצין המבחן, וקובע שמקום שנתגלה בחקירה פלילית שיש יסוד להעמיד לדין קטין, המשטרה תודיע על כך לקצין המבחן והוא יהיה רשאי לעשות שימוש בסמכויותיו כפקיד סעד.

אפרת רוזן: "(א) קצין מבחן, שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א), ימליץ ל......" – וצריך לדבר על איזה בעל תפקיד במשטרה – "בתוך זמן סביר בנסיבות העניין האם להפנות קטין" – אני מציעה גם לדון בשאלה האם לקבוע "שנקבע לגביו כי יש ראיות מספיקות לאישומו," – להליך חלופי".

אפרת רוזן: אני מציעה שעוד מעט נראה מה זה "הליך חלופי".

אפרת רוזן: הסעיף הזה קובע את החובה של קצין מבחן שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א), לבדוק את מידת ההתאמה של קטין להליך חלופי.

אפרת רוזן: אני מבינה שיש הערות לעניין הזה לכן אני מציעה שאולי נפסיק כאן.

רחל גוטליב: בנוסח הצעת החוק שהגשנו למציעים שקלנו כל מילה.

רחל גוטליב: השתמשנו בנוסח "לבדוק אפשרות להפנות את הקטין להליך חלופי", וכאן בנוסח מטעם הוועדה שינו את זה ל"ימליץ להפנות קטין להליך חלופי".

רחל גוטליב: נכתב גם "בתוך פרק זמן סביר בנסיבות העניין" ואני מבינה שזה ירד.

רחל גוטליב: אם לא רוצים שהצעת החוק הזאת תהיה מטילת חובה, שמשמעותה תקציבית, אלא להיפך, מבקשים לעגן בחקיקה את האפשרות להפנות להליכים חלופיים במסגרת היכולות, האפשרויות והנהלים שיקבעו השרים ולמסד אותה, יש להישאר עם המינוח שהצענו: "לבדוק אפשרות להפנות את הקטין".

אפרת רוזן: מה ההבדל בין "לבדוק אפשרות להליך חלופי" ובין "ימליץ להפנות להליך חלופי"?

מנחם בן-ששון: גברתי, הדברים ברורים.

יצחק לוי: זה קצת תרתי דסתרי "ימליץ האם".

יצחק לוי: ימליץ זה ימליץ.

מנחם בן-ששון: לכן הלכתי לתשובת התנאי.

אפרת רוזן: אפשר להוריד את המילה "האם".

יצחק לוי: אם את מורידה את המילה "האם" אז את הופכת את זה לחובה.

אפרת רוזן: מה זאת אומרת "לבדוק אפשרות"?

אפרת רוזן: יבדוק אפשרות, ומה יעשה עם הבדיקה שלו?

אפרת רוזן: למי הוא יגיד מה עלה בבדיקה?

רחל גוטליב: זה שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: ועל-פי הבדיקה, ימליץ.

רחל גוטליב: קודם כול, במקום "ימליץ" יבוא "יבדוק אפשרות", וזה על-פי הנוהל.

רחל גוטליב: למי יעביר את המלצתו – זה שאלה אחרת, שאפשר לתת לה מענה.

רחל גוטליב: במובן הזה ההערות שלך במקום.

יצחק לוי: יש לי שאלה נוספת.

יצחק לוי: מי בודק את האפשרות, קצין המבחן?

רחל גוטליב: כן, קצין המבחן.

יצחק לוי: לפי הנוסח שלכם "קצין המבחן שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א), יבדוק אפשרות".

יצחק לוי: הוא יבדוק את האפשרות?

יצחק לוי: ומה הלאה?

מנחם בן-ששון: יודיע את תוצאות הבדיקה.

רחל גוטליב: ימליץ בפני קצין המשטרה – זה בסדר.

רחל גוטליב: השאלה האם לכתוב "ימליץ", שמשדר חובה, או "יבדוק אפשרות".

רחל גוטליב: מן הנוסח "ימליץ" עולה שאם הקטין מתאים אז בבקשה יפנה אותו, ולא בהכרח זה כך.

יצחק לוי: מה חסר כאן?

יצחק לוי: חסר שלב הבדיקה?

יצחק לוי: נוכל לראות את הנוסח של משרד המשפטים כדי שנוכל להשוות בין הנוסחים?

מנחם בן-ששון: אני מניח שהם רוצים שאחת מן הברירות תהיה שהוא לא ימליץ על זה.

מנחם בן-ששון: זה צריך להיות כתוב במפורש.

מנחם בן-ששון: כפי שזה מנוסח עכשיו עלול להתפרש שהוא חייב להמליץ.

אפרת רוזן: אולי "יבדוק אפשרות ויעביר הערכותיו".

יצחק לוי: "ימליץ" זה אף פעם לא חובה.

יצחק לוי: אם הוא לא רוצה הוא יכול לא להמליץ בכלל.

מנחם בן-ששון: מכך עולה שאין לו שיקול דעת.

אפרת רוזן: נראה לי שהפער הוא ניסוחי ולא מהותי.

אפרת רוזן: מבחינת הנוסח היה חשוב לי להבהיר שהוא צריך להעביר את ההמלצה או את הבחינה שלו למישהו, לאיזה גורם ספציפי שננקוב בשמו.

רחל גוטליב: את ההערה הזאת קיבלנו.

אפרת רוזן: מן הבחינה הזאת אפשר להגיד "קצין מבחן שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א) יבדוק אפשרות להפנות קטין להליך חלופי ויעביר את המלצתו ...".

מנחם בן-ששון: "ויעביר את המלצתו למישהו אחר".

מנחם בן-ששון: ברירת המחדל היא בדיקה, וגם הכרונולוגיה כזאת.

יצחק לוי: אפשר לומר עוד יותר: "אם מצא את הקטין ראוי להליך חלופי, ימליץ".

יצחק לוי: אם לא, הוא לא צריך להמליץ.

ענת אסיף: אני מעדיפה שבכל מקרה יגיד.

אפרת רוזן: רוצים שיגיד למה הוא לא ממליץ.

יצחק לוי: מחייבים כאן כל קטין לעבור את הבדיקה הזאת.

מנחם בן-ששון: אם היא מוכנה – מה אכפת לך?

ענת אסיף: כל קטין שניתנה לגביו הודעה לקצין המבחן, עקרונית קצין המבחן יבדוק.

יצחק לוי: כל קטין יצטרך לעבור את בדיקת האפשרות להליך חלופי.

רחל גוטליב: בהתאם לפרמטרים שנקבעו בנוהל.

רחל גוטליב: נראה לי שזה בסדר ונכון.

אפרת רוזן: אז ייאמר ברישה: "קצין מבחן שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א), יבדוק אפשרות להפנות קטין להליך חלופי, ויעביר את תוצאות בדיקתו ל...", וצריך לקבוע למי.

מאיר ברקוביץ: לקצין המוסמך.

אפרת רוזן: איזה קצין מוסמך?

אפרת רוזן: לפי חוק הנוער?

מאיר ברקוביץ: מגדירים אותו בתקנות.

אפרת רוזן: צריך להגדיר עכשיו.

אפרת רוזן: נגדיר: "קצין מוסמך לפי חוק הנוער"?

מאיר ברקוביץ: צריך לחזור להגדרה בתקנות.

מאיר ברקוביץ: נדמה לי ששם כתוב "קצין הנוער בתחנה, ובהיעדרו הממונה על החקירות".

מנחם בן-ששון: אלה שעשיתם להם השתלמות לפי תוכניותינו.

מאיר ברקוביץ: זה עוד לפני ההשתלמות.

אפרת רוזן: הוא יעביר את תוצאות הבדיקה לקצין מוסמך.

אפרת רוזן: אני מבקשת שהוועדה תשקול להוסיף את ההבהרה, "שנקבע לגביו כי יש ראיות מספיקות לאישומו".

אפרת רוזן: אסביר מדוע נדרשת ההבהרה הזאת.

אפרת רוזן: מבחינה של תפיסת עולם, כך הבנתי מנציגי הגופים השונים, ישקלו הליך חלופי רק לגבי קטין שבאמת נמצא איזה יסוד להעמידו לדין, ולא קטין שהוחלט לסגור לגביו את התיק מלכתחילה בגלל היעדר ראיות.

מנחם בן-ששון: אחרת זה בזבוז זמן ומשאבים.

אפרת רוזן: סעיף 12(א) אכן מדבר על קטין שיש יסוד להעמידו לדין.

אפרת רוזן: אבל אמרו לי שבפרקטיקה פעמים רבות, כל אימת שיש חקירה נותנים הודעה לקצין המבחן.

אפרת רוזן: מכיוון שמתכוונים לתקן את הסעיף הזה במסגרת התיקון הגדול בחוק הנוער, על כל קטין עצור, ייתכן שיש כאן מקום להבהיר – ואם כולם מסכימים למהות אני לא רואה בעייתיות בזה – שנקבע לגביו כי יש ראיות מספיקות לאישומו.

מנחם בן-ששון: אני רואה את ההיגיון בזה.

מנחם בן-ששון: זה גם חיסכון.

מנחם בן-ששון: זה לא חוסך לכם את מה שאמרנו בחוק הנוער האחר, ויש לנו הרי כל מיני פגישות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד את דבריה של עו"ד רוזן.

מנחם בן-ששון: זה לא יחסוך לאף אחד את מה שאתם רוצים מאוד, להודיע כאשר יש מהלך כזה לקצין מבחן.

מנחם בן-ששון: נאמר כאן שהמהלך המשמעותי יותר, המהלך להליך חלופי ייעשה במקרים שיש יסוד סביר להגשת כתב אישום.

מנחם בן-ששון: ולמה?

מנחם בן-ששון: כדי שלא תבזבזו את המשאבים היקרים שלכם על מי שאו-טו-טו משחררים אותם.

אפרת רוזן: במקום שנקבע שיש ראיות מספיקות.

ענת אסיף: אם רוצים רק להדגיש, בשל החשש שבסעיף 12(א) זה כתוב רק כי זה כתוב, אז בואו נחזור על אותן מילים.

ענת אסיף: פתאום להכניס כאן אלמנט של ראיות?

מאיר ברקוביץ: זה לא מתאים לשלב הנוכחי.

מאיר ברקוביץ: אחרי כן הרי אומרים שחלק מהתנאים הם ההודאה שלו.

מאיר ברקוביץ: להכניס את אלמנט הראיות בשלב שקצין המבחן בוחן האם להמליץ או לא – ייתכן שקצין המבחן ימליץ והמשטרה אחר-כך תגיד: אנחנו במילא סוגרים את התיק בשל חוסר ראיות.

מאיר ברקוביץ: הרי המנגנון עובד כך שאף אחד לא יכול לעבור להליך חלופי בלי שיש הסכמה גם של המשטרה וגם של קצין המבחן, חייבת להיות הסכמה משותפת.

מאיר ברקוביץ: אבל קצין המבחן לא יודע בשלב הזה אם יש ראיות מספיקות או לא, התיק לא בפניו.

רחל גוטליב: בשלב ההפניה השוטר אומר לקצין המבחן: קח אותו להליך חלופי.

רחל גוטליב: נכון?

רחל גוטליב: זה השלב שבו בוחן קצין המשטרה האם יש די ראיות.

יצחק לוי: את יכולה לקרוא שוב את סעיף 12(א)?

אפרת רוזן: "נתגלה בחקירה פלילית כי קיים יסוד להעמיד לדין קטין, תודיע על כך המשטרה לקצין מבחן והוא יהיה רשאי להשתמש בסמכויותיו של פקיד סעד לפי חוק הסעד".

רחל גוטליב: כלומר, זה הודאה מראש.

יצחק לוי: התהליך מתנהל כך, שהשוטר מודיע לקצין המבחן שיש יסוד להעמיד לדין, וקצין המבחן יצטרך לבחון את האפשרות להעביר אותו להליך חלופי.

יצחק לוי: כלומר את רוצה להטיל עוד חובה על קצין המבחן.

אפרת רוזן: בוודאי שלא על קצין המבחן.

מאיר ברקוביץ: צריך להבין מה כוללת בדיקת ההתאמה של קצין המבחן.

יצחק לוי: בדיקת התאמה זה דבר אחר.

יצחק לוי: קודם כול בואו נדבר על עניין הראיות.

אפרת רוזן: אם מקובל על המשטרה ועל משרד הרווחה שהמשמעות של "קיים יסוד להעמידו לדין" בסעיף 12(א) היא רק לגבי קטין שיש ראיות כלשהן להעמידו לדין - - -

יצחק לוי: אז למה שלא יעמידו אותו לדין?

אביטל מולד: במקרים שקטין מודה, אם אני לא טועה זה מועבר אוטומטית לשירות מבחן לפי סעיף 12(א), אבל לעניין ההליך החלופי ייתכן שגם כאשר קטין הודה עדיין צריך דבר מה, סיוע או פעולות חקירה נוספות, ועדיין לא התגבש יסוד ראייתי להעמיד אותו לדין.

אביטל מולד: לכן בשלב הזה אין טעם להעבירו להליך חלופי, והוא אפילו לא ראוי להתחיל בהליך חלופי לפני שנקבע שיש תשתית ראייתית.

אביטל מולד: לכן אנחנו מבקשים להבהיר במפורש בהקשר הזה שיש צורך בתשתית ראייתית ושבאמת מדובר בהליך חלופי להעמדה לדין.

אביטל מולד: צוות מטעם היועץ המשפטי לממשלה דן בעניין הליכים חלופיים לבגירים וגיבש נוהל שהועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

אביטל מולד: גם שם עיגנו במפורש את הצורך שתהיה דַיוּת ראיות, כלומר שתהיה תשתית ראייתית מספיקה להעמדה לדין.

מאיר ברקוביץ: זה סביר לגמרי.

מאיר ברקוביץ: הרי לא נעשה הליך חלופי למי שאין לו את ההליך עצמו.

יצחק לוי: השאלה אם סעיף 12(א) לא מספיק.

רחל גוטליב: נראה לי שכן, אלא אם כן יאמרו שמעבירים גם בלי שיש יסוד סביר.

אביטל מולד: איך נוהגים כאשר יש הודאה ואין דַיוּת ראיות?

רחל גוטליב: אז לא יעבירו.

רחל גוטליב: אז אמורים לסגור את התיק.

אביטל מולד: חשוב מאוד להבהיר את זה.

אביטל מולד: יכול להתחיל הליך בשירות מבחן שלא קשור להליכים החלופיים, של איזו בדיקה ראשונית ולא כל ההליך החלופי.

אביטל מולד: בדיקה ראשונית להבדיל מהליך חלופי יכולה להתחיל גם אם אין תשתית ראייתית סגורה ומספיקה.

רחל גוטליב: מאחר וכולם מסכימים על המהות - - -

יצחק לוי: החוק הזה נשען כולו על סעיף 12(א) ולא נשען על מקרים אחרים.

יצחק לוי: אם רוצים להרחיב אותו, בסדר, אבל כולו נשען על סעיף 12(א).

יצחק לוי: סעיף 12(א) קובע שהוחלט להעמיד אותו לדין.

אביטל מולד: אולי צריך להעביר את סעיף 12(א).

מאיר ברקוביץ: זה נשען על סעיף 12(א) עכשיו כי כך זה מנוסח.

מאיר ברקוביץ: חוק הנוער היום לא מחייב אותנו לקבל שום המלצה משירות המבחן לפני ההעמדה לדין.

מאיר ברקוביץ: סעיף ההפניה, אם יש יסוד להעמידו לדין, עם השנים וכדי שהחשיבה תהיה משותפת של שירות המבחן ושל המשטרה, נתפס בצורה מאוד-מאוד רחבה.

מאיר ברקוביץ: ההפניה לקצין המבחן אוטומטית אחרי חקירת הקטין, עוד לפני שהסתיים כל הליך גיבוש הראיות.

מאיר ברקוביץ: בהסכמות בין שירות המבחן ובין המשטרה מחליטים, למשל בעבירות שמראש על פניו ידוע שהתיק ייסגר מיידית, במקרים האלה יש הסכמה, שמבקר המדינה רצה שנגיע אליה, שלא נשלח סתם הפניה כדי שהם יזמינו אותו כי במילא אנחנו לא מתכוונים להמשיך, אבל הבדיקה שלהם יכולה להיות גם על מי שבסופו של דבר לא יועמד לדין.

מאיר ברקוביץ: יחכו להמלצה שלהם, לראות האם כן, האם לא, מה לעשות עם הדבר הזה.

יצחק לוי: אז למה לגבי ההליך החלופי לצמצם אותם?

מאיר ברקוביץ: אני מציע למחוק בכלל את התוספת הזאת.

מאיר ברקוביץ: המשפט הזה אם נועד לחסוך זמן עבודה, לא צריך אותו.

מאיר ברקוביץ: הנוהל של ההליכים החלופיים והנהלים בין שירות המבחן למשטרה כבר מכוונים את זה.

יצחק לוי: זה מצמצם.

אביטל מולד: זה משפט מצמצם.

אביטל מולד: ההליך החלופי נועד להיות חלופי להליך פלילי.

אביטל מולד: אם אין הליך פלילי לא צריך גם את ההליך החלופי.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: לכן צריך לנקוט בזהירות המתאימה.

מנחם בן-ששון: את מציעה למחוק את הזיקה ל-12(א)?

ענת אסיף: זה מה שאתה מציע?

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: אני מציע למחוק את התוספת המוצעת: "שנקבע לגביו כי יש ראיות מספיקות להעמידו לדין".

מאיר ברקוביץ: זה לא נדרש כאן.

מנחם בן-ששון: כפי שכתבה עו"ד רוזן בהערת השוליים.

מנחם בן-ששון: את בעד להשאיר את זה?

אפרת רוזן: כתבתי ההיפך ממה שאמר רפ"ק ברקוביץ.

מנחם בן-ששון: אני יודע, אבל בהגינותך את מפנה ואומרת: בזיקה לסעיף 12(א).

אפרת רוזן: כדאי לבחון לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם האכסניה של סעיף 12 היא המקום הנכון.

אפרת רוזן: אולי זה המקום הלא נכון.

אפרת רוזן: אם זה רק הליך חלופי להעמדה לדין ורוצים שזה יהיה רק במקרים שיש תשתית עובדתית להעמיד לדין, סעיף 12(א) לא מטפל רק במקרים האלה.

אפרת רוזן: ייתכן שצריך לחשוב על מנגנון אחר.

טלי גל: זה מתאים ל-12א(ב) כי שם מדובר על אותו גוף במשטרה שיחליט, ויש שם כבר תנאים, שהקטין נתן הסכמה והודה בעובדות.

מנחם בן-ששון: לא אתווכח על כך עכשיו.

מנחם בן-ששון: ייתכן שאת צודקת.

מנחם בן-ששון: נשאיר את זה בינתיים כסימן לבאות כאשר ננסח בהכנה לקריאה השנייה ושלישית, האם לתקן את סעיף 12 בכלל, האם לתקן את סעיף 12 על-ידי הוספת סעיף נוסף, האם להעביר לסעיף 12 את מה שכתוב בסעיף שעוסק בחלופה.

אפרת רוזן: "קצין מבחן שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א), יבדוק אפשרות להפנות קטין להליך חלופי, ויעביר את תוצאות בדיקתו לקצין המוסמך".

אפרת רוזן: "בסעיף זה, "הליך חלופי" – הליך שהוא חלופי להעמדה לדין, המעוגן בנוהל כאמור בסעיף קטן (ה) (להלן – הנוהל), שאינו בפני בית-משפט, ושמטרתו להוביל, בין היתר, לפעולה שתבטא את קבלת האחריות של הקטין למעשה הפלילי, לרבות באמצעות תיקון כלפי נפגע העבירה, הקהילה או החברה".

אפרת רוזן: גרסה ב', שמוצעת על-ידי המרכז הארצי לגישור, קובעת: "אחרי "שאינו בפני בית-משפט" יבוא: "הכולל תיקון הפגישות שגרם המעשה הפלילי לנפגע העבירה, לקהילה או לחברה, ככל האפשר בנסיבות העניין, או קבלת אחריות של הקצין למעשה הפלילי בדרך אחרת.

אפרת רוזן: ""

קריאה: "ו/או".

אפרת רוזן: אין "ו/או" בחקיקה.

אפרת רוזן: "או" זה "ו/או".

רחל גוטליב: התלבטתי האם להשאיר את המילים "הליך שהוא חלופי להעמדה לדין".

רחל גוטליב: אמנם זה הופיע גם בנוסח שלנו אך אני מתלבטת לאחר שלמדתי את הנושא.

רחל גוטליב: לא מובן מאליו שההליך הזה, התוצאה הסופית אם לא עומד בו היא העמדה לדין.

רחל גוטליב: לאחרונה הופץ תסקיר על הסדר אחר של סגירת תיק מותנית, שם זה המודל: אם אתה לא עומד בתנאים אתה מועמד לדין.

רחל גוטליב: כאן זה לא המודל.

רחל גוטליב: ייתכן מאוד שקטין לא יעמוד בכל התנאים ולא יועמד לדין.

רחל גוטליב: לכן הצענו לא להוסיף את המילים הללו, אלא לכתוב: ""הליך חלופי" – הליך המעוגן בנוהל כאמור ...

רחל גוטליב: שאינו בפני בית-משפט, ושמטרתו ...", כלומר למחוק את המילים "הליך שהוא חלופי להעמדה לדין" שאני סבורה שמטעות.

מנחם בן-ששון: למה?

רחל גוטליב: זה אומר שאם הוא לא עומד בהליך הוא יועמד לדין.

רחל גוטליב: זה עלה אגב הדיון בסעיף אחר בהמשך.

מנחם בן-ששון: בסדר, כך עדיף.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה להגיד - - -

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להגיד שהיא צודקת?

מנחם בן-ששון: סיכמנו כבר.

מאיר ברקוביץ: אם סיכמתם, בסדר.

מאיר ברקוביץ: אבל יש לזה עוד נימוק.

יצחק לוי: מבחינת התחביר זה בעייתי במקצת.

יצחק לוי: חלופי לְמה?

יצחק לוי: תקראי לזה הליך אחר, הליך מתקן, הליך משקם.

מאיר ברקוביץ: אני יכול להציע חלופי לְמה.

רחל גוטליב: אבל אז יתעורר ויכוח איזו מילה לבחור.

מנחם בן-ששון: אתה מציע במקום זה לומר "לסדר הדין"?

מאיר ברקוביץ: בדיונים שאנחנו מקיימים על הליכי "קדם", מדובר על אפשרות שההליכים האלה יהיו חלופה דווקא לאחר ההעמדה לדין.

מאיר ברקוביץ: ההעמדה לדין היא עם הגשת כתב אישום, אבל בין הגשת כתב האישום ובין המשפט יכולים לקרות עוד דברים רבים.

מאיר ברקוביץ: לכן אנחנו מדברים באופן כללי על חלופה להליך הפלילי או לחלק ממנו.

מאיר ברקוביץ: לפעמים זה מחליף חלק מסוים ממנו, לפעמים מחליף את הכול.

מאיר ברקוביץ: זה נותן לנו פֶּתַח לבדוק את כל האפשרויות.

מנחם בן-ששון: אפשר לכלול את הניסוח הזה, זה ניסוח טוב: "הליך חלופי להליך הפלילי או לחלק ממנו".

אפרת רוזן: אין צורך בכך.

אפרת רוזן: ""הליך חלופי" – הליך המעוגן בנוהל כאמור בסעיף קטן (ה)".

אפרת רוזן: צריך רק להבהיר שהליך חלופי הוא לא בהכרח מקום שיש יסוד להעמדה לדין קטין.

אפרת רוזן: אתם אומרים שייתכן שבסוף ההליך לא יביא להעמדה לדין.

יצחק לוי: או אחרי שהוא הועמד לדין.

אפרת רוזן: אבל גם זה.

אפרת רוזן: כך נאמר בנוסח הזה.

אפרת רוזן: נאמר כאן שייתכן שאפילו אם ההליך לא יצליח בסופו עדיין לא יעמידו אותו לדין.

קריאה: לא בגלל שאין ראיות.

רחל גוטליב: העניין הציבורי בהעמדתו לדין הסתיים בכך שהוא מילא חלק, למשל.

רחל גוטליב: נניח שהוא מילא 88% ממה שהבטיח.

מנחם בן-ששון: למשל הפגין במקום אחד ולא הפגין במקום שני, כאשר בהליך אמרו לו שלא יפגין יותר.

אפרת רוזן: ובכל זאת הולכים לקראתו וסוגרים את התיק מחוסר ראיות.

רחל גוטליב: לא מדובר על הפגנות.

רחל גוטליב: הוא לא מילא אחר כל התנאים של ההליך אלא רק חלק מהם.

אפרת רוזן: "הליך המעוגן בנוהל כאמור בסעיף קטן (ה), שאינו בפני בית-משפט".

אפרת רוזן: צריך לחדד את ההבדלים בין הגרסאות.

אביטל מולד: השאלה האם לא רוצים להציב כאן מטרה לחלופה להליך פלילי.

מנחם בן-ששון: גברתי, לא שמעת את דבריו של חבר הכנסת חנין כאשר התחלנו.

מנחם בן-ששון: יש לו תפיסה מסוימת, הוא רוצה את "קדם" נניח, אבל יש חלופה ב', ויש היום שאלות מהותיות.

מנחם בן-ששון: הוא אפילו בינו לבינו לא בטוח ש"קדם" היא החלופה המתאימה.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה שתישמר לו הזכות לחזור לאופציות, אבל מגדיר בינתיים את המסגרת הרחבה.

מנחם בן-ששון: הוא קובע כיוון.

מנחם בן-ששון: הבעיה כאן פוליטית בכלל.

מנחם בן-ששון: אחרת היינו אומרים: מה בוער?

מנחם בן-ששון: נגיע לנוסח מוסכם.

מנחם בן-ששון: אבל יש חברים בכנסת שחושבים, וחשבו גם לפני 3 שבועות, שהכנסת מתפזרת הביתה.

מנחם בן-ששון: הם לא רצו בכך, אבל חשבו שלוקחים אותם בכוח לשם.

מנחם בן-ששון: בסוף הם הצליחו להביע את רצונם והכנסת עשתה את הדבר הנכון.

מנחם בן-ששון: אני מניח שיהיו לנו שנתיים רגועות לחוקק את החוק הזה כדבעי, אבל אם לא לפחות התקדמנו במעט.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב לוי, אתה רוצה לומר אמירה פוליטית חלופית?

אפרת רוזן: גרסה א' להגדרה לקוחה מתוך ההצעה של משרד המשפטים.

אביטל מולד: אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

מנחם בן-ששון: אם כך אז התשובה שלי היתה פרק בהיסטוריה שלא רלוונטי להערה שלך.

אביטל מולד: לא שאלתי על גרסה א' או גרסה ב' להגדרת "הליך חלופי", אלא אם הבנתי נכון היועצת המשפטית השמיטה עכשיו את המילים "הליך שהוא חלופי להעמדה לדין".

אביטל מולד: אני חושבת שאנחנו עוסקים בהליכים חלופיים להעמדה לדין וחשוב שזה ייאמר, לא רק בכותרת אלא גם בגוף הסעיף.

רחל גוטליב: אני חוששת מה יקרה כאשר הוא לא עומד בזה.

יצחק לוי: מה שאת אומרת ברור מן ההסתמכות על סעיף 12.

יצחק לוי: לא צריך לחזור על זה פעם נוספת.

יצחק לוי: החזרה דווקא מצמצמת, ואנחנו רוצים כאן להרחיב.

אביטל מולד: אני חושבת שסעיף 12 לא עד כדי כך הרחיב.

יצחק לוי: להיפך, אנחנו רוצים להרחיב יותר.

מנחם בן-ששון: הרווח הגדול הוא לקטין במקרה הזה, כך אמרה היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: היא אמרה: שים לב, לפעמים זה לא יגיע למשפט.

מנחם בן-ששון: אם נאמר כאן "חלופי למשפט" נצמצם פעמיים – גם ניתן את זה רק למי שחשבו שבסוף יגיע למשפט, וגם נחייב בסוף להעמיד אותו לדין, ואנחנו לא רוצים בכך.

אביטל מולד: אבל מנגד השאלה האם יהיה ברור שקטין שהשלים הכול לא מגיע למשפט.

מנחם בן-ששון: לא ברור.

מנחם בן-ששון: ייתכן שכן.

אביטל מולד: אני חושבת שלא לזה כיוון המשורר.

מנחם בן-ששון: אולי לא, אבל המשורר לא נמצא.

מנחם בן-ששון: ייתכן שהוא כן יעמוד לדין בסוף.

אביטל מולד: צריך לדעת את זה.

מנחם בן-ששון: ד"ר מולד, זה חלק מן המערכה הזאת.

מנחם בן-ששון: נסביר לו את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יצחק לוי: למה את חושבת שאם הוא עמד בתנאים הוא יחזור להיות מועמד לדין?

אביטל מולד: אני נתקלת היום במקרים שבהם קטין משלים את התוכנית ובכל זאת מסרבים בתביעה לסגור את התיק.

מאיר ברקוביץ: לא היה אף מקרה כזה.

אביטל מולד: הגשנו בקשה לעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה והוא שסגר את התיק.

אביטל מולד: מדובר על מקרה של קטין מנתניה שתקף את המורה על-ידי שזרק עליה כיסא.

אביטל מולד: נערך הליך של גישור בין הצדדים.

אביטל מולד: לא הליך "קדם" אלא הליך חלופי.

מאיר ברקוביץ: בהליכי "קדם" לא היה דבר כזה.

אביטל מולד: למרות בקשה של המורה סירבו בתביעה לסגור את התיק.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך עדיין לא פותרת את הבעיה, שאם נאמר "הליך חלופי להעמדה לדין" נחייב בהעמדה לדין ונסגור אופקים אחרים.

מנחם בן-ששון: לכן עדיף בינתיים לא לכתוב כדי שלא נחויב בהעמדה לדין.

יצחק לוי: תהיה רשימה סגורה של הליכים חלופיים?

רחל גוטליב: לא רשימה, אלא נוהל.

יצחק לוי: כלומר יהיו תקנות לחוק הזה?

יצחק לוי: נאמר כאן שבעצם כל גישור יכול להיות הליך חלופי.

רחל גוטליב: לכן זה צריך להיות הליך שמעוגן בנוהל.

יצחק לוי: כך יהיה כתוב בחוק?

רחל גוטליב: זאת ההגדרה.

אפרת רוזן: אחת השאלות שמן הראוי שהוועדה תתן דעתה עליהן בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, האם ראוי שהליך כזה יעוגן בנוהל.

אפרת רוזן: למרות הצורך בגמישות צריך לחשוב האם הכול ייקבע בנוהל, או אולי חלק מן הדברים צריכים להיקבע בתקנות.

אפרת רוזן: למשל הכשירות של המתאם – אולי צריכה להיקבע בתקנות, וחלק מן הדברים האחרים בנוהל.

אפרת רוזן: צריך לחשוב איך לעשות את זה.

אפרת רוזן: בשלב הזה, כל עוד נכתוב איזה דברים בסיסיים הנוהל יכלול אפשר לאשר את זה כך.

יצחק לוי: לכן נכון למחוק את זה כל עוד לא הגדרנו בדיוק את ההליכים החלופיים.

יצחק לוי: ייתכן שאחר-כך נחשוב להחזיר את זה, אבל כרגע נכון למחוק.

יצחק לוי: על כל שיחה בין האבא, המנהל והילד יגידו: הנה, זה הליך חלופי, גם אם לא יהיה גישור ממש אלא כל שיחת פיוס.

אביטל מולד: קשה לקבל את זה בהקשר של הגישור ושל הליכי "קדם".

אביטל מולד: מדובר בתהליכים תובעניים מאוד מבחינת הקטין.

אביטל מולד: כסנגורית פעמים רבות מאוד אני חוששת אפילו להמליץ.

אביטל מולד: מאוד לא נעים לשבת בעימות הזה מול כל הנוכחים.

יצחק לוי: אבל זה לא מוגדר כאן עדיין.

יצחק לוי: זה יכול להיות גם גישור הרבה יותר קליל.

אביטל מולד: אני סומכת על שירות המבחן שזה לא יהיה קליל.

מנחם בן-ששון: ד"ר מולד, נוריד את זה בינתיים.

מנחם בן-ששון: גברתי בוודאי תהיה כאן גם בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

מנחם בן-ששון: יש הסבורים שזה יהיה בכנסת הבאה, אני סבור שעוד בכנסת הזאת, ולכן נחזור לזה בקרוב.

יצחק לוי: היא לא צריכה להיבחר לכנסת בשביל להיות פה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל היא רוצה לדעת האם עיניה תכלינה עד שזה ייגמר, או לא, ואני רוצה לראות את זה בעוד שלושת-רבעי שנה או קצת יותר כבר רץ.

אפרת רוזן: יש להכריע בין שתי הגרסאות שמוצעות, אחת של משרד המשפטים והשנייה של אגף אחר במשרד המשפטים, ואשמח אם יוכלו להסביר את ההבדל ביניהן.

מנחם בן-ששון: האחת מטעם משרד המשפטים והשנייה מטעם משרד הצדק.

מנחם בן-ששון: לכל אורך הדרך יש מתח בדיונים שלא נובע מכאן, בין צדק ובין משפט.

מנחם בן-ששון: אני מסביר שבהכרח זה לא אותו דבר.

רחל גוטליב: ההבחנה בין שתי הגרסאות שמוצעות כאן נובעת מן התפיסה של מטרת ההליך שאת קיומו ממסדים כאן.

רחל גוטליב: הנוסח שהצענו, שמדובר בהליך שיבטא את קבלת האחריות של הקטין, לרבות – אחת מן הדרכים של קבלת אחריות היא על-ידי תיקון כלפי נפגע העבירה, הקהילה או החברה.

רחל גוטליב: המרכז לגישור הציע את היפוך המשמעות, שהמטרה של ההליך היא קודם כול התיקון, לרבות קבלת אחריות של הקטין בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: הנוסח הראשון עדיף בעיניי, מכל הסיבות.

רחל גוטליב: הנוסח הראשון כולל גם אפשרויות אחרות והוא עדיף בעיניי.

שרה רב-הון: אבקש בכל זאת להסביר.

שרה רב-הון: הנוסח הזה מאפשר גם "צדק מאחה" וגם "קדם".

שרה רב-הון: לקחנו את הביטויים כפי שהם בהצעת החוק הממשלתית, אבל ניסינו להציע נוסח שגם "צדק מאחה" יכול לחיות אתו בשלום.

שרה רב-הון: על-פי "הצדק המאחה" בכל זאת התיקון הוא הדבר המרכזי.

שרה רב-הון: הוא רואה את הנפגע כמוקד של התהליך של "צדק מאחה", אבל התהליכים מזמנים חוויה או אינטראקציה אנושית כזאת – ולא אפרט את כל מה שהסברנו בהרחבה – שמבטאת את קבלת האחריות.

שרה רב-הון: הדגש בראש ובראשונה על התיקון מאפשר לנו גם להכניס פרקטיקות של "צדק מאחה", ומאחר ובלאו הכי הנוהל עדיין לא הוסכם ועוד יש לדבר עליו, ואני גם מתחברת לדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין, שלמעשה צריך להכיל גם את זה וגם את זה, נראה לנו שבהצעה שלנו אנחנו כ"צדק מאחה" יכולים לחיות עם הנוסח הזה מבלי לגרום איזה נזק או להכביד על הכנסת תהליכים אחרים חלופיים, ככל שיהיו.

מנחם בן-ששון: גברת רב-הון, אסביר לך מדוע אני סבור שהנוסח הראשון טוב יותר.

מנחם בן-ששון: זה שאלה שלא קשורה ל"צדק המאחה", אלא לתפיסת הענישה.

מנחם בן-ששון: השאלה מה אנחנו רוצים בתפיסת הענישה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לדוח גולדברג לגבי הבניית שיקול הדעת בענישה, כי הוא הדוח המגבש בהבנת המהלך.

מנחם בן-ששון: שם במקום המרכזי בין חמישה השיקולים נמצא בראש ובראשונה השיקום.

מנחם בן-ששון: השיקום אומר: אדם מכיר באחריות למעשה, ואחרי שהכיר באחריות למעשה אני ניגש לטפל בו.

מנחם בן-ששון: אני יכול להתווכח האם אני רואה כאן את השיקום או לא, והייתי שמח לראות את זה גם בנוסח שלכם, זה חסר לי, אבל מבין שני הביטויים, אם לא כתבתם שיקום, הקרוב יותר לשיקום הוא התובנה העצמית.

מנחם בן-ששון: אני יכול להרחיב עוד על תופעות של חזרה בתשובה ולחזור לסיפור יוסף ואחיו, אבל את זה אתם יודעים בלעדיי.

שרה רב-הון: אני מבקשת להשיב.

מנחם בן-ששון: אין צורך.

מנחם בן-ששון: גם אתם לא צריכים להשיב.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לעצור כאן.

מנחם בן-ששון: תמיד תוכלי להציע את הנוסח האחר ביום מן הימים.

מנחם בן-ששון: גם אני תמיד אוכל להציע, אבל כעת נאמץ את הנוסח הראשון.

שרה רב-הון: מאחר ו"הצדק המאחה" לא מתחיל בשיקולי ענישה ולא עוסק בענישה בכלל, היינו רוצים להציע נוסח שיאפשר להכניס גם תהליכים של "צדק מאחה".

שרה רב-הון: השיקום לא זר לנו, אבל אנחנו פשוט אומרים שעל-פי תפיסת "הצדק המאחה", והתפיסה מגובשת, השיקום מושג כאשר נעשה התיקון, כאשר נעשה התהליך ברוח "הצדק המאחה".

שרה רב-הון: על-פי "הצדק המאחה", המטרה היא לא קבלת אחריות שבה התיקון מהווה אמצעי, אלא המטרה קודם כול לתקן ובאמצעות התיקון שנעשה בדרך מסוימת מתקבלת האחריות.

שרה רב-הון: הדגש אינו על המבצע, אלא קודם כול על מי שנפגע.

מנחם בן-ששון: הבינותי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני חולק על הגישה, במיעוט הבנתי.

מנחם בן-ששון: לא זה המקצוע שלי.

מנחם בן-ששון: הידע היחיד שאני יכול להביא לסוגייה הזאת שהייתי מחנך של נערות ונערים מסוגים שונים במהלך החיי.

מנחם בן-ששון: אשאיר בינתיים את גרסה א', אם חבר הכנסת הרב לוי לא יתנגד כמובן.

יצחק לוי: מה שאת אומרת כלול גם בגרסה א'.

רחל גוטליב: זה בדיוק העניין.

אפי ברוור: בל נשכח שמדובר על קטינים.

אפי ברוור: יש כאן דבר נוסף מעבר להליך.

מנחם בן-ששון: אתה מנסה לשכנע אותנו או אותה?

אפי ברוור: אותה.

מנחם בן-ששון: את זה תעשה אחר-כך.

שרה רב-הון: התשובה של חבר הכנסת לוי שתהליך "קדם" נכנס לכאן, אז יש בעיה עם "צדק מאחה".

מנחם בן-ששון: שניהם נכללים כאן.

קריאה: "קדם" זה חלק מן "הצדק המאחה".

מנחם בן-ששון: רבותי, בישיבה הקודמת האזנתי בסבלנות, לא התווכחתי עם אף תזה מן התזות.

מנחם בן-ששון: אחת מן השתיים נראית לי יותר, אחת מן השתיים נראית לי פחות.

מנחם בן-ששון: כל אחד יכול לגבש עמדות משלו.

מנחם בן-ששון: חשוב ששתיהן נמצאות כאן.

מנחם בן-ששון: שתיהן נראות לי, אחת יותר והשנייה פחות.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ב) אנחנו צריכים לדעתי לחזור ל"קצין המוסמך".

אפרת רוזן: "(ב) מצא הקצין המוסמך, לאחר ששקל את המלצת/(חוות הדעת של) קצין המבחן כאמור בסעיף קטן (א), ולאחר שנתן לקטין הזדמנות להביע את עמדתו בעניין הנדון, כי ניתן להפנות קטין להליך חלופי, יפנה את הקטין להליך כאמור שיתנהל בהתאם להוראות הנוהל, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) הקטין נתן הסכמה (מדעת) להשתתפות בהליך החלופי; לשם כך ימסור הקצין המוסמך לקטין מידע הדרוש לו בדבר מהות ההליך, בשפה ובאופן המובנים לו בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו, לרבות משמעות הסכמתו להשתתפות בהליך וההשלכות הצפויות מקיום הליך על מצבו המשפטי; (2) הקטין הודה בעובדות המקימות יסוד להעמדתו לדין.

אפרת רוזן: "

רחל גוטליב: לא קיבלנו את הנוסח הזה.

אפרת רוזן: הנוסח הזה נשלח אתמול בערב.

אפרת רוזן: פירטנו את ההסבר מהנוסח שמצוי בידכם.

רחל גוטליב: הסיפה של פסקה (1) לא הופיעה בנוסח הקודם.

רחל גוטליב: נראה לי שהסיפה הזאת קשה, אלא אם כן יגידו לי אחרת האנשים שעוסקים בזה.

רחל גוטליב: קודם כול לגבי ההליך שהצעת: "מצא הקצין המוסמך, לאחר ששקל את המלצת קצין המבין" – בסדר.

רחל גוטליב: הבנו שמי שמפנה את הקטין להליך הוא קצין המבחן.

רחל גוטליב: אנחנו מציעים שזה יעבור לקצין המשטרה, ואז: "יודיע לקצין המבחן על הסכמתו להפניית הקטין להליך החלופי בהתאם להוראות הנוהל, וקצין המבחן יפנה את הקטין".

רחל גוטליב: זה הפרוצדורה המקובלת.

מנחם בן-ששון: את מסבירה את הפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: את רוצה שזה ייכנס לחוק?

מאיר ברקוביץ: כאן כתובה פרוצדורה הפוכה.

רחל גוטליב: כאן כתוב שהקצין המוסמך מפנה, ואנחנו הבנו שמי שמפנה הוא קצין המבחן.

רחל גוטליב: באשר לחלק שמופיע סוגריים: "ולאחר שנתן לקטין הזדמנות להביע את עמדתו בעניין הנדון" – זה לא השלב הנכון.

רחל גוטליב: לדעתי זה נמצא ב-1: הקטין נתן הסכמה.

רחל גוטליב: לכן לא צריך להוסיף את זה, זה מיותר.

רחל גוטליב: הקטין נתן הסכמה לאחר שמסר לו את המידע.

רחל גוטליב: "בדבר מהות ההליך החלופי" נראה לי נכון מאוד, גם אנחנו הצענו את זה, אבל התוספת שקראת עכשיו, על ההשלכות וכולי, יגידו חבריי שעוסקים בזה שזה לא ניתן בשלב הזה.

רחל גוטליב: אי אפשר להגיד לו עכשיו: אם תעמוד בכול לא נגיש נגדך כתב אישום, או משהו כזה.

אפרת רוזן: אפשר להגיד לו: ייתכן שנעמיד אותך לדון, אבל ייתכן גם שלא.

אפרת רוזן: כלומר לתת לו את כל האופציות, שיבין מה עומד בפניו ולא יחשוב שלא יעמידו אותו לדין.

אביטל מולד: זה חיוני.

אביטל מולד: ועדת רוט-לוי הציעה, וגם בנוהל של "קדם" מעבדים מנגנון ייעוץ בסנגוריה.

רחל גוטליב: זה דבר אחר.

אביטל מולד: חיוני מאוד מי ייתן את ההסבר.

יצחק לוי: לפי הצעת החוק כרגע ההסבר ניתן בידי קצין המבחן.

אביטל מולד: זה לא מספיק.

אביטל מולד: לשאלה האם צריך הסבר – בוודאי שכן.

רחל גוטליב: הסבר לגבי התוצאות.

מאיר ברקוביץ: מי שמוסר את המידע לקטין הוא קצין המבחן.

מנחם בן-ששון: כפי ששמעת, כך אמרה הגברת גוטליב לפני רגע.

מאיר ברקוביץ: המידע שנמסר היום הוא מסמך שנוסח ושופץ כך שיהיה מובן וקריא גם לקטינים, ואומרים לו גם את המשמעות, שייתכן שיועמד לדין וייתכן שזה יהווה שיקול מרכזי שהוא לא יועמד לדין.

רחל גוטליב: זה משקף את מה שכתוב כאן.

מאיר ברקוביץ: שאלו האם זה לא יוצר השלכות בעייתיות.

מאיר ברקוביץ: אני אומר שזה כתוב כבר היום.

מאיר ברקוביץ: יש בעיה נוספת שנחסמת על-ידי הנוסח הזה, ואנו דנים בה בעצמנו בוועדת ההיגוי, אילו דברים צריך להסביר לקטין כבר בשלב החקירה במשטרה כדי לאפשר לו לבחור או לחשוב על ההליך החלופי.

מאיר ברקוביץ: כאשר מעגנים את זה בהצעת החוק באופן הזה, נכון שהיום קצין המבחן בדרך כלל מבהיר לו את מלוא המשמעויות, אבל אני רוצה לקוות, ואם לא אז צריך לתקן את זה, שזה לא יחסום אפשרות לדבר אתו על כך לפני כן כדי שיוכל לשקול לבקש את זה למשל.

יצחק לוי: יש בעיה בדרישה שהוא הודה בעובדות.

יצחק לוי: אם הודה בעובדות אז צריך להיות ברור שכבר לא מעמידים אותו לדין.

יצחק לוי: אי אפשר להגיד לנער: אם תודה בעובדות נפנה אותך להליך חלופי, לא תלך לבית-הסוהר, ואחר-כך להגיד לו: אבל יכול להיות שכן.

יצחק לוי: ייתכן שאילו עמד לדין לא היה מודה בעובדות, הסנגור שלו היה אומר לו לא להודות בעובדות.

אפרת רוזן: יש לזה פתרון.

יצחק לוי: כאן אנחנו לוקחים אלמנט חשוב מאוד מבחינה חינוכית.

מנחם בן-ששון: מי הוסיף את זה לחוק?

יצחק לוי: חשוב שיודה בעובדות כדי שיהיה שיקום יעיל וטוב, שיקום של ממש.

יצחק לוי: מצד שני, השארת האופציה להעמיד אותו לדין סותרת את זה במקצת.

אפרת רוזן: ייתכן שהפתרון מצוי במקום אחר.

אפרת רוזן: כלומר כן להשאיר את האופציה להעמיד אותו לדין, אבל אנחנו מציעים להוסיף סעיף שקובע שההסכמה של הקטין להליך וההודאה שלו בעובדות עצמן לא יקימו יסוד להעמיד אותו לדין ולא ישמשו ראיה נגדו בכל הליך פלילי.

אפרת רוזן: זה מופיע בסוף הצעת החוק.

אפרת רוזן: על כן ההודאה שלו במסגרת ההליך - - -

אביטל מולד: זה קצת בעייתי.

מנחם בן-ששון: גברתי, עמדתי לפנות אליך ולבקש ממך להגיב, ועכשיו אני מבין שאין צורך.

מנחם בן-ששון: כאשר לקחת לעצמך את רשות הדיבור אמרת כבר את מה שאמרת.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לדון בזה.

מנחם בן-ששון: גם אני חושב שצריך לדון בזה.

מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית, תסבירי לי מה הרווחנו מהסוגריים המרובעות לקראת הסוף.

אפרת רוזן: אקרא את זה כי יש תוספת שמשרד המשפטים מציע: "הסכמת הקטין להליך החלופי והודאתו בעובדות המקימות יסוד להעמדתו לדין, לא ישמשו ראיה נגדו בכל הליך פלילי", ומציעים להוסיף כאן: "או בהליך אזרחי לצורך שיפוי נזקי נפגע העבירה".

מנחם בן-ששון: תסבירי לי את האמירה הזאת.

מנחם בן-ששון: הרי הוא הודה.

מנחם בן-ששון: אחרי שהודה ניתן להחזיר בחזרה את הגלגל?

רחל גוטליב: אותו סעיף הכנסנו בתסקיר של סגירת תיק מותנית מתוך מחשבה שאם ההודאה נעשית במסגרת הליך הגישור, לא במסגרת ההודאה, כלומר הוא לא הלך למשטרה - - -

יצחק לוי: זה צריך להיעשות מראש.

רחל גוטליב: אם ההודאה נעשתה במשטרה, ואחרי שהודה שלחו אותו לקצין המבחן – לא לזה הכוונה.

רחל גוטליב: הכוונה כאן, וצריך לחדד את הניסוח, להודאה במסגרת הליך הגישור.

יצחק לוי: הוא עוד לא נכנס להליך.

מנחם בן-ששון: אגיד לכם מה מטריד אותי.

מנחם בן-ששון: יש דברים שנעשים בחזית אחת ואחר-כך אי אפשר למנוע את העברתם לחזית אחרת, למרות שזה כתוב בחוק.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט מבין את שלוש השורות האחרונות, אבל אני עדיין חושש למשמעות של מה שכתוב בפסקה (ב)(2).

מנחם בן-ששון: אם היועצת המשפטית יכולה להרגיע אותי, בבקשה.

יצחק לוי: אפשר לבקש מד"ר מולד לומר את דעתה?

אביטל מולד: אני מסכימה להסתייגויות שעלו כאן.

אביטל מולד: אני חוששת שהדבר יוביל להודאות שווא, ואנו נתקלים בזה לצערנו גם בהליכים של א"ת.

מנחם בן-ששון: שמענו על כך בביקורנו.

אביטל מולד: בתיקים של אי-תביעה, טיפול מותנה כפי שקוראים לזה היום, אומרים לקטין: אם תודה התיק ייסגר כי זה פעם ראשונה שעברת עבירה, ונגמור בזה את הסיפור.

אביטל מולד: אז הוא מודה, ואחר-כך מסתבר שהוא לא זרק את האבן, הוא רק עמד על-יד מי שזרקו את האבן ובכלל לא היה מודע להשלכות של ההודאות שלו, ואם ההליך החלופי בסופו של דבר לא יוצא לפועל הוא נשאר עם ההודאה שלו ובכך נפגעות הזכויות שלו.

אביטל מולד: במובן זה לדעתי ההודאה לא צריכה להיות תנאי בשלב הזה.

אביטל מולד: הודאה יכולה אולי להיבחן בבחינת לקיחת אחריות מול שירות המבחן, בהתרשמות, בבחינה הכוללת של שירות המבחן האם הוא מתאים או לא מתאים.

יצחק לוי: את אומרת משהו אחר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב לוי, אתה רואה עוד שחורות יותר מזה.

יצחק לוי: ההודאה לא צריכה להיות תנאי מוקדם, אלא חלק מן הבחינה האם ההליך הצליח או לא.

יצחק לוי: הרי יש כאן סעיף שקובע שבהסתיים ההליך תהיה המלצה האם לסגור את התיק או לא.

יצחק לוי: ההודאה היא חלק מן ההמלצה אם זה הצליח או לא הצליח.

יצחק לוי: כלומר ההודאה צריכה להיות תנאי מקל מאוד, כמעט מבטל את האפשרות להעמידו לדין שוב, כך אני סבור, אבל בכל אופן אין המקום של ההודאה כאן.

יצחק לוי: אם אתם רוצים לכתוב את זה בצורה מפורשת תוסיפו עוד פסקה בסעיף קטן (ג), אבל לא כאן, אלא כחלק מן הטיפול, כחלק מן השיקום.

מנחם בן-ששון: קודם כול אני רוצה למחוק את זה בפסקה (ב)(2).

אפרת רוזן: אבל אם אומרים שמבחינה טיפולית אי אפשר לעשות את ההליך אם הקטין לא מודה - - -

אביטל מולד: תלוי איזה הליך.

אפרת רוזן: אז בואו נשמע כי אנשי המקצוע טענו שאי אפשר בכלל להתחיל תהליך אם הקטין לא מודה בעובדות.

אפרת רוזן: הדרך להתמודד עם זה היא קביעה שההודאה לא תשמש כיסוד להעמדתו לדין.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להפריד בין הודאה טיפולית ובין הודאה משפטית.

מנחם בן-ששון: זאת הבעיה שעומדת לפנינו.

מנחם בן-ששון: אני מחפש את ההבחנה הזאת.

מנחם בן-ששון: השאלה מה הטרמינולוגיה הפחות קשה מ"הודאה" שבה ניתן להשתמש בפסקה (ב)(2).

אפרת רוזן: הוא לא מודה בעבירה, הוא "מודה בעובדות המקימות יסוד לעבירה".

אפרת רוזן: אני חושבת שזה, ביחד עם הסעיף האחרון, נותן מענה.

אביטל מולד: זה לא צריך להיות תנאי להעברה להליך.

מנחם בן-ששון: מייד אגיד לך מדוע לפי הבנתי זה חייב להיות תנאי.

מנחם בן-ששון: נגיע קודם כול להלכות תשובה.

מנחם בן-ששון: חלק מן היכולת לחזור בתשובה מותנה בכך שאתה מכיר בחטא.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן אתה עובר לווידוי ולאחר מכן עושה את המהלך.

מנחם בן-ששון: בלי זה אין לו משמעות.

מנחם בן-ששון: בואו נחזור למהלך שלנו.

מנחם בן-ששון: לא חשוב עכשיו אם נלך למהלך לפי שיטה א' או לפי שיטה ב', בלי הכרה בכך שעשית משהו כל המערכת לא תעבוד.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה הכרה מן השפה אל החוץ.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שיש כאן שתי הכרות: הכרה האחת היא הכרה טיפולית או תודעתית, לא אכפת לי איך נקרא לה לצורך העניין, וההכרה השנייה היא הכרה פורמלית, משפטית.

מנחם בן-ששון: החשש שלך והחשש שלי – ואומרת עו"ד רוזן שהיא פתרה את הבעיה – שאדם יכיר הכרה משפטית ויכריז עליה וכתוצאה מכך יהיה בכלוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים למצוא דרך לבודד, שאיזה מטפל יגיד: את זה אני רוצה כתנאי להתחלת התהליך.

מנחם בן-ששון: ברגע שהוא יגיד מה התנאי הזה נוכל לנסח אותו.

שרה רב-הון: אני יכולה להציע את גישת "הצדק המאחה".

שרה רב-הון: מבחינתנו אין צורך שתהיה הודאה בעובדות שמקימות את האישום, אלא מעורבות באירוע, וזאת משני טעמים.

שרה רב-הון: קודם כול, כי בתוך תהליך של "צדק מאחה" אין מנגנון של קביעת עובדות.

שרה רב-הון: צריך לדעת על מה מדובר ואי אפשר להביא נפגע עבירה כדי שיתקוטטו בתוך התהליך על מה שהתרחש או לא התרחש.

שרה רב-הון: מראש חייב להיות סט העובדות המוסכם, לפני שנכנסים לתהליך של "צדק מאחה".

שרה רב-הון: לכן אנו מוכנים לקבל גם נוסח ברמה של "מעורבות באירוע".

שרה רב-הון: בשלב ההכנה שמקדים את המפגש בתהליך של "צדק מאחה" ידועות מראש ומוסכמות מראש העובדות בין הצדדים שלגביהן נכנסים אל תוך התהליך.

שרה רב-הון: במקומות שונים בעולם המעורבות שלו באירוע, או ראשיתה של נכונות לקבל אחריות, בשונה מקבלת אחריות, באה לידי ביטוי בהודאה בעובדות או במעורבות באירוע.

מנחם בן-ששון: מה הטרמינולוגיה שבה אתם משתמשים במקום "עובדות המקימות יסוד להעמדה לדין"?

שרה רב-הון: "מעורבות באירוע".

מנחם בן-ששון: "מעורבות באירוע" זה גם אם חטפתי סטירת לחי, גם אם אני הסובל.

שרה רב-הון: נכון, אבל מתקיים אחר-כך תהליך הכנה כאשר המנחה שמנהל את תהליך "הצדק המאחה" נפגש לשיחת הכנה גם עם מבצע העבירה וגם עם נפגע העבירה.

שרה רב-הון: רק אם מתברר שיש הסכמה על העובדות אפשר להביא אותם אל תוך התהליך המשותף.

שרה רב-הון: אחרת תתחיל קטטה ואנחנו לא רוצים לפגוע בנפגע העבירה ששמים סימני שאלה על הגרסה שלו במשטרה.

אפי ברוור: ככל שנגדיר טוב יותר את ההליך החלופי כך יהיה לנו קל יותר עם עניין ההודאה.

אפי ברוור: ההליך החלופי צריך להיות בסוגריים, ובסוגריים די סגורים מבחינת הסודיות והחיסיון על התהליך.

אפי ברוור: אם זה יוגדר בצורה חדה מאוד הפתרון באשר למה שייעשה אחר-כך יהיה פשוט יותר.

אפי ברוור: לא ברור לי עדיין שאנחנו מגדירים עד תום את עניין סודיות ההליך.

אפי ברוור: צריך להיות ברור מאוד שאי אפשר לעשות שימוש, לא רק בדברי הקטין, אלא בדברי כל הנוכחים.

אפי ברוור: התהליך כולו נמצא תחת חיסיון.

מנחם בן-ששון: זאת תוספת שבכלל לא קשורה למה שדיברנו עליו עד כה.

אפי ברוור: אבל היא משליכה בהכרח על האפשרות להודות ומידת הדיוק של ההודאה.

אפי ברוור: אפשר להשתמש גם במושג "הסכמה על העובדות", שהוא אולי קצת פחות מהודאה מלאה.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שהתערבבו כאן כמה דברים.

מאיר ברקוביץ: כך אני מבין גם לאור דבריו של חבר הכנסת לוי.

מאיר ברקוביץ: ההליך החלופי בשום מקרה לא נועד לברר את העובדות או לברר את האשמה, ולכן קבלת האחריות במובן של ההודאה במעשה – זה לא יכול להיות התוצאה הסופית של התהליך.

יצחק לוי: לא סופית, אלא אמצעית.

מאיר ברקוביץ: היא לא יכולה חלק מן התהליך במובן המשפטי שלו.

מאיר ברקוביץ: אם הקטין לא מודה בעובדות שמשמשות יסוד לעבירה הזאת, הדרך שלנו לברר את זה היא להעמיד אותו לדין והטענות שלו יתבררו בבית-המשפט.

מאיר ברקוביץ: לכן, כדי שנפנה אותו להליך חלופי אנו חייבים קודם כול את מה שקראת לו ההודאה המשפטית, לפחות בעיקרה.

מאיר ברקוביץ: זה לא מנוסח כאן ממש כהודאה בביצוע העבירה, אבל לפחות אנחנו לא במחלוקת על כך שהוא אכן צריך לקחת אחריות על מעשיו במובן המשפטי.

מאיר ברקוביץ: בשלב הבא צריך לראות – וזה כן חלק מתוצאת התהליך, ההכנה למפגש הזה שהוא חלק מן ההליך החלופי – שהוא באמת מקבל אחריות, את מה שחבר הכנסת בן-ששון קרא לו האחריות הטיפולית.

מאיר ברקוביץ: כלומר הוא מקבל אחריות על המעשה, על התוצאות של המעשה, ושם אנו נמצאים כבר עם נפגע העבירה.

מאיר ברקוביץ: לכן המשמעות של ההצעה שההסכמה הזאת לא תשמש ראיה נגדו בכל הליך פלילי, זה ניסוח בעייתי מאוד כי ההודאה שהוא נתן במשטרה, או ההודאה בעובדות, ניתנה בלי כל קשר, ובוודאי שזה ישמש נגדו בהליך הפלילי.

מאיר ברקוביץ: יותר מזה, ההליך כולו הוא שיבוש חקירה אחד גדול כי אנחנו מפגישים את הפוגע עם הנפגע, עם העדים, עם ההורים, כולם שומעים את הגרסאות של כולם.

מאיר ברקוביץ: לכן אנחנו מפנים להליך הזה כאשר מבחינתנו התיק סגור ומוכן וכאשר אנחנו רוצים להעמיד אותו לדין.

מאיר ברקוביץ: אנו אומרים: ננסה עכשיו את ההליך החלופי וייתכן – וכך קרה בכל המקרים כמעט – שאם זה יצליח בסוף הוא לא יעמוד לדין.

מאיר ברקוביץ: לכן מה שמר אפי ברוור אמר קודם, שהיושב-ראש אמר שזה דבר חדש, מכוון לסוף הזה.

מאיר ברקוביץ: כלומר הסוף כאן רצה בעצם להגיד שמה שהוא אמר בהליך בקבלת האחריות המורחבת שלו במסגרת הדיון, אולי אמר שם יותר מאשר אמר במשטרה.

מאיר ברקוביץ: כולנו מסכימים שאם הוא לא השתמש בזה זה לא צריך לשמש נגדו במשפט אם יתנהל בסוף היה והתהליך ייכשל.

מאיר ברקוביץ: כך זה בנוהל שקיים היום.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפסיק אותך באמצע.

מנחם בן-ששון: הצעת כמה מושגים, ואף אחד מהם לא אמרת שהוא החלופה הנאותה למה שנרשם כאן בפסקה (2).

מנחם בן-ששון: איך היית מגדיר את זה?

מאיר ברקוביץ: נראה לי שהנוסח בפסקה (2) נכון כי הוא לפני ההליך, כדי שאחליט שאני לא מברר את העובדות בבית-המשפט.

מאיר ברקוביץ: הוא נמצא במקום שמבחינתי התיק הזה יכול היה להיות גמור, אני לא הולך עכשיו לאסוף בו עוד ראיות, אני לא עושה עוד פעולות, בהנחה שיותר לא אוכל לעשות אותן כי הכול יהיה משובש.

מאיר ברקוביץ: בסוף, כאשר כתוב "הסכמת הקטין להליך החלופי והודאתו בעובדות המקיימות יסוד להעמדה לדין", היה צריך לקבוע שההסכמות או קבלת האחריות שהוא נתן בתוך ההליך החלופי לא ישמשו מעבר למה שהוא מסר לפני כן.

רחל גוטליב: לאור הדיון הזה חשבתי שאת הליך ההודאה נקשור להסכמה.

רחל גוטליב: אם נכתוב: "הקטין נתן הסכמה להשתתפות בהליך החלופי ומוכן לקחת אחריות למעשים המיוחסים לו" – אז זה לא הודאה בעובדות, ואז זה מוציא את ההודאה במשטרה.

רחל גוטליב: זה בעצם חלק מתנאים מוקדמים להליך עצמו.

מאיר ברקוביץ: אבל לא נפנה, מפני שאם אין לי הודאה לא תהיה לי גם אחרי זה.

רחל גוטליב: אתה שואל אותו במסגרת הבירור האם הוא מוכן ללכת להליך החלופי.

מאיר ברקוביץ: אני לא שואל אותו, זה העניין.

רחל גוטליב: לא אתה.

רחל גוטליב: קצין המבחן.

מאיר ברקוביץ: אבל קצין המבחן מדבר אתו אחרי שאני הפניתי אליו.

רחל גוטליב: נכון, הפנית אליו, אמרת שהוא מעורב בקטטה, בהפגנה, לא משנה.

מאיר ברקוביץ: היום ייתכן יותר מזה.

מאיר ברקוביץ: אני יכול להגיד לו: אני מפנה אליך קטין שמעורב בקטטה, ואני אומר לו כבר מראש: הוא עונה לכל הקריטריונים של "קדם", תבדוק אם הוא מתאים.

מאיר ברקוביץ: היום לא אפנה אליו דבר כזה כי אני לא יכול.

רחל גוטליב: לקבוע הודאה במשטרה כתנאי להפניה להליך, כפי שאומרת ד"ר אביטל מולד זה עשוי להביא להודאות שווא.

יצחק לוי: המקום הנכון לא בסעיף הזה.

יצחק לוי: פסקה (2) צריכה לעבור לתחילת החוק.

מנחם בן-ששון: להגדרת המסגרת.

מנחם בן-ששון: אבל לא בנוסח הזה.

מנחם בן-ששון: אני עדיין לא שקט עם הנוסח.

מאיר ברקוביץ: ההודאה עכשיו לא תעבוד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני מציע למחוק את הסעיף הזה בקריאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: בקריאה הראשונה לא נכניס את "הקטין הודה בעובדות המקימות את יסוד העמדתו לדין" בשל החשש שלנו.

מנחם בן-ששון: הניסוח הזה קשה מדי.

יצחק לוי: אני מצטרף לעמדתך.

יצחק לוי: התערבבו כאן כמה דברים ביחד.

יצחק לוי: יש מקרה שהקטין הודה במשטרה בחקירה הראשונית.

יצחק לוי: זה דבר אחר, לא על כך מדובר כאן.

יצחק לוי: אנו נמצאים כאן בשלב אחר, שכבר ראינו שהוא ראוי.

יצחק לוי: תראו את התחלת הסעיף: "מצא הקצין המוסמך, לאחר ששקל את המלצת קצין המבחן ...".

מאיר ברקוביץ: אתה צודק.

מאיר ברקוביץ: זה היה צריך לבוא לפני כן.

יצחק לוי: זה נמצא במקום הלא נכון.

יצחק לוי: אתה מדבר בכלל על שלב ההתחלה.

יצחק לוי: אתה אומר: בלי ההודאה אני בכלל לא מדבר.

יצחק לוי: קודם כול, הסעיף במקום הלא נכון, גם אתה מודה בכך וכולם מודים.

יצחק לוי: אם אתה רוצה להכניס אותו להתחלה נדבר על זה בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל בוודאי אין מקומו כאן.

מאיר ברקוביץ: לא יהיה הליך בלי הודאה.

מנחם בן-ששון: בשעה 14:00 אמור להיות תרגיל פינוי של הבניין ואין לדעת מה יבקשו מאתנו: לסחוב אלונקות, להודות בעובדות שמקימות יסוד להעמדתנו לדין ועוד כהנה נטלים, אז בבקשה.

ענת אסיף: אני מסכימה עם מה שהסתמן כאן, שאין זה המקום המתאים לפסקה הזאת, אבל מכאן ועד להגיע למסקנה שמוחקים אותה ושזה לא מוזכר בשלב הקריאה הראשונה – בעיניי זה טעות.

ענת אסיף: היסוד של ההודאה הוא יסוד משמעותי מאוד בהפניה להליך חלופי.

ענת אסיף: ושוב, אנחנו לא מדברים על הודאה באשמה בעבירה, אלא על הודאה בעיקר העובדות של התלונה, ואפשר למצוא לזה מינוח רך יותר, מר אפי ברוור קרא לזה "הסכמה".

ענת אסיף: הרעיון, שהוא מודה בעיקר הדברים שנאמרו בתלונה נגדו.

ענת אסיף: בתור אב-טיפוס אנו מדברים על תהליך שמתחיל בהודאה במשטרה, עוד לפני שמישהו בכלל דיבר אתו על הליך חלופי, ואחר-כך הולכים להליך חלופי.

ענת אסיף: זה האב-טיפוס הפשוט, אבל הוא קורה.

ענת אסיף: נכון שיש לזה הרבה וריאציות, של מקרים שבהתחלה הוא לא מודה ואחר-כך בעקבות השיחה עם קצין המבחן או התייעצות עם הסנגור כן יש הודאה, אבל עדיין אנחנו כוללים גם סיטואציה כזאת.

ענת אסיף: חשוב מאוד שזה ייאמר כאן.

ענת אסיף: עדיף למצוא לזה אפילו מקום ביניים ולא למחוק את זה.

מנחם בן-ששון: אם מישהו מהממשלה חשב שהולכים כאן לעסקת חילופין – נקרא לזה לצורך הדיון עסקת טיעון – שבה תמורת הודאות סוחפות מקבלים הליך חלופי, זה לא העסק.

ענת אסיף: חס וחלילה.

ענת אסיף: איך זה הובן מדבריי?

מנחם בן-ששון: לא כך הבנתי מדברייך, אלא דיברתי ביני לביני.

מנחם בן-ששון: אבל אני בהחלט סבור שצריך בהתחלת החוק להביע את מה שאמרו יפה שני החברים קודם, שצריך להגיד שיש הבנה על חומרת המעשה, שיש הכרה בעוולה.

יצחק לוי: לפי עניות דעתי זה חלק מהבדיקה של קצין המבחן.

יצחק לוי: אני לא נותן לקצין המבחן פירוט שאלות שעליו לברר.

מנחם בן-ששון: לא אשלח לקצין המבחן אדם שאומר: לא עשיתי את זה, כי אז אין שום תנאי לדבר אתו.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה אין על מה לדבר.

מאיר ברקוביץ: אבל שולחים.

מאיר ברקוביץ: ממש הוצאתם את העיקר והפכתם את הכול.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה להגיד משהו לעצמי.

מאיר ברקוביץ: כל-כך לא הוגן להגיד לעצמך שיש כאן איזו מין עסקת חליפין.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה, זה מחוק מן הפרוטוקול אילו יכולתי למחוק את זה.

מאיר ברקוביץ: אמרתי גם בדיון הקודם, לא היינו צריכים את החקיקה הזאת כדי לעשות הליכים שהם הליכים נהדרים בכל מובן.

מאיר ברקוביץ: הם עובדים, הם מוצלחים, כולם מבוססים על הודאה ואילולא היתה הודאה לא היינו יכולים לפתח אותם.

מאיר ברקוביץ: עכשיו להוציא את העיקר של ההודאה מכאן ולהגיד: מכיוון שזה לא במקום הנכון כי צריך להיות בפרק הקודם אז זה יושמט ואולי יתווסף בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, כאשר ידוע לכם שזה דבר מרכזי מאוד, אחר-כך להחזיר את זה לכאן לאחר שהוחלט להוציא אותו מכאן יהיה לא פשוט בכלל.

מאיר ברקוביץ: זה מעקר את היסוד.

מאיר ברקוביץ: אין לנו אפשרות לנהל תהליך כזה.

מאיר ברקוביץ: אם זה לא יהיה מבוסס על הודאה, אף אחד לא יפנה אדם שלא יודה במשטרה, אז מה הועלנו?

טלי גל: בכל העולם בתוכניות שמופעלות היום, לפחות של "צדק מאחה" ושל "קדם", יש הכרה בעובדות, הסכמה בעובדות.

טלי גל: באנגלית זה לא בהכרח אותה מילה כמו הודאה אלא acknowledgment או accept או agree.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור, את זה אני מוכן לקבל.

מנחם בן-ששון: "הכרה" ו"הסכמה" אני מקבל.

טלי גל: צריך לא לקרוא לזה "הודאה" כי אז זה מכניס אל תוך הסעיף דברים שלא רצינו.

מנחם בן-ששון: גברתי חושבת כמו שאמרתי לעצמי קודם.

מנחם בן-ששון: אני מסכים שזה יישאר, אבל המיקום לא נכון.

מנחם בן-ששון: אינני יודע אם אנחנו בשלים להעביר את זה עכשיו למקום מרכזי יותר, אני שואל את היועצת המשפטית, אבל אני בהחלט סבור שדבר כזה צריך להיות, והכרה צריכה להיות.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי להעביר את הפסקה הזאת למעלה.

מאיר ברקוביץ: האישור שהמשטרה נותנת מבוסס על כך שהכול התחיל בהודאה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה תחילת התהליך.

מנחם בן-ששון: אבל שיהיה ברור שזה נאמר בלשון "הכרה".

אביטל מולד: כשאתה הופך את זה לתחילת התהליך אתה יוצר לינקג' בין ההודאה ובין ההליך החלופי.

אביטל מולד: זה פשוט מוּעָד לפורענות.

אביטל מולד: להיפך, עדיף כבר שיישאר כאן, עם הנוסח של גברת גל, ואז קצין מבחן בודק את זה ומתרשם.

יצחק לוי: בדיוק.

אביטל מולד: במקרים רבים ההכרה באחריות וקבלת אחריות הם חלק מתהליך טיפולי.

אביטל מולד: במקרים רבים הקטין מגיע למשרדי ואומר: אני לא מודה, לא עשיתי כלום, ואז מראים לו מה זה אומר עליו ומה זה אומר עליו, ופתאום הוא כן מודה.

אביטל מולד: אלה ילדים והתהליך של קבלת אחריות לפעמים איטי יותר.

אפי ברוור: יש עוד שגיאה, שהתחלת התהליך תהיה במשטרה.

אפי ברוור: זה ייתכן, אך לא מחויב המציאות.

מנחם בן-ששון: הנה אתה רואה שלא עשינו כך.

מנחם בן-ששון: אנחנו משאירים את הסעיף במקומו.

אפרת רוזן: "הקטין הכיר במעורבותו"?

ענת אסיף: זה מספיק?

ענת אסיף: אם הוא מכיר בכך שהוא עמד ליד האירוע והנפגע בטוח שהוא פגע בו באבן, הם יבואו למפגש ויתחילו להתווכח: אני רק עמדתי ליד, אתה זרקת עליי את האבן.

ענת אסיף: זה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: הכול התחיל הרי מכך שהוא החזיר לי סטירת לחי.

יצחק לוי: אבל לשם מה יש בדיקה של קצין המבחן?

יצחק לוי: בבדיקה של קצין המבחן הוא יברר את העניינים האלה, ואם יראה שאין טעם – אין טעם.

יצחק לוי: בחוק אנחנו לא צריכים לכתוב את כל הבדיקה של קצין המבחן.

יצחק לוי: אנחנו רוצים רק להתוות קווים כלליים וקצין המבחן יבדוק.

יצחק לוי: אם יראה שהנער מתכחש לכול ואומר: אני מכיר בעובדות אבל הייתי על-יד, אני בכלל לא קשור, אז קצין המבחן לא ישלח אותו לתוכניות האלה.

ענת אסיף: אבל לא מדובר על עובדות.

ענת אסיף: עכשיו הוצע לכתוב "מכיר במעורבות".

אפרת רוזן: אולי נכתוב "עובדות": "הקטין מכיר בעובדות המקימות יסוד להעמדתו לדין".

מנחם בן-ששון: זה שולח אותנו מייד לזירה המשפטית.

אפרת רוזן: למה?

מנחם בן-ששון: לא נוח לי עם הביטוי "מקימות יסוד להעמדתו לדין" כי זה טרמינולוגיה משפטית מובהקת.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לחשוב על נוסח אחר: "הקטין מכיר בחומרת המעשה שלו", לזה אני מוכן.

מנחם בן-ששון: אז המעשה חמור והוא יודע שהוא אחראי עליו.

אפי ברוור: דיברנו ביום ראשון על הצורך לדבר בשפתו של הקטין.

אפי ברוור: "מקים יסוד" זה ממש לא שפתו.

אפי ברוור: דווקא כאן הקטין צריך להשתכנע.

מנחם בן-ששון: בזה השתכנעתי.

מנחם בן-ששון: אני שואל מה הנוסח ההולם.

מנחם בן-ששון: הצעתי לכתוב "קטין מכיר בחומרת המעשה שלו".

קריאה: צריך משהו חינוכי יותר.

אביטל מולד: לא, כבר עדיף שיכיר בזה מאשר שיודה בעובדות.

מאיר ברקוביץ: למה לא לומר "הקטין מכיר בעובדות המעשה המיוחס לו", בלי לדבר על עבירה?

יצחק לוי: העיקר פה שהוא מכיר במעשים שלו ולא שהוא מכיר בעובדות.

יצחק לוי: ייתכן שיאמר שהוא מכיר בעובדות אבל לא שייך אליהן.

יצחק לוי: חשוב שייאמר שהוא מכיר במעורבות שלו באירוע, או בעובדות, וכן הלאה.

יצחק לוי: זה לא כמו הודאה.

יצחק לוי: הכרה במעורבות זה הכרה במעורבות.

מנחם בן-ששון: צריכה להתקבל החלטה האם לשלוח אותו להליך חלופי או לא, והדרך אחרי כן לעשות או לא לעשות בסיכומו של דבר נמצאת בידכם, בין המשטרה ובין הרווחה.

מנחם בן-ששון: נשאיר את זה בניסוח רך מאוד.

מנחם בן-ששון: ייתכן שזאת הבעיה שלי, לא נוח לי עם הביטוי "מקימות יסוד להעמדתו לדין", וזה לא תחושות בטן אלא זה מגיע משדה אחר.

יצחק לוי: איך ניסחת בסוף?

אפרת רוזן: נחשוב איך לנסח, אבל הדגש יהיה על הכרה במעורבות באירוע.

מנחם בן-ששון: אתם מכירים את השניים שמתווכחים, שאומרים: "הכול התחיל מזה שהוא החזיר לי סטירת לחי".

מאיר ברקוביץ: אבל ייתכן שלא עשה כלום, אבל היה מעורב באירוע.

יצחק לוי: אם לא עשה כלום אז קצין המבחן לא ישלח אותו אליך.

מאיר ברקוביץ: אני שולח אליו.

מאיר ברקוביץ: זה בדיוק העניין.

יצחק לוי: אז אל תשלח.

יצחק לוי: אף אחד לא מחייב אותך לשלוח.

ענת אסיף: יש כאן מסר מה זה הליך חלופי.

ענת אסיף: זה לא סתם.

יצחק לוי: אלא אם כן תקבעו שאם הוא הולך להליך חלופי לא יועמד לדין, אז הכול בסדר, אז אני מוכן לכתוב הודאה והכול.

יצחק לוי: אבל אם אחרי ההליך החלופי יכול להיות עדיין הליך פלילי, אל תפלילו אותו סתם, אל תגרמו לו רעה.

יצחק לוי: כל מי מכם שהיה סנגור שלו לא היה נותן לדבר כזה לעבור.

יפעת רווה: אבל דברים שנאמרו בתוך ההליך בוודאי לא ישמשו כראיה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אתה מסכים לנוסח שהצעתי?

מנחם בן-ששון: פחות או יותר כפי שעו"ד רוזן הציגה את הדברים.

מאיר ברקוביץ: מה הנוסח שנקבע?

אפרת רוזן: לא ניסחנו את זה סופית, אבל זה יהיה "הכרה של הקטין במעורבות שלו באירוע שמיוחס לו".

אפי ברוור: איך מתחיל הסעיף הזה?

אפי ברוור: גם שם היה שינוי.

אפרת רוזן: "מצא הקצין המוסמך, לאחר ששקל את המלצת קצין המבחן כאמור בסעיף קטן (א), כי ניתן להפנות קטין להליך חלופי, יודיע לקצין המבחן וקצין המבחן יפנה את הקטין להליך כאמור שיתקיים בהתאם להוראות הנוהל".

אפי ברוור: יש לי הערה לעניין "יפנה" או "רשאי הוא להפנות" בסעיף קטן (ב).

אפי ברוור: הכוונה לקצין המבחן.

אפי ברוור: אם נכתוב "יפנה" זה יחייב לגבי כל קטין שמתאים להליך.

אפי ברוור: השאלה אם רוצים להשאיר את זה כך.

ציפי בר-לבב רועה: יש לנו קושי מן הבחינה התקציבית, לכן אנחנו מעדיפים את הגרסה שמשאירה שיקול דעת.

אביטל מולד: רציתי לשאול למה השמיטו את הזכות להליך חלופי שהיתה בהצעה המקורית.

אפרת רוזן: השאלה אם זה סמכות רשות או סמכות חובה.

אפרת רוזן: ההבדל אם כאשר מתקיימים תנאי הסף להיכנס להליך חלופי חובה עליו להפנות להליך החלופי או שיש לו עדיין שיקול דעת האם להפנות להליך החלופי.

אפי ברוור: הדיון כאן תקציבי.

אפי ברוור: יהיה נכון לבחון את זה לגבי כל קטין.

מנחם בן-ששון: את רוצה שייכתב "רשאי"?

ציפי בר-לבב רועה: כן.

מנחם בן-ששון: נשאיר בינתיים "רשאי".

מנחם בן-ששון: נתקן את זה אחר-כך, אם יהיה צורך.

מנחם בן-ששון: זה יהיה סמכות רשות, "רשאי להפנות".

מנחם בן-ששון: כך זה לא יהיה סעיף תקציבי.

יצחק לוי: זה יקל עלינו, שלא נצטרך תמיכה של 50 במליאה.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ג) הוספנו את ההערות שלכם.

אפרת רוזן: "(ג) הסתיים הליך חלופי בעניינו של קטין בהתאם להוראות הנוהל, בין אם הושלם בהתאם להוראות הנוהל ובין אם לא, יעביר שירות המבחן למשטרה המלצתו בעניין סגירת התיק כנגד הקטין.

אפרת רוזן: "

ענת אסיף: זה בסדר?

ענת אסיף: קודם כול, סגירת תיק לדעתי אין ב- - -

אפרת רוזן: יש בחוק סדר הדין הפלילי.

ענת אסיף: בכותרת שוליים, אבל בתוך הסעיף עצמו מדברים על החלטה לא להעמיד לדין.

ענת אסיף: מכיוון שהסיטואציה כאן כוללת גם מקרים שבהם ההליך לא הושלם בכלל, הקטין נשלח להליך חלופי ולא עשה כלום, ועדיין אומרים: "יעביר המלצתו בעניין סגירת תיק", נכון שהוא יכול להמליץ לא לסגור את התיק - - -

מנחם בן-ששון: הוא ימליץ להתלות.

ענת אסיף: הוא אמור להמליץ להעמיד לדין.

אפרת רוזן: אפשר להגיד: "יעביר שירות המבחן למשטרה המלצתו בעניינו של הקטין".

אפרת רוזן: מדובר על אותו עניין.

אפי ברוור: אם הקטין יעמוד בהסכם של ההליך החלופי, חשוב שזה יהווה שיקול מרכזי בהחלטת המשטרה לעניין התיק.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: לשם מה עשינו הליך חלופי?

יצחק לוי: כדי להעמיד אותו לדין עם סיום ההליך החלופי?

מנחם בן-ששון: בשביל מה נכנסנו לכל העסק?

מנחם בן-ששון: לשם מה נכנסה הכלה לחופה?

ענת אסיף: ממתי המלצתכם אינה שיקול מרכזי?

אביטל מולד: אני מצטרפת להערה, שחשוב שזה יירשם.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לנסח את זה כתוספת?

מאיר ברקוביץ: יש לנו את זה מנוסח בנוהל.

מנחם בן-ששון: זה נשמע לי טריוויאלי.

מנחם בן-ששון: אחרת, לשם מה נכנסנו לזה?

מנחם בן-ששון: בסדר, אין לי בעיה להכניס את זה.

יצחק לוי: יש בזה מידה גדולה מאוד-מאוד של אי-אמון בכל המערכת.

יצחק לוי: קטין עבר את כל ההליך ואז נעמיד אותו לדין?

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע מאיפה לקחתם את זה.

מאיר ברקוביץ: הסעיף הזה היום כתוב בנוהל.

מאיר ברקוביץ: בפועל לא קרה שמישהו עבר הליך "קדם" ועמד לדין, ומדובר על 250 אירועים.

מנחם בן-ששון: משרד הרווחה, אם תרצו תוכלו להכניס את זה בקריאה השנייה והשלישית, אחרי שיהיו בידכם נתונים בכמה מקרים לא קיבלו את המלצתכם, באילו עניינים ומה אופי אי-הקבלה של ההמלצה, ואז אשקול את זה.

אביטל מולד: אני לא בטוחה שזה קשור להבעת אי-אמון.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי שזה אי-אמון.

מנחם בן-ששון: אמרתי רק שנבקש לראות נתונים סטטיסטיים.

אביטל מולד: זה יותר הכוונה של שיקול הדעת, אמירה של המערכת שגלויה לעין כול, שזה אחת ממטרות ההליך, או אחת מתוצאות ההליך.

אביטל מולד: לא בהכרח בשל אי-אמון.

אביטל מולד: אלה דברים שהיו מקובלים.

מנחם בן-ששון: ד"ר מולד, נקבל נתונים.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שההמלצות אכן לא נשמעות נחוקק סעיף כזה.

יצחק לוי: במילים "הליך חלופי" נאמר כבר שזו המטרה.

אפי ברוור: בסעיף קטן (ג), אני מציע לומר "ימליץ קצין המבחן" במקום "שירות המבחן".

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: תודה.

צפנת בוזי-גרנביץ: אני נציגת המועצה לשלום הילד.

צפנת בוזי-גרנביץ: האם סיום ההליך החלופי מותנה בקריטריונים מסוימים שקובעים האם ההליך הצליח או לא?

מנחם בן-ששון: זה ייקבע בנהלים.

אפרת רוזן: כרגע זה בנוהל.

אפרת רוזן: ייתכן שראוי אכן שזה יהיה במקום אחר.

יצחק לוי: יש הרבה סוגים של הליכים.

מנחם בן-ששון: לא רק זה, אלא כיוון שאנחנו לפני שני מסלולים, שהאחד לא זהה לחברו, איך נגדיר את הסיום אם אנחנו לא יודעים מה ההתחלה?

אפרת רוזן: סעיף קטן (ד) הוא סעיף שהצעתי כי חשבתי שנכון להסדיר את המהלך אחרי העברת ההמלצה של קצין המבחן, אבל במחשבה שנייה, אחרי שמשרד המשפטים העירו לי בעניין זה, אני חושבת שנכון למחוק את סעיף קטן (ד).

אפרת רוזן: אנחנו לא משנים כאן דבר לגבי סמכויות סגירת תיק או עילות לסגירת תיק.

אפרת רוזן: לכן אני מציעה למחוק את סעיף קטן (ד).

אפרת רוזן: "(ה) השר לביטחון הפנים, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר המשפטים, יקבע נוהל המסדיר סוגי הליכים חליפיים שיכלול, בין היתר, שיקולים ותנאים להפניית קטין להליך חלופי, תנאים לקיומו של ההליך והוראות לעניין הגורם האחראי לביצועו;" אני מציעה להוסיף גם: "הנוהל יפורסם ברשומות.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: למה אנחנו לא רוצים שהוועדה תאשר את זה?

אפרת רוזן: תאשר נוהל?

מנחם בן-ששון: נגדיר את זה כתקנות ואז נאשר.

מנחם בן-ששון: אגיד לכם מה מטריד אותי.

מנחם בן-ששון: מכיוון שיש שתי אסכולות, מי שיקבע בסוף איזו אסכולה תגבר, או איזה מסלול ייבחר – אנחנו מעבירים את זה לשר ולממשלה במקום לוועדה.

מנחם בן-ששון: כך אני רואה את הבעיה.

מנחם בן-ששון: תסבירי לי האם אני טועה.

אפרת רוזן: מאפיינים מסוימים של הליכים חלופיים, דגשים מסוימים נכון אולי לקבוע בחוק עצמו, אבל צריך להשאיר גמישות כלשהי לחקיקת משנה.

אפרת רוזן: כאשר מדובר על נוהל שמפורסם ברשומות בשלב הזה נוכל להסתפק בזה, אבל לקבוע במפורש בחוק מה הנוהל הזה יכלול כתנאי מינימום.

אפרת רוזן: ייתכן שצריך לשקול דברים מסוימים להעלות לחקיקה הראשית ולתקנות, אבל אני לא בטוחה שכל המאפיינים של הנוהל צריכים להיות בחקיקה הראשית.

מנחם בן-ששון: אני מסכים אתך, אבל נשאיר את זה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה רק שזה יירשם בפרוטוקול.

ענת אסיף: רצינו לומר שלא בטוח שהשרים הם הגורמים הכי מתאימים לקביעת הנהלים.

יצחק לוי: ברור שהם לא מתאימים, תתחילי בזה.

ענת אסיף: את זה אתה יכול להגיד אבל אני לא יכולה.

ענת אסיף: אלה נהלים מקצועיים פרופר שצריכים להיקבע אולי על-ידי המנכ"ל, ואני לא בטוחה אפילו שזה צריך להגיע עד המנכ"ל.

קריאה: הגורמים המקצועיים יגידו לשרים, והשרים יקבעו.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ה) בינתיים רופף.

מנחם בן-ששון: אני רואה בו בעיה עיקרית בכך שלא התווינו את המתווה הנכון להליך חלופי, ואת זה אנו חייבים לעשות.

יצחק לוי: זה צריך להיות רחב יותר.

מנחם בן-ששון: אני מסכים, אבל אני לא יכול להשאיר לשר את הדיון באיזה מתווה של הליך חלופי ללכת, האם ללכת לגרסה א', גרסה ב', או גרסה ג'.

מנחם בן-ששון: יש הרי כל מיני הליכים חלופיים.

יצחק לוי: השר יקבע 5 הליכים חלופיים.

מנחם בן-ששון: אולי, אז אני רוצה לשמוע את זה.

יצחק לוי: קצין המבחן והמשטרה יפנו להליך.

מנחם בן-ששון: אם כך, את הדברים האלה אני רוצה לקבוע כוועדה.

יצחק לוי: לכן אני צריך קודם כול לשמוע מה הם סוגי ההליכים, האם הכוונה לפתוח את זה להרבה מאוד סוגי הליכים, מי הגורמים המקצועיים שיאשרו את סוגי ההליכים.

יצחק לוי: אני לא יכול לקבוע את זה בדיון שיסתיים בעוד 5 דקות כאשר יפנו אותנו, קשה לי להתרכז בסעיף הזה.

יצחק לוי: אני אומר ברצינות, זה סעיף הרבה יותר רחב.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו לחוצים בזמן נגיד שאנחנו לחוצים בזמן, אבל אני מבקש שוב שתתקן אותי, האם טעיתי באמרי שמי שצריך לדעת על סל ההליכים החלופיים, מי שצריך לקבוע אותו זה אנחנו?

מנחם בן-ששון: אחרת נשאיר כאן חבית שאחד יכניס לתוכה דבש ואחר יכניס לתוכה דגים מלוחים.

יצחק לוי: אני לא יודע להגיד.

יצחק לוי: אם היה רק "קדם" ו"צדק מאחה" הייתי יודע, אז הייתי אומר לך את דעתי, אבל יכולים להיות גישורים מסוגים שונים.

יצחק לוי: אינני יודע, אני לא מספיק מקצועי כדי להגיד לך עכשיו האם מדובר רק בשני הליכים חלופיים או בהרבה מאוד הליכים חלופיים.

אפרת רוזן: זה תחום דינמי מאוד ומשתנה, שיכול להשתנות עוד.

ענת אסיף: אנחנו יכולים לדעת נכון להיום.

ענת אסיף: אנחנו לא יודעים להגיד נכון לעוד חצי שנה.

יצחק לוי: צריך לשקול את זה.

מנחם בן-ששון: ארצה לדעת בכל זאת כאשר יגיע היום, שלשר יש סופרמרקט עם 4 הליכים חלופיים ואיך רואים את זה בחוק.

יצחק לוי: נצטרך לדעת את זה לפני שנסיים לחוקק את החוק.

יצחק לוי: צריך להזמין לכאן את השר.

מנחם בן-ששון: בעיני רוחי אני רואה את סעיף קטן (ה) הנוכחי כסעיף קטן (ו), וסעיף קטן (ה) שלפניו יקבע: "השרים יביאו לוועדת החוקה, חוק ומשפט את נהלי ההליכים החלופיים ויקבלו את אישורה", או אולי לא "את הנהלים", אלא "את המסלולים העיקריים, ויקבלו את אישורה של הוועדה".

מנחם בן-ששון: אני מוכרח שיהיה דיאלוג בין המחוקק ובין המבצע בסוגייה המהותית הזאת.

יצחק לוי: אני מסכים, אבל אני רוצה עוד לחשוב על זה.

יצחק לוי: השאלה איזו אמירה יש כאן לוועדה לגבי ההליכים.

יצחק לוי: השר – זה בסדר, הוא יחתום על העניין, אבל הייתי רוצה מאוד לדעת מי הגורמים המקצועיים שיקבעו את ההליכים החלופיים.

ענת אסיף: לגבי קטינים יקבעו מחלקת הנוער במשטרה ושירות מבחן לנוער בשירות המבחן, כמובן בשיתוף פרקליטות המדינה או המרכז לגישור אם זה הליכי צדק.

יצחק לוי: אבל לא גורמים פרטיים.

ענת אסיף: למשל ב"קדם" גורמים פרטיים לפעמים מוציאים לפועל ומנהלים את התוכניות, אבל בקביעת הנוהל – מה פתאום, אלה גורמים ממשלתיים.

ענת אסיף: מדובר כאן על חלופה להליך פלילי.

יצחק לוי: כלומר מדובר על אנשי המקצוע של המשטרה והרווחה.

אפי ברוור: הייתי מעדיף שבסעיף קטן (ה) זה יהיה הרווחה והמשטרה.

ענת אסיף: זה היה בדיבור חופשי.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי אומר שנוכל להוסיף את זה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להוסיף את זה גם בדברי ההסבר להצעת החוק, שיהיה ברור שהנושא הזה חסר בינתיים בנוסח.

מאיר ברקוביץ: ההליכים החלופיים שקיימים היום פותחו במשך זמן רב בוועדת היגוי בין-משרדית, שהיו שותפים בה כל הגורמים המקצועיים.

מאיר ברקוביץ: את השר והמנכ"ל היו צריכים כדי שבסופו של דבר יהיו לנו הגיבויים התקציביים.

מאיר ברקוביץ: הנוהל של "קדם", שיש לגביו נוהל מפורט מאוד שאושר על-ידי כל הגורמים, שוּנה לא מעט פעמים בגלל ההתפתחויות של הדברים.

יצחק לוי: אז מה דעתך שבחוק נקים ועדת היגוי?

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לעשות את זה עכשיו?

יצחק לוי: לא, אבל אני רוצה שזה ייכתב בפרוטוקול כדי שלא יטענו שזה נושא חדש.

יצחק לוי: מה דעתך שבחוק נקים ועדת היגוי, שהשותפים המרכזיים בה הם הרווחה והמשטרה, והיא שתוסמך לאשר את ההליכים?

ענת אסיף: היא תוסמך לאשר את הנהלים?

מנחם בן-ששון: כן.

יצחק לוי: וגם את סוגי ההליכים.

ענת אסיף: זה טוב יותר.

מנחם בן-ששון: את סוגי ההליכים, את המסלולים העיקריים אני עדיין רוצה שהוועדה שלנו תאשר.

יצחק לוי: בסדר, נכתוב את זה.

יצחק לוי: אבל ייתכן שהכיוון הנכון כאן הוא הקמת ועדת היגוי.

מאיר ברקוביץ: מה זה סוגי ההליכים?

מנחם בן-ששון: "צדק", "חלף", "קדם" – כל מה שאתה מציע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה התזה שלו, מה המסלול שלו.

ענת אסיף: את "קדם" אתם מאשרים לנו כבר, נכון?

ענת אסיף: אחרת זה אומר שבזה עושים void למה שכבר עובד במשך שנים.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו לא עושים שום דבר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתגידו לי מה הם ואאשר לכם.

מאיר ברקוביץ: את מה שעובד כבר כמה שנים, עכשיו עליך לאשר אותו?

מנחם בן-ששון: בצורה כלשהי, כן.

מאיר ברקוביץ: למה?

מנחם בן-ששון: משום שמחר בבוקר יכניסו עוד מסלול ואני רוצה לאשר אותו.

מאיר ברקוביץ: אני מבין כשמדובר במסלול חדש, אבל למה את מה שקיים צריך עכשיו לאשר בכנסת?

מנחם בן-ששון: בינתיים אין לך בעיה, תמשיך אתו כי עוד אין לך חוק.

מנחם בן-ששון: ביום שתרצה שאאשר את "קדם" תמצא נוהל אישור לתוכנית כדי שאאשר לך אותו, כי עד כה הפעלת אותו ללא אישור.

מנחם בן-ששון: יצרת מנגנון חלופי לענישה, מנגנון חלופי לשחרור ולא קיבלת את האישור שלנו.

מאיר ברקוביץ: למה הייתי צריך לקבל אישור?

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, אנחנו עוסקים בענישה ובחלופות.

מנחם בן-ששון: אחרת, לשם מה באתם אלינו?

מאיר ברקוביץ: למה קבוצת טיפול לעברייני מין, שבעקבותיה ממליצים למשטרה לא להעמיד לדין על עבירת מין, לא צריכה אישור וכך עוד הליכים טיפוליים רבים אחרים?

יצחק לוי: זה בדיוק העניין.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לרכז את כל קבוצות הטיפול האלה.

מנחם בן-ששון: אני צריך שני דברים: הסכמה עקרונית על מסלולים חלופיים, כי ייתכן שחלק מהן דורשים ללכת על מסמרים ועל אש ואני לא רוצה לאשר את זה, וחלק מהם עושים דברים שאני כן רוצה לאשר.

מנחם בן-ששון: היו כבר דברים מעולם, שטענו שחלק מן הטיפולים הם נוסח כתות.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את הטענות עוד כשהייתי במקום אחר.

ענת אסיף: אבל נדרשת כאן גם הסכמה של שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: חברים, אין לי שום בעיה שנתחיל את הדיון מהתחלה.

מנחם בן-ששון: אני סבור שהליכים חלופיים שאנחנו רוצים עכשיו להכניס אל מערכת החוק, קרי: להסדרה, יש לזה כמה יתרונות וכמה חסרונות.

מנחם בן-ששון: היתרונות שזה מתוקצב, שזה מסודר, שיש לזה כללי עבודה, והחסרונות – שדברים שנהגתם בהם קודם מכוח חקיקה משנית או שלישונית נכנסים עכשיו לחקיקה מסודרת.

מנחם בן-ששון: אני מניח שככל שתלמדו אותנו שיש מערכות חלופיות לענישה, מחר בבוקר את כל החקיקות המטורפות שכן מתנהלות בכנסת, ואני לא רוצה להגיד אילו הן, שמגמתן החמרות בלתי מידתיות בעליל אוכל לעמוד מולן ולהגיד: רבותי, יש לנו כלים של חוק בסיסי, של חקיקה ראשונית.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע עליהם לא משמועה ולא מנהלים, אלא ממסלול א', ואני לא צריך בשבילם להביא פרופסור מן האוניברסיטה שיגיד ששום ענישה לא מועילה ושאז ישאלו מה נותנים בִּמְקום.

מנחם בן-ששון: הנה ה"בִּמְקום" שלי, זה היתרון.

מנחם בן-ששון: החלופה טובה למבוגרים?

מנחם בן-ששון: לא טובה למבוגרים?

מנחם בן-ששון: אינני יודע, אבל למה נראה לכם מופרך שאני מבקש לאשר לכם מסלול, שהוא מצוין, ואני רק רוצה לאשר לצידו עוד שלושה מסלולים, ביום שידובר בהם, באמצעות חקיקה ראשית?

מנחם בן-ששון: איפה טעיתי?

מנחם בן-ששון: אני לא מבין.

יצחק לוי: אין כאן טעות בסיסית, אלא בהרגשה שדברים שקיימים ואושרו ועובדים כבר צריכים לבוא שוב לאישור.

מאיר ברקוביץ: ואין כלפיהם טענות.

מנחם בן-ששון: הם אף פעם לא אושרו כאן.

מאיר ברקוביץ: אני ממש לא מבין את הדבר הזה.

מאיר ברקוביץ: בתוקף הסמכויות שלנו אנחנו מייצרים אין ספור דברים שנועדו להקל עם קטינים.

מאיר ברקוביץ: עכשיו המסר שיוצא מהדבר הזה, שבעצם שום עבודה שנעשה לא מתקבלת.

מאיר ברקוביץ: אני לא מדבר על עבודות שיש עליהן ביקורות של כל מיני גורמים, בסדר, ייתכן שצריך להגיע למקום שיעשה את הבחינה הציבורית, אבל כל הגורמים שמעורבים בזה: טיפול, אכיפה, סנגוריה – כולם אומרים שזה דבר טוב ומבורך, שעובד.

מאיר ברקוביץ: עכשיו אומרים: לא, זה עובד, אבל עליך לבוא לכנסת ואולי הכנסת תגיד לך שזה בעצם לא עובד כשורה, או שהכנסת רוצה שיעבוד אחרת.

מאיר ברקוביץ: אם אין אמון בכל הגורמים המקצועיים כל עוד לא ניתנת לזה גושפנקה של הכנסת – וזה לא נעשה בהמון הליכים אחרים שלנו – המסר שאתם מעבירים לנו שאנחנו לא צריכים לפתח דברים, שנפעל עם קטינים רק על-פי מידת הדין, לא נפתח הליכים אחרים, שהכנסת תציע לנו הליכים ונבדוק אותם.

יצחק לוי: אל תלך לקיצוניות.

יצחק לוי: אני חושב שמה שכבר היה וכבר עובד ונעשה בסמכות אנחנו לא צריכים לאשר, אבל צריך לדווח עליו, שנדע.

ענת אסיף: בשמחה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לדעת מה יש כדי שתהיה לנו תמונה על מה שקורה.

יצחק לוי: מה שנעשה בסמכות, נעשה בסמכות.

יצחק לוי: לא נפסול בדיעבד דבר שנעשה בסמכות.

יצחק לוי: נרצה שהמשטרה והרווחה וכל הגורמים יאמרו לנו כל מה שקיים ולאור זה אנחנו נחוקק, ונראה מכאן ואילך לאשר.

מנחם בן-ששון: חשבתי קודם שזאת אשמתה, משום שהיא לא היתה רשומה באיזה סעיף, אבל אין שום סיבה למנוע אותה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתם אומרים למעשה שיש סיבה עקרונית למנוע אותה.

יצחק לוי: לא מכאן ואילך, אלא בדיעבד.

מנחם בן-ששון: אפשר לכתוב הוראות ביניים.

מנחם בן-ששון: אני רואה את עצמנו כאחראים גם על דברים שהתנהלו בנהלים, לקבל עליהם היום סמכות חקיקה, או לא סמכות חקיקה אלא סמכות אישור.

מנחם בן-ששון: זה דבר שאנו עושים בכל חוק וחוק.

מנחם בן-ששון: על מה מתנהל הדיון בכנסת בתקנות העיריות?

מנחם בן-ששון: בן בנו של קל וחומר כאשר יצרת הליכי חלופיים.

יצחק לוי: הממשלה לא רוצה שהדבר הזה ינגוס מסמכויותיה היום.

יצחק לוי: הממשלה אומרת: היום יש לי סמכויות ואני יכולה ליצור פתרונות שונים.

מנחם בן-ששון: לא ביקשתי לנגוס מסמכויותיה.

מנחם בן-ששון: אגיד למשטרה: קחו את החוק הזה, את סעיף קטן (ה) החדש שעדיין לא כתוב, שקובע שהדברים צריכים לבוא לאישור, ותגידו לי איך אתם רוצים לקבל את האישור שלנו על זה.

מנחם בן-ששון: זה הכול.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחבל בדבר קיים, אבל אני רוצה לתת לו סמכות שלא היתה לו קודם, להקפיץ אותו שתי כיתות בסמכויות.

מנחם בן-ששון: זאת המגמה שלי.

טלי גל: נדמה לי שאני רואה בעיני רוחי מעין תוספת, שיהיה כתוב כאן שיש תוספת שבה מופיעה רשימה: "(א) קדם; (ב) גישור; (ג) אי-תביעה", שיפעלו לפי נהלים שקובעים השרים לפי סעיף קטן (ה).

טלי גל: מה שייקבע כאן וישתנה מעת לעת – התוספת יכולה להשתנות – זה ראשי הפרקים האלה.

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח על כך עכשיו.

מנחם בן-ששון: רציתי רק להגיד שיתווסף סעיף שמגדיר שוועדת החוקה צריכה לאשר את המסלולים, משום שיש מסלולים נוספים שלא קיימים היום.

מנחם בן-ששון: מר ברקוביץ יגיד לי בבוא היום: אל תיכנס אליהם כי הם מסוכנים, או הם לא תקינים.

מאיר ברקוביץ: לא אמרתי.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הצד המקצועי.

מאיר ברקוביץ: מקצועית דבר שפועל כבר 10 שנים לא צריך לקבל אישור נוסף.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על החדשים, לא על מה שקיים 10 שנים.

מנחם בן-ששון: תגיד לי על אלטרנטיבה שלישית: את זה אסור להפעיל.

מנחם בן-ששון: אני צריך את שיקול הדעת המקצועי שלך.

מנחם בן-ששון: נקים ועדת היגוי סטטוטורית בחוק הזה, ומאידך גיסא נמצא מסלול לאשר או לדחות חלופות טיפוליות.

מנחם בן-ששון: אין דרך אחרת.

ענת אסיף: מה עם סעיף קטן (ו)?

אפרת רוזן: סעיף קטן (ו) ירד.

מאיר ברקוביץ: לא גמרנו את סעיף קטן (ה).

אפרת רוזן: סיימנו את סעיף קטן (ה): "השר לביטחון פנים בהסכמת שר הרווחה".

מאיר ברקוביץ: כתוב "בין היתר, שיקולים ותנאים", ויש כאן רשימה של דברים.

מאיר ברקוביץ: חסרים כאן דברים מהותיים מאוד: סוגי העבירות, הנסיבות של העבירה ושל העבריין, יכולת הביצוע.

מאיר ברקוביץ: אלה דברים שצריך להוסיף לכאן במפורש.

אפרת רוזן: תגיד לי עכשיו מה להוסיף.

מנחם בן-ששון: ראשית, כתוב כאן "בין היתר".

מנחם בן-ששון: שנית, אפשר להוסיף עוד דברים.

מאיר ברקוביץ: זה "בין היתר" עקרוני מאוד.

מאיר ברקוביץ: "בין היתר, שיקולים ותנאים להפניית קטין להליך חלופי, תנאים לקיומו של ההליך", ואני מבקש להוסיף "סוג העבירות".

אפרת רוזן: זה "תנאים לקיומו של ההליך".

מאיר ברקוביץ: השיקולים והתנאים להפניה קשורים גם לסוג העבירות וגם לנסיבות של העבירה ושל מבצע העבירה.

קריאה: מה זה אומר?

אפרת רוזן: זה "תנאים לקיומו של ההליך".

מאיר ברקוביץ: דיברנו על כך לפני הישיבה וגברת רחל גוטליב אמרה שכאשר אומרים "תנאים לקיומו של ההליך" מבלי לציין את הדברים האלה במפורש, לא זאת הכוונה.

מאיר ברקוביץ: ב"תנאים לקיומו של ההליך" הכוונה איך מפנים, מי עושה.

אפרת רוזן: זה "שיקולים ותנאים להפניית הקטין".

אפרת רוזן: "תנאים לקיומו של ההליך" זה למשל תנאי סף.

אפרת רוזן: תנאי סף זה להגיד למשל שעבירות מין לא יהיו כלולות בהליך.

מאיר ברקוביץ: אולי צריך להבהיר את זה.

ענת אסיף: אולי "תנאים להפניה להליך".

אפרת רוזן: זה לא להפניה, אלא לקיומו של ההליך.

אפרת רוזן: ההליך החלופי לא יתקיים כשמדובר בעבירת רצח.

מאיר ברקוביץ: "תנאים לקיומו של ההליך" – זה קשור כבר לכך שההליך מתקיים.

מאיר ברקוביץ: עכשיו קובעים באילו תנאים הוא מתקיים.

מאיר ברקוביץ: אבל אני מדבר על התנאים שבגללם ההליך בכלל לא יתחיל.

אפרת רוזן: "תנאי סף לכניסה להליך".

אפרת רוזן: נכתוב את זה, אבל בכותרת, בלי לפרט כרגע.

מאיר ברקוביץ: אם ייאמר "תנאי סף" זה מספיק, גם בלי שיהיה פירוט אילו תנאי סף.

מנחם בן-ששון: כפי שאמרה עו"ד אפרת רוזן, אתה נכנס בעצם למסלול שיש בו נתיבים: מה תנאי הסף אם אתה מעביר אותו ל-א', מה תנאי הסף אם אתה מעביר אותו ל-ב'.

יצחק לוי: ייתכן שככל שיהיו הליכים יהיה קשה יותר לקבוע תנאי סף.

יצחק לוי: ייתכן שיהיו הליכים שיתמחו בעניין כזה ואחר.

יצחק לוי: תנאי הסף זה לא כל-כך פשוט.

יצחק לוי: ייתכן שנמצא גם הליכים לעבירות חמורות.

מאיר ברקוביץ: לכל הליך ייקבעו תנאי סף אחרים.

יצחק לוי: לכן עדיף לכתוב "תנאי סף" באופן כללי, מבלי לפרט.

דב בארי: אני נציג משרד האוצר.

דב בארי: בסעיף קטן (ה) הייתי שמח להוסיף גם את הסכמת שר האוצר.

מנחם בן-ששון: כאן זה נוהל מקצועי.

דב בארי: אני חושב שיש מקום לבדוק כאן את העלויות התקציביות.

דב בארי: כאשר מדברים על "התנאים לקיומו של הליך וההוראות לעניין הגורם האחראי לביצועו" נכנס גם השיקול התקציבי.

מנחם בן-ששון: תוכלו לומר את זה בדיון הבא, בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מנחם בן-ששון: ויתרנו על דברים מהותיים נוספים ובוודאי עקבת אחר הדברים.

מנחם בן-ששון: זה רשום בפרוטוקול ובוודאי ייאמר גם בדברי ההסבר.

יצחק לוי: זה לא יהיה נושא חדש אם תעלה את הטענה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

צפנת בוזי-גרנביץ: אם כבר דיברנו על התנאים, אותם תנאים בסיסיים באילו מקרים יופנו להליך חלופי – גם זה ייכלל בנוהל?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: זה תנאי הסף.

שי ינובסקי: אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם ביקשת שאזכיר לך אם לא הספקנו להשמיע את העמדה שלנו.

שי ינובסקי: אני מן המרכז לחינוך משפטי קליני באוניברסיטה העברית.

שי ינובסקי: מדאיג אותנו, וראינו את זה גם בתוספת הקודמת, שאם ייקבעו תנאי סף קשיחים מדי למעשה נרוקן את החוק מתוכן.

מנחם בן-ששון: לכן נשגיח על הדברים.

שי ינובסקי: בסרט שהראה רפ"ק ברקוביץ ראו נער שהשליך אבנים על מכוניות.

שי ינובסקי: זה עבירה שהיא סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, שהעונש המרבי עליה 20 שנה.

שי ינובסקי: אם מה שהוצע להוסיף בתוספת היה עומד על כנו נער כזה, שהיה ב"צדק מאחה" וההליך הצליח מאוד, לא היה נכנס להליך.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך נרשמת.

מנחם בן-ששון: ניתן דעתנו לכך שלא נבלום.

מנחם בן-ששון: כך בדיוק אמר חבר הכנסת הרב לוי, על הזיקה שבין התנאים ובין הנהלים, שצריך להיות קשובים למתח שבין השניים.

מנחם בן-ששון: אפשר להצביע?

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על הסעיפים שקראנו פה אחד.

דב בארי: יש הסתייגות של שר האוצר.

דורית ואג: בקריאה הראשונה אין הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: אדוני חדש אצלנו?

מנחם בן-ששון: נתתי לך לדבר לפנים משורת הדין.

מנחם בן-ששון: אתה איש מקצוע.

מנחם בן-ששון: נכון שהודעת למנהלת הוועדה שתאחר לישיבה, אבל הדיון מתחיל בשעה מסוימת.

מנחם בן-ששון: בפעם הבאה תבוא בזמן.

מנחם בן-ששון: שאלתי עליך מייד בתחילת הדיון.

אפרת רוזן: אני מבקשת לציין לפרוטוקול עוד כמה סוגיות שנשארו פתוחות והוועדה תצטרך לתת דעתה עליהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית: סוגיית ההסכמה שנדרשת מהקטין; המעמד של ההורים בהליך החלופי – לא דנו בנושא הזה; המעמד של נפגע העבירה; ההסכמה הנדרשת, אם בכלל, מנפגע העבירה; נושאים של סודיות וחיסיון על דברים שנאמרו במהלך ההליך; הזכות של קטין לליווי או לייצוג; קביעה של תנאי סף – אם זה יהיה קבוע בחוק, בתקנות או בנוהל, למשל לפי סוג עבירה; תנאי כשירות לעוסקים בהליך החליפי, למתאם; ועדת ההיגוי; והאם לקבוע את הדברים בחוק או בתקנות.

מנחם בן-ששון: וגם מהות המסלולים.

אפרת רוזן: סוגי ההליך.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה על הסבלנות שלכם.