ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 603, 2008-07-08 14:30

מנחם בן-ששון: חברות וחברים, אנחנו חוזרים לחוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ) בענייני טקסטיל.

מנחם בן-ששון: אני אומר לעצמי כלקח, שנגררנו שלא לצורך כי הלא לפי תפיסת הממשלה גם היום לא נכון יהיה לקיים את הדיון.

מנחם בן-ששון: קבעתי פעם ופעמיים ואני אומר לכם, חבריי המציעים, שסביר בעיניי שאנחנו נסיים את החוק לפני המושב, לפחות בקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא נסיים היום אז נקצה לזה זמן בזמן קרוב מאוד מאוד כדי להתקדם.

מנחם בן-ששון: אני גם הבעתי את מורת רוחי במהלך הבוקר, כשכל אחד מאתנו היה ביום דיונים ארוך, קיבלתי נייר מקיף שצריך ללמוד אותו בצורה שיטתית, אבל למרות זאת, נוכל לעסוק בבעיות המסוימות שאולי עליהן לא נתווכח, נשמע אותן שהן חמורות מאוד ואותן אין לעקוף ותכף נראה, ואחרות שננסה להסביר למליאה שיש בהן צורך והפגיעה בהן לא תהיה פגיעה גדולה.

מנחם בן-ששון: אני אחלק את הבעיות לשתיים, ואני מתייחס גם לדברים שנאמרו בזמנו במליאה, בזמן שעסקנו בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: מצד אחד, יש לנו בעיות בחוק, שיש בהן לכאורה סתירה לאמנות בין-לאומיות.

מנחם בן-ששון: ננסה להבין שם מה הבעיה ולאחר מכן - -

שלי יחימוביץ': זה לא נכון מנחם, אין סתירה לאמנות בין-לאומיות.

מנחם בן-ששון: חברים, אני קראתי ואתם יכולים להגיד לי שלא, אבל אני קראתי בעמוד 4, סעיפים - -

שלי יחימוביץ': בעמוד 4 למה?

מנחם בן-ששון: גברתי המציעה, תכף.

מנחם בן-ששון: חשבתי שכדאי לשמוע האם יש בעיות כאלה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאין בעיה כזאת והכל בסדר.

מנחם בן-ששון: בזמנו לא היתה לי תחושה שיש בעיות כאלה - -

קרן דהרי בן נון: נכון.

קרן דהרי בן נון: יש הסכמה בין הצדדים...

מנחם בן-ששון: בעל אופן, בגלל שיש לי נייר אני רוצה את זה לסלק וחשבתי שזה יהיה ענין פשוט, ואז לגשת ולראות מה הבעיה במפעל שיש לשיטתכם או אין לשיטתכם, והכל כפי סדר סעיפים החוק כי הוא כתוב לפנינו.

מנחם בן-ששון: לפעמים הממשלה אומרת את דברה ולא תמיד אנחנו יכולים לענות לה.

מנחם בן-ששון: אז בבקשה תסבירו לנו למה לפי דעתכם יש בעיות באמנות?

קרן דהרי בן נון: אין בעיות באמנות.

קרן דהרי בן נון: במסמך שצירפתי פה אני סוקרת את האמנות, מסבירה את ההתחייבויות שעל ישראל - - ובדקנו דרגים מסוימים שמשרד ההגנה של ארצות הברית לקח על עצמו וגם אנחנו יכולים לקחת אותם חריגים, גם לפי מזכר הבנה שיש למשרד הביטחון בענין הזה.

קרן דהרי בן נון: לכן, כל מה שאני אומרת פה הוא שלגבי הגדרת מוצרי הטקסטיל שעליהם תחול הצעת החוק, היא צריכה לעלות בקנה אחד עם אותה רשימת חריגים ואין לנו בעיה עם זה כרגע.

מנחם בן-ששון: לכן זה טוב מאוד ששמנו את המכשלה הזאת.

מנחם בן-ששון: בואו ניגש אל החוק.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, בבקשה.

נירה למאי: למעשה הגענו לשלב בהצעת החוק שבו חיכינו להתדיינות בין הצדדים השונים.

מנחם בן-ששון: נכון, והם אמרו שאין על מה לדבר, אז נתחיל בנוסח ונעבור סעיף סעיף.

מנחם בן-ששון: יגידו לנו מה הקשיים ונראה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנשתכנע ויכול להיות שלא.

נירה למאי: השאלה אם נצטרך לדון במה שלא קיים כאן, השאלה אם הדיון לא צריך להתמקד לא במה שכתוב אלא במה שלא כתוב, והוא מציאת מנגנון שיאפשר לכל הצדדים להגיע לסיפוקם וכן להוציא לפועל את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו עבדנו ועברנו חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה.

מנחם בן-ששון: קיבלתי מכתבים שהנה, אולי ושמא, והנה היום קיבלתי מכתב שאומר שאין.

מנחם בן-ששון: אנחנו חזרנו לשולחן הוועדה ובוועדה נדון בזה.

מנחם בן-ששון: יעידו חבריי הקבועים בוועדה שבדרך כלל אנחנו צריכים להגיע לכך.

מנחם בן-ששון: משום מה, כנראה שהפעם אי אפשר להגיע לכך, הממשלה אומרת "לא" בשום פנים ואופן, למרות שהיא אמרה "כן" ובהחלט - -

קרן דהרי בן נון: גם כיום אנחנו מוכנים להגיע לפשרה שתפתור את הקשיים המהותיים...

מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו נקרא את סעיפי החוק ונראה מה הבעיה בהם.

מנחם בן-ששון: אם נצליח להצביע עליהם – מה טוב, נחסוך את זמן כולנו.

מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, אמרתם בזמנו את הדברים.

מנחם בן-ששון: חבל שנחזור.

מנחם בן-ששון: אם נצליח לגמור את החוק בזמן תגידו את הנאומים בסוף.

שלי יחימוביץ': נוותר על הנאומים.

נירה למאי: מקריאה: "בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, אחרי סעיף 5א יבוא: "רכישת כוחות הביטחון 5ב.

נירה למאי: (א) על אף האמור בסעיפים 2,3 ו-5א, בהתקיים התנאים הקבועים להלן, יחולו ההוראות הקבועות בסעף זה.

נירה למאי: (1) המזמין הוא משרד הביטחון, לרבות צבא הגנה לישראל, או המשרד לביטחון פנים; (2) עניינו של המכרז הוא רכישת טובין באחד מן התחומים הבאים – א.

נירה למאי: טקסטיל, לרבות מוצרי הלבשה וביגוד, אוהלים, טרפולין, שמיכות, מוצרי כותנה, משי טווי מושזר או לתפירה, מוצרי בד סינטטי, מוצרי צמר או אריג גס; ב.

נירה למאי: כל מוצר לציוד אישי המכיל סיבים, טבעיים או סינטטיים, חוטים או בדים.

נירה למאי: (ב) המזמין יכלול במסמכי המכרז, במכרז פומבי ובהודעה בעיתונות, תנאי, שלפיו תותר ההשתתפות במכרז רק להצעות הכוללות טובין מתוצרת הארץ.

נירה למאי: (ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על רכישות בעת חירום.

נירה למאי: (ד) על רכישה לפי סעיף זה לא יחולו הוראות תקנות חובת המכרזים", כאן יש טעות, צריך להיות "(העדפת תוצרת הארץ), התשל"ח-1995.

נירה למאי: בעבר התקנות היו מאוחדות עם שיתוף פעולה עסקי וכיום זה לא נכון.

נירה למאי: "(ה) היתה רכישה פטורה מחובת מכרז לפי תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון), התשנ"ג-1993, יחולו עליה הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים; (ו) סעיף זה לא יחול על הצעות שפורסמו טרם כניסת סעיף זה לתוקף; (ז) בסעיף זה – "טובין מתוצרת הארץ" 0 טובין שיוצרו בישראל בידי יצרן שהוא אזרח ישראל או תושב קבע בישראל, או תאגיד הרשום בישראל, ובלבד שמחיר המרכיב הישראלי בהם מהווה מעל 50% לפחות ממחיר הצעה; "ייצור הטובין" – הפקה של טובין או שינוי מהותי ( Substantial Transformation) בהם, שכתוצאה ממנו התקבלו טובין חדשים או שונים.

נירה למאי: "מחיר מרכיב ישראלי" – מחיר ההצעה, בשער המפעל של המציע, בניכוי עלויות חומרי הגלם, החלקים, שירותי הייעוץ, התכנון, כוח האדם והמימון, ששימשו בייצור הטובין ושמקורם מחוץ לישראל;"

מנחם בן-ששון: תודה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, הייתי רוצה שנציגי התעשיינים יוסיפו כאן תיקון שנראה גם לי, לסעיף הראשון.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על סעיף 5ב(א)(1), אחרי "או המשרד לביטחון פנים, ו/או כל קבלן מבצע במכרז מטעמם.

שלי יחימוביץ': ..

מנחם בן-ששון: כדי שלא יבריחו את הנכסים למקום אחר.

נירה למאי: כאן אנחנו צריכים לבדוק אם זה עולה בקנה אחד עם ההתחייבויות הבין-לאומיות.

שלי יחימוביץ': הרי זה יכול לייתר לחלוטין את כוונת החוק אם לא נכניס את זה.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: אגיד לך מה אני מחפש בחוק, ויכול להיות שיש איזה מנגנון שיכול לעשות אותו.

מנחם בן-ששון: אני נמצא בתוך דיון אחר בימים אלה, בתחום תקנת חובת המכרזים ואני לא יודע אם מדובר במאות או עשרות רבות של סעיפים, ושם בכל אחד ואחד מהסעיפים אנחנו בתהליך של שיפור השקיפות והנראות הציבורית.

מנחם בן-ששון: האם יש לנו כאן איזו טכניקה, לדעת המציעים או חברים אחרים ליד השולחן, שבכל אופן ייוצר מצב שיש בו אלמנט של תחרות.

מנחם בן-ששון: ולמה אני מתכוון?

מנחם בן-ששון: את אומרת: זה נכון, רק תוצרת הארץ ויש לנו 5 מפעלים ויש ממונה על הגבלים עסקיים ואתה לא תיצור קרטל שקולט.

מנחם בן-ששון: .. בארץ, וכבר יש תחרות.

מנחם בן-ששון: אבל העירה לנו גברת דהרי בנייר, שספורים הם האנשים שמסוגלים לעמוד בחלק מהמכרזים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שברגע שישתנה המכרז יהיו עוד כמה מפעלים שיהיו מסוגלים לעמוד בתחרות הזאת, ועדין זה קומץ.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אם יש דרך, ועשינו את זה במכרזים אחרים, שיש אפשרות לבירור יזום על ידי המזמין לא לקחת מישהו מן החוץ וליצור דיאלוג במהלך המכרז כדי להגיע למחיר סביר, כי אתה לא יכול להשאיר חיילים עירומים מצד אחד או בלי חגורים מצד שני, ובכל זאת יש מנגנון שדרכו אתה יכול לטייב את המחיר שמקבלת המערכת - -

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על היצרן היחיד, על המתמודד היחיד?

מנחם בן-ששון: המתמודד היחיד זה פחות בעיה.

דוד רותם: יש לך את הפתרון בתקנות שנמצאות על השולחן שגם פותר את זה.

דוד רותם: אתה עושה מכרז דו-שלבי עם ניהול מו"מ, ואז אפשר יהיה - -

שלי יחימוביץ': זה קיים גם היום.

שלי יחימוביץ': בוועדת הכספים אנחנו עכשיו מתעסקים במכרז לתעודות הזהות החכמות.

שלי יחימוביץ': בוטל המכרז אגב, ויש התדיינות של משרד הפנים אחרי שקיבל אישור מוועדת הפטור בחשב, התדיינות עם HP לצערי, אני הייתי מעדיפה את בארי בעוטף עזה, אבל יש התדיינות מול מתמודד יחיד, כשיש 45 יום שבהם אמורים להגיע להסכמות ואני חושבת שחוק המכרזים משאיר הרבה - -

מנחם בן-ששון: זה המנגנון שאליו כיוונתי.

קרן דהרי בן נון: צריך לזכור שמנגנון כזה, גם אם קיים, מסרבל את הליך הרכש במובן הזה שאם זקוקים עכשיו לכמות מסוימת של מוצרי טקסטיל, כל הליך מהסוג הזה מצריך זמן, מצריך פניה.

שלי יחימוביץ': אפשר לקצוב אותו בזמן, אין בעיה.

דוד רותם: אם כך צריך לבטל את המכרזים כי הרבה יותר קל להיכנס לסופר ולקנות.

מנחם בן-ששון: חברים, יש לכם מנגנונים בכל המכרזים לשעת חירום, ועל זה אין לכם בעיה אתנו ולא עם איש.

מנחם בן-ששון: נניח שצריך אפודים קראמיים בזמן אפס, ונניח שקרה משהו והיה חסר ציוד, לפי דעתי.

מנחם בן-ששון: ..

משה כחלון: 5 ב(ג).

מנחם בן-ששון: אנחנו רואים את זה גם בחקיקה האחרת.

מנחם בן-ששון: לכן, דחיפות היא פחות בעיה בעיניי, ומה שנראה לי סביר ותקין ואגב, זה גם לא בשמיים.

מנחם בן-ששון: איך כתבתם לי בנייר שלכם פה?

מנחם בן-ששון: שלא מדובר במיליארדים.

מנחם בן-ששון: פה מדובר בקומץ שיכול להשביע אפילו לא את האריה אלא את חתול הבר בשלב הראשון, והלוואי שתהיו אריות משום שכמו שאמרתי בדיון הקודם, שפעם עם ישראל היה מעצמת טקסטיל בכל מקום שהוא היה ועכשיו זה כמו בפנמה.

דבי מילשטיין: סליחה על האיחור, אבל היה תרגיל.

דבי מילשטיין: רציתי להזכיר שבדיון הקודם שר התמ"ת תמך בהצעה וועדת השרים בממשלה ממשיכה לתמוך בו למרות שאנחנו מודעים לקשיים במיוחד בהמשך לגבי ספק יחיד ומחיר סביר.

דבי מילשטיין: לגבי התיקון שנכנס בסעיף 1, רצינו להסתייג.

דבי מילשטיין: אנחנו השווינו את ההערה הזאת לחקיקה בארצות הברית, שהיא המודל שלנו עכשיו.

דבי מילשטיין: בדקנו שאין אזכור לקבלני משנה והרעיון הוא שהרוכש צריך לדאוג מבחינת היחסים החוזיים שלו לכך שהמנגנון יקוים ואין צורך להכניס בחקיקה.

דבי מילשטיין: הרעיון הוא שבהסכם בין הרוכש לקבלן המשנה יהיו סעיפים בחוזים שמחייבים אותו לאותו הסדר שנמצא כאן בחקיקה.

רונית פרל: רציתי להגיב לדברים של דבי, ודרך אגב, זה המשרד היחיד שעבדנו אתו בשיתוף פעולה מלא והגענו לכל הניסוחים המוסכמים.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל מדברת בשפה אחת.

מנחם בן-ששון: לדעתי, אם שר התמ"ת אמר את דברו, הוא מדבר בשם הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: משרד הפנים הגיש הסתייגות נגד משרד האוצר.

רונית פרל: התוספת של קבלני משנה, אנחנו דיברנו בדיון הקודם לגבי ההפרטות הרבות שנעשות בכל המשרדים, וזה נועד לסגור פרצה שאני לא בטוחה שקיימת בארה"ב באותה מידה שהיא קיימת פה, ואנחנו לא רוצים לסמוך על משהו שלא קיים בחוק.

רונית פרל: אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק.

רונית פרל: נכון שהתוספת הזאת לא קיימת ואנחנו חושבים שזה נחוץ לנו היום במדינה לאור המצב.

מנחם בן-ששון: עוד הערות.

יוסף שירן: אני יו"ר איגוד הטקסטיל.

יוסף שירן: 5 נקודות קצרות: מצב הטקסטיל בארץ בכי רע, כידוע לכולם.

יוסף שירן: מעשרות אלפי עובדים, המספרים יורדים בכל חודש וימשיכו לרדת באופן חד.

יוסף שירן: גם השינויים החיצוניים, עליית הדולר, התחזקות השקל ונושאים שונים ומשונים אחרים.

יוסף שירן: אנחנו בחרנו בנושא של הטקסטיל הביטחוני כי חשבנו שזה משהו שדוגמת ארצות כמו ארה"ב, שנחשבת לארץ מאוד קפיטליסטית, אפילו היא על הדבר הזה הגנה בחירוף נפש.

יוסף שירן: אני יכול להגיד לך מניסיון אישי שניגשתי למכרז ענק במפעל שאני מנהל אותו על עשרות מיליון דולרים והיינו הכי טובים במכרז, אבל לא יכולנו לעבור שלב מסוים כי לא הצענו בארה"ב.

יוסף שירן: אני חושב שהדבר הזה רצוי, במיוחד לנוכח מצב ענף הטקסטיל בארץ.

יוסף שירן: כמובן שיש פוטנציאל לתעסוקה.

יוסף שירן: יש פה מסמך שהוגש ממינהל הרכש היום.

יוסף שירן: אנחנו חולקים על הנתונים של המסמך אבל גם לשיטתו, הוא מדבר על 40 מיליון שקל שקונים היום בחו"ל, אנחנו חושבים שזה 60 מיליון שקל והמשמעות של זה היא הרבה מאוד עובדים ותוספת תעסוקה שכל כך חסרה.

יוסף שירן: בין התעשיינים שהגיעו, אתה צריך לשמוע תעשיין מתפרה בג'וליס שמדברים אתו על אמא שהבן שלה בצבא אומרת:

יוסף שירן: אני רוצה להמשיך לעבוד רק כדי שיהיה לי 100 שקל כשהוא בא הביתה.

יוסף שירן: אז המעט כסף הזה הוא הרבה מאוד ודווקא ענף הטקסטיל, המשמעות שלו לתעסוקה מאוד רחבה.

יוסף שירן: בגלל המשכורות הנמוכות, כל שקל שאנחנו מוסיפים למה שעושים בארץ, המשמעות שלו היא הרבה מאוד תעסוקה.

יוסף שירן: זה אולי הענף הכי יעיל מבחינת כסף מול תעסוקה וצריך לזכור את זה.

יוסף שירן: עוד דבר, וזה הצד ההפוך של מה שמינהל הרכש כתב, כי הוא טוען ש-83% נקנים ממילא בארץ.

יוסף שירן: אם לא יהיה חוק אז יש חשש כבד שה-83% האלה כהרף עין יהפכו להיות 10% ואולי פחות.

יוסף שירן: אין שום סיבה, אין חסם ואנחנו לא מדברים על תוספת אלא על זה שעובדים נוספים יפלטו למעגל האבטלה.

יוסף שירן: אנחנו התייחסנו ברצינות ובכובד ראש לתיקונים שנתבקשו פה והכנסנו אותם להצעת החוק.

יוסף שירן: שמעתי פה את המילה "בין-לאומי", אז אנחנו כמובן מחריגים את זה כך שלא יסתור אמנות בין-לאומיות.

יוסף שירן: איפה שיסתרו, אז שתגבור האמנה הבין-לאומית, אם יש דבר כזה.

יוסף שירן: אנחנו חושבים שאין סתירה כמובן, והדבר האחרון, אני לא יודע עד כמה אתם מסתמכים על המסמך של מינהל הרכש, אבל יש בו אי דיוקים קשים.

מנחם בן-ששון: אגיד לך מה הבעיה במסמכים שקיבלתי הבוקר ואתמול: אני לא מסוגל בחוק שנתתי זמן של 8 חודשים לקבל נתונים ולקרוא אותם מהיום להיום.

מנחם בן-ששון: זה לא שאנחנו לא עובדים אלא בגלל שאנחנו עובדים.

מנחם בן-ששון: הבוקר, מ-7:30 הוועדה עובדת, חוץ מאשר היציאה שלנו עכשיו ל-20 דקות החוצה, יעידו על כך חברי הוועדה שלא הרמנו את העיניים.

מנחם בן-ששון: התחלנו בפגישות מכינות.

מנחם בן-ששון: ..

דורית ואג: הוא לא רוצה להגיד באמת את השעה שהוא היה פה...

מנחם בן-ששון: אני לא מסוגל להתייחס לזה.

מנחם בן-ששון: היום הדיון בחוק ואנחנו בשלים, לפי הבנתי, לקרוא את הנתונים הללו לא היום.

מנחם בן-ששון: יש לנו אפשרות בקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: אדוני רוצה להגיב על המסמך, הוא מוזמן להגיב עליו לא בעל פה.

מנחם בן-ששון: יכתוב מכתב, יגיד לי מה הנתונים הלא תקינים, אני אעביר אותו למשרדי האוצר והמשפטים, הם יחזירו אליך ונגיע ביום מסוים ונדע מה קורה פה.

מנחם בן-ששון: לא הספקתי גם להעביר את ההערכות למרכז המידע של הכנסת, ולמה?

מנחם בן-ששון: משום שקיבלתי את החומר הבוקר.

יוסף שירן: אין בעיה.

אחז בן ארי: אני מצטער לקלקל את האווירה אבל מערכת הביטחון מתנגדת להצעת החוק הזאת, בנוסח הזה בוודאי.

אחז בן ארי: אנחנו חושבים שזה מיותר לחלוטין משום שמערכת הביטחון ממילא רוכשת את מרבית הטקסטיל שהיא יכולה בארץ, כי יש סיוע אמריקאי.

אחז בן ארי: היא גם מקיימת קווי ייצור מטעמים לאומיים ולאו דווקא מטעמים מסחריים.

אחז בן ארי: הבנו גם מהתאחדות התעשיינים שאין להם בעיה עם מערכת הביטחון.

שלי יחימוביץ': יש תמיכת ממשלה.

דוד רותם: מערכת הביטחון היא חלק - -

אחז בן ארי: - - החלטת הממשלה תומכת בהצעה הזאת בתנאי שהיא תהיה מתואמת עם הממשלה.

אחז בן ארי: היא לא מתואמת עם הממשלה ולכן אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא מסכימים להצעת החוק הזאת.

דוד רותם: השר ישי אמר עוד היום שהוא תומך בחוק.

אחז בן ארי: לכן, ממילא מתקיים מצב שמרבית הרכישות נעשות בארץ.

אחז בן ארי: מה שכן יכול להיות כתוצאה מהחוק הזה הוא שנשלם יותר על אותו דבר.

אחז בן ארי: למה?

אחז בן ארי: כי החוק הזה לא נותן העדפה לתוצרת הארץ אלא נותן בלעדיות לתוצרת הארץ.

אחז בן ארי: כאשר יש בלעדיות וסר האיום של התחרות אז יש למחירים רק יכולת להתפרץ.

אחז בן ארי: אז אם מציעים כאן איזה שהוא מנגנון, והוא לא קיים כרגע, אדוני דיבר עליו והוא לא מעובד לשום שפה משפטית ואנחנו צריכים ללמוד אותו, שיבטיח שהמחירים יהיו כאלה שאם הם יוצאים את תחום הסבירות, ואני לא יודע מה המנגנון לכך כי אתה יודע מה סביר רק כשיש לך הצעות שאתה יכול להשוות, ובמקרה כזה רק במצב כזה אפשר לדבר על התקדמות.

אחז בן ארי: היינו מוכנים בדיונים הקודמים לראות אם אפשר להעלות את אחוז ההעדפה מ-15% להעלות קצת יותר על מנת לתת עוד "פור" לתוצרת הארץ, בהתחשב במחירים ובעלויות אבל זה לא השביע את התאחדות התעשיינים וכנראה שההצעה הזאת נדונה לכישלון.

אחז בן ארי: אז החלופה של זה היה לתת בכל זאת בלעדיות ללא שום מנגנוני בקרה, ונדמה לי שזה דבר פסול.

אחז בן ארי: אני כבר לא מדבר על הענין המשקי העקרוני שבו, עם כל הכבוד לתעשיית הטקסטיל, יש עוד כמה ענפים במשק הזה וגם הם יכולים לבוא לוועדה הזאת ולבקש בלעדיות, הם לא היחידים שנמצאים פה בצרות, ומה תגיד אז הוועדה?

אחז בן ארי: אולי אנחנו הולכים על איזה שהוא עיקרון כללי, שאם יש קביעה כזאת על השולחן בוודאי שצריך לתת על זה את הדעת מראש ולקדם את הענין.

קרן דהרי בן נון: יש פניה כזאת על השולחן.

אחז בן ארי: אז בוודאי צריך לתת על זה את הדעת מראש.

מנחם בן-ששון: בזמנו דיברנו על השוק הבין-לאומי, וזה היה עוד לפני המשברים האחרונים בשוק האמריקאי.

מנחם בן-ששון: אז תארנו את היתרונות של הגלובליזציה וגם מה מחירה.

מנחם בן-ששון: במקום מסוים אתה נותן אגורה, וזאת טבלה שאתה לא יכול להתמודד אתה בהודו או במקום אחר במזרח, אגורה תמורת איזו עבודה וכאן אתה צריך לתת 5 אגורות.

מנחם בן-ששון: באופן אוטומטי האמירה של 35% יכולה להיות נדיבה כי היא למעלה מפי 2 ממה שקיים היום, אבל היא לא עונה על עולם של "מרג'ין מרקט".

מנחם בן-ששון: הבעיה הזאת היום קיבלה העצמה כי הבנו, למשל, מה קרה לנו במערכת הכלכלית בישראל.

מנחם בן-ששון: הרי אידיאולוגית אמרנו שאנחנו לא מתערבים בכל מיני סוגיות של רכישות דולרים.

שלי יחימוביץ': מי אמר?

שלי יחימוביץ': אני לא מסכימה עם זה.

מנחם בן-ששון: אני יודע אבל אמרו אנשים.

מנחם בן-ששון: וקרה שעברנו אל אחד ה"לאווים", אם זה עשרת הדברות או הדין ה-11.

מנחם בן-ששון: את זה אני אומר לא באירוניה אלא אני מציין שהתמונה מורכבת יותר מאשר השאלה מה היה המחיר.

מנחם בן-ששון: מר שגב, בבקשה.

יהודה שגב: אנחנו בהחלט נפגשנו עם מנכ"ל משרד הביטחון וגם עם חלק מהיושבים פה, שמייצגים את שמרד הביטחון.

יהודה שגב: דעתנו לא נחה ואנחנו לא הסמכנו.

יהודה שגב: אנחנו ביקשנו ביטוח למה שהטריד את מנכ"ל משרד הביטחון והוא אותן דוגמאות שעלו פה בדיון הקודם ובדיון כאן לכשל שוק, כשיש רק מוצר אחד ורק ספק אחד והמחיר הוא לא סביר וכיוצא באלה.

יהודה שגב: לצערנו, לא נענינו על ידי משרד הביטחון עם נוסח שמוכסם עליהם.

יהודה שגב: הם מתנגדים להצעת החוק במתכונת הנוכחית.

יהודה שגב: כמו כן, בהצעה שהועברה, שאני מניח שהגענו אליה או לא הגענו אליה, בסעיף (ז) אנחנו נתנו פתרון כולל שאומר ששר הביטחון, באותם מקרים חריגים שדובר עליהם, יקבע בתקנות כללי החרגה.

יהודה שגב: אבל באופן עקרוני, הצעת החוק כפי שהיא, זאת הצעת החוק שצריכה לעבור.

קרן דהרי בן נון: אין נוסח כזה על השולחן.

מנחם בן-ששון: אין לי נוסח כזה.

מנחם בן-ששון: קיבלתם את דעתה של היועצת המשפטית שלי.

יהודה שגב: אני מוכן להקריא אותו אם צריך.

מנחם בן-ששון: אין צורך בינתיים.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שאתה מתכוון להצביע, אדוני היו"ר, אני לא רוצה לגזול זמן אבל אני מתחבר להערה של חבר הכנסת כחלון שיצא, שאם הממשלה מדברת בפה אחד אז איך יכול להיות שוועדת השרים לחקיקה תמכה בחוק ומשרד הביטחון לא?

סטס מיסז'ניקוב: עדין משרד הביטחון זה חלק מממשלת ישראל ומבחינת הנוהל התקין אתם צריכים להשתמש בזה גם אם בנפשכם אתם מתנגדים.

סטס מיסז'ניקוב: אז תתנגדו בוועדת השרים.

סטס מיסז'ניקוב: כמו כן, ביום ראשון עשיתי סיור במפעלים בירושלים, לאו דווקא מפעלי טקסטיל.

סטס מיסז'ניקוב: כולנו יודעים מה קורה עם שער הדולר וכולנו יודעים שהמפעלים מוטי ייצוא בקריסה טוטאלית.

סטס מיסז'ניקוב: מה האינסנטיב של אותם בעלים להחזיק אותם פה?

סטס מיסז'ניקוב: אפשר להעביר אותם לקפריסין, לאירלנד, שזה מודל מצוין.

סטס מיסז'ניקוב: החשמל יותר יקר שם משלנו, וזאת מגרעת אחת בהשוואה אלינו, אבל אני מדבר ברצינות.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אתה אומר שאתם מתנגדים להעדפת תוצרת הארץ.

סטס מיסז'ניקוב: אז בסדר, תקנה באותו מפעל עד שהוא יהיה באירלנד ואז תעדיף מפעל שיכול להיות "כחול לבן", אבל הוא כבר לא יהיה פה.

סטס מיסז'ניקוב: אני איש כלכלה אבל צריך להיות הגיון שבזמן ההאטה במשק, כשהוא מתקרב למיתון כבד, צריך לעודד את המפעלים שלנו שיישארו פה.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי, מזמין מאוד גדול כמו משרד הביטחון צריך לעשות מאמץ לאומי.

סטס מיסז'ניקוב: לפעמים גם לא רק מקסימים את הרווחים אלא מקטינים את ההפסדים.

סטס מיסז'ניקוב: במקרה הזה צריך להקטין את ההפסדים.

סטס מיסז'ניקוב: המפעלים בקריסה ואתה, כמזמין ענק וגדול, צריך לתת את היד לכך ולעזור במאמץ המלחמתי הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתתייחסו לשני מכרזים שהתחדשו עכשיו, בתקנות חובת המכרזים החדשה: האחד, מכרז פומבי מוגבל והשני, מכרז פומבי עם הליך תחרותי נוסף.

מנחם בן-ששון: אתם ודאי מכירים את זה למרות שזה עדין לא חל על מערכת הביטחון אבל כוונתנו להתאים את הדברים גם למערכת הביטחון.

מנחם בן-ששון: כאן יש לנו מכרזים ממוכנים, מהירים, הגברת דהרי היתה נחוצה בענין הזה שמנוהל בו מו"מ אם יוצאים למכרז, ובמקרה הזה אפשר להגדיר שהנציגים הם אנשים ממקום מסוים ואז, את נמצאת בדיוק במקום שאמרת אותו בתחילת הדיון, חברת הכנסת יחימוביץ, לגבי הפרשה של משרד הפנים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נחיל על המכרז הזה את המסלול המסוים.

אהרון מרמרוש: אני ראש מינהל הרכש במשרד הביטחון, אני המזמין ואני מכיר פה את כולם.

אהרון מרמרוש: אני רוצה להתייחס לענין של משרד הביטחון עם עדיפות לאומית.

אהרון מרמרוש: 30% מהרכש של משרד הביטחון נעשה באזורי עדיפות לאומית.

אהרון מרמרוש: למעלה מ-2 מיליארד שקל ומתוך זה 370 מיליון שקל בקו עימות.

אהרון מרמרוש: כך שהנושא של עדיפות לאומית וקו עימות עומד לנגד עינינו כל הזמן ואנחנו המשרד היחיד, נדמה לי, שמבצע את זה בפועל.

קרן דהרי בן נון: חשוב לציין שיש להם העדפה במחיר.

אהרון מרמרוש: נושא שני: אני רוצה להסביר למה הגענו למצב הזה של לכאורה קונים בחו"ל.

אהרון מרמרוש: אין לנו מדיניות לקנות בחו"ל.

אהרון מרמרוש: יש לנו מדיניות להוריד את העלויות של הקיום השוטף של הצבא.

שלי יחימוביץ': את כל זה שמענו בישיבות הקודמות.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריכה את הסבלנות שלך אבל את הדיון התיאורטי והפילוסופי אנחנו קיימנו כבר.

אהרון מרמרוש: אני חושב שזה לא מנומס להפריע לי.

שלי יחימוביץ': אל תעיר לי על נימוס.

אהרון מרמרוש: לכן, אני רוצה להגיד שבהרבה נושאים, ולאו דווקא בטקסטיל, הורדנו את הדרישה של רמת האיכות שאנחנו דורשים מהמוצר.

אהרון מרמרוש: זה יכול להיות סכו"ם חד פעמי, זה יכול להיות כסא ועשרות מוצרים שהורדנו רמת איכות.

אהרון מרמרוש: מה המשמעות של רמת איכות?

אהרון מרמרוש: שאני לא בא לבדוק את קו הייצור, אני לא מבקש תו תקן ואני לא מבקש שום רמת איכות למצור.

אהרון מרמרוש: כמו שזה, זה מה שאני רוצה.

דוד רותם: כמו המזגנים החדשים שהתקנתם במקלטים בצפון.

דוד רותם: ..

אהרון מרמרוש: עכשיו אני רוצה לעבור לטקסטיל.

אהרון מרמרוש: בטקסטיל הגדרנו פריטים שהאיכות שלהם לא חשובה לנו כי הם לשימוש חד פעמי.

אהרון מרמרוש: אם מדובר בהלבשה תחתונה, זאת דוגמה.

אהרון מרמרוש: החייל מקבל את אותה הלבשה תחתונה וכן הלאה.

אהרון מרמרוש: מה הבעיה?

אהרון מרמרוש: ברגע שאין את רמת האיכות הזאת אז גם משווק יכול להשתתף.

אהרון מרמרוש: הפערים במחיר זה כפול.

אהרון מרמרוש: אם אתה לוקח את ה-20 מיליון שקל של הפריטים האלה, ללא איכות בטקסטיל, והוועדה תחייב אותנו לרכוש אותם בארץ, המשמעות היא מחיר כפול לפחות.

אהרון מרמרוש: זאת אומרת, במקום 20 מיליון נגיע לעלות של בין 40 ל-50 מליון על אותם פריטים.

אהרון מרמרוש: המשמעות היא שלתעשייה המקומית פחות מ-30 מליון ילכו לדברים אחרים.

אהרון מרמרוש: זה לא ילך לעיבוד שבבי, לא ילך למפעל ייצור במכאניקה או לכל דבר אחר כי אין עוד כסף.

אהרון מרמרוש: התקציב נתון.

אהרון מרמרוש: נאמר פה שמשרד הביטחון ישקיע באזורי עדיפות לאומית והוא משקיע.

אהרון מרמרוש: אנחנו היום מתמודדים עם בעיות בתקציב בנושאים הרבה יותר אקוטיים ולכן, אם רוצים להתייעל ולחסוך, ה-20 מיליון שקל האלה לא יביאו עשרות של עובדים לתעשיית הטקסטיל.

אהרון מרמרוש: אני מסתייג ממה שנאמר, אני יכול לעשות את החשבון המדויק, זה לא 120 שהיה כתוב בעיתון שמישהו הוציא, וזה הרבה פחות מעשרות.

אהרון מרמרוש: לכן, צריך לשים את זה בפרופורציה הנכונה.

אהרון מרמרוש: בסך הכל, אולי לתעשייה אחת או שתיים זה משמעותי אבל התוצאה תהיה שבסוף נזמין פריטים אחרים בפחות כסף.

ליאור אגאי: שלום, אני חתום על הנייר שהוגש לוועדה היום, לאחר בקשה שקיבלנו ממשרד המשפטים.

ליאור אגאי: כדי לשפוך קצת אור על הנתונים - -

קרן דהרי בן נון: בגלל שמדובר בהצעת חוק תקציבית.

ליאור אגאי: הבקשה הגיעה לפני מספר שבועות - -

מנחם בן-ששון: חודשים התכוונת.

מנחם בן-ששון: .. אדוני, שמעת שחיכיתי למעלה מחצי שנה לחוק הזה למרות שהסכמנו על תאריכים אחרים?

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להתייחס למספרים עכשיו, אמרתי את זה כבר קודם לנציג התעשיינים.

ליאור אגאי: בסדר.

ליאור אגאי: אז לענין המספרים, אפתח ואגיד שמינהל הרכש הממשלתי לא רוכש טקסטיל.

ליאור אגאי: את המספרים אספנו במשך כמה שבועות ממערכת הביטחון, ממשרד הביטחון, השב"ס והמשטרה.

ליאור אגאי: זה כמה עשרות מכרזים כך שנראה לי מוזר שמישהו מבחוץ יכול לספור את הנתונים אבל אני אל יכול להגן עליהם כי קיבלתי אותם ממשרד הביטחון ואני משער שהם נכונים, אבל זה לא שליפה מהמערכות של הממשלה אלא זה מערכות חיצוניות ולכן, אולי אי אפשר לפתור אותם אבל זה לא נראה לי מידע נגיש בשביל להגיד שהנייר לא מדויק.

ליאור אגאי: אני לא מוצא דרך לסתור את הנתונים - -

שלי יחימוביץ': אי אפשר לסתור את הנתונים?

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': מדובר בלוחות הברית שירדו מהר סיני.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מדברים על הנתונים מסיבה פשוטה, כי הם לא קיימים לפנינו.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לשלוח נתונים, תביא אותם בזמן.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה 3 פעמים, אני לא מסוגל לקרוא אותם ואקרא אותם לקראת שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להתווכח על דבר שאין לי נתונים לגביו.

מנחם בן-ששון: יש לי מרכז מחקר בתוך הכנסת, בדרך כלל אתם נותנים נתונים והם קוראים אותם אחרת.

מנחם בן-ששון: זה לא פעם ראשונה שאתם תתנו ואנחנו נקרא אותם כמו שנקרא אותם ונביא אותם לקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: למה להתווכח על דבר שהתעצלתם או לא יכולתם או לא ידעתם, שהוא לא קיים.

מנחם בן-ששון: אין לי נייר.

ליאור אגאי: בסדר, אני מקבל.

ליאור אגאי: לענין זה שמשרד הביטחון והאוצר בניגוד להחלטת ממשלה שתמכה, אני הייתי אז בדיון וסוכם שזה בתיאום.

מנחם בן-ששון: זה נאמר.

ליאור אגאי: עוד הערה אחת:

ליאור אגאי: גם אם המספר הוא קרוב או מספר כל שהוא, בערך 81% מהטקסטיל שרוכשים שלושת הגופים הביטחוניים הגדולים אכן נרכש מתוצרת הארץ ותהיה הצעת חוק לענין החלק הנוסף שביבוא, אני חושב שהליכים תחרותיים כמו שהוזכרו פה, כמו ניהול מו"מ או כל הליך אחר, לא יכול לעגן ולהחזיר את ההתייקרות שתהיה בתוך ה-80% כי אנחנו למעשה מנהלים מאות משאים ומתנים בשנה.

ליאור אגאי: במו"מ שמנהלים מראש עם גוף שאין לנו את הבסיס למחירים של ההשוואה כי אנחנו למעשה עוצרים את היבוא והמכרזים פתוחים כלפי חוץ, המו"מ ומתן מראש יוצא ממספרים שיהיה לנו קשה להגיע לתוצאות מיטביות וגם אם הצליח להוריד יחסית לנוכח ההעדפה שנותן החוק לתוצרת הארץ, עדין לא בטוח שנצליח להביא לאיזה שהוא מספר שיגן על התייקרויות של עשרות מיליוני שקלים כתוצאה מהצעת החוק.

אבי פרנקל: מעבר לדברים שנאמרו על ידי משרד הביטחון ומשרד האוצר, שמקובלים גם על המשרד שלנו, אני אוסיף שהשילוב של מתן העדפה מוחלטת יחד עם אי קביעת גג לשיעור העדפה, מבחינתנו תוביל בהכרח להשתוללות מחירים כי אף אחד לא מונע את הצעת החוק היום, שמישהו יציע מחיר שיקר פי 20 מהמחיר המוצע בשוק - -

מנחם בן-ששון: זה כבר נאמר על ידי החברים האחרים.

אבי פרנקל: לא שמעתי.

אבי פרנקל: ..

אבי פרנקל: הערה אחרונה לגבי המחיר לפיה נייר שהועבר על ידי הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים:

אבי פרנקל: אכן מדובר על תוספת תקציבית או על משמעות תקציבית של כ-9 מיליוני שקלים.

אבי פרנקל: צריך לקחת בחשבון שהנתונים האלה, על פי המצב כיום, קרוב לוודאי שהתוספת התקציבית הזאת בטח תעלה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל כדאי שהנתונים יגיעו היום.

שלי יחימוביץ': זה היה מאוד מדעי: קרוב לודאי שהתוספת התקציבית הזאת תעלה.

שלי יחימוביץ': זה יפה...

משה שרוני: אתם תמיד מנפחים את כל הדברים.

שלי יחימוביץ': ראשית, אני רוצה למחות על הסיטואציה הבלתי נסבלת בעיניי, שוועדת שרים לחקיקה מקבלת החלטה בשם הממשלה ומתייצבים אחר כך פקידי המשרדים האלה ומתכחשים לחלוטין להסכמת הממשלה.

שלי יחימוביץ': מה שאמר כאן אחז זו התכחשות מוחלטת.

שלי יחימוביץ': כשאומרים "בתיאום" לא מתכוונים שמשרד הביטחון יאמר: אני מסכים רק ל-15%.

שלי יחימוביץ': הרי דובר כאן שוב ושוב על כך שה-15% הם בדיחה.

שלי יחימוביץ': אי אפשר להתמודד אתם כשפועלת בסין מקבלת דולר ביום ואצלנו יש שכר מינימום.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שזה לא מוצא חן בעיניכם שאנחנו מדינה מתוקנת עם שכר מינימום ופועלת לא מרוויחה דולר ליום, אבל ה-15% האלה הם חסרי משמעות.

שלי יחימוביץ': לא על ה-15% אנחנו מדברים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על משהו אחר.

שלי יחימוביץ': כשמדברים על הצעת חוק מסוימת בתיאום, מתכוונים שיהיה תיאום על הצעת החוק הזאת ולא שתדברו על דברים אחרים שאינם קשורים להצעת החוק, וזה מה שעשיתם כאן.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף, שרי מפלגת העבודה הצביעו בוועדת שרים לחקיקה בעד החוק הזה, לא לפני שקיבלו את אישורו של שר הביטחון.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

שלי יחימוביץ': אז אני לא מבינה למה מציגים כאן עמדה הפוכה לעמדה של שר הביטחון.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני רוצה לדבר אל על אידיאולוגיה אלא על עלות כלכלית, על זה שהצעת החוק היא תקציבית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדבר על המשמעויות התקציביות של אי קבלת החוק הזה.

שלי יחימוביץ': אי קבלת החוק הזה זה אומר סגירת מפעל טקסטיל ש-150 עובדיו יכולים עכשיו להמשיך ולהתפרנס בכבוד בעבודה קשה.

שלי יחימוביץ': במקום זה, בואו נאמר שכשהחוק הזה לא יעבור ייסגר אותו מפעל טקסטיל ו-150 איש יקבלו דמי אבטלה, ו-150 איש ילכו לתכנית ויסקונסין שעולה הון תועפות, כדי שאפשר יהיה לשבץ אותם כעובדי ניקיון של קבלנים.

שלי יחימוביץ': 150 איש לא יוכלו לתת חינוך נורמאלי לילדים שלהם, שיגדלו להיות ילדים עם סיכויים יותר גדולים להתדרדר לפשע וליפול למעמסה על כתפי המדינה.

שלי יחימוביץ': העלות התקציבית הרבה יותר גבוהה מהעלות התקציבית הזאת.

שלי יחימוביץ': אז אם אתם חנות מכולת, אתם יכולים לעשות את החשבון הזה, אבל אתם לא חנות מכולת.

שלי יחימוביץ': אתם משרד הביטחון, אתם חלק מהמדינה.

שלי יחימוביץ': וכחלק מהאחריות, אם אתם לא מבינים אותה ומתנהגים כמו סוחר קטן, אנחנו צריכים להסביר לכם שיש אחריות לאומית, דבר שאתם לא מפגינים בעמדה שלכם עכשיו.

שלי יחימוביץ': לכן, אני מבקשת אדוני היושב שראש, שמענו את הדברים האלה שוב ושוב בכל הישיבות שהיו כאן, ואני מפצירה בך להתקדם בחוק.

מנחם בן-ששון: שאלה לי אליך: בדרך יש לנו הצעת חוק על נעליים ועל חוטים.

מנחם בן-ששון: דווקא מתוך הראיה הממלכתית שדיברת עליה עכשיו, אני שואל את עצמי מה תהיה ההגדרה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האם ברגע שגוף לא יכול להתחרות בזירה הבין-לאומית, באופן אוטומטי אני מגן עליו או שיש איזה קריטריון שיאמר שאת אלה אני מזמין מלכתחילה ואני גם אוסיף אותם לחוק, ומותר לנו לעשות זאת לפחות בעובדה שאפשר להגדיר את זה לא כדבר חדש או שאת אומרת טקסטיל - הא ותו לא, ואין אחרים, ואין לנו בעיה עם זה.

סטס מיסז'ניקוב: מה העלות התקציבית של החוק?

שלי יחימוביץ': הם אומרים 9 מיליון והם מנחשים, אין לזה משמעות.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה שאני שואל אתכם היא האם תיאותו להכניס כבר בשלב הזה להצעה שלכם איזה מנגנון מכרזי, שעכשיו שמענו כמה הצעות ואני אציע אותן או מתוך תקנות חובת המכרזים החדשה או מתוך מה שהיועצת המשפטית הכינה באמתחתה וזה עולה בקנה אחד עם ההצעות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת איך אני מתקדם.

שלי יחימוביץ': לשאלתך הראשונה: כמובן שלו זה היה תלוי בי, הייתי נאבקת נגד המכרזיזציה של המדינה הזאת ושמה משקל ייתר לעדיפות לאומית, ציונית, ממלכתית מאשר לשיקולים שמאפיינים חנות מכולת ולא מדינה.

שלי יחימוביץ': אבל כיוון שאני מסתפקת במועט לפעמים, החוק הזה מאוד מוגבל.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להחיל אותו על בתי חולים ממשלתיים למשל, כי אז אנחנו מפרים אמנות בין-לאומיות.

שלי יחימוביץ': מראש, גם האמנות הבין-לאומיות מאוד מתחמות כאן את החקיקה וגם ענין ענף הטקסטיל, שכרגע הוא אקוטי, הוא בקריסה.

שלי יחימוביץ': 17 אלף איש עדין מועסקים בענף הזה ומדינת ישראל לא ייעדה להם שום תעסוקה חלופית.

שלי יחימוביץ': זה לא שיש הכשרה מקצועית לקראת חיסול ענף הטקסטיל, ואנחנו מחויבים עכשיו, באופן ספציפי, לטיפול הנקודתי והמהיר בדבר הזה בכלים מאוד מצומצמים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר הערת שוליים: אני רוצה לומר שכשסגרו את "פולגת" כוונת המכוון היתה הרבה זמן קודם לכן.

מנחם בן-ששון: ביום שסגרו חשבתי: איזו עוולה במובן מסוים עשינו שלא עמדנו בלוח הזמנים שקבענו לעצמנו.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה: אני מחרה מחזיק אחריך - -

שלי יחימוביץ': מנחם, יש כאן חוסר תום לב.

שלי יחימוביץ': קודם כל, ברור שכן.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו, מלכתחילה, כשדיברנו על תיאום, דיברנו בדיוק על המנגנונים האלה, שנשב ונדבר עליהם ברצינות ובכובד ראש ונגיע להסכמה.

שלי יחימוביץ': אבל עד הרגע הזה אף אחד לא מדבר איתנו באמת על המנגנונים, לגופה של הצעה.

מנחם בן-ששון: מיד אציע לך הצעה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, אני רוצה לעבור לעבודה.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי השאלה השנייה, אין לי שום בעיה עם המנגנון.

סטס מיסז'ניקוב: לשאלה הראשונה, לא סתם שאלתי אם הצעת החוק הזאת תקציבית.

סטס מיסז'ניקוב: המפעלים האלה, גם בירושלים ובמקומות האחרים, על פי הצעה של שר האוצר סיוע לאותם מפעלים שקורסים עכשיו בגלל שער הדולר, סיוע ממשלתי התחלתי יסתכם ב-500 מיליון שקל.

סטס מיסז'ניקוב: בואו נראה - -

מנחם בן-ששון: זה אתה אומר גם כיו"ר ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אבל כדי להעניק להם 500 מיליון שקל נצטרך לעשות "פלט" על כל מיני דברים וזה יגיע אלינו ולא בטוח שנאשר...

סטס מיסז'ניקוב: עזבו את זה עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: אם אפשר על ידי העדפת תוצרת הארץ להציל מפעלים אחרים ובכך לחסוך דלתא מאותו סיוע ממשלתי שיוענק לאותם מפעלים, לדעתי עשינו גם חישובים כלכליים ולא רק לאומיים.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: חברת כנסת יחימוביץ, חבר כנסת מיסז'ניקוב, אתם הסכמתם לסעיף מסוים, אני מבקש שתציגי לנו את זה.

נירה למאי: רק לפני כן, לא נחה דעתי בענין ההגדרה של מערכת הביטחון ואולי נשמע בענין הזה את עורך הדין מילשטיין ממשרד התמ"ת, לגבי הרחבה לקבלנים מבצעים.

נירה למאי: ..

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיע להצבעה גם בלי הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני רוצה לברר את המנגנון של הורדת הכספים.

מנחם בן-ששון: יש עיקר ויש עיקר יותר חשוב.

נירה למאי: ממה שאני ראיתי בחומר כשעברתי עליו, הדיון התחיל בלעדי, עם יועץ משפטי אחר, החששות שאנחנו רוצים ליישב כאן בין שני הצדדים נחלקים לגבי העלויות, שזה מחירים בלתי סבירים וספק יחיד, והחששות לגבי מהות הרכישה, שזה איכות וכמות.

נירה למאי: אני רואה 3 אופציות למנגנוני הסדרה שיהיו לא בלעדיים.

נירה למאי: הראשונה היתה של קביעת רף מקסימאלי מסיבה פשוטה, וכאן הנתונים לא מדויקים.

נירה למאי: בנתונים שאני כן הספקתי לקרוא ראיתי שלמעלה מ-95% מהייצור הוא כרגע ישראלי עם הרף של ה-15% וזה מספיק.

נירה למאי: אוטומטית קפץ לי לראש שאם ה-15% מספיק כדי להכניס אותם היום ...

מנחם בן-ששון: לא, ואגיד לך למה ביקשתי שתדלגי: משום שזה ענין שהזמן גרמו.

מנחם בן-ששון: היום זה 85%, 90% ומחר...

מנחם בן-ששון: אני בהחלט מבין את האילוצים של המערכות הללו והם יגידו: אנחנו לא יכולים.

אהרון מרמרוש: סליחה, מראש אנחנו מתחייבים וגם אמרנו שכל הנושא של תפירת מדים הוא נושא אסטרטגי אצלנו, ואין לנו שום כוונה בכל מצב תקציבי להוציא את זה החוצה.

אהרון מרמרוש: אני מדבר על משרד הביטחון.

אהרון מרמרוש: אי אפשר לחשוד בנו שמי שרוכש ב-170 יוציא את ה-20.

מנחם בן-ששון: אני לא חושד באף אחד.

מנחם בן-ששון: אתם מנהלים מערכות גדולות ולכן אנחנו עוסקים היום בדבר קטן, ב-9 מיליון שקל - -

קרן דהרי בן נון: 54 מיליון רק למערכת הביטחון.

נירה למאי: האופציה השנייה היא לקבוע החרגה במנגנון של תקנות.

נירה למאי: תקנות שיתקינו שר הביטחון והשר לביטחון פנים באישור ועדת החוקה של הכנסת.

נירה למאי: התקנות האלה יתייחסו להתקשרויות עם ספק יחיד - -

שלי יחימוביץ': בנוסף לחוק?

נירה למאי: בשולי החוק, כחלק מהחוק.

מנחם בן-ששון: תסבירי בשני משפטים מה יהיה בתקנות האלה.

אהרון שגב: הם יודעים בדיוק איך מתמחרים מוצר...

מנחם בן-ששון: אגיד לך מה הבעיה, מחר בבוקר יבוא שר ויגיד: אני לא יודע מה לכתוב בתקנות וכל החוק יהיה תקוע.

נירה למאי: ודאי שלא, לכן אני חלילה לא קובעת סעיף גורף, שתקנות יכולות להתנות איך שהוא על הוראת החוק.

נירה למאי: ברגע שמדובר במחיר בלתי סביר, כמובן שנצטרך לקבוע כאן אומדן.

נירה למאי: ראיתי הצעה בנייר של עורכת דין דהרי ולמעשה יש כמה הצעות שיכולתי לדלות מתוך הנייר של עורכת דין דהרי.

שלי יחימוביץ': אין לך הצעה עכשיו לגבי המנגנון שמנחם דיבר.

נירה למאי: כשאנחנו נותנים כאן הפנייה לתקנות, כמובן שאנחנו משאירים את שיקול הדעת לשרים.

נירה למאי: אפשרות שלישית היא קביעה שהסעיף לא יחול על מכרז, השרים יכולים לקבוע את זה כמובן, אם במועד האספקה לא ניתן לייצר באיכות ראויה או בכמות מספקת.

מנחם בן-ששון: מר שגב, אתם רוצים להקריא הצעה שלכם לסעיפים מכרז, איך אתם רוצים לראות אותו?

רונית פרל: היינו די מתואמים וחשבנו על נוסח להחריג את כל החוק הזה מספק יחיד ומחיר בלתי סביר בתקנות.

רונית פרל: להפריד את זה מהחוק לגבי ספק יחיד ומחיר.

מנחם בן-ששון: אני דואג מתקיעתו של חוק שלם בגין אי כתיבת תקנות.

נירה למאי: לא, זה לא אומר שהחוק לא יחול.

שלי יחימוביץ': זה רק על שני סעיפים קטנים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אתכם, יועציי המשפטיים וגם שאר החברים, למה שלא ננסה לחשוב על מסלול אחר והוא להגדיר בחוק שבדברים הללו יחולו המכרזים הללו והללו או אפילו לומר את הסעיף הזה בחוק.

יהודה שגב: להכניס את שני הפרמטרים לחוק?

יהודה שגב: אין בעיה.

אהרון מרמרוש: אתה יכול להכניס פריטים מסוימים.

מנחם בן-ששון: אז אתם כבולים.

מנחם בן-ששון: תקריאי את נוסח החוק ונשפר אותו בקריאה שנייה ושלישית.

נירה למאי: "שר הביטחון או השר לביטחון פנים, לפי הענין, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאים לקבוע בתקנות הוראות לענין התקשרויות עם ספק יחיד או התקשרויות בהן הוצע מחיר בלתי סביר" - -

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם הם לא קבעו, החוק רץ בלי הקביעה הזאת.

נירה למאי: בוודאי.

מנחם בן-ששון: עוד לא קרו דברים כאלה, אבל בסדר.

נירה למאי: יש כאן עוד 3 הצעות, אולי את רוצה להציג אותן קרן?

מנחם בן-ששון: אני חושב שבזה נוח לי.

מנחם בן-ששון: נעשה את זה בקריאה שנייה ושלישית.

אחז בן ארי: איך נדע מהו מחיר בלתי סביר?

אחז בן ארי: מה יהיה נקודת הייחוס של המחיר החלופי הסיני או התאילנדי או האמריקאי או האירופי וכולי?

יהודה שגב: משרד הביטחון לא יודע לעשות אומדנים?

מנחם בן-ששון: מר בן ארי, אנחנו יושבים פה כבר אחרי עשרות שעות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך שבתקנות חובת המכרזים אנחנו עוסקים בכל מיני נושאים של דקויות, ולמשל, אתה יכול לומר פי 10 ממחיר מסוים ממוצע, והם יגיעו הנה עם תקנות.

מנחם בן-ששון: נשאר לי לברר סעיף אחד קטן לפני ההצבעה: גברתי, תסבירי לי בדיוק על איזה אמנות אני עובר אם אנחנו מנסחים את הדברים?

מנחם בן-ששון: לא על איזה נוסח, נוסח בארצות הברית זה נחמד, אנחנו ניסחנו והם יעתיקו מאתנו כי הם רוצים להחמיר עלינו מחר בבוקר.

מנחם בן-ששון: על איזו אמנה בין-לאומית עברתי עם כתבתי: משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים וחברות העובדות עבורם?

דבי מילשטיין: לא התכוונתי להפרה של ההסכמים אלא לזה שאם אנחנו עובדים על מודל חקיקתי מסוים - -

מנחם בן-ששון: נתגבר על זה.

מנחם בן-ששון: עכשיו נקבל את הנוסח של המציעים וזה יהיה עם "או חברה קבלנית או העובדת מטעמם.

מנחם בן-ששון: " גברתי את רוצה לקרוא לנו את התוספת, את התיקון של הסעיף ונוכל להצביע?

קרן דהרי בן נון: צריך להוריד את 5א ולהוסיף בסופו: ככל שאינן סותרות התחייבויות של המדינה באמנה בין-לאומית.

קרן דהרי בן נון: צריך להוסיף את זה באופן מפורש.

נירה למאי: "רכישת כוחות הביטחון 5ב.

נירה למאי: (א) על אף האמור בסעיפים 2,3, בהתקיים התנאים הקבועים להלן, יחולו ההוראות הקבועות בסעיף זה.

נירה למאי: (1) המזמין הוא משרד הביטחון, לרבות צבא הגנה לישראל או המשרד לביטחון פנים או כל קבלן מבצע במכרז מטעמם.

נירה למאי: " כאן אני משאירה פתוח לניסוח נוסח החוק של הכנסת.

מנחם בן-ששון: תכניסי בדברי ההסבר משהו בכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שיש על זה תהיות.

מנחם בן-ששון: קראת את מה שנתנו לשרים, שזה יהיה בחוק וקראת את זה.

נירה למאי: נוסיף את זה אחרי סעיף קטן (ו), לפני ההגדרות אנחנו נכניס סעיף (ז) אחר.

נירה למאי: "שר הביטחון או השר לביטחון פנים, לפי הענין, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של כנסת רשאי לקבוע בתקנות הוראות לענין התקשרויות עם ספק יחיד או התקשרויות בהן מצא מחיר בלתי סביר שסעיף זה לא יחול עליהן".

מנחם בן-ששון: תודה.

ברוך לוברט: אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.

ברוך לוברט: הייתי מבקש להוסיף את שר האוצר לענין הקביעה של התקנות או כל תקנות אחרות.

מנחם בן-ששון: בהתייעצות עם שר האוצר.

אחז בן ארי: אז אני מבקש שהמנגנון יהיה אחר, שתהיה חובה להביא את התקנות תוך מספר ...

אחז בן ארי: ועד אז לא תהיה חובה כזאת.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני מבקש לעבור להצבעה.

מנחם בן-ששון: הנוסח יישאר כמו שהקריאה אותו היועצת המשפטית עם שר האוצר.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לדיונים אחרים בשלבים מאוחרים יותר.

מנחם בן-ששון: מי בעד החוק ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: בעד - 3 נגד - אין נמנע - 1 אני מודה לכולם.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.