ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 606, 2008-07-10 11:00

עמירה דותן: אני פותחת את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא בתי הדין הרבניים, מבנה ותפקוד.

עמירה דותן: היום נייחד את הדיון לנושא הדיינים.

עמירה דותן: ניקח את כבוד הרב בן-דהן ממש להתחלה.

עמירה דותן: זאת אומרת, האם אני יכולה להיות דיינית, ואם כן, למה, ואם לא, גם כן למה, מי יכול להגיש את מועמדותו להיות דיין, איך מכשירים אותו, איך בוחרים אותו, לכמה זמן הוא נבחר להיות דיין, האם הוא יכול לעלות במדרגות הדיינות, ועוד ככי שיהיה לנו הזמן.

חוק הדיינים הוא החוק שמסדיר את הכשירות ואת הוועדה למינוי דיינים.

החוק קובע שמי שהוסמך על ידי מועצת הרבנות הראשית – יש בחינות שהרבנות הראשית עורכת ויש גם אפשרות לקבל פטור מהן בנסיבות מסוימות – מבחינת הכשירות הפורמלית הוא יכול להיות דיין.

יש גם תנאים מסוימים שקבועים בתקנות, גיל, אדם שהיה נשוי או שהוא עדיין נשוי וגם איזושהי התייחסות לאורח חיים ולאופי שהולם את מעמדו של דיין.

בנוסף יש כללים שהם קובעים כל מיני אמות מידה, שכאשר מגיע מועמד לפני הוועדה למינוי דיינים, היא צריכה לבחון אותן ולראות שהן מתייחסות לכישורים של עמידה בלוח הזמנים, דיוק, כתיבה, ניסוח, השכלה כללית או השכלה משפטית, עד כמה הוא אדם שמצוי בפעילות ציבורית או שירת בצבא, כלומר, יושב בתוך עמו כפי שזה מנוסח בכללים.

הדברים האלה הם לא תנאים פורמליים או תנאי סף, אבל אלה אמות מידה שהוועדה למינוי דיינים צריכה להתייחס אליהם או סדרי עדיפויות לפיהן הוועדה למינוי דיינים אמורה לפעול.

אני אומר שיש טענות שעלו גם בהליכים משפטיים ובניירות שקיבלנו לגבי השכלה משפטית, הכרות עם החוק האזרחי, דבר שהוא לא בין התנאים וכי כדאי ורצוי שיהיה מאחר שהדיינים אמורים גם הם ליישם את החוק האזרחי כאשר הנושא עולה בפניהם, ויש גם שאלות אחרות לגבי עד כמה לוקחים בחשבון את אמות המידה שנקבעו בכללים, מאפשרים לאנשים בעלי השקפות שונות או ששייכים לזרמים שונים, אבל זה כבר יותר על הוועדה למינוי דיינים ולתהליך עצמו.

מבחינת תנאי הכשירות, אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

אליהו בן-דהן: מעבר למה שאמרה היועצת המשפטית, יש ועדת משנה – מבין חברי הוועדה למינוי דיינים – שמראיינת את המועמדים.

אליהו בן-דהן: אגב, הוועדה למינוי דיינים, הרכבה הוא עשרה אנשים.

אליהו בן-דהן: למעשה ההרכב שלה תואם את ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים בהבדל אחד.

אליהו בן-דהן: כיוון שבבתי הדין הרבניים יש שני רבנים ראשיים, במקום נשיא בית משפט עליון אחד, אצלנו יש שניים.

אליהו בן-דהן: אם כן, לכן יש לנו 10 חברים בוועדה ולא תשעה, אבל מעבר לכך אין הבדל בהרכב הוועדה.

עמירה דותן: אני חושבת שזה רעיון יפה.

עמירה דותן: מתי זה עומד לקרות ומה יהיה התוכן?

עמירה דותן: נראה לי שיש כאן פער בין מה שלפחות הבנתי מדבריך שמדובר בעניין של היכולות של אותם דיינים, גם מבחינת ההשתלבות אחד עם השני, סימולציות, ניתוחי אירוע וכל הדברים שאנחנו מכירים.

עמירה דותן: אני לא יודעת האם מי שיבחן אותם עסק פעם בנושאים האלה.

עמירה דותן: לכן זאת שפה שבתוך שפה שאנחנו נוגעים בה כמה פעמים בתוך הדיונים שלנו ועל זה אני ארצה לשמוע ממך, מי ייתן את הכלים כדי לבחון את הדברים שאתה כרגע אומר שמבחינתי זה רעיון יפה, אבל בוא נתחיל עם כיתה א' ונשאל מי יכול להיות דיין.

עמירה דותן: מי מתוך האינפורמציה, מתוך הידע, מתוך הניסיון, מי היום הולך להיות דיין.

עמירה דותן: זאת אומרת, מי יכול להגיע לאותה ועדה למינוי דיינים.

אליהו בן-דהן: הכשירות כתובה בתקנות.

אליהו בן-דהן: תמי אמרה אותן בקצרה.

אליהו בן-דהן: מי שעבר בחינות של הרבנות הראשית לישראל, מדובר ב-5 בחינות בכתב ובבחינה אחת בעל פה.

אליהו בן-דהן: הבחינות מקיפות את שולחן ערוך, שני החלקים המרכזיים – חושן, משפט ואבן העזר – יש גם בחינה אחת בסדרי הדין, תקנות הדיון, ויש גם בחינה אחת בהכנת פסק דין לדוגמה.

אליהו בן-דהן: מקבלים מקרה וכל מועמד צריך לנתח את המקרה, לכתוב פסק דין והוא מקבל עליו ציון.

אליהו בן-דהן: אחר כך יש בחינה אחת בעל פה, התרשמות בלתי אמצעית.

אליהו בן-דהן: מי שמצליח בכל הבחינות, מובא בפני מועצת הרבנות הראשית לישראל והיא נותנת לו את המינוי.

עמירה דותן: רגע, אנחנו עוד לא שם.

עמירה דותן: זאת אומרת, כל מי שיכול לעמוד בחמש הבחינות – שזה מצריך השכלה קודמת תורנית – יכול לגשת.

עמירה דותן: זאת אומרת, גם אני יכולה לגשת?

עמירה דותן: בהנחה שלמדתי למידה תורנית.

אליהו בן-דהן: אני לא מכיר תקנה שקבעה שאישה לא יכולה לגשת אבל אני רוצה להבהיר.

אליהו בן-דהן: כל נושא הכשירות הוא לא באחריות הנהלת בתי הדין אלא זה נעשה על ידי הרבנות הראשית לישראל ולנו אין שום נגיעה.

אליהו בן-דהן: אנחנו אפילו לא יודעים מועדי בחינות.

אליהו בן-דהן: אנחנו מנותקים לחלוטין.

עמירה דותן: אנחנו עוד לא שם.

עמירה דותן: אני עכשיו שואלת שאלה.

עמירה דותן: אני יודעת אפשר להגיש מועמדות, בהנחה שלמדתי בבית ספר ואני יודעת ואני חושבת לעניות דעתי שאני יכולה לעמוד בחמש הבחינות האלה, בהיותי אישה.

אליהו בן-דהן: התנאי המוקדם הוא סמיכה לרבנות ולא לדיינות.

אליהו בן-דהן: אדם צריך לעמוד בבחינות סמיכה לרבנות ואז הוא יכול לגשת לבחינות לדיינות.

עמירה דותן: כלומר, התנאי הראשון הוא שקודם כל תהיה סמיכה לרבנות ורק אלה שיש להם סמיכה לרבנות יכולים להגיש את המועמדות וללכת לחמש הבחינות.

עמירה דותן: סמיכה לרבנות בכל זרם שהוא?

עמירה דותן: קונסרבטיבים וכולי?

אליהו בן-דהן: לא.

אליהו בן-דהן: סמיכה לרבנות שערכה הרבנות הראשית לישראל.

אליהו בן-דהן: במדינת ישראל אין גוף אחר שיכול להסמיך אלא רק הרבנות הראשית לישראל.

אליהו בן-דהן: כמובן יש מקרים שאדם נבחן או מוכר כגדול בתורה ומועצת הרבנות הראשית יכולה לפטור אותו מבחינה אחת או מחלק מהבחינות או מכולן.

עמירה דותן: את זה ראינו שכתוב כאן

אליהו בן-דהן: אבל רק מועצת הרבנות הראשית היא הגוף היחיד שיסמיך.

עמירה דותן: זאת אומרת, בעצם הכוח נמצא במועצת הרבנות הראשית.

אליהו בן-דהן: נכון.

עמירה דותן: זה הכוח ממנו נשאבים כל אותם הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

חנה פסטרנק: רציתי לשאול את הרב בן-דהן.

חנה פסטרנק: למעשה הוועדה למינוי דיינים היא זהה פחות או יותר בהרכבה לוועדה למינוי שופטים.

חנה פסטרנק: רציתי לדעת כמה נשים יש בוועדה למינוי דיינים.

אליהו בן-דהן: כמה נשים יש בוועדה למינוי שופטים?

חנה פסטרנק: אני אשמח לשמוע.

חנה פסטרנק: אני לא יודעת.

אליהו בן-דהן: גם אני לא יודע.

אליהו בן-דהן: בוועדה למינוי דיינים יש היום אישה אחת, אבל זה לא תלוי בנו אלא בגופים.

אליהו בן-דהן: אם ממשלת ישראל תחליט ששני השרים שלה יהיו נשים, הם יהיו נשים.

אליהו בן-דהן: אם הכנסת תבחר שתי נשים, היו שתי נשים.

אליהו בן-דהן: אם לשכת עורכי הדין תבחר שתי נשים, יהיו שתי נשים, ואז יהיו 6 נשים מתוך עשרה חברי ועדה.

אליהו בן-דהן: זה תלוי בגופים ולא בנו.

עמירה דותן: אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה שיש הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון.

חנה פסטרנק: על מה הצעת החוק?

על ייצוג נשים בוועדה למינוי דיינים.

בת-שבע שרמן-שני: אני רוצה להמשיך להתייחס לנקודה הזאת.

בת-שבע שרמן-שני: זה שיש הצעת חוק, אנחנו כבר הסכמנו בישיבות האלה להתעלם ממה שיש ויכול להיות.

בת-שבע שרמן-שני: בעניין ייצוג נשים בוועדה למינוי דיינים, כדאי מאוד לזכור שבניגוד לוועדה למינוי שופטים שבפני הרכב בית המשפט – אני לא יודעת אם זה חצי-חצי, גם גברים וגם נשים – בבית הדין הרבני זה מובנה,תמיד יהיה גם גבר וגם אישה בפני בית הדין ולכן ראוי שיהיה ייצוג שווה גם בוועדה למינוי הדיינים.

בת-שבע שרמן-שני: כאשר מובנה מכוח חוק, נכון שכנסת ישראל יכולה לקבוע ולשכת עורכי הדין יכולה לקבוע שיהיו שתי נציגות, אבל מובנה מכוח חוק, דבר שלא קיים בוועדה למינוי שופטים, ש-40 אחוזים הם תמיד גברים.

בת-שבע שרמן-שני: שני הרבנים הראשיים, שני הדיינים שיושבים בוועדה, אלה גברים וזה דבר שאי אפשר לערער עליו.

בת-שבע שרמן-שני: זה בנוגע להרכב הוועדה.

בת-שבע שרמן-שני: בנוגע להכשרת הדיינים.

עמירה דותן: אנחנו עוד לא בהכשרה.

עמירה דותן: אנחנו קודם כל באיתור.

בת-שבע שרמן-שני: כדאי לדיין ולומר שאמנם ההגדרות שדורשות או מאפשרות פנייה להיות דיין, כמו הכשרה רבנית, האפשרות לגשת לבחינות, סגורות היום בפני נשים.

בת-שבע שרמן-שני: כדאי אולי לומר באותה נשימה שכדי לגשת, צריך לשבת הרבה מאוד שנים וללמוד.

בת-שבע שרמן-שני: אין כיום מישהי, מועמדת, שיכולה לגשת אבל גם אם היא הייתה, יכול להיות שמישהי תבחר לעשות את זה, הדלתות סגורות בפניה.

עמירה דותן: גם קורס טיס היה סגור.

פרץ סגל: אנחנו יודעים שהדיינים נזקקים גם לחוקי מדינת ישראל ויש חוקים שהם חייבים לדון על פיהם ואלה חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, חוק יחסי ממון וכדומה.

פרץ סגל: בעניין הזה הם צריכים להיות כמקבילים לשופטים מבחינת היכולות שלהם לפסוק.

פרץ סגל: דיינים, כמו שהם יודעים גם את שולחן ערוך, ידעו גם את החוקים של מדינת ישראל שהם חייבים על פי החוק לדון בהם.

פרץ סגל: האם זה לא צריך להיות חלק וכמו שנבחנים על שולחן ערוך, ייבחנו על החומר הרלוונטי כי הרי זה חלק ממה שהם צריכים לפסוק על פיו?

פרץ סגל: זה לא פשוט להיות שופט ולפסוק על פי החוקים האלה.

עמירה דותן: אני מציעה שתרשמו את כל השאלות ותענו לאחר מכן.

יוסף וסרמן: גבירתי היושבת-ראש, עמדת לשכת הטוענים הרבניים היא שאנחנו חושבים שזה לא הזמן ולא המקום אפילו לדון על שילובה של אישה אפילו שהיא עומדת מעל התנאים מכיוון שזה דבר לא מציאותי.

יוסף וסרמן: בהחלט אפשר לדון אבל אני רוצה שיבינו שצריך לדעת גם את האווירה והסביבה בה פועלים הדיינים.

יוסף וסרמן: הנושא הזה מורכב ביותר.

יוסף וסרמן: זה לא רק בנושא של הידע.

יוסף וסרמן: בידע, צודקת גבירתי, מי שיש לו את הכישורים יכול לעמוד.

יוסף וסרמן: מעבר לכך יש כאן הרבה מאוד נושאים הלכתיים שעל ידי השתתפות אישה בהרכב, היא יכולה לפסול ויכולה למנוע מדיינים לשבת.

יוסף וסרמן: לכן אנחנו חושבים שלפחות בשלב הזה, כאשר אנחנו נמצאים כאן באווירה של שדרוג את תפקוד בתי הדין, לראות דברים שהם בקונצנזוס, לנסות לפחות לראות את הדברים בהם אפשר להתקרב ובהם לפעול.

עמירה דותן: מי יכול לקבל פטור?

עמירה דותן: אתה אמרת גדול בתורה וראיתי שגם בחוק כתוב גדול בתורה.

עמירה דותן: כמה עד היום קיבלו פטורים?

עמירה דותן: זאת אומרת, מתוך איקס מועמדים, כמה קיבלו פטורים.

אליהו בן-דהן: למיטב זיכרוני במשך למעלה מ-50 שנים, אני זוכר שקיבלו פטור אולי שלושה אנשים.

אליהו בן-דהן: כך נדמה לי.

אליהו בן-דהן: אחד אני זוכר, את הרב ישראלי זכר צדיק לברכה, אחד חי אתנו – הרב שלמה פישר.

אליהו בן-דהן: נדמה לי שזה הכל.

בת-שבע שרמן-שני: מבחינת ההסמכה לדיינות?

אליהו בן-דהן: כן.

בת-שבע שרמן-שני: וכל רב ראשי שיושב, לא נבחן.

אליהו בן-דהן: זה משהו אחר לגמרי.

אליהו בן-דהן: זה כבר לא קיים.

אליהו בן-דהן: לא קיבל פטור.

אליהו בן-דהן: אלה ממש בודדים ביותר.

אליהו בן-דהן: אני זוכר שניים ולא יותר מזה.

אליהו בן-דהן: אני לא חושב שהיו יותר.

עמירה דותן: זה באמת במסורה.

אליהו בן-דהן: כל מי שיודע, השניים האלה מורמים מעם ומיוחדים.

פרץ סגל: כל מי שנבחר לרב עיר, באופן אוטומטי הוא ראש אב בית הדין.

אליהו בן-דהן: החוק הזה כבר התבטל.

אליהו בן-דהן: למה לומר דברים שלא קיימים?

אליהו בן-דהן: לפני ארבע שנים ביטלנו את זה.

פרץ סגל: זה חלק מהלימודים בפקולטה למשפטים.

אליהו בן-דהן: הם לא נבחנים על זה.

פרץ סגל: ודאי שהם נבחנים.

פרץ סגל: משפט עברי הוא קורס חובה בכל הפקולטות למשפטים.

אליהו בן-דהן: הם לא נבחנים על זה ויש כמובן גם תחומים נוספים במערכת המשפט ששופטים לא נבחנים.

אליהו בן-דהן: מופיע משפט שהתחום הוא איננו בהיכרות הישירה של השופט, הוא נעזר במומחים.

אליהו בן-דהן: כנ"ל לגבי הדיינים שנעזרים במומחים.

אליהו בן-דהן: לא לחינם יש יועץ משפטי לשיפוט הרבני שנותן ייעוץ בהכרת החוקים האזרחיים.

אליהו בן-דהן: בנוסף לכך, בכל שנה אנחנו מקיימים השתלמות ובהשתלמות יש הכרות והרצאות בחוקים האזרחיים הרלוונטיים לדיינים.

אליהו בן-דהן: בכל עת שיש פסיקה חדשה בתחום האזרחי שהיא חשובה לעבודת הדיינים, היועץ המשפטי של בתי הדין מעביר חוזר לכל הדיינים עם ציטוט מפסיקת בית המשפט העליון, או אם זה חוק חדש, ומנחה את הדיינים איך לפעול בהתאם לפסיקה החדשה.

עמירה דותן: התקנות הן תקנות של שר המשפטים?

לגבי ההסמכה, שכוללות את הנושאים של הבחינות.

עמירה דותן: למה שר המשפטים לא יוזם?

פרץ סגל: שר המשפטים בהסכמת מועצת הרבנות הראשית.

פרץ סגל: כך קובע החוק.

אליהו בן-דהן: הוא לא יכול לקבוע לבד.

עמירה דותן: שר המשפטים בהסכמת מועצת הרבנות הראשית.

עמירה דותן: היוזמה יכולה להגיע מאחד משני הגופים, כך אני מניחה.

קריאה: שינסה.

עמירה דותן: אנחנו בודקים אם אנחנו יכולים להגיע לדברים בהסכמה.

עמירה דותן: המצב הוא לא טוב, לא לכם ולא לנו.

עמירה דותן: אפשר להמשיך לריב ולהיות ציניים אבל אפשר אולי למצוא דרכים בהן אנחנו נשים בצד את הציניות ונראה איך אנחנו בונים גשרים להבנה.

עמירה דותן: בחלל החדר עדיין ישנה התפיסה שלהגיע לבית הדין הרבני, זה להגיע למקום בו יושבים אנשים בשחור, ממין אחד, בשפה לא נהירה ובמקום שאנחנו לא יכולים להגיע עליו.

עמירה דותן: כלומר, עם ישראל שהוא לא שחור, שהוא ממין אחר ושהוא במצוקה.

עמירה דותן: אנחנו צריכים לראות האם יש גשרים ולנסות לראות איך אנחנו יכולים בכל זאת לעשות את זה טיפה יותר טוב.

עמירה דותן: אפשר גם בציניות.

עמירה דותן: אני שוב שואלת, כנציג שר המשפטים, האם אפשר לפנות לשר – אני הולכת לעשות את זה – ולבקש ממנו ליזום.

עמירה דותן: נכון שזה בא יחד אתם ונכון שאולי לא נצליח, אבל לא נצליח פעם אחת, לא נצליח פעם שנייה אבל בסוף אולי משהו יקרה.

עמירה דותן: אני מניחה שזה בידיים של השר כחלק מהמשוואה של אחד ושניים.

פרץ סגל: אכן כך.

פרץ סגל: הנהלת בתי הדין היא יחידה במשרד המשפטים ולכן בדרך כלל כל יחידה שאחראית לתחום היא זאת שיוזמת.

פרץ סגל: זה יוצר קושי אם יחידה אחרת היא זאת שמנסה לבוא ולהכתיב.

פרץ סגל: פנייה שלך היא בהחלט ראויה.

פרץ סגל: אני חושב שגם הפנייה שלך להנהלת בתי הדין הרבניים, הם באמת האנשים המתאימים, להעביר מבחינתם מה הם חושבים על כך, לשר.

אליהו בן-דהן: אין לנו מעמד.

אליהו בן-דהן: זאת מועצת הרבנות ולא אנחנו.

אליהו בן-דהן: הבהרתי את זה.

אליהו בן-דהן: אין לנו שום מעמד בבחינות.

פרץ סגל: מה שאמרה יושבת-הראש, ברשותך, אם אפשר, אני רוצה בכל זאת לגעת בנקודה שהרב בן-דהן נגע בה, בנקודה של הכשרה בחוקי מדינת ישראל וגם הדברים הנוספים.

עמירה דותן: זה בכשירות.

פרץ סגל: נכון, בכשירות.

פרץ סגל: עם כל הכבוד, כל מי שמתנה שופט, בוודאי שופט לענייני משפחה, לומד בפקולטה למשפטים קורס בדיני משפחה שכולל את ספרו של שרשבסקי שכולו על פי המשפט העברי.

פרץ סגל: הוא גם חייב להיבחן בקורס מבוא למשפט עברי והוא חייב לפני כן להיות עורך דין בעל ניסיון בענייני משפחה וכדומה.

פרץ סגל: עם כל ההשוואה בין שופטים של בית משפט למשפחה והיכרותם את המשפט העברי לבין דיין שאני לא יודע אם יצא לו אי פעם לפתוח את חוקי מדינת ישראל ואת פסקי הדין של בית המשפט העליון, אני חושב שהפער הוא די גדול.

פרץ סגל: לא מדובר, עם כל הכבוד, בהיעזרות ביועץ.

פרץ סגל: הרי מדובר כאן בהחלטות שיפוטיות שצריכות להינתן לפעמים כולן על בסיס הפסיקה והחקיקה של המשפט האזרחי.

פרץ סגל: היעלה על הדעת שבנושאים כל כך רגישים יבואו ויאמרו שייעזרו במומחים?

פרץ סגל: איזו ביקורת יכול באמת אותו דיין להפעיל, האם נתנו לו את התקדימים הנכונים או לא נתנו לו את התקדימים הנכונים?

פרץ סגל: לא מדובר כאן בעדות מומחה שמביאים שצריך לשפוט בבית המשפט על פי משפט זה אלא מדובר אלא מדובר כאן בדין ממשי שהוא צריך לפסוק על פיו.

פרץ סגל: האם אפשר לומר שנסת

פרץ סגל: פק בזה שהוא ישאל את המומחה?

שמעון יעקובי: מביאים לפניו את התקדימים.

פרץ סגל: עם כל הכבוד, הוא צריך שיקול דעת וידע משלו.

פרץ סגל: לא יכול להיות שהוא על סמך מה שהוא ישמע, בלי שום ביקורת עצמית, יפעל בעניין הזה.

פרץ סגל: אין לו כלים, הוא לא למד את הדברים האלה.

פרץ סגל: עם כל הכבוד לתשובה שהיועץ המשפטי של בתי הדין יעזור, עד כמה שידוע לי יש הפרדת רשויות בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת.

פרץ סגל: היועץ המשפטי להנהלת בתי הדין הוא חלק מן הרשות המבצעת והוא לא הרשות השופטת.

פרץ סגל: הדיינים הם הרשות השופטת.

פרץ סגל: יש פה עירוב סמכויות בין הרשות השופטת לבין הרשות המבצעת.

פרץ סגל: היועץ המשפטי לא נותן חוות דעת אלא מופיע בפני בית המשפט.

אליהו בן-דהן: היועץ המשפטי לממשלה, כשהוא דן בתפקידו של היועץ המשפטי של בתי הדין, לא סבר כמוך.

פרץ סגל: אני לא יודע על כך שיש חוות דעת כזאת.

שמעון יעקובי: יש להתפלא שאתה אומר בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

שמעון יעקובי: זאת לא פעם ראשונה.

אליהו בן-דהן: יש סיכום דיון אצל מני מזוז.

פרץ סגל: אני מציע שתציגו את הדבר הזה.

בת-שבע שרמן-שני: אם נפתור את הבעיה כמו שצריך, לא נצטרך את זה.

עמירה דותן: הפנייה תהיה והיא תהיה על רוחב היריעה, כל מה שאפשר יהיה לעשות כדי להניע את שר המשפטים הנוכחי, ואני אכן מקווה שלפחות נניע איזשהו גלגל.

אליהו בן-דהן: אין לנו שום התנגדות.

אליהו בן-דהן: אם הכנסת תחליט שצריך לצרף עוד נציג נוסף, אין בעיה.

עמירה דותן: זאת אומרת, בעצם צריך להגיש הצעת חוק או לתקן את החוק הקיים ולהציע את ההצעה הזאת.

יוסף וסרמן: אני מבקש מגבירתי, באותו מכתב לשר המשפטים, גם להמליץ שבהתאם לסיכומים כאן אין התנגדות בתמיכה דווקא בנציג הטוענים הרבנים.

יוסף וסרמן: שר המשפטים - גם שרים קודמים אתם נפגשתי – לא ידע על קיום מקצוע טוען רבני.

יוסף וסרמן: זאת פעם ראשונה בהיסטוריה שאת מנהלת כאן דיון כזה כאשר מדברים במקצוע הזה ומאוד חשוב שהדבר הזה לא יישאר רק בתוך החדר.

יוסף וסרמן: ידידי דוקטור פרץ סגל מכיר את הנושא, אבל השרים לא יודעים עליו.

עמירה דותן: אני נגד לוביסטים, כך שבוודאי לא אהיה לובי לשום דבר.

יוסף וסרמן: לא לובי אלא דיווח על מה שקרה כאן.

עמירה דותן: אנחנו ננסה לשנות את החוק ונראה איך עושים את זה.

אליהו בן-דהן: עקרונית היא נכנס.

אליהו בן-דהן: לפני כחודש וחצי-חודשיים הוועדה למינוי דיינים החליטה על ההחלטה הזאת.

אליהו בן-דהן: כרגע על פי החלטה נשיא בית הדין הרבני הגדול, בהתייעצות עם שר המשפטים, צריך לבחור את הדיין שיהיה מנהל אותו קורס.

אליהו בן-דהן: יש כבר מועמד שאמור להיות מנהל אותו קורס, וברגע שייבחר המנהל, אני מניח שהוא יבוא אתנו בדברים, עם הנהלת בתי הדין, כפי שהחליטה הוועדה, ואנחנו ניתן את העזרה הלוגיסטית כדי להתקדם בנושא הזה.

אליהו בן-דהן: בכל מקרה, המינויים הבאים אמורים להיות – כך אני מעריך – לא לפני תחילת 2009 ואני מקווה שעד לאותם מינויים הקורס הזה יקרום עור וגידים ואולי המינויים האלו שיהיו בתחילת 2009 יהיו גם לאלו שכבר עשו את הקורס הזה.

עמירה דותן: אני מאוד מעריכה ואני חושבת שזה צעד מאוד נכון קדימה.

עמירה דותן: אני מאוד מבקשת להיות בקשר עם הנהלת בתי המשפט.

אליהו בן-דהן: זה חלק מההחלטה.

אליהו בן-דהן: בהחלטה כתוב שמנהל המכון יעמוד בקשר עם מנהל המכון להשתלמות שופטים ועם לשכת עורכי הדין ועם כל הגורמים הרלוונטיים שנוגעים בזה כדי להכין.

אליהו בן-דהן: זה כתוב בהחלטה.

עמירה דותן: נשמח מאוד כוועדה לקבל את תוכן הקורס, מי מעביר מה ואיך הולך להיות כי אני חושבת שזאת שפה חדשה ובאמת צריכים כאן כלים.

עמירה דותן: אולי זה יעשה איזשהו צעד לכיוון החיים הלא תורניים.

עמירה דותן: בהחלט יש כאן דברים אחרים.

בת-שבע שרמן-שני: בנקודה הזאת חשוב לומר, כרקע לנקודה הבאה, שכמו ששמענו ששופטים צריכים להיות בעלי רקע של חמש שנים בתחום, שאנחנו יודעים מי המועמדים, יש איזשהו רקע של עשייה או פעילות בתחום, מועמדים לדיינות מגיעים מהישיבות ישר לכס השפיטה.

בת-שבע שרמן-שני: אמנם יש כאלו שהיו טוענים רבניים לפני כן או שישבו כמתלמדים, אבל אין דרישה לזה ולכן חשוב גם בתהליך ההכשרה לקחת את זה בחשבון.

אליהו בן-דהן: זה נלקח בחשבון.

אליהו בן-דהן: ועדת המשנה לוקחת את זה בחשבון.

אליהו בן-דהן: זה חלק מהפרמטרים של השאלון שהוא נשאל בוועדת המשנה.

בת-שבע שרמן-שני: אמנם הבג"ץ נדחה אך נאמר שכיוון שיש חשיבות לביקורות שדווקא מעלים מכיווני ארגוני הנשים, מכיוון שאין להם נציגות בוועדה למינוי דיינים, דווקא הביקורות האלה צריכות להילקח ביתר תשומת לב.

עמירה דותן: השאלה איך עושים את זה.

עמירה דותן: אני מסכימה עם הרב וסרמן.

עמירה דותן: יש כאן גדרי הלכה שלא נפרוץ בבת אחת.

עמירה דותן: מצד שני, אני מאוד מסכימה אתך ש-50 אחוזים מהמגיעים לשם הן נשים.

עמירה דותן: אם אתם תוכלו להביא לתשומת לבנו איך אפשר לתת שיניים לצורך הזה או לדרישה הזאת, אם תיקון של תקנות, אם תיקון של חוק, אם יוזמה של חוק חדש או כל מיני דברים מהסוג הזה, לפחות נתחיל תהליך שאולי הוא לא יסתיים אבל לפחות נתחיל אותו.

בת-שבע שרמן-שני: אני לא חושבת שהעובדה שאישה היא אישה ולכן היא טובה יותר, אבל הדלתיים הסגורות באמת יוצרות כאן איזשהו אי-שוויון.

בת-שבע שרמן-שני: בגלל החשש ההלכתי, יש אפשרויות אחרות.

בת-שבע שרמן-שני: יש אפשרויות של אישה לשבת כבוררת, יש אפשרויות שבמקרה שהצדדים מגיעים כאשר יש דן יחיד, הרבה פעמים מבקשים לדון מול דן יחד מכיוון שאין הרכב לא בתביעה עצמה אלא כסוג של גישור.

בת-שבע שרמן-שני: הדברים האלה יכולים להיעשות גם על ידי נשים על פי ההלכה.

בת-שבע שרמן-שני: יש מקום לנשים במערכת השיפוט של בית הדין הרבני או הבוררות בבית הדין הרבני וזה לא שאין מקום בכלל, גם אם אנחנו לא רוצים להגיע לדרגה הגבוהה ביותר.

בת-שבע שרמן-שני: יכול להיות שאישה לא יכולה לשבת כדיינית.

בת-שבע שרמן-שני: אף פעם לא שמעתי את ההלכה שאם היא יושבת, היא פוסלת את השניים שיושבים יחד אתה, דבר שחידש עכשיו הרב וסרמן.

יוסף וסרמן: לא חידשתי.

יוסף וסרמן: אמרתי שאני יכול לנמק.

עמירה דותן: לא ניכנס עכשיו לנושאים ההלכתיים.

עמירה דותן: אני אומרת שוב, כדי שלא נשאיר את זה בגדר של אמירות ובגדר של ביקורת אלא בגדר שאנחנו רוצים לעשות משהו כדי לשפר את זה, אני בהחלט אשמח – גם אני וגם חברים וחברות אחרות כחברי כנסת – לשנות את הקיים בכלים שיש לנו.

עמירה דותן: אם יש לכם גם ידע, גם ניסיון, גם יכולות להביא לנו רעיונות מן הסוג הזה, נעשה את זה בשמחה רבה.

עמירה דותן: הכיוון ברור.

עמירה דותן: אנחנו צריכים באיזשהו מקום למצוא את הגשרים, לא במהפכות אלא ברמה של שינוי הדרגתי, נורמלי וביחד.

עמירה דותן: זה הכיוון ובואו נעשה את זה בצורה הכי חכמה שאנחנו יכולים.

פרץ סגל: אותו כיוון שציינה בת-שבע, אני חושב שבכל זאת הבעיה שהצבעתי על החשיבות שלה, אנחנו בכל-זאת במערכת שיפוט שלמה מוציאים את הנשים לחלוטין.

פרץ סגל: לפי ההלכה יש דרכים, אם הצדדים מקבלים עליהם.

פרץ סגל: יכול להיות שאפשר לומר שאלה הדיינים הרשמיים וכולי, אבל אם הצדדים מוכנים, שיהיה גם מסלול מקביל שם תשבנה נשים כדייניות, נשים שעברו הכשרה מסוימת, ואם הצדדים רוצים, אף אחד לא ימנע מהם את הדבר הזה.

עמירה דותן: כדי לעשות את זה, איך זה צריך להיות כתוב?

פרץ סגל: צריך את הכשרת הלבבות.

פרץ סגל: לא מדובר כאן בניגוד לכללי ההלכה – הרב וסרמן אמר שזה בניגוד לכללי ההלכה – אלא אם הצדדים מסכימים, כמו שידוע בתלמוד, קיבלו אליהם את דבורה הנביאה והיא הייתה שופטת, כך גם אפשר בימינו לומר שמי שרוצה, יש מסלול מקביל.

פרץ סגל: יכול להיות שאנשים שהם לאו דווקא מהמגזר, שמקפידים על כך שדווקא יהיה דיין, מבחינתם שופט או שופטת זה אותו דבר והם אולי יהיו מוכנים להתדיין בפני דיינות אבל לפחות לאפשר את הדבר הזה.

פרץ סגל: זה יכול להיות במסגרת חקיקה.

פרץ סגל: הייתי מציע שבתי הדין יראו את זה כמשימה כי לא כל דבר צריך להיות מכוח חקיקה או מכוח בג"ץ אלא מכוח פתיחות למציאות מסוימת שעלתה גם בפורומים בינלאומיים.

פרץ סגל: אני יודע שבבית המשפט לזכויות אדם בשטרסבורג העלו את העניין הזה.

פרץ סגל: היה ניסיון לומר שמכיוון שבמערכת בתי המשפט הדתי של מדינת ישראל מפלים נשים לרעה, יש מקום לא לראות אותה כמערכת שוויונית וכדומה.

פרץ סגל: אנחנו רוצים למנוע את החשש הזה גם כלפי הפורומים הבינלאומיים אבל גם כלפי עצמנו.

פרץ סגל: למה מראש נבוא ונאמר בשום פנים ואופן?

פרץ סגל: אם יש דרכים הלכתיות, שבתי הדין יחפשו את הדרך ההלכתית לעשות את הדבר הזה על ידי כך למשל שהצדדים יאמרו שהם מסכימים להתדיין בפני דיינית.

יוסף וסרמן: שיהיה ברור.

יוסף וסרמן: מעמדה של האישה הוא חשוב מאוד גם לגבי הציבור שמגיע לבתי הדין, אבל בשלב ראשון, כאפליה מתקנת – וכאן יש קונצנזוס ואין שיתוף פעולה – אני חושב שצריך להתחיל מוועדת המינוי כאשר שם לפחות 50 אחוזים יהיו נשים, הן יודעות לפחות לבחור את הדיינים שיכולים לייצג אותן בצורה הטובה ביותר לפי הפרמטרים.

יוסף וסרמן: לגבי ההכשרה של הדיינים לעתיד.

יוסף וסרמן: אני חושב שיש כיום מעל מאה דיינים בידיהם יש הסמכה מהרבנות הראשית.

אליהו בן-דהן: 180.

יוסף וסרמן: ואין להם לא תקן ואין להם גם הזדמנות ללמוד.

יוסף וסרמן: יחכו עוד עשר שנים ואז הם ייפלו מספסלי בית הדין.

יוסף וסרמן: צריך היום להוסיף תקנים של מתמחים לדיינים וכל אחד שרוצה להיות דיין, שיעשה התמחות.

עמירה דותן: אנחנו כרגע בשלב של כיתה א'.

עמירה דותן: כאשר נגיע לכיתה ב', נדבר על ההכשרה.

אליהו בן-דהן: כבר שנים רבות אנחנו רוצים להקים יחידות סיוע לבתי הדין הרבניים.

אליהו בן-דהן: אני יכול לומר שיש לנו בבתי הדין הרבניים לשכות סיוע, אמנם לא במתכונת שקיימת בבתי המשפט, אבל במסגרת תקנים שאנחנו הקצבנו מתוכנו.

אליהו בן-דהן: כל אלה שמאיישים את "יחידות הסיוע" של בתי הדין, כולן הן נשים.

אליהו בן-דהן: הלוואי שפרץ סגל, באותו להט שהוא מדבר עכשיו, מסייע לנו בהעברתו של חוק יחידות הסיוע.

פרץ סגל: אתה יודע שיזמתי את כל המהלך הזה.

אליהו בן-דהן: אני לא רוצה לומר כלום.

פרץ סגל: אני תומך בזה לחלוטין.

אליהו בן-דהן: אתה יודע למה זה תקוע.

פרץ סגל: לא נכון, עם כל הכבוד.

אליהו בן-דהן: אתה יודע למה זה תקוע.

אליהו בן-דהן: אני לא אומר את זה כאן.

עמירה דותן: הרב בן-דהן, אני מבטיחה לך לבדוק למה זה תקוע.

אליהו בן-דהן: אני אומר לך שזה תקוע ודוקטור סגל יודע היטב למה זה תקוע.

עמירה דותן: מאחר שהוא יודע ואני לא יודעת, אני אבדוק.

אליהו בן-דהן: אם תרצי, אני אגלה לך בסוד – סוד גלוי - אחר כך למה זה תקוע.

עמירה דותן: בוא נדבר על זה.

אליהו בן-דהן: זה תקוע מכיוון שפרץ סגל בעקשנות רוצה שהן יהיו עובדות של משרד הרווחה ומשרד הרווחה לא מוכן להקציב תקנים.

אליהו בן-דהן: לכן החוק הזה תקוע.

אליהו בן-דהן: אני הגעתי להסדר עם האוצר שאם הן יהיו עובדות של בתי הדין הרבניים, הם מוכנים להקציב את התקנים הללו, אבל לצערי הרב, בעקשנות, זה לא קורה.

עמירה דותן: אם משרד הרווחה יהיה מוכן?

אליהו בן-דהן: משרד הרווחה לא מוכן.

אליהו בן-דהן: אם הוא יהיה מוכן, אני מקבל את זה.

אליהו בן-דהן: היום אני רוצה את זה.

אליהו בן-דהן: לא אתמול ולא שלשום.

אליהו בן-דהן: עשר שנים אני נלחם על כך, אבל משרד הרווחה רוצה לקבל מתנות ולא רוצה לתת.

דורית ואג: משרד הרווחה לוקח את התקנים ובולע אותם במקומות אחרים.

אליהו בן-דהן: דורית הבינה בשנייה אחת את הבעיה.

דורית ואג: כי יש לנו את זה בהרבה מקרים עם הרווחה.

דורית ואג: הם בולעים את התקנים.

אליהו בן-דהן: נכון.

אליהו בן-דהן: זה סתם עניין סמנטי כי זה לא ישנה כלום במהות אם הן יהיו עובדות בתי הדין או עובדות משרד הרווחה.

אליהו בן-דהן: אותם כללים מקצועיים יחולו עליהן אבל ההבדל היחיד הוא שאם זה יהיה בבתי הדין הרבניים, זה יקום מחר בבוקר, אבל אם זה ברווחה, זה לא יקום גם בעוד עשר שנים.

עמירה דותן: בהרגשה הזאת של חוסר האמון, קשה לי לומר לך אם זה יקום או איך זה יקום כי גם כאשר היינו בתל-אביב ושאלנו את השאלות, בעצם ראינו שיש בעיה עם הנושא הזה, לא רק איך הן תהיינה לבושות אלא גם עם איזה ידע או עם איזו מורשת תרבותית הן תבאנה.

עמירה דותן: אני אומרת את זה בצורה הכי עדינה שאני יכולה לומר.

עמירה דותן: כאשר נגענו בנקודה הזאת, כאשר התחלנו לגעת בה בדיון בתל-אביב, סיכמנו שנקיים על זה דיון יותר מסודר גם בחדר הזה ואנחנו נעשה דיון יותר מסודר.

עמירה דותן: ברגע שנהיה רגועים שאכן זה לא יהיה עוד משהו שהוא אותו הדבר, בעצם זה ייתן את האפשרות לעשות דברים אחרים.

עמירה דותן: אני גם אבדוק את הנושא הזה, ברשותך, את הסוד הגדול הזה גם במקומות אחרים ונראה איך אפשר לקדם אותו.

אליהו בן-דהן: גם לגבי גישור, אנחנו מאוד נשמח אם תעזרי לנו.

אליהו בן-דהן: יש חוק בוועדה שעבר בקריאה ראשונה אבל לצערי אתם לא מקדמים אותו.

אליהו בן-דהן: ברגע שהחוק הזה יקודם, אנחנו מעונינים לקדם את נושא הגישור בבתי הדין הרבניים ואני מבטיח לך שלפחות 50 אחוזים מהמגשרים תהיינה נשים.

עמירה דותן: אנחנו נבדוק גם את הדבר הזה וגם את הדבר הזה.

עמירה דותן: נחזור למסלול ההרכבים של בתי הדין הרבניים.

עמירה דותן: אנחנו יודעים עכשיו מי בוחר, איך בוחרים וכולי.

עמירה דותן: לכמה זמן מתמנים הדיינים?

אליהו בן-דהן: עד גיל 70, כמו שופט.

חוץ מאבות בתי דין.

אליהו בן-דהן: ראשי אבות דתי דין עד גיל 75.

אליהו בן-דהן: גם כאן יש חוק שעבר בקריאה ראשונה, בו הצענו לקבוע גיל 70 אבל גם את זה אתם לא מקדמים.

אליהו בן-דהן: הוועדה הזאת עוצרת את כל החוקים שלנו.

עמירה דותן: באיזה גיל מתמנה הדיין?

אליהו בן-דהן: מגיל 30 ומעלה.

עמירה דותן: עוד ינוקא.

אליהו בן-דהן: לא.

אליהו בן-דהן: הוא מעל גיל 30.

אליהו בן-דהן: הוא לא יכול להתמנות לפני גיל 30.

עמירה דותן: זאת אומרת, מ-30 עד 70, זה 40 שנים.

אליהו בן-דהן: אם הוא מתמנה.

אליהו בן-דהן: את תעודת הכשירות הוא יכול לקבל בגיל 30 אבל זה לא אומר שמחר בבוקר הוא מתמנה.

אליהו בן-דהן: הגיל הממוצע הוא מעל 40.

אליהו בן-דהן: אולי היה אחד שהתמנה בגיל 38 אבל הממוצע הוא מגיל 40 ומעלה, זה הגיל הממוצע בו הדיינים מתמנים.

אליהו בן-דהן: הרוב המוחלט הוא מגיל 40 ומעלה.

שמעון יעקובי: בסבב האחרון התמנה אחד בן 50 ואחד בן 60.

אליהו בן-דהן: כפי שאמרנו, המינוי נעשה על ידי הוועדה למינוי דיינים.

אליהו בן-דהן: הוועדה בוחרת בהצבעה חשאית.

אליהו בן-דהן: בעניין הזה אני לא מייצג את הוועדה.

אליהו בן-דהן: אחרי שהוא נבחר, הוא מתמנה אצל נשיא המדינה כמו שופט ונכנס לכהונתו.

עמירה דותן: איך הוא מתקדם?

אליהו בן-דהן: הוא יכול להתקדם ולהיות אב בית דין בהרכב שלו או בהרכב אחר.

עמירה דותן: בתוך ההרכב יש אחד בכיר?

אליהו בן-דהן: ההרכב הוא שלושה.

אליהו בן-דהן: אחד הוא אב בית דין ושני האחרים הם אותו דבר מבחינת הדרגה.

עמירה דותן: אב בית דין מתמנה אחרי ניסיון?

עמירה דותן: אחרי עוד מבחן?

אליהו בן-דהן: לא, לא מבחן.

אליהו בן-דהן: אחרי ניסיון.

עמירה דותן: עוד ועדה?

אליהו בן-דהן: לא.

אליהו בן-דהן: היום המינוי הוא מינוי של נשיא בית הדין הרבני הגדול בהתייעצות עם שר המשפטים.

יוסף וסרמן: התנאי הוא ותק.

עמירה דותן: איך זה בבתי המשפט?

השופט אלון גילון: העניין של אב בית דין לא קיים בבתי המשפט.

השופט אלון גילון: יש ראש הרכב אבל הוא כמו כל אחד מהשופטים שיושבים לידו.

השופט אלון גילון: בדרך כלל יושב ראש ההרכב הוא הוותיק ביותר, אבל אין דבר כזה של אב בית דין שזאת דרגה.

השופט אלון גילון: יושב ראש הרכב הוא לא דרגה.

השופט אלון גילון: יש נשיאים לכל בתי המשפט.

השופט אלון גילון: ביקשו שאני אביא את הנתון לגבי נשיאי בתי משפט השלום.

השופט אלון גילון: יש לנו 9 נשיאים של בתי משפט שלום, 6 נשיאי מחוזות, נשיאת בית משפט לנוער ושני נשיאים בהנהלת בתי המשפט, אחד המשנה למנהל והשני הוא סגן המנהל, שזה אני.

עמירה דותן: כדי להיות נשיא בית משפט שלום עוברים תהליך מסוים?

עמירה דותן: יש ועדה?

עמירה דותן: יש בחינה?

השופט אלון גילון: לא.

השופט אלון גילון: זה מינוי של שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

עמירה דותן: כלומר, אין בחינה.

השופט אלון גילון: בדרך כלל לוקחים שופט ותיק ששופט הרבה שנים.

עמירה דותן: אבל אין איזושהי בחינה או קורס.

השופט אלון גילון: אין בחינה.

השופט אלון גילון: קורסים אנחנו מעבירים, בניהול.

עמירה דותן: כדי להיות נשיא בית משפט שלום או לעבור מהשלום למחוזי, יש איזה שהן אמות מידה?

עמירה דותן: איזה שהם קריטריונים?

עמירה דותן: צריכים לעבור איזושהי ועדה?

השופט אלון גילון: אלה שני דברים שונים.

השופט אלון גילון: אם את מדברת על נשיא, כדי להתמנות לנשיא, לא צריכים לעשות שום דבר מיוחד מעבר לזה שאתה צריך להיות שופט טוב ולהבין קצת בניהול.

השופט אלון גילון: יש לנו את המכון להשתלמות שופטים.

עמירה דותן: נגיע אליו.

השופט אלון גילון: שם מועברים קורסי ניהול.

השופט אלון גילון: לעבור מהשלום למחוזי, זאת הוועדה לבחירת שופטים שבודקת את המועמדים.

השופט אלון גילון: כמובן שאת השופט אפשר למדוד לפי פסקי הדין שהוא נותן ורואים אם השופט הוא שופט טוב וראוי, ואז הוועדה לבחירת שופטים מחליטה שהוא יעבור מבית משפט שלום לבית המשפט המחוזי.

השופט אלון גילון: זה לא חייב להיות תמיד באותו מחוז.

השופט אלון גילון: כלומר, שופט שלום בירושלים יכול להתמנות למחוזי בחיפה.

עמירה דותן: זאת אומרת, אב בית דין הוא הבכיר בהרכב וזה ההרכב שלו.

אליהו בן-דהן: אצלנו ההרכבים הם קבועים ולא משתנים.

עמירה דותן: הוא יכול להתפתח לעוד מקומות?

אליהו בן-דהן: הוא יכול.

אליהו בן-דהן: יש עוד דרגה שנקראת ראש אבות בתי הדין.

אליהו בן-דהן: במקום בו יש יותר משלושה אבות בתי דין, שלושה הרכבים, הוא יכול להיות ראש אבות בתי הדין.

אליהו בן-דהן: היום בפועל יש לנו רק אחד כזה במערכת שהתמנה.

אליהו בן-דהן: הדבר הבא הוא חבר בית הדין הרבני הגדול.

עמירה דותן: כמה חברים יש שם?

אליהו בן-דהן: שבעה.

השופט אלון גילון: אם אני מבין נכון, ראש אבות בתי הדין הוא בעצם מה שאצלנו נקרא נשיא בית משפט שלום.

אליהו בן-דהן: לא, נשיא מחוזי.

מבחינת השכר.

השופט אלון גילון: אני לא יודע מבחינת השכר, אבל אני מדבר מבחינת הסמכויות.

השופט אלון גילון: הוא בעצם נשיא אותו בית המשפט.

דורית ואג: ראש אבות בתי הדין הוא תפקיד ניהולי?

אליהו בן-דהן: כן, יש בו תפקיד ניהולי.

אליהו בן-דהן: ודאי.

אליהו בן-דהן: הוא מחלק את התיקים בין ההרכבים, הוא יכול לנייד דיין מהרכב אחד להרכב שני, הוא יכול לקבוע הרכב מיוחד לתיק מסוים.

יוסף וסרמן: אבל הוא גם יכול לדון.

עמירה דותן: האיש נשוא הפנים שראינו בסוף הישיבה בתל-אביב.

אליהו בן-דהן: הוא ראש אבות בתי הדין בתל-אביב.

אליהו בן-דהן: יש רק אחד כזה.

עמירה דותן: הוא לא יושב בכלל בהרכבים?

אליהו בן-דהן: הוא יושב.

עמירה דותן: יש לו גם את ההרכב שלו.

אליהו בן-דהן: כן.

בשנת 2004, כאשר מבקר המדינה כתב דוח על העניין הזה, הוא מצא שהיו כמו 24 או 23 הרכבים והיו בפועל 47 אבות בתי דין.

אגב, אב בית דין, מבחינת שכרו, מקביל לנשיא בית משפט שלום וכמו שאמרנו יש היום 9 נשיאי בית משפט שלום.

אם הבנתי נכון מהנתונים יש 33-34 אבות בתי דין וזה עדיין יותר ממספר ההרכבים.

בעניין הזה היה תיקון של חוק הדיינים אבל כן נקבעה שם הוראת מעבר שמי שהיום יש לו את התואר הזה, הוא יישאר אתו אלא אם כן הוא עובר לבית דין אחר.

יכול להיות שיש תהליך ורציתי לשאול.

אליהו בן-דהן: לפני חצי שנה אב בית דין מתל-אביב עבר לירושלים והתואר נשלל ממנו והוא ירד בשכרו, משכר של אב בית דין לשכר של דיין.

אליהו בן-דהן: אני לא מכיר במערכת המשפט האזרחית שקורה דבר כזה.

אליהו בן-דהן: יש נשיא בית משפט שירד להיות שופט רגיל?

השופט אלון גילון: בהחלט.

פרץ סגל: הנשיא של באר-שבע היום שופט רגיל בשלום בתל-אביב.

אליהו בן-דהן: גם בשכר הוא ירד?

פרץ סגל: גם בשכר.

לעניין הקדנציות.

לגבי אב בית דין, היום התקופה היא 4 שנים עם אפשרות הארכה.

אליהו בן-דהן: נכון.

ובבתי משפט השלום והמחוזי, היום הדין הוא שונה ונקבעת קדנציה אחת של 7 שנים שאי אפשר להאריך אותה יותר.

זה דבר שיבוא לידי ביטוי בשנים הקרובות.

השופט אלון גילון: כבר השנה זה בא לידי ביטוי.

השופט אלון גילון: נשיאים שסיימו שתי קדנציות מפסיקים להיות נשיאים.

כאן באמת יש הבדל.

השופט אלון גילון: יש כאלה שיפרשו מהמערכת ויכול להיות שיש כאלה שימונו למחוזי, אבל תואר נשיא לא נשאר אתו כשהוא עובר.

אליהו בן-דהן: קורה שנשיא חוזר להיות שופט רגיל באותו בית משפט בו הוא היה נשיא?

פרץ סגל: כן.

השופט אלון גילון: אם הוא רוצה.

השופט אלון גילון: זה הכל בשיקול דעתו.

פרץ סגל: קרה דבר כזה?

השופט אלון גילון: קרה בבאר-שבע, שם הנשיא אליגון, שהיה נשיא בית משפט השלום בבאר-שבע הרבה שנים, הסתיימה תקופת הנשיאות – אז לא היה חוק הקדנציות – ולא האריכו לו אותה אלא הוא חזר להיות שופט שלום, אמנם בתל-אביב ולא בבאר-שבע.

בעבר בדרך כלל האריכו גם בבתי המשפט.

היו אולי חריגים.

השופט אלון גילון: כאשר לא היה חוק הקדנציות.

השופט אלון גילון: יש נשיאים היום שהם כבר הרבה יותר משתי קדנציות.

השופט אלון גילון: תקופת המינוי תמיד הייתה לארבע שנים.

השופט אלון גילון: יש נשיאים שהיום מכהנים הרבה מאוד שנים אבל ברגע שהקדנציה שהם מכהנים בה היום תסתיים, לא יאריכו להם עוד פעם והם יפסיקו להיות נשיאים.

רציתי להצביע על ההבדל שקיים היום בין חוק בתי המשפט לבין חוק הדיינים וגם לשאול האם בתפקיד של אב בית דין, האם בתוך התפקיד הזה, מעבר לקידום, גם שוני לעומת דיין אחר באותו הרכב.

אני מבינה שראש אבות בתי דין, כן יש פה עניין של ניהול והשאלה היא האם לאב בית דין גם יש דבר כזה.

אליהו בן-דהן: ודאי.

אליהו בן-דהן: הוא האחראי על ההרכב, הוא אחראי על היומן של ההרכב, הוא אחראי על סדר היום, על חלוקת התיקים, על ימים בהם ההרכב מתפצל לשלושה, לדן יחיד, הוא קובע את הימים, הוא קובע את השעות.

אליהו בן-דהן: כל האחריות על מה שקורה בהרכב שלו, זה מוטל על אב בית הדין.

אליהו בן-דהן: אם יש הרכב שיש לו עומס בתיקים או פיגור במתן פסקי דין, אני מדבר רק עם אב בית הדין ולא עם הדיינים שנמצאים לצדו.

אליהו בן-דהן: מבחינתי, מי שאחראי על הניהול של ההרכב, זה אב בית הדין.

שמעון יעקובי: לפי סעיף 8(ה1) בחוק הדיינים, יש סמכויות שנתונות לאב בית הדין.

עמירה דותן: איך אתם חיים עם השינוי?

אליהו בן-דהן: לא החילו את זה עלינו.

עמירה דותן: איך אתם חיים עם הפער?

עמירה דותן: זה שלא החילו, אנחנו יודעים.

עמירה דותן: תמי אמרה את זה עכשיו בקול רם לכולם.

עמירה דותן: הפער נעשה בעוד תחום אחד.

עמירה דותן: כאן יש משהו שהוא מאוד מוגבל ומאוד בר בדיקה, וכאן מדובר באנשים שמתמנים בגיל 38-40 עד גיל 70 עם כל ההתפתחות שעכשיו מנית בלי איזשהו רף או סף לסיום הקדנציה.

אליהו בן-דהן: לא הבנתי.

אליהו בן-דהן: יכול דיין רגיל להתמנות בגיל 40 והוא יסיים את הקדנציה בגיל 70.

עמירה דותן: אב בית דין שמתמנה בגיל 50, אותו אב בין דין יותר מוצלח שהתמנה בגיל 50 או 53 או משהו כזה והוא יהיה עד גיל 70.

אליהו בן-דהן: המינוי שלו הוא לארבע שנים.

אליהו בן-דהן: לאחר מכן אפשר להאריך או לא להאריך.

בת-שבע שרמן-שני: כמה פעמים לא האריכו?

אליהו בן-דהן: החוק הוא חוק חדש ועוד לא היה מישהו שהסתיימה הקדנציה שלו ודנו לגביו.

אליהו בן-דהן: כפי שאמרתי קודם, החוק כן חל על דיין שהיה אב בית דין בעיר אחת, עבר לעיר שנייה והוא מכהן כדיין רגיל.

חנה פסטרנק: אני מאוד אשמח לשמוע או להשכיל וללמוד האם ההצהרה של הדיינים היא אותה הצהרה כמו של השופטים.

אליהו בן-דהן: ההצהרה של הדיינים היא בהתאם לחוק שנקבע על ידי הכנסת.

אליהו בן-דהן: החוק קבע שאין לדיין מרות אלא הדין על פיו הוא דן.

חנה פסטרנק: זאת אומרת, ההצהרות הן שתי הצהרות שונות לגמרי.

אליהו בן-דהן: לא, לא לגמרי.

אליהו בן-דהן: יש אולי מילה אחת הבדל.

חנה פסטרנק: רק מילה אחת?

אליהו בן-דהן: מילה אחת בלבד.

חנה פסטרנק: האם אתה לא חושב שהיה נכון וראוי שהדיינים גם כן, בהצהרתם, יזכירו את הנושא של הממלכתיות?

אליהו בן-דהן: הם מצהירים אמונים לחוקי מדינת ישראל.

בת-שבע שרמן-שני: הם לא מצהירים נאמנות לחוקי מדינת ישראל.

פרץ סגל: הם מצהירים אמונים למדינת ישראל.

אליהו בן-דהן: נכון, סליחה, אמונים למדינת ישראל.

חנה פסטרנק: אבל לא לחוקיה.

קריאה: לשפוט את העם משפט צדק.

דורית ואג: לא להטות משפט.

אליהו בן-דהן: כן, זה ודאי.

עמירה דותן: תודה רבה לך.

עמירה דותן: לא הייתי ערה לנקודה הזאת.

עמירה דותן: ההצהרה היא הצהרה אחרת.

שמעון יעקובי: המקור לכך הוא מקור שנדון בזמנו והיה מאוד ברור.

שמעון יעקובי: מחר הכנסת תחוקק חוק שלא צריך גט, ואז הדיינים צריכים להצהיר אמונים לחוק הזה?

בת-שבע שרמן-שני: הדיינים יתפטרו.

בת-שבע שרמן-שני: היום הם חייבים לפסוק לפי חוקים שהם לא מסכימים להם.

בת-שבע שרמן-שני: חוק יחסי ממון הוא חוק שהם לא תומכים בו.

שמעון יעקובי: הכנסת ריבונית.

שמעון יעקובי: הכנסת יכולה לחוקק חוק.

עמירה דותן: הסברת את הרציונל שמאחורי הדבר הזה.

עמירה דותן: אתה בעצם אומר שאכן יש כאן שתי הצהרות שונות.

עמירה דותן: אני מודה לך מאוד על השאלה ועל העובדה שזה בפרוטוקול ועל השולחן.

עמירה דותן: אנחנו נראה אחר כך מה עושים עם זה, אם עושים עם זה.

פרץ סגל: בעניין ההשוואה בין בתי המשפט לבתי הדין, הרב בן-דהן ואני עבדנו בשעתו בשיתוף פעולה, כמו שגם בעניין יחידות הסיוע, אף על פי שנאמר שאני לא תומך, אבל אני תמכתי בהצעה ועזרתי בעניין הקמת יחידות הסיוע, גם בבתי הדין הרבניים, גם בבתי הדין השרעיים והדרוזים, ואני אשמח מאוד אם זה יקום ואין לי שום התנגדות, כפי שנאמר, להקמת יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים, בין אם זה יהיה במשרד הרווחה, בין אם זה יהיה בבתי הדין.

פרץ סגל: השאלה היא מה עדיף ואני חושב שעדיף שזאת תהיה אותה מערכת שקיימת ושלא יהיו שתי מערכות.

פרץ סגל: זה לא תלוי בי.

פרץ סגל: תזכיר החוק הופץ על ידי שר המשפטים שקבע את מה שקבע ובעניין הזה אין בינינו חילוקי דעות.

דורית ואג: לא, זה לא שישה נשיאים על 500 שופטים אלא זה רק במחוזי.

השופט אלון גילון: שישה על 280.

אליהו בן-דהן: יש גם סגנים.

אליהו בן-דהן: לפעמים על כל נשיא יש שמונה סגנים.

השופט אלון גילון: אין לי פה את הנתון של הסגנים כי לא התבקשתי להביא אותו, אבל יש בערך, נדמה לי, בסך הכל בארץ 70 סגנים, בכל בתי המשפט.

פרץ סגל: אם אז היו 47, למעלה מ-30 נשיאים של בית משפט, זה מספר שנראה על פניו ללא כל הצדקה ואני אומר לזכותו של הרב בן-דהן שניסינו לקדם את ההצעה הזאת.

פרץ סגל: ועד הדיינים בא, הופיע בפני ועדת החוקה וההצעה לא קודמה.

פרץ סגל: אני חושב שאם באמת בודקים את הנושא של ההשוואה, המערכת הייתה מקובלת בשעתו על הנהלת בתי הדין והרבנים הראשיים תמכו בהצעה הזאת, ויש מקום לחזור ולבחון אותה או שלפחות יהיה איזשהו איזון במספרים ולא פער כזה גדול בין שתי מערכות שעושות פחות או יותר את אותה עבודה עם פער כל כך גדול.

עמירה דותן: מתי זה היה בוועדת החוקה?

פרץ סגל: לפני כשמונה שנים או עשר שנים.

אליהו בן-דהן: אצל חבר הכנסת דדי צוקר.

דורית ואג: דדי צוקר סיים את תפקידו ב-1996.

פרץ סגל: אם בודקים את הדבר הזה, והפער העצום הזה בולט לעין.

פרץ סגל: אני זוכר גם שהיה לנו דיון בוועדה לביקורת המדינה, כאשר ביקשו עוזרים משפטיים ואמרו שאין תקציב.

פרץ סגל: ברור שאין תקציב.

פרץ סגל: יש כל כך הרבה נשיאים, אז התקציב ילך לנשיאים ולא ליועצים ועוזרים משפטיים.

אליהו בן-דהן: אלה שני תקציבים שונים.

שמעון יעקובי: הסברנו את זה וזה בלתי אפשרי.

אליהו בן-דהן: היום זה כבר לא קיים.

שמעון יעקובי: לפי החוק החדש, יש רק אב בית דין ושלושה דיינים.

פרץ סגל: נשיא על כל שלושה, איזה פער עצום בין בתי המשפט לבתי הדין הרבניים.

שמעון יעקובי: אי אפשר להוריד אדם שכבר קיבל את זה.

פרץ סגל: מכאן ולהבא.

אליהו בן-דהן: מכאן ולהבא זה בוטל.

פרץ סגל: מכאן להבא, לעשות את זה כמו בבתי משפט.

שמעון יעקובי: מכאן ולהבא זה קיים.

פרץ סגל: כאן יוצא שיש דרגה של נשיא כאשר על כל שני דיינים דרגה אחת של נשיא.

פרץ סגל: בשלום בתל-אביב נדמה לי שיש מעל ל-100 שופטים ויש נשיא אחד.

השופט אלון גילון: 120 שופטים.

פרץ סגל: כאן על כל שניים יש נשיא אחד.

שמעון יעקובי: אצלנו אב בית דין מנהל הרכב ויש לו את האחריות בניהול ההרכב ואנחנו עובדים תמיד בשלושה, בעוד שבבית משפט השלום הרוב המכריע הוא בשופט אחד.

שמעון יעקובי: זה שונה מבחינת מהות העבודה ואתה לא יכול להשוות.

בת-שבע שרמן-שני: בבית המשפט העליון יושבים בשלושה ויש נשיא.

עמירה דותן: בכל מקרה, יש כאן שתי מערכות שונות וצריך לראות האם חלק מהדברים יכולים לעשות גזרה שווה ובחלק מהדברים פחות.

עמירה דותן: אני חושבת שיש דברים הרבה יותר דחופים לעשייה שלנו סביב השולחן הזה כדי לקדם אותם, אבל אנחנו נזכור גם את הדבר הזה ונראה מתי יגיע תורו.

עמירה דותן: בהחלט אני רוצה לקדם דברים בנושא.

אפרים גליקסברג: דוקטור סגל יקירי, אני בדיון ושומע את הדברים.

אפרים גליקסברג: בינתיים שמעתי כל הזמן טענות האומרות להוריד את בתי הדין.

אפרים גליקסברג: כולנו יודעים שבתי הדין בהרבה תנאים ובהרבה סמכויות הם פחותים לעומת בתי המשפט.

אפרים גליקסברג: קודם כל, נשמע קצת על הזכויות, מה חסר להנהלת בתי הדין, מה חסר שם.

אפרים גליקסברג: כרגע אתה דן במשכורות של אב בית הדין.

אפרים גליקסברג: אב בית הדין הוא נושא הלכתי.

אפרים גליקסברג: עדיין לא שמעתי שמערכת משרד המשפטים מודה שחסרות הרבה יכולות להנהלת בתי הדין ובמה היא מקדמת אותם.

אפרים גליקסברג: כל הזמן אני שומע במה מורידים אותם.

בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שההערה הזאת היא לא הערה בונה.

שמעון יעקובי: תהיו רציניים.

שמעון יעקובי: הפער הוא בכ-1,200 שקלים.

בת-שבע שרמן-שני: אם יש יותר אבות בתי דין מהרכבים, בהרכבים מסוימים – אנחנו יודעים את זה – יושבים יותר מאב בית דין אחד ומסתדרים ויודעים מי אב בית הדין.

בת-שבע שרמן-שני: אותו הדבר, אם לא יהיו אבות בתי דין, גם הם יסתדרו והם ידעו מי ראש ההרכב ומי זה שינהל את התפקידים שהיו נתונים לאב בית הדין.

עמירה דותן: אני מנסה לא לנהל מישהו אחר אלא לנהל רק את עצמנו ולכן יש סדרי עדיפויות.

עמירה דותן: אנחנו הרי לא מתקנים את כל העולם בדיונים האלה ולכן אני מנסה מאוד לכבד את מה שקיים בדברים שאנחנו רוצים לשנות כדי שבעצם הטענה שאת משמיעה כל הזמן, 50 אחוזים מהאוכלוסייה בטוח ואולי גם אחרים שאינם במגדר הנשים, שאינם בדיוק בהשכלה שלהם ובידע שלהם יודעים מה זאת תורה או בהשכלה התורנית, שיהיה להם גם את המקום שלהם בבית הדין הרבני.

עמירה דותן: מבחינתנו זה טיפה יותר בדחיפות ובסדרי עדיפויות, ואת הניהול שלהם, איך ולמה, אני לפחות רוצה לשים כרגע בתחתית הדברים ששמענו כאן ואני בהחלט לא רוצה לנהל מישהו אחר.

אליהו בן-דהן: במהלך שנה הדיינים עוברים השתלמות אחת של ארבעה ימים.

אליהו בן-דהן: נתתי לתמי את סדר היום.

אליהו בן-דהן: בנוסף לכך יש השתלמויות מקצועיות לא קבועות.

אליהו בן-דהן: זאת אומרת, בשנה האחרונה עשינו השתלמות בהכרת המחשב, בהכרת תוכנת אופיס, קורס בהיקף של מאה שעות על ידי חברה שנקראת ג'ון ברייס, חברה הכי טובה בארץ.

דורית ואג: הם היו כאן פעם.

אליהו בן-דהן: נכון.

אליהו בן-דהן: הרוב הגדול של הדיינים עבר את ההשתלמות הזאת.

עמירה דותן: זה לא בסדר.

דורית ואג: מאיפה מקבל תקציבים המכון להכשרת שופטים?

השופט אלון גילון: הוא מתוקצב בתקציב של הנהלת בתי המשפט.

עמירה דותן: האם היה איזשהו ניסיון לעשות קשר בין הצרכים ההדרכתיים שלכם לבין המכון שקיים?

עמירה דותן: זאת אומרת, למה צריך עוד מכון?

עמירה דותן: למה אי אפשר לעשות מכון שגם השופטים ייהנו מידע תורני וגם הדיינים ייהנו מידע של משפט אזרחי?

אליהו בן-דהן: ההשתלמות היא שונה.

עמירה דותן: האם נעשה ניסיון לבוא אליהם ולומר שנעשה משהו משותף?

אליהו בן-דהן: לא.

אליהו בן-דהן: הם הרי לא יעשו השתלמות לדיינים.

עמירה דותן: שאלת?

עמירה דותן: זה אותו שר.

עמירה דותן: שמעתי קודם את פרץ סגל שאומר שמדובר באותו משרד.

אליהו בן-דהן: אם המכון להשתלמות שופטים מוכן לעשות השתלמויות לדיינים, כמובן על פי התכנים והצרכים שלנו, אנחנו נשמח מאוד.

אליהו בן-דהן: אם כל העלות תהיה עליהם, בוודאי שנשמח.

אליהו בן-דהן: למה צריך לבזבז כסף?

השופט אלון גילון: אני כבר מודיע לך שאין סיכוי.

אליהו בן-דהן: אני יודע.

אליהו בן-דהן: אתה מספר לי?

אליהו בן-דהן: אני יודע.

אליהו בן-דהן: אתה יודע כמה פעמים נפגשתי עם השופט לוין?

עמירה דותן: אם אנחנו רוצים באמת לשים קצת ידע אזרחי או קצת שיתופי פעולה, זה צריך להתחיל באיזשהו מקום.

עמירה דותן: למה המכון שבעצם הוא מכון של לימוד והדרכה לא יכול להיות נושא הדגל בשותפות הזאת?

עמירה דותן: אני מאוד מתפלאת על התשובה החד-משמעית של הסירוב.

עמירה דותן: אפשר לבדוק, אפשר לבוא בדברים.

השופט אלון גילון: ה-לא היה רק לעניין שאנחנו נתקצב את זה.

עמירה דותן: התקדמנו.

עמירה דותן: זאת אומרת, בתקצוב, אתם לא תתקצבו את זה.

השופט אלון גילון: זה מה שהוא אמר.

עמירה דותן: האם אתם מוכנים לעשות איזשהו משא ומתן או שיח ביניכם לבין הרב בן-דהן כדי לראות מה כן ניתן לעשות?

השופט אלון גילון: הרב בן-דהן התחיל לומר שהוא נפגש עם השופט שלמה לוין.

אליהו בן-דהן: נכון.

השופט אלון גילון: השופט לוין הוא מנהל המכון.

השופט אלון גילון: ההחלטה לגבי ההשתלמויות, המכון הוא גוף עצמאי ויש לו מועצה שלו והוא קובע את תוכן ההשתלמויות.

השופט אלון גילון: כל מה שקורה במכון, באמת צריך להיסגר עם הנהלת המכון והנהלת בתי הדין הרבניים.

עמירה דותן: לכם אין נציגות בהנהלה הזאת?

השופט אלון גילון: ההנהלה של המכון מורכבת משופטים.

עמירה דותן: זאת אומרת שלכם איכשהו יש יד ורגל בהנהלת המכון?

השופט אלון גילון: לא.

השופט אלון גילון: המכון שייך להנהלת בתי המשפט.

השופט אלון גילון: אני רק אומר שאת התכנים קובעת מועצה מדעית.

עמירה דותן: לכולם יש מועצות מדעיות כאלה ואחרות.

עמירה דותן: השאלה היא מי יכול לפתוח את הדלת.

עמירה דותן: האם אנחנו ככנסת צריכים לבקש לעשות את זה?

עמירה דותן: האם השר צריך לעשות את זה?

עמירה דותן: האם זה חלק מהשיח שנמצא כאן בתוך הניסיון שלנו לראות איפה כן אפשר לעשות שיתוף פעולה?

עמירה דותן: האם אתה מוכן לקחת על עצמך לבקש מהשופט לוין, שאני מבינה שהוא היום נשיא המכון הזה, לבוא בדברים עם הרב בן-דהן כדי לראות איך מקדמים בשנת העבודה הבאה – זה כבר לא יקרה בחודשים הקרובים – שיתוף פעולה לפחות התחלתי כדי שיהיה משהו של יחד ולא משהו של נפרדות.

עמירה דותן: אני מאוד הייתי שמחה לדעת מה עלה בגורל אותה יוזמה.

אליהו בן-דהן: נפגשתי עם השופט לוין מספר פעמים.

אליהו בן-דהן: שהוא יציע לנו הצעה, זה דבר יפה, יועצים יש הרבה, אבל עם כל הכבוד, עם זה לא הולכים למכולת.

אליהו בן-דהן: מה שחסר לנו אלה לא יועצים לגבי תוכנית ההשתלמות והתוכן שלה.

אליהו בן-דהן: מבחינתנו מה שחסר לנו זה תקציב.

אליהו בן-דהן: לו היה לנו תקציב ייעודי למכון השתלמות לדיינים או לו המכון להשתלמות שופטים היה אומר שהוא לוקח על עצמו לתקצב לנו את כל ההשתלמויות שלנו ושנאמר לו מה אנחנו רוצים, איזה סוגי השתלמויות אנחנו רוצים בשנה, שהם יבנו לנו את התוכנית, שהם יביאו לנו מרצים ויתקצבו אותנו – אני קונה את זה בשתי ידיים.

אליהו בן-דהן: עצות יש לי הרבה.

עמירה דותן: אתה אמרת שבעצם אתה עושה השתלמות אחת בשנה לדיינים למשך ארבעה ימים והשנה הייתה גם השתלמות בנושא מסוים כמו המחשב.

עמירה דותן: כלומר, אתה עושה את הדבר הזה.

עמירה דותן: אתה אומר שהלוואי שהיה לך מכון.

עמירה דותן: מה היה עושה המכון?

עמירה דותן: אתם רוצים לתת לדיינים את אותו קורס הכנה, שגם הוא צריך להיות במכון.

אליהו בן-דהן: גם זה יהיה מהתקציב הדל שלנו וזה יבוא על חשבון דברים אחרים.

עמירה דותן: מאחר שאתה הולך לעשות את זה, אתה עושה כבר את ההשתלמויות, אתה עומד לעשות את קורס ההכנה, כלומר, אתה עומד לעשות את הדברים האלה, מה חסר?

עמירה דותן: הכותרת של המכון או תקציב למכון או מזכירה שתאמר שזה המכון?

עמירה דותן: הרי בסופו של דבר אתה היום משקיע וגם הם משקיעים.

עמירה דותן: השאלה האם – ואני לא מתכוונת לעשות את זה כאן – אתם מוכנים להיות קצת יותר יצירתיים ביחד הזה.

עמירה דותן: אני באמת חושבת שמוכרחים למצוא מקומות בהם אתם נפגשים.

עמירה דותן: אתה תעשה מכון, להם יש מכון, אתה עושה את זה, אנחנו שוב עוסקים בפירוד והפירוד כבר קיים.

עמירה דותן: השאלה איך אפשר למצוא גשרים ולא הפרדות.

עמירה דותן: שוב, הייתי מאוד מאוד מבקשת אם אפשר לומר לשופט לוין למצוא דרכים יצירתיות.

השופט אלון גילון: רשמתי לי את זה.

השופט אלון גילון: אני אדבר אתו.

דורית ואג: את מה שהוא מציע, את ההשתלמות שהוא עושה, שיעביר להם.

רציתי לשאול לגבי ההשתלמות השנתית.

כמה מן הדיינים משתתפים בה?

הנקודה השנייה שהיא לא שאלה, אלא ראיתי שלגבי שופטים הם זכאים מבחינת התנאים שלהם לשבעה ימי השתלמות על חשבון המערכת ועוד שלושה ימים על חשבונם.

רציתי לשאול האם גם לדיינים יש את זה, והאם מוקצה להם משהו, האם זה חלק מהתנאים שלהם?

השופט אלון גילון: אני רוצה קצת לסבר את האוזן.

השופט אלון גילון: כאשר אנחנו מדברים על השתלמות, אנחנו מדברים על מקסימום עד 40 שופטים.

השופט אלון גילון: יש לנו גם השתלמות במשפט עברי שבדרך כלל הולכים אליה שופטי משפחה.

השופט אלון גילון: זה לא שההשתלמות היא לעשרות רבות של שופטים אלא ההשתלמויות הן מצומצמות.

השופט אלון גילון: אם נצרף דיינים, אם יוסיפו השתלמויות, אפשר יהיה לעשות את זה.

השופט אלון גילון: יש לנו השתלמות במשפט עברי.

עמירה דותן: כבוד השופט גילון, כל שינוי הוא קשה והוא שונה.

עמירה דותן: אם אנחנו באים בטענות לבתי הדין הרבניים שהם מתגדרים בגדר של עצמם ולא נותנים כניסה, אני לא חושבת שנכון שאתם תתגדרו בגדר של עצמכם.

עמירה דותן: נראה לי מקום שכן אפשר לעשות שיתוף פעולה.

עמירה דותן: אם התקן הוא 40 שופטים להשתלמות, יהיו 30 שופטים ו-10 דיינים.

עמירה דותן: זה לא מתפקידי וזאת אפילו חוצפה מצדי להציע דברים כאלה, אבל אני אומרת באופן עקרוני אנחנו לא יכולים כל הזמן לבוא בטענות ולא לפתוח דלת.

עמירה דותן: כאן יש דלת שצריכה להיות פתוחה וצריך לעשות שיתוף פעולה.

השופט אלון גילון: גבירתי, אני רק רוצה שיהיה ברור.

השופט אלון גילון: אני לא נגד פתיחת הדלתות אלא אני אומר שצריך להבין שאנחנו עובדים במגבלות.

השופט אלון גילון: אני לא יודע כמה דיינים יש.

אליהו בן-דהן: 93.

השופט אלון גילון: כאשר הרב מדבר על השתלמות אחת, אם זה לפי גודל ההשתלמויות שלנו, צריך לעשות את ההשתלמות האחת הזאת במשך שלוש פעמים.

עמירה דותן: אני ממש לא מתכוונת להיכנס לזה.

עמירה דותן: אני רק אומרת שגם לשופטים יש מה שנקרא יצירתיות ולכן צריך לפתוח את הראש ולראות איך עושים את זה.

עמירה דותן: הוא עושה את זה היום כי אלה התנאים הדלים בהם הוא מתפקד כשאין לו מכון.

עמירה דותן: יכול להיות שלאור התנאים החדשים הוא ייפתח לדברים אחרים.

יוסף וסרמן: אני חושב שאת צריכה לעשות כאן סדר.

יוסף וסרמן: מדובר על שני סוגי השתלמויות.

יוסף וסרמן: יש השתלמות בנושא הנהלת בתי הדין כאשר מדובר על השתלמויות מקצועיות, כדוגמה סידור גט.

יוסף וסרמן: את השופט זה לא מעניין.

עמירה דותן: זה מעניין אותי, למה זה לא מעניין שופט?

יוסף וסרמן: הוא לא עוסק בזה.

עמירה דותן: אז מה?

עמירה דותן: זה חלק מהחיים.

עמירה דותן: למה שלא ידע את זה?

יוסף וסרמן: זה יכול לעניין אותו כדבר נוסף כדי לדעת מה זה גט אבל לא הלכה למעשה דבר שהוא מבצע.

יוסף וסרמן: הם צריכים תמיד לבדוק את עצמם.

יוסף וסרמן: מה שכן אפשר לעשות, אם אנחנו נקשיב למה שדיברנו במשך שעה וחצי, על הפער בין השופטים לדיינים בנושאים כלליים משפטיים, חובתו של שר המשפטים לעשות סדרה נוספת של השתלמויות משותפות ולחייב את כל השופטים והדיינים ביחד שדנים על נושא של חוקים.

יוסף וסרמן: שם זה דבר משותף.

עמירה דותן: אני לא בלשון של חובה, לא לשר ולא לאף אחד אחר.

עמירה דותן: אני מנסה לראות, כי אם אין הכשרת לבבות ואין רצון טוב, לא נגיע לשום מקום.

עמירה דותן: בחובה שום דבר לא ילך.

עמירה דותן: לכן, אם נתחיל בדברים קטנים בהם יהיה שיח ונוכל לראות מה הצרכים פה ומה הצרכים שם, ייבנה לאט לאט, ייבנה גם מה שאתה רוצה להגיע אליו.

עמירה דותן: כולנו רוצים את אותם דברים אבל השאלה איך להגיע אליהם.

יוסף וסרמן: שר המשפטים נתן בוועדת החוקה הקודמת דוגמה שכאשר עושים שינוי בחקיקה לגבי שופטים, מגבילים אצל הדיינים.

יוסף וסרמן: דוגמה.

יוסף וסרמן: אסור שתהיה קרבה בין שופט לעורך דין, ואותו הדבר לגבי דיין.

יוסף וסרמן: לא יכול להיות ששר המשפטים לוקח על עצמו את האחריות הכללית לגבי השופטים והדיינים רק בחקיקה בנושא חוק לגבי השיפוט אלא צריך לרדת קצת למטה באמצעות אנשים ולעזור להם.

יוסף וסרמן: אם לא, נשב כאן בעוד ארבע ועשר שנים וכל אחד צודק.

יוסף וסרמן: כל אחד בתחילה צריך לדאוג להשתלמויות כי הוא נבחר עבור הציבור שלו, אבל שר המשפטים, אם הוא רוצה לקדם את כל נושא החוקים כאשר מדובר שאין הכשרה בדיינות, זה הזמן.

יוסף וסרמן: דיין שישתתף, תהיה לו עוד נקודה להיות אב בית דין ולא רק הוותק.

יוסף וסרמן: זאת אומרת, יהיה עוד מבחן לגבי מינוי לאב בית דין.

יוסף וסרמן: מי שמשתתף בכל ההשתלמויות של משרד המשפטים בנושא החוקים הכלליים, תהיה לו עוד נקודה.

בת-שבע שרמן-שני: עוד כיוון שהייתי רוצה לברר, העניין של השתלמויות בתחום מקצועי בכלל.

בת-שבע שרמן-שני: עורכי דין, אני לא יודעת איך זה אצל השופטים, מקבלים הרצאות גם מאנשי מקצוע בתחום הפסיכולוגיה, עניין של אלימות במשפחה, בעניין של זכויות ילדים, בעניין של נטיות נפשיות של מהמרים וכולי.

בת-שבע שרמן-שני: יש הרבה מאוד נושאים שאני חושבת שכעורך-דין אתה נתקל בהם ומכיר אותם, ואני מניחה שגם השופטים מקבלים את הנושא בהשתלמות שלהם.

בת-שבע שרמן-שני: דיין מגיע, כמו שאמרנו, אין לו את הרקע הזה והשאלה אם זה נכנס גם.

בת-שבע שרמן-שני: אם זה עניין של תקציב, אני רוצה לומר שאנחנו בקואליציית עיקר הצענו כמה פעמים שיגיע או תגיע מרצה או מרצה בעלת השקפת עולם תרבותית מתאימה והיא תעשה זאת ללא תשלום, אבל עוד לא נענינו.

אליהו בן-דהן: אני לא יודע על מה מדובר.

אליהו בן-דהן: אני מצטער.

אליהו בן-דהן: בכל כנס של דיינים יש מרצים מבחוץ.

אליהו בן-דהן: אנחנו אפילו מוציאים חוברת של הכנס עם תקציר של ההרצאות, גם ההרצאות התורניות וגם ההרצאות המקצועיות.

אליהו בן-דהן: יש הרצאות בתחומים בהם עורך דין שרמן-שני דיברה.

בת-שבע שרמן-שני: אפשר לפנות שוב?

אליהו בן-דהן: תמיד.

אליהו בן-דהן: אני עוד לא מכיר מישהו שפנה אלי ולא קיבל תשובה.

בת-שבע שרמן-שני: קיבלנו תשובה שלילית.

אליהו בן-דהן: זאת תשובה.

עמירה דותן: התשובה היא כן ונא לפנות.

עמירה דותן: נשמח לקבל עדכון ואם יהיו תשובות, מה התשובות.

אליהו בן-דהן: הרוב המוחלט.

אליהו בן-דהן: למעלה מ-80 דיינים.

אליהו בן-דהן: 80 עד 85 דיינים.

עמירה דותן: למשך כל ארבעת הימים?

אליהו בן-דהן: כן.

עמירה דותן: אלה ארבעה ימים מרוכזים?

אליהו בן-דהן: אלה ארבעה ימים מרוכזים, כן.

אליהו בן-דהן: יש כמובן מספר דיינים שהם דיינים תורניים והם נשארים בבתי הדין הגדולים כדי לתת מענה אם צריך לדברים דחופים.

האם יש להם הקצאה?

אליהו בן-דהן: לא, אין להם הקצאה.

אליהו בן-דהן: הדבר היחיד הוא שאלה שמשתתפים בארבעת הימים הללו, אנחנו מחשיבים אותם כימי עבודה.

אליהו בן-דהן: כלומר, זה לא על חשבונם הפרטי, אבל אין להם הקצאה של 10 ימים.

השופט אלון גילון: 7 ימים שנחשבים כימי עבודה.

אליהו בן-דהן: 7 ועוד 3.

השופט אלון גילון: אבל ה-3 הם ימי חופשה.

עמירה דותן: כלומר, אצלכם זה ארבעה ואצל השופטים זה שבעה.

עמירה דותן: הבדל של שלושה ימי עבודה.

בת-שבע שרמן-שני: רק אם הם משתתפים הם מקבלים את הימים?

בת-שבע שרמן-שני: הם מקבלים ארבעה ימים כימי עבודה.

בת-שבע שרמן-שני: בימים שהם משתתפים הם מקבלים ימי עבודה.

אליהו בן-דהן: או שהוא משתתף או שהוא תורן בבית הדין.

אליהו בן-דהן: אם הוא בבית, זה יורד לו מימי החופשה.

עמירה דותן: אני חושבת שבנושא שרצינו לדון בו היום, הקפנו אלא אם פספסתי נקודה.

פרץ סגל: אולי כדאי לציין את דברי שר המשפטים שהיו בוועדת ביקורת המדינה לפני כמה ימים לעניין רצונו להביא עד כמה אפשר להשוואה בין שתי המערכות.

פרץ סגל: כלומר, זאת המדיניות.

פרץ סגל: בתשובה למה שנאמר קודם, זאת המדיניות של שר המשפטים ואנחנו כמובן פועלים על פי המדיניות הזאת עד כמה שאפשר באמת לא להפלות.

פרץ סגל: זה מתייחס לא רק לבתי הדין הרבניים אלא גם לבתי הדין השרעיים והדרוזים ולאחרונה אפילו לבתי הדין הנוצריים שהם לא בתי דין של המדינה, להם ארגנו השתלמות בדיני מדינת ישראל שניתנת באוניברסיטת בר-אילן כדי באמת השופטים בבתי הדין הנוצריים – למרות שהם לא מתמנים על ידי המדינה – יכירו את מדינת ישראל.

פרץ סגל: את ההרצאות נותנים טובי המומחים במשפט הישראלי.

שמעון יעקובי: גם להם אתה מציע פטריארך אישה?

פרץ סגל: הלוואי שמדינת ישראל תקבל אותם כדיינים במדינת ישראל ואז נדבר על הדבר הזה.

פרץ סגל: באנגליה החליטו שנשים תהיינה.

פרץ סגל: עם כל הזלזול בהצעה שלי, אני חושב שבהסכמת הצדדים אין מניעה.

פרץ סגל: לא הצעתי למנות נשים על כורחן אלא ללכת לבחירתן.

פרץ סגל: אני חושב שזה כן ראוי לתת לנשים לפחות את האופציה ההלכתית הזאת, שלפחות ידעו שזה יהיה תחת המעטה של בתי הדין ולא לבוא ולומר שאצלנו אין מישהי ראויה לכך.

עמירה דותן: רשמתי לי כמה דברים לשיעורי בית.

עמירה דותן: גם פנייה לשר לגבי התקנות שדיברנו עליהם, גם שינוי חלק מהחוקים לפי הדברים שעלו כאן.

עמירה דותן: אני גם אשמח מאוד לקבל מכם רעיונות.

עמירה דותן: הצעת חוק הרכב הוועדה למינוי דיינים, ייצוג של נשים.

עמירה דותן: יחידות הסיוע, נושא שאכנס אליו כדי ללמוד אותו קצת יותר.

עמירה דותן: כל הנושא של טוענים רבניים בוועדה, נושא שהעלית קודם.

עמירה דותן: הנושא של המכון להשתלמות שרשמנו בפנינו.

עמירה דותן: אני חושבת שאלה עיקר הדברים שלקחנו על עצמנו כשיעורי בית כדי לקדם או חקיקה או פנייה לשר.

פרץ סגל: אני חושב שכדאי להוסיף את הידע בחוקי מדינת ישראל.

עמירה דותן: כן.

עמירה דותן: זה השינוי בתקנות.

עמירה דותן: זאת הפנייה שלי לשר.

עמירה דותן: כמובן שהעתקי המכתבים יופנו גם אליכם, גם אליך כבוד הרב בן-דהן, אנחנו עושים הכל בשקיפות ועל השולחן, וגם אליך דוקטור פרץ וזאת כדי שהדברים יהיו לגמרי ברורים.