ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 601, 2008-07-08 11:30

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: היום נעסוק ממש בעניינים אזרחיים, אבל לפני כן – אנחנו היום ביום שעוסק במגזר השלישי בכנסת.

מנחם בן-ששון: אני נתבקשתי לייחד דיון שלם לחסמים ותשתיות והסרות של פגמים ביכולת של מיצוי הפוטנציאל של ארגוני המגזר השלישי.

מנחם בן-ששון: לכן חשבתי לעצמי שוועדת חוקה יכולה לעסוק בכל מיני זוויות – היא יכולה לעסוק בתיאוריה, והיא יכולה לעסוק במעשה.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו משחררים חסם כמו חוק, זה יותר חשוב מדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: ודעתי נתקבלה, לפחות על חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: לכן אמנם נחלק חומר לכל מי שמגיע לדיון, לחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: עבודה של ד"ר ניסן לימור זה מחקר בהתהוות, ואני מניח שהוא יצא לאור בקרוב.

מנחם בן-ששון: אבל היום נעסוק גם בסוגיות של פרקטיקה, זאת אומרת בשכר של חברי עמותות.

מנחם בן-ששון: נמצא איתנו פרופ' אליעזר יפה שהוא מורנו ורבנו לכל ענייני הנתינה.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר את זה משום שאני מילאתי תפקיד אדמיניסטרטיבי בתקופה מסוימת במערכת האקדמית ונזקקתי לא פעם ולא פעמיים לעבודותיו הכתובות של פרופ' יפה, אבל הייתה לי גם היכולת לטלפן אליו ולקבל ממנו עצות טובות.

מנחם בן-ששון: לא עשיתי את זה מספיק, אבל הנה, יש לנו לפחות הזדמנות עכשיו לשמוע ממנו כמה מילות פתיחה לדיון שיעבור לעשייתו.

מנחם בן-ששון: פרופ' יפה, בבקשה.

מנחם בן-ששון: המיקרופון שלך, ועל מה שאתה רוצה אתה יכול לדבר ביום הזה; כל מה שתאמר יהיה דברים של טעם.

אליעזר יפה: אני מקווה.

אליעזר יפה: אני למעשה באתי להתריע על כמה דברים.

מנחם בן-ששון: אדרבה.

אליעזר יפה: אני אעשה את זה בקיצור, כי אני רואה שיש סדר יום לוועדה, ולא נודע לי שיש לה סדר יום- -

מנחם בן-ששון: מותר לוועדה שיהיה לה סדר יום.

אליעזר יפה: לא רק מותר.

אליעזר יפה: תודה על המחמאה.

אליעזר יפה: אחת הבעיות שיש לנו זה נושא השקיפות של הסקטור לציבור ולתורמים.

אליעזר יפה: יש בעיה מיוחדת למשרד המשפטים שקשה להם מאוד לשחרר מידע קיים.

אליעזר יפה: אני, למעשה, במשא ומתן איתם כבר לפחות 10 שנים על קבלת מסד הנתונים בתשלום כדי לשים את זה באתר של נתינה בתבונה – Giving Wisely.

אליעזר יפה: אי אפשר להשיג מידע שלדעתי צריך להיות ברשות הרבים.

אליעזר יפה: אני לא יודע אם זה נוגע לאנשים פה, אבל זה נוגע להרבה אנשים שרוצים לתרום למדינת ישראל, ולא יודעים מה קיים בתוך הג'ונגל הזה.

אליעזר יפה: יש לי התכתבות, שאני אשאיר לוועדה, ואני לא מקבל מענה.

אליעזר יפה: בסופו של דבר מתוך כ-15 סעיפים של נתונים שיכולתי לקבל לפני 15 שנה, היום רוצים לתת רק כ-7-6 נתונים, וגם זה לא מקבלים.

אליעזר יפה: לכן אני מבקש לממש את החלטת הממשלה לגבי שקיפות.

אליעזר יפה: משרד המשפטים לא מממש את ההחלטה של הממשלה לגבי שקיפות, וזאת בעיה מאוד רצינית.

אליעזר יפה: אנחנו מעוניינים לפרסם את רשימת העמותות עם הנתונים שלהם.

אליעזר יפה: דבר נוסף.

אליעזר יפה: הבירוקרטיה לגבי הדרישות של העמותות בניירת – אני לא סתם אומר את זה; אני לא מכיר עמותה שיכולה למלא את כל הדרישות האלה ואת כל התזרימים בלי כוח אדם.

אליעזר יפה: זה דורש כוח אדם והוצאות; הבקשות מטעם הממשל כלפי הסקטורים כל-כך גדולות, והנכונות של הממשל ללכת לקראת הסקטור, לא תואם.

אליעזר יפה: דבר שלישי, הנושא של ניהול תקין – זה סדר יום ליום אחר- -

מנחם בן-ששון: אני מיד אגיב על שלושה הדברים הללו כי הייתי חבר בעמותה וגם, כמו שיודע רשם העמותות וההקדשות, עסקנו לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש בוועדה בהרחבה בסוגיות הללו, ועל חלק יש לי אפילו מענה שהוא לפחות יותר מתירוץ.

אליעזר יפה: רק לגבי ניהול תקין – זאת המצאה של רשם העמותות.

אליעזר יפה: אני לא מכיר החלטות בכנסת לגבי ניהול תקין.

אליעזר יפה: זאת המצאה אדמיניסטרטיבית, שאין לה בסיס חוקי תקנוני, וממשיכים לפתח את המנגנון הזה.

אליעזר יפה: לא רק זה: יש תלות עכשיו של העמותות במשרדי הממשלה כדי לאפשר לעמותות לפנות לקבל כסף מהממשל.

אליעזר יפה: כלומר זה הפך להיות דבר כזה שאין לו בסיס בתקנון, והוא הפך להיות משהו רשמי, שכל העמותות עכשיו צריכות לעשות.

אליעזר יפה: לא רק זה, ניהול תקין היה מיועד לעמותות שמקבלות סיוע מהממשל.

אליעזר יפה: יש המון עמותות שלא מקבלות סיוע מהממשל, אבל הן כלולות בנושא של ניהול תקין משום שזה הפך להיות מין רישיון נוסף כמו עמותה.

אליעזר יפה: אלה שלושה דברים שמכבידים מאוד עלינו.

אליעזר יפה: אני לא בא רק כאיש אקדמיה, אני יושב ראש עמותה בהתנדבות שנתנה עד עכשיו 400 מיליון שקל לאנשים במדינת ישראל להלוואות ללא ריבית וללא הצמדה.

אליעזר יפה: כלומר, אני בא מהשטח, לא רק מהאקדמיה.

אליעזר יפה: זה מתריע משני הכיוונים – גם מהאקדמיה על ניהול תקין של הדרישות מהעמותות וגם היחס; אני מאוד מוטרד.

אליעזר יפה: יחד עם כל זה אני מודה לך בשם הסקטור על ביטול מס מעסיקים.

אליעזר יפה: זה היה הישג עצום, ואנחנו מודים לכם מאוד.

אליעזר יפה: יש בסיס לעבוד, אבל יש הרבה לעשות.

מנחם בן-ששון: תודה, אדוני.

מנחם בן-ששון: אנחנו עסקנו רבות בסוגיית העמותות בכלל וחל"צים בפרט ועוד סוגיות הכרוכות בהם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי ניהל דיון ביד רמה; עו"ד כץ ליווה אותנו בשעות שאינן יום ואינן לילה; והרשם שישב איתנו וליווה אותנו בעבודה.

מנחם בן-ששון: יש בעיה באווירה בישראל היום.

מנחם בן-ששון: האווירה אינה נוגעת לרגולציה ולעמותות בפרט, אלא היא נוגעת לחיי הציבור שלנו.

מנחם בן-ששון: היום נכנסנו להגדרה של תהליכים שמוגדרים משפטיזציים.

מנחם בן-ששון: כל המערכת מנוהלת היום בידי שומרי סף משום החשד הבסיסי שאסור שיהיה בחברה תקינה – שהחברה מתנהלת בצורה סבירה.

מנחם בן-ששון: משום כך כלכלן ומנהל ופקיד בכיר לא הולכים ללא יועץ משפטי.

מנחם בן-ששון: האסון הוא – ואתם יכולים לראות את זה גם בחלק ב' של דוח ועדת וינוגרד – שמבקשים מאיתנו שגם לשדה הקרב נצא עם יועצים משפטיים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, השתחררנו מהדבר שאפיין את החברה הישראלית בשנים הראשונות שלה – יזמות ארגונית ורוח חלוצית.

מנחם בן-ששון: אלה שני הדברים שבאו לידי ביטוי רק לפני שבועיים בדיון בוועדה, ואתם אינכם יודעים על כך אף על פי שהדיונים בוועדה מתפרסמים ויכולנו לקבל מכם הרבה סעד בתקנות שנקראות "תקנות חובת המכרזים של משרד האוצר".

מנחם בן-ששון: יש תיקון מהותי, גדול ומקיף של התקנות הללו, ובין השאר התקנות הללו גם מכניסות לרגולציה את התורמים – matching ולא רק matching, אלא לצאת למכרזים שנוגעים בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: הרי כבר מצאת תורם, והוא מוכן ללכת, אז זה לא יהיה עם ההכנסות של ההורים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לומר שבתקנה יש בעיה, אבל התפיסה החשדנית כלפי כל מי שנכנס לזירה הציבורית, יהא זה חבר כנסת – איך אמר לי פעם אחד מוותיקי חברי הכנסת ביום שנכנסתי הנה?

מנחם בן-ששון: אדוני עבר היום מסקטור תקין לסקטור חשוד.

מנחם בן-ששון: זה היה ביום שהושבעתי.

מנחם בן-ששון: הסוגיה האחרת היא כל גוף ציבורי.

מנחם בן-ששון: לכן אנחנו נמצאים כולנו, לא אומר בצרה לנצח, אני מניח שנתבגר, אבל התהליך שאנחנו נמצאים בו הוא תהליך שמאיים לא רק על העמותות, אלא מאיים היום על המערכות כולן, ואני מקווה שהוא תהליך ביניים, שבאיזשהו שלב נגיד שהבנו את הרמז.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שקיבלנו את ה"רמז", והעננה הזאת של חשד מתמיד – כמו ערפוג במושגים הלונדוניים – שיושב אצלנו בחברה בישראל ישחרר במעט את היכולת שהייתה לנו אי פעם בלי חלילה וכהוא-זה לשלם במחיר היושרה והיושר שהם נר לרגלינו, וחייב להיות נר לרגלינו.

מנחם בן-ששון: תמיד יהיו עבריינים, את זה צריך לדעת; אדם נכנס לעולם עם שני יצרים, והקנאה, התאווה והכבוד מוציאים את האדם מן העולם.

מנחם בן-ששון: זה גם הדברים שמזיזים את העולם.

מנחם בן-ששון: זה המנוע.

מנחם בן-ששון: צריך לדעת שעם היצר אי-אפשר ובלי היצר אי-אפשר לחיות.

מנחם בן-ששון: זה לגבי השאלות ששאלת.

מנחם בן-ששון: לגבי המהלכים: כיוון שוועדת חוקה בדרך-כלל אינה עוסקת בתיאוריה, אלא במעשה אז אנחנו עוסקים בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: נתתי עוד דוגמה אחרת שתכף נעבור לעשייתה, אנחנו כבר באיחור של כמה חודשים בהתקנת התקנות.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים בוודאי יתנצל בהתחלה ויסביר שהם מתנצלים.

מנחם בן-ששון: אם יש עוד מישהו שרוצה לומר מילותיים כלליות, אבל באמת בקצירת העומר, כדי שאני לא אצטרך ברמז להגיד להפסיק, בבקשה.

שמעון צוריאלי: אני מנכ"ל איל"ן.

שמעון צוריאלי: אני מבקש להמשיך מעט את מה שאמר קודמיך, פרופ' אליעזר יפה.

מנחם בן-ששון: מה שאמר יפה פרופ' אליעזר.

שמעון צוריאלי: הוא אמר לי יפה פעמיים, תרתי-משמע.

שמעון צוריאלי: עודף הרגולציה והמשפטיזציה מגיעים לממדים שמפריעים מאוד לפעולה תקינה ויוצרים מצב שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

שמעון צוריאלי: לדוגמה, יושב כאן רשם העמותות הקודם, ובזמנו הוא הוציא הנחיה שלא יהיו ביקורת צולבות באותה שנה.

שמעון צוריאלי: הוא אמר שאם יש ביקורת כללית של החשב הכללי אנחנו נדע מזה ולא נוציא ביקורת כללית על אותה עמותה, אני לא מדבר על כך שיש נקודה ספציפית לבדוק.

שמעון צוריאלי: באמת בתקופה הזאת חל שינוי פתאום, והיה תיאום למשך שנה-שנתיים.

שמעון צוריאלי: זה נגמר.

שמעון צוריאלי: אנחנו חשופים היום לביקורות צולבות ממשרד זה, וחצי שנה אחרי זה ממשרד אחר, ואתה אומר, רגע, חכו, רק עכשיו סיימנו ביקורת של רואה חשבון חיצוני, אז הם מבקשים לבדוק.

שמעון צוריאלי: הם מבקשים לראות את הביקורת שלו, ואחר-כך אומרים: אולי יש נקודות שהוא לא בדק.

שמעון צוריאלי: אתה עסוק באופן שוטף בביקורות כלליות בלי שחלילה נמצאו דברים ספציפיים שיש לבדוק.

שמעון צוריאלי: שנית, בגלל עודף הניירת והדברים שאתה מתבקש לתת, קורה שאתה מקבל פתאום הנחיה ממשרד מסוים לעשות פעולה מסוימת, ואתה אומר להם שזה לא מה שנדרש על-ידי מי שאתם לכאורה אמורים לייצג.

שמעון צוריאלי: אומר לך רואה חשבון חיצוני, אדוני, לא תעשה את זה, לא תקבל את התמיכה.

שמעון צוריאלי: עד שהודעתי לו; שלחתי לו בפקס טופס של החשב הכללי שאומר הפוך ומצדיק את העמדה שאני נקטתי, ואמרתי לו שאם הוא לא יעשה את זה אני אלך לבית-משפט אם הוא יעכב את התמיכה.

שמעון צוריאלי: פתאום אחרי יומיים זה הסתדר.

שמעון צוריאלי: דוגמות כאלה יש לנו למכביר.

שמעון צוריאלי: יש לי גם השערה שבחלק מהמקרים יש משחקי כוח בתוך המשרדים.

שמעון צוריאלי: הפקידות שכבר רוצה לעבוד הרבה פעמים נאלצת לעכב את ההחלטות שלה בגלל משחקי כוח עם החשב של המשרד או עם יועץ משפטי של המשרד.

מנחם בן-ששון: עוד לא אמרנו את הכול, נעצור פה.

אביטל שרייבר: אם אפשר להתייחס לדברים מטעם הרשם.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: אפשר במילים קצרות, את החלק הזה נשלים בעבודה מעשית.

מנחם בן-ששון: מר כץ, גם אתה תרצה להתייחס במילים כלליות או כשנגיע לחוק עצמו?

30701: כשנגיע לחוק.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לך.

אביטל שרייבר: אני רוצה להתייחס לדברים מבחינה עובדתית כדי שהקהל ששומע ישמע גם מה קורה בתהליכים שקורים אצל רשם העמותות וההקדשות.

אביטל שרייבר: בהקשר השקיפות החלטת הממשלה קובעת שהרשם יקים מאגר שיכול לקום גם בשיתוף עם המגזר השלישי.

אביטל שרייבר: המשימה קודם כול הוטלה עלינו, ואנחנו אכן פועלים, ונמצאים פה גם נציגים של השותפים שלנו מהג'וינט יחד עם "יד הנדיב" כדי להקים מאגר כזה.

אביטל שרייבר: אנחנו כבר עשינו כמה פעולות מרכזיות כדי לקדם את זה.

אביטל שרייבר: בין היתר, וגם מתוך רצון להקל על הציבור הרחב ועל העמותות, אנחנו פועלים היום להתקנת תקנות של טפסים כדי שייצרו אחידות ודיווח יותר ברור לעמותות קטנות שלא יודעות איך, כדי שיהיה להם טופס סטנדרטי שיוכלו להגיש במקום הטפסים שרשומים בחוק, ולא תמיד ברור לאנשים איך להגיש אותם.

אביטל שרייבר: לגבי ניהול תקין, כמובן, הסמכות שלנו נובעת מהחלטת ממשלה משנת 98', ואנחנו לא מחייבים עמותות שלא רוצות לקבל תמיכה מהממשלה לקבל אישור כזה, ואנחנו ודאי לא מחייבים אף עמותה לקבל אישור.

אביטל שרייבר: התהליך הוא תהליך שקרה באופן טבעי שגופים נוספים דורשים את האישור הזה, וזה עניין לשיקולו של אותו גוף שדורש את האישור.

אביטל שרייבר: בנושא תיאום הביקורות לא חל שינוי; אנחנו עובדים עם החשב הכללי בשיתוף פעולה.

אביטל שרייבר: אנחנו, ובמקרים חריגים כשנודע לנו שנפתחה ביקורת נוספת באותה שנה אנחנו מפסיקים את הביקורת שלנו.

אביטל שרייבר: אז הדברים נמצאים בתהליך, והקשיים שעדיין קיימים בעמותות ידועים, ואנחנו עושים כל הזמן לשיפור הדברים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נתחיל בעבודה.

מנחם בן-ששון: בסוף התקנות נחזור לעניינים העקרוניים כי גם אני רציתי לומר עוד כמה דברים בענייני עמותות, ואני מתאפק לכמה דקות.

מנחם בן-ששון: בבקשה, עורכת-הדין גרוס.

גלי גרוס: התקנות האלה נובעות מהסמכה שנקבעה בתיקון מס' 6 לחוק החברות שהרב יצחק לוי וגם אדוני היושב ראש עמלו עליו רבות, שבעצם הסדיר לראשונה את כל נושא החברה לתועלת הציבור.

גלי גרוס: במסגרת הזאת נדרשנו מטעם ועדת חוקה לקבוע תקנות לעניין שכר וגמול של דירקטורים וחברי ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור, ובמקביל במסגרת תיקון עקיף לחוק העמותות – של חברי ועד וחברי ועדת ביקורת בעמותה.

גלי גרוס: נדרשנו להגיש את התקנות לוועדת חוקה עד 1 בינואר 2008.

גלי גרוס: היינו מוכנים עם טיוטת תקנות במועד הזה, וגם נכתב ליושב ראש מכתב בידי גברת דוידה לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, בעניין הזה; חשבנו שנכון יותר גם מבחינת זמנה היקר של הוועדה וגם בכלל – לקידום נושא התקנות – לשבת בכל זאת עם המגזר השלישי לקבל את התייחסותם ואת הערותיהם שאכן הוטמעו בנוסח של התקנות שלבסוף הגיש שר המשפטים לוועדת חוקה, ולבוא בצורה יותר מוכנה ויותר בתיאום, דווקא מתוך הרצון שלנו לעודד את החברה האזרחית ואת שיתוף הפעולה עם החברה האזרחית מצד אחד, יחד עם הרצון שלנו שבא לידי ביטוי בתיקון מס' 6 וגם בתקנות האלה, להסדיר כראוי את ההתנהלות ואת הפעילות של אותם גופים חשובים במסגרת החברה האזרחית.

מנחם בן-ששון: ואנחנו שלא כדרכנו – אף על פי שקיבלנו את התקנות מאוחר מאוד, הקדמנו אותם בגלל יום החברה האזרחית.

מנחם בן-ששון: תורן היה צריך להיות אי-שם בעומק הפגרה.

גלי גרוס: הבסיס לתקנות האלה ונקודת המוצא שלנו לגבי התקנת התקנות הייתה המצב הקיים היום לגבי עמותות וגם לגבי גורמים אחרים שמקבלים אישור ניהול תקין.

גלי גרוס: כבר היום רשם העמותות קובע לעמותות מגבלות על גמול של חברי ועדת וחברי ועדת ביקורת בהתאמה לתקנות החברות הממשלתיות והגמול שניתן לדירקטור מקרב בציבור.

גלי גרוס: זאת הייתה נקודת המוצא שלנו; לקחנו את תקנות החברות הממשלתיות וניסינו להתאים אותן.

גלי גרוס: עכשיו כשאנחנו לא הולכים רק על דרך ההפניה, ניסינו ליצור את ההתאמות המתאימות גם לאור הערות שהתקבלו מהמגזר השלישי ולאור הידע שלנו, ולהתאים את המצב שבתקנות החברות הממשלתיות למסגרת המיוחדת שבה אנחנו עוסקים היום, שהיא חברה לתועלת הציבור ועמותה.

גלי גרוס: במסגרת העבודה על התקנות קיבלנו הערות מהמגזר השלישי שהוטמעו, ובנוסף גורמים נוספים פנו אלינו בנוגע לתקנות, ודווקא ייצגו אינטרסים שונים – או לא בדיוק אינטרסים, אלא סוגים שונים- -

מנחם בן-ששון: המילה "אינטרס" היא לא מילה גסה בחדר הזה.

מנחם בן-ששון: חסר שאנשים יבואו נקיים מאינטרסים.

גלי גרוס: אין לי בעיה.

גלי גרוס: הם פשוט ייצגו יותר את הבעיות ואת הצורך לתת מענה גם לגופים מסוג אחר.

גלי גרוס: חברות לתועלת הציבור ועמותות זה תחום חובק עולם וחובק סוגים של גופים גם מבחינת סוגי הפעילויות וגם מבחינת ההיקפים.

גלי גרוס: תיקון מס' 6 ניסה לתת מענה גורף לכל הסוגים, ובמסגרת התיקון והתקנות האלה הוסמכנו לתת מענה לסוגים שונים של גופים.

גלי גרוס: אנחנו עבדנו בעיקר מול המגזר השלישי שמייצגים את רוב רובם של הגופים האלה, אבל היו אלינו פניות גם מגופי ענק, כדוגמת הדסה, ואני מניחה שגם אוניברסיטאות אם הן יהיו מאוגדות כחברה או כעמותה – גופים שמגלגלים היקפים מאוד גדולים, ונדרשנו לתת מענה מיוחד לצרכים המיוחדים שלהם גם במסגרת התקנות.

גלי גרוס: חשבנו שכך עשינו; אתמול בערב הם שלחו לנו עוד כמה הערות.

גלי גרוס: אני ביקשתי מעורכת הדין תמר הקר להציג בעצמה, ואנחנו גם דנו בעצמנו – אבל מאתמול בערב עד היום בבוקר גם לנו לא היה הרבה זמן – לראות מה מתוך זה מקובל עלינו, ואנחנו מעוניינים לתת לו מענה, ומה מתוך זה, לגישתנו הוא מוגזם.

גלי גרוס: כמובן, כל הזמן צריך לתפור את החליפה מאוד בזהירות כי דברים שאנחנו מוכנים לגופים מסוג מסוים, בהיקף מסוים ולסוג פעילות מסוימת, לא נהיה מוכנים לתת לגופים אחרים שמעורבים בהם כספי ציבור או גופים שפועלים בהיקף פעילות יותר מצומצם.

שלומית לוסטיג: אפשר לחלק לנו את התקנות?

מנחם בן-ששון: בהחלט כן.

מנחם בן-ששון: מיד יחלקו לכם.

מנחם בן-ששון: חכי שנייה אחת, יכול להיות שהממשלה לא תרצה לתת את התקנות.

מנחם בן-ששון: האם לאור מה שקיבלתם אמש אתם רוצים לחשוב עוד שבוע-שבועיים לפני ההתקנה?

גלי גרוס: לדעתי, לא.

גלי גרוס: לדעתי, מדובר בתיקונים נקודתיים שמתייחסים למשהו מאוד ספציפי, ואפשר לבנות יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה- -

מנחם בן-ששון: אז נרוץ קדימה ונראה איפה ניתקע.

מנחם בן-ששון: מר כץ, אתה רוצה לומר דברי פתיחה?

מנחם בן-ששון: עבדת איתנו בצורה מאוד מסודרת- -

30701: לפני כשנה עבדנו בצורה אינטנסיבית מאוד יחד עם היושב ראש ועם חבר הכנסת לוי בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של החוק, והחוק עבר.

30701: השנה הזאת זאת שנה של הטמעה של החוק.

30701: היום אין ארגון שלא יודע מהו דוח מילולי, ואין ארגון שלא התחיל להבין שתפקיד ועדת הביקורת הוא תפקיד רציני מאוד, ואנחנו שמחים על העניין הזה.

30701: לצד העניינים האלה עלו במשך השנה מספר עניינים שנצטרך לטפל בהם בנפרד – תיקונים כאלה ואחרים שכבר עלינו עליהם ונצטרך להביא את זה בצורה מסודרת למשרד המשפטים לטיפול.

30701: בחוק היו שורה של עניינים שהשר הוסמך להתקין בהם תקנות.

30701: אנחנו רואים חשיבות רבה דווקא לתקנות שלא הובאו היום, כמו אותן תקנות שעוסקות בהוצאות ניהול – הנהלה וכלליות.

30701: היום זה דבר שמסור בידי רשם העמותות והחשב הכללי, ולדעתנו, זה סוג של דברים שצריך לעבור עין ציבורית, קרי לפחות את הוועדה הנכבדה הזאת.

30701: אנחנו גם בדעה שכל המהלך שדיברו עליו עכשיו של ניהול תקין הוא נושא שצריך לשם שינוי לקבל צורה של חקיקת משנה, אבל זה לא יכול להימשך בצורה הנוכחית, שמכוח החלטת ממשלה הרשם הוציא תקנות.

30701: זה קצת נאיביות להגיד "כולם בחרו להשתמש בזה", אביטל, אבל אם גוף כמו PEF שיושב בברודווי פינת מדיסון רוצה אישור ניהול תקין של רשם העמותות זה לא פשוט כל כך.

30701: לכן לפחות הנושא הזה צריך לעבור איזושהי עין ציבורית.

30701: צריך להביא את זה, לדעתי, בצורה של תקנות לשולחן הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח.

מנחם בן-ששון: חשבתי שתכינו טיוטות לחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: זה הפך להיות מכשיר – אתה יכול להגיד "טוב" או "לא טוב" – אבל השימוש השגרתי בו, כדאי שיהיה ברור מה כן ומה לא.

30701: אני יותר ממסכים איתך.

מנחם בן-ששון: אתה היית צנוע.

30701: כן.

30701: אבל זה חייב לעבור תהליך של חקיקה מאיזשהו סוג.

מנחם בן-ששון: אני מציע שתציע לנו נוסחים, ונעביר אותם לחברים.

30701: נוצר מצב שהאינטראקציה העיקרית בין הרגולטור לבין העמותות, שעיקרה הגבלת חופש ההתאגדות נעשה בדרך של רשם העמותות.

מנחם בן-ששון: אם לשם כך באת היום, דייך.

30701: לעניין התקנות עצמן.

30701: יש עוד תקנות אחרות בחוק שאנחנו מבקשים שהשר יתקין אותם, כגון כישורים של חברי ועדת ביקורת.

30701: לגבי התקנות עצמן, אכן קיימנו דו-שיח עם משרד המשפטים.

30701: אנחנו המשתמשים לא כל-כך מאושרים שמשלמים גמול לחברי הנהלה ולחברי ועד.

30701: דיברנו על זה גם בוועדה.

30701: אבל בכל אופן זה ישנו, וצריך לטפל בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: לא חייבים, אפשר.

30701: למעשה, יש לנו השגה אחת לנוסח הזה שלא התקבלה בעצם; היום מדובר על גמול ועל החזר הוצאות שהוא בסכום של 1-נקודה.

30701: יש מצבים שכולנו מכירים בעמותות, שבהן יושב ראש העמותה פוגש תורם לארוחת צהריים.

30701: הוא יכול לקבל את ההחזר או לא יכול לקבל את ההחזר?

מנחם בן-ששון: אם הוא חבר כנסת הוא לא יכול.

30701: אם הוא חבר עמותה.

30701: לפי התקנות האלה, הוא יהיה מנוע.

30701: לדעתנו, צריך להגביל את השכר לישיבות עצמן.

30701: זאת הייתה הכוונה.

30701: אם היושב ראש נוסע למסע התרמה בארצות-הברית – אפשר לשלם לו עבור המלון או לא?

30701: הנושא הזה לא קיבל תשובה פה.

מנחם בן-ששון: נגיע אליו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנדבר על נקודות המחלוקת.

מנחם בן-ששון: לדברים שאין עליהם מחלוקת נוכל להגיע אחר-כך.

מנחם בן-ששון: בעיה אחת היא בעיה שמר כץ טיפל בה.

מנחם בן-ששון: באיזה סעיף זה, אדוני?

עידו עשת: הנקודה הראשונה שלו היא בסעיף של הגדרה.

עידו עשת: אתה אמרת כמה נקודות: בנקודה הראשונה דיברת על חבר ועדת ביקורת מומחה- -

30701: לא דיברתי על זה.

עידו עשת: תנאי כשירות.

מנחם בן-ששון: לא, לזה הוא מצפה.

עידו עשת: בסדר.

מנחם בן-ששון: אגב, אנחנו מתקדמים יפה מאוד בדירקטורים מומחים בחזיתות אחרות שיכול להיות שזה ישפיע על הנושא שלנו.

מנחם בן-ששון: באיזה סעיף אדוני הרגיש שיש בעיה?

30701: אני מדבר על עצם ההגדרה.

30701: סעיף 2(ג) זה בסדר; בסעיף 2(א) ביקשנו לכתוב: "בגין השתתפות בישיבות דירקטוריון או ועדת הביקורת".

30701: כתוב: "סך הגמול והחזר ההוצאות השלם, לפי העניין לא יעלה על הקבוע בחוק" – זה בסדר.

30701: אנחנו רוצים, לפי העניין לכתוב: "בגין השתתפות בישיבות הדירקטוריון או בוועדת ביקורת".

מנחם בן-ששון: אבל זה לא פותר לך את הבעיה של ארוחות הצהריים שדיברנו עליהן.

30701: זה פותר, כי אז זה לא בגין ישיבה.

30701: אני מוכן גם לניסוח אחר, אבל שתהיה האפשרות הזאת.

מנחם בן-ששון: אבל אז אנחנו נוכל לאכול בלי גבול.

30701: אדוני פתח בכך שמטילים בנו דופי כל הזמן.

מנחם בן-ששון: כיוון שקרו דברים, אני שואל.

מנחם בן-ששון: עוד הערות של אנשים לסעיפים שרמזה עליהם קודם היועצת המשפטית?

מנחם בן-ששון: איפה היו ההערות, גברתי?

גלי גרוס: ההערות הן פחות או יותר באותו כיוון.

מנחם בן-ששון: זאת אחת.

מנחם בן-ששון: ועוד?

גלי גרוס: לגבי יושב ראש דירקטוריון פעיל היו כמה הערות שעליהן אני מסכימה, שהגמול שמשולם והחזר ההוצאות שהוא צריך לקבל הם לא רק לגבי השתתפות בישיבות בדירקטוריון כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמדובר ביושב ראש פעיל שעושה מעבר לזה, ולכן מסכימים שישולם לו שכר.

גלי גרוס: ואז זה צריך להיות בעיניי "בעד כהונתו כיושב ראש הדירקטוריון", ואז בכל מה שכרוך בתפקידו כיושב ראש הדירקטוריון.

גלי גרוס: אפשר לשלם לו שכר והחזר הוצאות על הזמן שהוא משקיע בעניין הזה.

גלי גרוס: באופן כללי, אני חושבת שזה קצת בעייתי "עם כל אחד שהוא נפגש"; לגבי יושב ראש דירקטוריון – אם מדובר ביושב ראש דירקטוריון שהוא לא יושב ראש פעיל – ולעניין הזה יש חריגים מאוד ספציפיים בתקנות.

גלי גרוס: דווקא בגלל הכלליות של התקנות האלה הן צריכות לתת מענה לחששות השונים, והן צריכות להיות מאוד ודאיות בעיניי ולתת מענה ממוקד לבעיות הקונקרטיות שעולות.

גלי גרוס: אם אנחנו נאפשר ליושב ראש דירקטוריון, אגב כל דבר שהוא צריך, בלי כללים מפורשים איך צריך להתנהג, מתי הוא נפגש עם תורם, איפה הוא נפגש עם תורם, לצורך מה הוא נסע לחו"ל זה בעייתי.

גלי גרוס: אגב, ההערה השנייה נוגעת להחזר הוצאות לחו"ל שגם אליה התייחס עורך הדין כץ, ובעניין הזה אנחנו מסכימים שבעמותה או בחברה לתועלת הציבור בהחלט יכול להיות מצב לגבי יושב ראש הדירקטוריון שזה מוגזם שכל הדירקטוריון יתחיל לנסוע לי לחו"ל על חשבון העמותה.

מנחם בן-ששון: הוא לא נוסע לך, הוא נוסע לעמותה.

גלי גרוס: בכספי ציבור.

גלי גרוס: "לי" כחלק מהציבור.

גלי גרוס: אנחנו כן חושבים שיש לזה מקום; שהחזר הוצאות בהקשר הזה ליושב ראש הדירקטוריון, וזה יכול לתת מענה גם לקושי הספציפי – בין בארץ ובין בחו"ל – יכול להיות לגבי דברים שהוא הוציא במסגרת כהונתו כיושב ראש הדירקטוריון.

מנחם בן-ששון: מיד נסתכל על הסעיף.

מנחם בן-ששון: עוד הערות שהיו?

מנחם בן-ששון: אלה כל ההערות שריכזת מהגופים השונים אתמול בלילה?

גלי גרוס: אתמול בלילה קיבלנו רק מגוף אחד אחרי שכבר עשינו איתם עבודה.

גלי גרוס: אני מוכנה להקריא את ההערות; לא כולן מקובלות עליי, אז אני לא רוצה לייצג אותם.

מנחם בן-ששון: על איזה גוף אנחנו מדברים?

גלי גרוס: מדובר בעורכת הדין תמר הקר, שלמיטב הבנתי, מייצגת גוף מאוד גדול שהוא בית-החולים הדסה.

גלי גרוס: אני מניחה שמה שרלוונטי לבית-חולים הדסה, רלוונטי למספר מאוד מצומצם של חברות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא קיבלתי את ההערות האלה?

גלי גרוס: הם לא שלחו.

גלי גרוס: אני אתמול עדכנו אותם מכיוון שהם היו איתנו בקשר בעבר במסגרת התקנת התקנות, שהתקנות עולות.

גלי גרוס: אגב העדכון שהתקנות עולות הם שלחו התייחסות לדברים מסוימים שלא קיבלו ביטוי מלא, לדעתם, במסגרת התקנות.

מנחם בן-ששון: אם כך, נלך בדרך אחרת, אני חשבתי שכבר ריכזת את כל ההשגות.

מנחם בן-ששון: נלך לפי דרכנו.

גלי גרוס: זה מרוכז בנייר, אם אתה רוצה לראות- -

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות לפני הישיבה, אני לא יודע ללמוד אותם במקום.

גלי גרוס: מאה אחוז, גם אני קיבלתי אותם אתמול בערב.

גלי גרוס: אני לא מייצגת פה גוף אחר שמעיר לי הערות.

מנחם בן-ששון: גברת הקר פה?

גלי גרוס: היא אמרה שהיא תגיע.

גלי גרוס: היא בדיון אחר בוועדת הכלכלה, והיא אמרה שהיא תשתדל להגיע.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין את הנוהל המשונה הזה.

מנחם בן-ששון: אמרתי לה שאני מבקשת שהיא תבוא לייצג את הערותיה בעצמה כי אני במצב קצת מוזר לייצג הערות, ואחר-כך להתנגד להן.

מנחם בן-ששון: מר דור לוי, בבקשה.

דור לוי: אני מנהל מתנדב בפורום רפורמה כלכלית בפורטל לצדק חברתי- -

מנחם בן-ששון: שלחת לי מכתב.

מנחם בן-ששון: דור לוי: נכון.

מנחם בן-ששון: יזמתי בדיון לפני שנה נושא של מגבלות.

מנחם בן-ששון: לצערנו, לא זומנתי לישיבת הכנה מקדימה, ואני רוצה להצביע על פער משמעותי בתקנות.

מנחם בן-ששון: מבקר המדינה בדוחות 52ב ו-47 דיבר על הבעיה של השכר.

מנחם בן-ששון: שכר המנכ"לים זה דבר שבכלל לא נמצא בתקנות.

מנחם בן-ששון: זאת קריאה שצריכה לצאת מכאן- -

מנחם בן-ששון: מה שאמר מר כץ.

דור לוי: אתה נתת נייר, הוא נמצא על אתר הוועדה.

דור לוי: תודה רבה לך.

דור לוי: אנחנו יודעים שלא גמרנו.

דור לוי: עלינו המלאכה לגמור, אבל היום לא נצליח, כנראה.

דור לוי: רק שאם לא תגידו לשר, כנראה, לא יגיעו התקנות.

דור לוי: רק אם תחייבו.

מנחם בן-ששון: תודה.

גלי גרוס: במסגרת תיקון מס' 6 היו שני סוגים של הסמכות:

גלי גרוס: הסמכה אחת לתקנות שחובה על השר לקבוע – ואת זה הוא אכן עשה; והתקנות האחרות הן תקנות רשות שהן מן הסתם גם יותר מורכבות, ובמידת הצורך שיתעורר אפשר לבוא ולהתקין אותן, אבל הכנסת לא הטילה עלינו בעניין הזה חובה להתקין אותן.

גלי גרוס: אנחנו, כמובן, מוכנים לשמוע, וגם שמענו על תקנות שונות שנדרשות- -

מנחם בן-ששון: גברת גרוס, אני אגיד את הדברים בצורה פשוטה: אני מאוד מבקש שתתקינו את התקנות החסרות כדי למלא את החוק שחבר הכנסת לוי ועבדכם טרח בו, ושהכלי יהיה שלם, ונוכל להיות רגועים שהרגולטור והמפקח יוכל להגיד את דברם בלי עניין לדמיונם של אנשים.

מנחם בן-ששון: תראי כמה יעזור מה שאנחנו הולכים לעשות.

גלי גרוס: התקנות ההן שמדובר עליהן – לא הקישורים לוועדת ביקורת, זה לא מעורר קושי – הן מאוד מורכבות.

גלי גרוס: זה להגביל שכר של עובדים.

גלי גרוס: מתעוררות פה שאלות הרבה יותר מורכבות, ולכן אנחנו גם רוצים יותר זמן ללמוד את הנושא ולא הגענו איתם מיד כבר עכשיו לוועדה.

מרדכי שובל: יש כוונה לעשות זאת?

גלי גרוס: יש כוונה לבחון האם יש צורך להתקין את התקנות.

מנחם בן-ששון: זאת תשובה לא טובה.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני מודיע, חבר הכנסת לוי – שזה יהיה על דעת הוועדה כולה – שאנחנו תובעים ממשרד המשפטים להגיד לנו מהו סדר הזמנים לקבלת התקנות החסרות לחוק.

מנחם בן-ששון: השר יכתוב לי מכתב, הוועדה תשמע את הדברים, ואם יש דברים שאתם לא מתכוננים, אני צריך להוציא אותן מהחוק או להפך.

גלי גרוס: לא, יש סמכות שברשות לקבוע תקנות.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה לשמוע מה הכוונה.

גלי גרוס: לשמוע מה הכוונה, אין בעיה.

מנחם בן-ששון: אני יכול לבקש מכתב על כוונותיכם, שיהיה כתוב בו על כל מה שנמצא גם ברשות וגם בחובה?

גלי גרוס: אין שום בעיה.

גלי גרוס: אדוני יכול לקבל מבחינתנו, אני רק אומרת שאנחנו לא חייבים, אנחנו צריכים לבחון האם יש צורך קודם כדי להחליט- -

מנחם בן-ששון: גברתי, אני מקווה שאני לא אומר פעם שלישית את מה שאמרתי, כי אני יכול להגיד את זה בצורה יותר תקיפה.

גלי גרוס: אין בעיה, מקובל עליי לחלוטין שאנחנו נגיד לכם מה כוונותינו- -

מנחם בן-ששון: גברתי לא צריכה להיות עם המילה האחרונה.

מנחם בן-ששון: היא שמעה את הדברים פעמיים, והיא יכולה להגיד: "שמעתי, ואני אעשה".

גלי גרוס: שמעתי, ואני אעשה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

ירון קידר: רק הערת תזכורת בתור מי שפה במילואים.

ירון קידר: לגבי תיקון תקנות שכר – הרעיון שאז דובר בו היה ליצור ועדת מומחים שתעשה שימוע מאוד רחב, כי אכן יש פה אינטרסים שונים, כולל מגבלות חוקתיות על שכר עובדים, שהן לחלוטין לא פשוטות.

ירון קידר: הרעיון היה למנות ועדה, וייתכן שגם הוועדה תוכל לעשות תהליך של שימוע- -

מנחם בן-ששון: מר קידר, לכן ביקשתי לדעת מהן התוכניות של השר.

מנחם בן-ששון: לפיהן, הייתי גוזר אחרי זה את שיעורי הבית שאני לוקח על עצמי.

מנחם בן-ששון: ההערה היא מאוד במקום.

עידו עשת: למעט ההערות הכלליות שמדברות על התקנה של הסט הנוסף של התקנות.

עידו עשת: גם לשכת המבקרים הפנימיים הניחה נייר עבודה בנושא הזה וגם לשכת רואי החשבון בישראל.

עידו עשת: יש כאן ייצוג שלהם?

עידו עשת: לא.

עידו עשת: אבל הם פנו לוועדה עם הערות, וכשנעבור על התקנות אולי באמת נוכל לעבור על ההערות שלהם.

מנחם בן-ששון: בואו נתחיל.

גלי גרוס: אנחנו נעבור במקביל על שתיהן.

גלי גרוס: העניינים מקבילים בשתיהן- -

עידו עשת: רק נצביע על השינויים שיש בין הנוסחים.

גלי גרוס: השינויים נובעים מהשוני בהסדרה החקיקתית של עמותות לעומת חברות לתועלת הציבור.

גלי גרוס: תקנה 1 זה הגדרות.

גלי גרוס: בעניין הזה, כיוון שזה עלה גם בהערות שהוגשו לוועדה על-ידי לשכת רואי החשבון וגם נשאלתי על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, אני רוצה להסביר למה לעניין תקנות החברות, יש לנו האפשרות של חבר ועדת ביקורת מומחה לעומת תקנות העמותות שבה האפשרות הזאת לא נכללה.

גלי גרוס: זה נובע מהשוני בדין המסדיר בין הוראות חוק החברות להוראות חוק העמותות, ובפועל המצב יהיה דומה.

גלי גרוס: בחוק החברות ועדת ביקורת יכולה לכלול חברים מקרב בעלי המניות של החברה או גורמים חיצוניים לחברה.

גלי גרוס: אנחנו הגדרנו "חבר ועדה מומחה" כחבר ועדה שהוא לא בעל מניות, ושיש לו מומחיות מיוחדת בהתאם להצהרה שהוא מסר וכל התנאים האחרים שדרשנו.

גלי גרוס: כך מתאפשר שגורם חיצוני שהוא לא בעל מניות יוכל להיות מומחה.

גלי גרוס: זה כמובן, רצוי ונכון לדעת כולם.

גלי גרוס: אם היה מדובר בחבר ועדת ביקורת, ולו מומחה, שהוא בעל מניות אז מתעוררות שאלות של חלוקת רווחים לבעלי מניות.

גלי גרוס: לכן קבענו בהגדרה שחבר ועדת ביקורת מומחה הוא כזה שאיננו בעל מניות.

גלי גרוס: בעמותה חברי ועדת ביקורת חייבים להיות, לפי חוק, אך ורק חברי עמותה.

גלי גרוס: לכן בוועדת ביקורת ככזאת, כמו שהיא מוגדרת בחוק העמותות אין אפשרות למינוי חבר ועדת ביקורת מומחה כי אין מצב שבו יכולים לשבת בוועדת הביקורת מי שאינם חברים.

גלי גרוס: לחלופין יכולה העמותה למנות גוף מבקר במסגרת חוק העמותות שהוא לא ועדת ביקורת.

גלי גרוס: הגוף הזה יכול בהחלט להיות מומחה חיצוני; הוא איננו מוסדר במסגרת התקנות האלה גם מכיוון שאין הסמכה וגם מכיוון שאין איתו בעיה.

גלי גרוס: הגופים האלה הם גופים שגם מבחינת רשם העמותות אין מניעה, וכך נעשה בפועל, ומשלמים להם שכר בהתאם למקובל, בהתאם למקצוע שלהם.

גלי גרוס: כך בעצם יש התאמה בין שתי מערכות הדינים.

גלי גרוס: כיוון שזה עלה רציתי להבהיר את הנקודה הזאת בכל זאת.

עידו עשת: עוד הערה אחת, לפי הסעיף הזה.

עידו עשת: זה גם מה שהוגש מטעם לשכת רואי החשבון בישראל – האם לשכת רואי החשבון סבורה שראוי לקבוע רף מינימלי של השכלה וניסיון מקצועי בתחום הפיננסי לנושא הזה.

30701: אלה התקנות שאני דיברתי עליהן.

גלי גרוס: אלה התקנות שעורך הדין כץ דיבר עליהן, ואנחנו בהחלט חושבים שראוי להתקין.

גלי גרוס: הן אמורות להתקין את הכישורים הנדרשים.

מנחם בן-ששון: נחזור להגדרות.

גלי גרוס: לקרוא?

מנחם בן-ששון: רק את הדברים שיש עליהם ביקורת.

מנחם בן-ששון: אני אחרי זה ארצה להצביע.

גלי גרוס: בעניין הגמול המרבי הייתה כאן הערה של עורך-דין כץ.

גלי גרוס: ההסדרה של מה שעורך-דין כץ מדבר עליה לא צריכה להיות במסגרת תקנה 2.

גלי גרוס: תקנה 2 קובעת שהתקנות האלה הן הדרך היחידה לשלם תמורה לגורמים האלה.

גלי גרוס: כל פעם כשנתחיל לפרוץ פרצות ברעיון שהתקנות האלה מסדירות הסדרה כוללת של התמורה שמשתלמת מעמותה או חברה לחברי ועדת ביקורת, חברי ועד או לחברי דירקטוריון, לפי העניין, עלולה לפגוע בכל המטרה של התקנות האלה.

גלי גרוס: מקובל עליי שיכול להיות שגם יושב ראש דירקטוריון, ואולי גם דירקטור פה – פה אני קצת חלוקה על עורך-דין כץ – מתאים לתת החזר הוצאות נוסף שנובע ממילוי תפקידו כיושב ראש דירקטוריון, ואני לא חושבת שצריך להסדיר את זה במסגרת התקנה הזאת, אלא במסגרת הוראה ספציפית, במסגרת תקנה 4, שכרגע קובעת סעיפים קטנים א-ב של גמול והחזר הוצאות ליושב ראש דירקטוריון- -

מנחם בן-ששון: אכן.

גלי גרוס: - - והיא תתייחס באופן מפורש לדברים שיוחלט עליהם שיש מקום לכלול במסגרת התקנות האלה.

עידו עשת: אין איסור, כמובן, על החזר הוצאות בהנחה שהגמול יותר נמוך מהגמול המרבי.

גלי גרוס: זה תקנה 2 קובעת במפורש.

גלי גרוס: אם אין גמול- -

עידו עשת: לכן אפשר לתת החזר הוצאות, רק שהן לא יעלו על הגמול המרבי.

גלי גרוס: אם אין גמול או שהגמול הוא נמוך מהגמול בתקנות האלה, כי חשוב להגיד שהגמול כאן

גלי גרוס: הוא גמול מקסימום – אפשר לתת פחות ואפשר גם לא לתת בכלל, אז העמותה יכולה לקבוע כל דבר שהיא רוצה לגבי החזר ההוצאות.

עידו עשת: נגיע לתקנה 4, ונשמע את הנוסח המוצע, אבל מדובר פה רק על יושב ראש דירקטוריון, לא לגבי דירקטוריון.

30701: אפשר להחזיר את זה, כנראה.

גלי גרוס: תקנה 3 היא תקנה שמסדירה את הגמול פר ישיבה.

יצחק לוי: את א', ב', ג' קראתם?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא קוראים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שנקרא?

מנחם בן-ששון: לא היו הערות.

30701: ההערה היחידה היא למעשה, זאת.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שהוא מצא את סיפוקו כשזה מגיע ל-4(ג).

מנחם בן-ששון: אגב, נכון שזה יהיה ב-4 גם מבחינה אסתטית.

30701: אין בעיה.

יצחק לוי: למה צריך את אישור האספה?

30701: חוק העמותות דורש את זה.

מנחם בן-ששון: זה חוק שאתה עשית.

יצחק לוי: לגבי מה?

30701: לגבי שכר לחברי ועד.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: אבל "החליטה חברה כי ישולם גמול בסכום נמוך יותר" – אם אנחנו רוצים להשלים את הסכום המרבי בהוצאות, גם על זה צריך אישור עסק?

30701: כרגע כל גמול דרוש- -

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: אבל מכאן משמע שהאסיפה תצטרך לאשר תקרת הוצאות לכל דירקטור ודירקטור.

מנחם בן-ששון: על איזה סעיף אתה מדבר?

יצחק לוי: סעיף 2.

יצחק לוי: המכניזם הזה נראה לי מסובך.

גלי גרוס: בזמן הרגיל של תשלום החזר הוצאות שמוסדר בתקנות הספציפיות לא נדרש המנגנון המסובך, למעט לעניין נהלים כלליים שאני כן חושבת שחשוב שהאסיפה הכללית תידרש.

גלי גרוס: אבל הוא נדרש כאן מכיוון שלא הולכים בהתאם לתקנות, לא הולכים על הגמול שמתואר בתקנות, ושלא יהיה מצב שבמסגרת החזר הוצאות מנסים לתת גמול בלי לעבור דרך כל המנגנונים- - -

יצחק לוי: מה צריכה אספה להחליט?

יצחק לוי: אם אסיפה צריכה להחליט על כל הוצאה או רק באופן כללי- -

גלי גרוס: היא צריכה להחליט כללית.

גלי גרוס: היא צריכה לקבוע את המסגרת להחזר ההוצאות.

יצחק לוי: זה לא מה שכתוב כאן.

גלי גרוס: כתוב שהיא תקבע.

יצחק לוי: לא החזר הוצאות, אלא מסגרת הוצאות.

גלי גרוס: אפשר לתקן את הנוסח.

יצחק לוי: אני לא מבין מה כתוב כאן: "חברה רשאית לשלם ליושב ראש דירקטוריון, לדירקטור או לחבר ועדת ביקורת החזר הוצאות, כפי שתקבע האסיפה".

גלי גרוס: לא כתוב "כפי שתאשר" כי הכוונה לא הייתה שהיא תאשר כל מבנה פרטני, אלא שהיא כן תקבע מסגרת כללית של הנהלים.

יצחק לוי: בנוסף לשכר היא תקבע עוד מסגרת של הוצאות.

מנחם בן-ששון: האם היית מוכנה לסגנון הבא בשורה שלוש באמצע: "רשאית היא לאשר מסגרת הוצאות ליושב ראש הוועד, לחבר ועד או לחבר ועדת ביקורת, כפי שתקבע האסיפה הכללית"?

מנחם בן-ששון: במקום "רשאית לשלם", כי אז הרב לוי אומר שהגענו לרמה פרטנית.

גלי גרוס: כאן החברה משלמת מה שהאסיפה הכללית מאשרת.

גלי גרוס: אז במקום המילים: "כפי שתקבע האסיפה הכללית", אפשר להגיד: "בהתאם לנהלים וכללים לעניין זה שקבעה האספה הכללית".

מנחם בן-ששון: זה בסדר, כי אז זה מסגרתי.

מנחם בן-ששון: תודה על ההערה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 3 היו הערות?

עידו עשת: זה לא הערות שלי, זה הערות של לשכת רואי החשבון.

גלי גרוס: האמת היא שקראתי אחר-כך שוב את ההערות של לשכת רואי החשבון, והם לא כתבו את זה כהערה, אז אני לא יודעת מה הייתה ההערה.

גלי גרוס: הם הציגו סיטואציה שיכול להיות שכולם יהיו מומחים בוועדת ביקורת או שאחד מתוך מספר מומחים יקבל שכר, כמקובל במקצוע.

גלי גרוס: אנחנו רצינו להגביל את אותו גורם שמקבל שכר גבוה שהוא לא מוסדר בתקנות האלה.

גלי גרוס: היינו מודעים לאפשרות שכולנו יהיו מומחים – הלוואי שכולם יהיו מומחים.

מנחם בן-ששון: אחד יישא בעול יותר גדול מהאחרים או שאף אחד לא יקבל את התוספות.

מנחם בן-ששון: כולם יקבלו - - - כי כולם בסדר.

גלי גרוס: זאת החלטה של החברה.

גלי גרוס: אחרי שקראתי שוב את ההערה של לשכת רואי החשבון לא הבנתי מה הם מעירים.

עידו עשת: מה היחס בין תקנה 3 המאפשרת לתת לחבר ועדת ביקורת מומחה גמול גבוה יותר לבין תקנה 6?

עידו עשת: האם אותו אדם שמקבל תשלום מיוחד לחבר ועדת ביקורת: "על אף האמור בתקנות האלה", הכוונה היא שרק את זה הוא מקבל?

גלי גרוס: אנחנו דיברנו על זה אתמול, ואני בהחלט מוכנה להבהיר את זה.

גלי גרוס: מבחינתי זה חליפי לחלוטין; או שאתה מקבל גמול לפי מספר הישיבות, לרבות גמול כמומחה, או שאתה מקבל שכר.

גלי גרוס: אם אתה מקבל שכר אתה לא מקבל גמול ישיבה.

מנחם בן-ששון: את זה צריך לומר בצורה מפורשת, שכשתגיעי לתקנה 6.

עידו עשת: זה היה הנושא שלהם.

עידו עשת: ההערה – או הארה – היא נכונה, שיכול להיות מצב שבו כולם מקבלים את המומחים.

גלי גרוס: בהחלט יכול להיות, ואפילו רצוי במידה מסוימת שכולם יהיו מומחים בוועדת הביקורת.

מנחם בן-ששון: "מי ייתן כל עם השם נביאים", כמו שאומר משה על אלדד ומידד.

גלי גרוס: בהקשר הזה הייתה הערה נוספת, וכדאי לקיים דיון בנקודה הזאת.

גלי גרוס: כשמדובר על החזר הוצאות עלה הטיעון שגם עורך-הדין כץ העלה אותו שאין החזר הוצאות על שני דברים: אחד לנסיעות לחו"ל מטעם העמותה במסגרת תפקיד העמותה – וכאן מתעוררת השאלה בעיניי האם לכל דירקטור צריך לאפשר את זה או באמת רק המנכ"ל אמור לנסוע ואולי יושב ראש הדירקטוריון כמי שמייצג את העמותה כלפי חוץ, ואם זה ככה צריך להסדיר את זה שוב במסגרת אותה תקנה 4 רק לגבי יושב ראש הדירקטוריון; השאלה השנייה היא לגבי קיום של ישיבת דירקטוריון מחוץ לישראל.

גלי גרוס: נמסר לנו, למשל, על מצב שבו שני שלישים מחברי הדירקטוריון הם ישראל ושליש הם תושבי חו"ל, ואז מקיימים ישיבה אחת לשנה בחו"ל.

גלי גרוס: אני חייבת להגיד שאני מרגישה קצת לא נוח.

גלי גרוס: מילא, אם היינו בסיטואציה שבה רוב חברי הדירקטוריון הם תושבי חו"ל ורוצים להקל עליהם, ואחת לשנה מקיימים ישיבה בחו"ל.

גלי גרוס: אני מרגישה לא נוח שייעשה שימוש בכספי ציבור כדי להטיס שני שלישים מחברי הדירקטוריון שיכול להיות מספר נכבד של אנשים- -

30701: גלי, הם לפעמים מביאים את כל הכסף.

מנחם בן-ששון: הם היו שמחים לא לנסוע לשם ולבטל את ישיבת הדירקטוריון.

30701: זה לא פשוט כל-כך.

מנחם בן-ששון: לפחות אם אני מדבר על ארגון מסוים שלאחרונה עמד בביקורת קשה בדירקטוריון בחו"ל.

גלי גרוס: אם לא הייתה התלבטות באמת היה יותר פשוט.

גלי גרוס: אני עם עצמי מתלבטת בנקודה הזאת.

גלי גרוס: הייתי שמחה לשמוע את עמדתכם כי זאת נקודה שעלתה רק אתמול.

30701: את צריכה להכיר את הארגונים בשטח, כך פועלים.

גלי גרוס: אני גם יכולה להבין שיש גופים שנפגשים עם תורמים מחו"ל ועם תורמים בארץ ונוסעים לחו"ל לגייס תרומות.

גלי גרוס: אני יכולה להבין שנסיעות לחו"ל יכולות להיות משהו רצוי ומאוד רלוונטי לפעילות של עמותה, והיינו מוכנים לחשוב על מנגנון שפה זה יאושר גם על-ידי ועדת הביקורת ולא רק לגבי האסיפה הכללית.

גלי גרוס: זה יותר סביר.

מנחם בן-ששון: אני אגיד עמדת פתיחה, ואני אשמע את הרב לוי להמשכה.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי שצריך להשתחרר מכל מיני דברים, אחד הדברים שצריך להשתחרר מהם היא שנסיעה לחו"ל היא אוטומטית הכנסה סמויה אדירה לנוסע לחו"ל.

מנחם בן-ששון: הן לגבי המחירים והן לגבי הבילויים והן לגבי האווירה – יודע מי שעובד בשליחויות האלה שמה שמכירים זה חדרי המלון, אפילו זה מלון הפאר הכי גדול שיש ואת חדרי ההרצאות שאליהן הם נשלחים ממקום למקום.

מנחם בן-ששון: הם לא רואים את הרחוב ולא רואים את המוזיאון ולא רואים את הגן, אלא זאת העבודה שלהם.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, יש גם אנשים שלא עובדים כאן; הם נמצאים פה יום ולילה, עובדים לפי כל ההגדרות ועומדים במצב הראוי שהעמדנו להם, אבל הם לא עושים את עבודתם.

מנחם בן-ששון: אם אני מניח שהדירקטוריון אישר את הדבר הזה הוא עשה את החשבון שמתוך 6 מיליארד שקל שמניעים את הארגון בשנה אפשר להוציא 100 אלף שקל על הטיסות כי מהן אפשר להביא עוד 2 מיליארד, ובלי השניים האלה אי-אפשר לבנות – אני נותן דוגמה שהיא בלתי רלוונטית לבעיה שעומדת לפנינו – מגדל אשפוז בעיר צמאה למיטות, שתוספנה עוד 700 מיטות למקום הזה – ואני לא מכיר את המקרה המסוים – אתה אומר לעצמך מסביב לשולחן: עלות תועלת – זה היה כדאי.

מנחם בן-ששון: מר קידר, לא היית בולם אותם.

ירון קידר: לא.

מנחם בן-ששון: אז אני רוצה לשמוע את עמדתך.

ירון קידר: בנושאים האלה היושב ראש היטיב להגדיר.

ירון קידר: יש דברים שנשארים בגדר מיתוסים- -

מנחם בן-ששון: אחד היושבים בחדר נסע 46 שעות למדינה במזרח אסיה כדי לדבר 20 דקות, ולחזור.

מנחם בן-ששון: זה כיף אדיר.

מנחם בן-ששון: אל תדאגו, גם מַיילים אסור לרשום, זה בסדר.

ירון קידר: זה נשאר מהתקופה שהיה קשה יותר לצאת מהארץ.

ירון קידר: אנשים מהייטק יכולים לספר כמה הם בוכים כשהם מקבלים הודעה שהם נוסעים בשבוע הבא.

ירון קידר: זה נשאר בזיכרון הקולקטיבי שזה הצ'ופר האולטימטיבי.

ירון קידר: בעלות-תועלת, וגם כשנגיע לנושא של גיוס תרומות וההוצאות שנעשות לא רק בנסיעות לחו"ל, חייבים להתייחס גם לתועלת.

ירון קידר: אי-אפשר להתייחס כל הזמן רק לעלות בלי לראות מה התועלת.

ירון קידר: חלק גדול מהארגונים חיים על תרומות וגם מחו"ל, לכן חייבים להתחשב בדברים האלה.

ירון קידר: ברור שכמו כל דבר, גם בנושא הזה זה במידה וגם בנושא הזה צריך לבדוק את התועלת.

מנחם בן-ששון: למצוא את המנגנון.

מנחם בן-ששון: נפסיק להיות ארץ "קנאן".

מנחם בן-ששון: הרב לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אני מזדהה עם מה שנאמר.

יצחק לוי: שנית, גם לגבי הוצאות פרטניות של נסיעות לחו"ל לפעמים דירקטור מסוים מתאים יותר לנסיעה הזאת מאשר יושב ראש הדירקטוריון.

מנחם בן-ששון: לכן זה צריך להיעשות בשיקול דעת ובבקרה.

מנחם בן-ששון: אם ממשיכיו של מר קידר תוכלו להסתכל על זה כך, זה הכול.

מנחם בן-ששון: את נגד?

אביטל שרייבר: אני לא נגד, אבל לאחר שהוצג בצורה משכנעת הצד של חברי הדירקטוריון, ואני מסכימה שנסיעה לחו"ל היא לא בהכרח משהו שאנשים רוצים אותו, שמהווה הכנסה נוספת- -

מנחם בן-ששון: או לאכול על מזבח המולדת.

אביטל שרייבר: אני מסכימה.

אביטל שרייבר: אנחנו מסתכלים על זה מהצד של הגופים עצמם וכספי הציבור שהם משתמשים בהם, ואני מסכימה שבמקרים מסוימים צריך לאפשר נסיעות לחו"ל והחזר הוצאות לגבי זה; צריך לקחת בחשבון גם מהניסיון שלנו בביקורות שהפיקוח של המנגנונים הפנימיים של העמותה הוא אפקטיבי במידה מסוימת, והפיקוח שלנו על הזמן שבו הנסיעה נדרשה או לא נדרשה – כי ברור שזה יוצר איזשהו פתח- -

מנחם בן-ששון: "שלנו", זה מי, רשם העמותות?

אביטל שרייבר: של רשם העמותות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחכות לאישור שלכם.

אביטל שרייבר: לא, הפיקוח בדיעבד שלנו- -

מנחם בן-ששון: זה לא אכפת לי.

מנחם בן-ששון: אישור ודיווח – אדרבה.

אביטל שרייבר: אני מסכימה שאין מקום לתת- -

מנחם בן-ששון: איך זה אצלכם?

קריאה: אין לנו.

מנחם בן-ששון: אין לכם מנגנון כזה?

אביטל שרייבר: הפיקוח בדיעבד על הוצאת הכספים כדי לדעת האם זה נדרש או לא נדרש הוא מאוד קשה.

אביטל שרייבר: צריך להגביל את זה עד כמה שניתן וליצור מנגנונים אפקטיביים עד כמה שניתן לעניין הזה.

גונן גומלסקי: אני מהלשכה המשפטית ברשות החברות הממשלתיות.

גונן גומלסקי: בחברות הממשלתיות הכלל הוא שהעבודה מתבצעת בידי עובדים של החברות, לא בידי דירקטורים.

גונן גומלסקי: לכן מי שנוסע לחו"ל – וזה הכלל – אלה הם העובדים של החברות שבהכרח מפוקחים על-ידי הדירקטורים שלא נוסעים לחו"ל.

גונן גומלסקי: כך יש לנו מנגנון פיקוח פנימי.

גונן גומלסקי: הפתרון הזה הוא לא רלוונטי לנושא שעל סדר היום מכיוון שהחברות הממשלתיות, בעיקרו של דבר, פועלות בארץ, ואלה שיש להן האופי שדומה לעמותות- -

יצחק לוי: הייתה חברה משותפת שקיימה פעם בשנה ישיבות בניו-יורק.

יצחק לוי: אני שלחתי את כל הדירקטוריון פעם בשנה.

גונן גומלסקי: אתה מתכוון לחברה-בת של אל-על.

יצחק לוי: קייטרינג.

יצחק לוי: היה שיתוף פעולה בין מטבח בניו-יורק - -

מנחם בן-ששון: הם נסעו "לך" לניו-יורק?

מנחם בן-ששון: אני לא מאמין.

יצחק לוי: הדירקטורים - - - לאשר את העניין בטיסות.

יצחק לוי: זה היה חלק מהאחריות האישית שלהם.

מנחם בן-ששון: אנחנו פה שומעים דברים שלא יעלה על הדעת.

גונן גומלסקי: זה יוצא מן הכלל שכיום הוא אפילו לא יוצא מן הכלל.

יצחק לוי: זה כבר בטל- -

גונן גומלסקי: כי אל-על היא כבר לא חברה ממשלתית, והיא כבר לא בשליטה משותפת.

גונן גומלסקי: אז אין כרגע הבעיה הזאת.

מנחם בן-ששון: מר קידר, משפט קצר.

ירון קידר: החשש שהעלתה עורכת הדין שרייבר – חלק מהתיקון לו עשינו בחיזוק האדיר שעשינו לוועדת ביקורת בתיקון לחוק – והתגבור שאנחנו ממשיכים לתת לה גם אם העובדים - - -.

ירון קידר: לא יהיה תחליף לביקורת היומיומית חוץ מגופים - - - של הארגונים עצמם.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מכם לסיים משאים ומתנים ולהביא לנו נוסח מתוקן בעקבות ההערות הללו ובעקבות הערות שקיבלת מארגון א' או ב'.

מנחם בן-ששון: אם מישהו מסביב לשולחן שעוד רצה לומר משהו לגופן של התקנות, לשלוח את המכתב גם למשרד המשפטים וגם ליועץ המשפטי שלנו כדי שנוכל להגיע עם נוסח להצבעה אחרי שביררנו את השאלות הגדולות.

קרלוס שטיגליץ: אני סמנכ"ל שתי"ל.

קרלוס שטיגליץ: אני מברך על מאמצי ההידברות שהיו כדי להגיע לפה עם כמה שפחות מחלוקות, זה דבר חשוב.

קרלוס שטיגליץ: גם הדוגמה שנגעה לנושא הנסיעות מצביעה על היחס האמביוולנטי לפעמים שמצד אחד השלטון מעודד ולפעמים לא משאיר ברירה לגופים שונים לטפח את הפילנתרופיה ואת הקשרים עם חו"ל; ומצד שני אפשר בקושי להבין מה נדרש, כמו למשל הנסיעות ולפתח קשרים גם עם יהדות וגם עם גורמים אחרים בחו"ל.

קרלוס שטיגליץ: אבל יותר מזה, היום זאת גם הוכחה שהחוק הקיים לגבי עמותות לא מסוגל להתמודד עם האתגרים וריבוי המאפיינים השונים שיש לגופים תחת הכותרת של עמותות, ולא יכול להיות שמגבשים את התפיסה המשפטית החוקתית לגבי מערכת היחסים של אזרחים שרוצים להתארגן כדי לבצע פעילות בכך ששואבים השראה מחוקים שנועדו להסדיר את מערכת היחסים עם גופים למטרת רווח, כמו חוק החברות.

קרלוס שטיגליץ: צריך לחשוב, ואין כמו האכסניה הזאת לפנות ליושב ראש ולנסות לבדוק באיזו מידה צריך לחתור לחקיקה שתתמודד נכון יותר עם ריבוי המאפיינים השונים של הגופים שהיום נמצאים תחת המטריה- -

מנחם בן-ששון: אמר קודם חברנו קידר, שגם את הסוגיה של השאריות של התקנות כדאי שנעשה בגוף לא סטטוטורי, אלא גוף מייעץ לגוף הסטטוטורי.

מנחם בן-ששון: אני אחכה לתשובת משרד המשפטים, ואני מניח שהגברת גרוס תדאג לכך שתוך זמן קצר נקבל את התשובה, וימי הפגרה יהיו ימים של שמחה כדרכנו, קייטנות לעניינים שונים ומשונים.

מנחם בן-ששון: יש לנו כבר נושא לקיץ.

מנחם בן-ששון: חברים, תודה לכם על הסבלנות.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.