ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 599, 2008-07-07 12:05

מנחם בן-ששון: מורי ורבותי, ברוכים הבאים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: בכנסת הקודמת דנו בהרחבה בסוגיה של הזכויות החברתיות, ובעצם אנחנו נמצאים היום בפני הכרעה שאנחנו צריכים להכריע היום, והיא, צמצום הנתיב של ההגדרות.

מנחם בן-ששון: מיד היועץ המשפטי יסביר לנו האם אנחנו הולכים להנחיה לממשלה לדאוג לזכויות הללו, האם אנחנו נותנים את הזכויות הללו כזכויות כמו בכל פרק הזכויות – לאזרחי ישראל, או האם אנחנו נותנים את הזכויות הללו לכל האדם, ובין לבין יש הגמישות המתאימה.

אברהם רביץ: כל אדם בנוסף לאזרחי ישראל?

מנחם בן-ששון: כל אדם באשר הוא.

מנחם בן-ששון: הוא נמצא כאן, אתה נותן לו זכויות.

מנחם בן-ששון: זה קודם כול בהגדרה בנתיב הראשון, אחר כך תעמוד השאלה, האם אנחנו רוצים לומר את כולם בחדא מחתא, כולם תחת קורת גג אחת ולומר שהזכויות החברתיות, עכשיו נמנה, הן זכות לכך וזכות לכך – בכוונה אני לא רוצה לפרט, תיכף יגיד היועץ המשפטי את הדברים בשום שכל ובדייקנות הראויה, אני רק נותן את המסגרת – ויפורט מה שיפורט בסעיף 1, או, למשל, נחליט לפרט את כל הזכויות החברתיות, אבל חינוך חייב להיות בכל אופן בסעיף אחר, אחר יאמר שחינוך ובריאות חייבים להיות בסעיף אחר, שלישי יאמר שחינוך ובריאות ואקולוגיה בסעיף אחר.

אברהם רביץ: זכויות עובדים.

מנחם בן-ששון: אמת.

מנחם בן-ששון: הרב רביץ, לפעמים אתה יכול לומר: מה זה משנה אם זה כתוב בסעיף 1 או במפרט.

מנחם בן-ששון: בשאלות הללו אני מבקש מכם הנחיה לקראת כתיבה, לקראת הדיונים שבהם נסכם אולי את הדיונים בחוקה.

מנחם בן-ששון: אחר כך יכול להיות שנגיד שיש זכויות אלה ואלה.

מנחם בן-ששון: אבל יש עקב אכילס אחד.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו עוסקים בזכויות שתרגומן הוא תקציבי, וכשאתה מדבר בתרגום תקציבי זאת לא סתם אמירה גסה, אלא יש לה משמעות, למשל, לצדק חלוקתי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שזכות היא בלי שום הגבלה, אז מחר בבוקר יש לך קצת פחות לטנקים, לא שזה חשוב, יש לך קצת פחות למטוסים, לא שזה חשוב, יש לך קצת פחות לסוגיות אחרות שהן לא ענייני רווחה.

מנחם בן-ששון: בזמנו, כשדנתם, בכנסת הקודמת, אמרתם שאולי בסוף הסעיף תרשמו "הכול בכפוף לתקציב המדינה".

מנחם בן-ששון: כשאתה אומר את הדברים הללו--

אברהם רביץ: לא אמרתי כלום.

מנחם בן-ששון: --אתה אומר הרבה, אבל איך אומר הרב רביץ, כאדם בעל השקפות חברתיות, אולי גרמת לפגם גדול, משום שסירסת את כל הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אלה הן, לפי הבנתי, שלוש השאלות שצריך לתת עליהן את הדעת.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להנחות את הייעוץ המשפטי בסופו של הדיון היום, לפחות אל שלושה הנתיבים הללו.

מנחם בן-ששון: מבחינת החשיבות שלהם, הראשון הוא הדחוף ביותר, החשוב ביותר, כי זו בכלל שאלת כיוון החקיקה; השני הוא השלישי בסדר העדיפויות, כי הוא גרפי בעיני – האם הדברים יכונסו לסעיף אחד או שנפרט אותם ב-15 סעיפים או שבסעיף 1 יהיו הרבה ושניים-שלושה ייוחדו; והשני בחשיבותו, והחשוב, האם כן או לא נגיד מילה לגבי ההתניה בתקציב המדינה ויכולת המדינה לעמוד בזכויות הללו, או שהכול פתוח.

איל זנדברג: צהרים טובים.

איל זנדברג: הנושא של זכויות חברתיות הוא, כמובן, רחב, מורכב ומעמיק, וההנחה בדיון כאן, ועל כך הנחיית היושב-ראש, שכולם כבר קראו את החומר, מכירים, נשמעו הטיעונים ונשמעו הגישות התיאורטיות שהן, כמובן, חשובות והן גם מכריעות, לטעמי.

איל זנדברג: התפיסה התיאורטית של מהי זכות חברתית, מהן זכויות אדם, מה ההצדקות להן, צריכה ויכולה להשפיע על ההכרעות הפרטניות שהוועדה תקבל.

איל זנדברג: ההנחה, שהדבר כבר נעשה, ואני לא מתיימר כרגע להציג את הדברים, אלא מיד לרדת לפרטי הנוסח.

איל זנדברג: אני מתנצל בפני היושבים, בפני מי שיקרא את הפרוטוקולים ביום מן הימים, שאני אעשה מין רדוקציה של רעיונות כל כך מורכבים לגרפיקה של מהם המרכיבים של אותו סעיף, שלבסוף, כך אני מקווה, יופיע בחוקה.

מנחם בן-ששון: רק מילה של דרך ארץ לקודמי, קרי, אתם.

מנחם בן-ששון: כתבתם שלוש חוברות וחצי על העניין, חוברות גדושות חומר.

מנחם בן-ששון: ומה שהיה בדיונים הקודמים, אני לא רואה, כי הם הוציאו אותי לחלוטין ידי חובה, ולפי דעתי, אחרי שניתן את ההנחיות הכלליות ונבוא לעבוד על סעיפי המשנה, נצטרך לחזור לחלק מהן בדיון המהותי שאז ניהלתם.

מנחם בן-ששון: בפתיח הצעתי להציג את הבעיות בשלושת הנתיבים הללו.

אברהם רביץ: אני רוצה גם לשבח וגם לומר שהנאום הכי מרשים בעניין של זכויות חברתיות ששמעתי מפי שופטת בבית המשפט העליון היה באותה אמירה של השופטת בדימוס דורנר.

אברהם רביץ: היא נגעה בנקודה החשובה ביותר, ואני אומר את זה כאחד ששימש שר הרווחה לשעבר, בתפקיד סגן שר.

אברהם רביץ: חייבת להיות אמירה, לעניות דעתי, של התחשבות בבסיס הדברים שהיא אמרה.

אברהם רביץ: אנחנו עושים סילוף של הזכויות החברתיות מלכתחילה בכך שאנחנו דבוקים בכל מיני אמירות שאין להן שחר ואין להן שום קשר, שהן גורמות לנו לקבוע כמה קביעות.

אברהם רביץ: קביעה של קו העוני, שהוא מזויף מלכתחילה, וכמובן נובע מאותה אמירה של השכר הממוצע במשק, שהוא מוליד את קו העוני.

רן כהן: השכר הממוצע במשק לא מוליד את קו העוני, החציון קובע את הקו.

רן כהן: קו העוני הוא לא מזויף, הוא מדד טכני.

אברהם רביץ: טענתנו היתה שלא עסקנו אף פעם, לא העזנו לעסוק, בגלל כנראה השוט של האוצר, או שדעתנו לא היתה רחבה, סוף כל סוף בהגדרת מהי הזכות האלמנטרית של אדם, באשר הוא אדם, לקבל מן החברה, מהם הצרכים המינימליים שאינם שנויים במחלוקת ואינם שנויים בתזוזות כאלה ואחרות.

אברהם רביץ: זאת דרישת הפתיחה בבואנו לעסוק בזכויות, ואינני מפחית במאומה מזכויות עובדים, מזכויות כלשהן.

אברהם רביץ: כשאנחנו מדברים על האדם כאדם אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים מהאדם הזה, במה אנחנו מחייבים את עצמנו, או את החברה, שהאדם הזה יהיה נתון במסגרת אחת שממנה הוא יכול רק לעלות.

אברהם רביץ: לכן, אדוני היועץ המשפטי, אני לא יודע את תוכנית העבודה, אבל אני חושב שזה יסוד היסודות ואבי כל החוכמות.

מנחם בן-ששון: אני אציע בכל זאת הגדרה שהיא נקודת מוצא.

מנחם בן-ששון: היא כתובה בספר בראשית, פרק כ"ח, פסוקים כ', כ"א.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על פרשת "ויצא".

מנחם בן-ששון: "וַיִּדַּר יַעֲקֹב, נֶדֶר לֵאמֹר: אִם-יִהְיֶה אֱלֹהִים עִמָּדִי, וּשְׁמָרַנִי בַּדֶּרֶךְ הַזֶּה אֲשֶׁר אָנֹכִי הוֹלֵךְ, וְנָתַן-לִי לֶחֶם לֶאֱכֹל, וּבֶגֶד לִלְבֹּש.

מנחם בן-ששון: ׁ וְשַׁבְתִּי בְשָׁלוֹם, אֶל-בֵּית אָבִי; וְהָיָה יְהוָה לִי, לֵאלֹהִים".

מנחם בן-ששון: מה צריך אדם?

מנחם בן-ששון: ארבעה דברים.

מנחם בן-ששון: הוא צריך ביטחון, הוא צריך לחם, הוא צריך בגד, הוא צריך חופש תנועה, ויש גם מי שאומר, אלוהים.

רן כהן: הוא צריך גם מקום מגורים וגם בריאות.

אברהם רביץ: אולי שם אפשר להכניס את החינוך, כי החינוך הוא זכות יסוד.

מנחם בן-ששון: חברים, הרב רביץ חיפש הגדרה.

אברהם רביץ: סדר הפסוק טוב, קניתי אותו.

רן כהן: זה בסיס טוב.

איל זנדברג: השאלות הן באמת כפי שכבוד היושב-ראש הציג, והן מופיעות גם לפניכם בחוברת השנייה, או בדפים שלפניכם.

איל זנדברג: יש עמודים מלאי שאלות והערות לדיון, עוד לפני שמגיעים אל הנוסח.

איל זנדברג: מי שמעוניין לראות מקצת מהשיקולים והלבטים, יכול לראות שם.

איל זנדברג: אנחנו לא נחזור כרגע לדברים האלה כדי לחסוך בזמן הדיון.

איל זנדברג: האפשרויות רבות, כי המחלוקת האידיאולוגית גדולה, והיא בין תפיסות של מה רמת המחויבות של החברה כלפי הפרט ומה רמת הגמישות שצריך לאפשר לממשלה מעת לעת בכל רגע נתון להחליט באמצעות החקיקה, או באמצעות מעשה המינהל, כמה מהמשאבים להקצות למטרה הזאת.

אברהם רביץ: זה עובד הפוך.

אברהם רביץ: אם אנחנו מחוקקים חוק-יסוד, זה לא שהממשלה תחליט כמה תקציב.

אברהם רביץ: אנחנו מחליטים מהן הזכויות הבסיסיות, ואז הממשלה צריכה לרקוד את הריקוד לפי ההחלטה שלנו.

איל זנדברג: הוא שאמרתי.

איל זנדברג: השיקול הוא, האם רוצים לאפשר גמישות לממשלה או רוצים דווקא לצמצם את שיקול הדעת שלה.

איל זנדברג: ככל שהחוקה תקבע דברים ברורים יותר, חדים יותר, במגוון רחב יותר של זכויות, מעט סייגים ומגבלות מיוחדות לזכויות חברתיות, הרי שהממשלה, יהיה לה פחות חופש פעולה.

איל זנדברג: זה מה שהוועדה אמורה לעשות כאן, לקבוע מה היחס בין מה ייקבע בחוקה, וכיצד תוכל לפעול ממשלה בעתיד, וגם כנסת, כי נגביל גם את החקיקה, לאורך שנים רבות לעתיד.

איל זנדברג: צריך לזכור שמדובר על חוקה.

איל זנדברג: אני לא יודע אם המילה נצחית מתאימה, אבל ודאי חוקה מתקבלת לשנים רבות קדימה, ולכן צריך לצפות לא את האירועים שלפני חצי שעה או חמש שנים, אלא מה עתיד לקרות.

אברהם רביץ: זה לא יהיה נתון לחוק ההסדרים במשק המדינה.

מנחם בן-ששון: בזה עסקנו בדיון אחר, כזכור לכם.

2200: גם בעניין זה לא הייתי סומך על האוצר.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת לשעבר, מסתבר שגם הנוכחיים, דעתם לא נוחה.

מנחם בן-ששון: בחוויית חקיקת פרטים מחוק ההסדרים במהותם, כמו שהם מגיעים, ויש לנו ארבעה כאלה, אין אחד מפרקי חוק ההסדרים שהגיע לוועדת החוקה, שכאשר עסקנו בו היה בשל לחקיקה מבחינת המהות שלו.

מנחם בן-ששון: אתה מקבל במקרים הטובים מסננת, במקרים הרעים - יש בעיות קשות, ויש לי שתי דוגמאות שבהן הממשלה משכה את הצעת החוק מהוועדה.

מנחם בן-ששון: הצלנו את הממשלה.

רן כהן: אם זה היה מגיע לוועדת הכספים, זה לא היה חוזר.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה לחברים.

רן כהן: אני חושב שצריך לחסל לחלוטין את חוק ההסדרים.

איל זנדברג: בכל המכלול יש מגוון של אפשרויות, גם של גופים שעסקו בזה, ויש גם ניסוחים רבים שמשווים לטקסטים של חוקות בעולם.

איל זנדברג: בעקבות הדיונים של הכנסת הקודמת ניסיתי להעמיד שלושה מודלים.

איל זנדברג: הרעיון של הניסוחים של אותה חוברת שיש לכם הוא להציג נוסח מודולרי, כלומר, שכל אחד מחברי הכנסת, חברי הוועדה, יוכל למצוא בנוסח משהו שקולע פחות או יותר לעמדתו, כדי לקדם את הדיון, שהדיון לא יהיה תיאורטי על עמדות, אלא על ניסוחים שמשקפים עמדות.

איל זנדברג: לכן ניסיתי לצמצם לשלוש חלופות, שיכול שייראו סבוכות ומורכבות, וניסיתי לפשט אותן.

איל זנדברג: מה שאני מבקש לעשות בדקות הקרובות, להראות לכם מה שיש במודלים האלה, ומה ראוי לבחינה ובחירה.

איל זנדברג: בגדול, יש שלוש חלופות בעניין הזה.

איל זנדברג: חלופות חלופיות זו לזו, והן נבדלות באותם פרמטרים שהיושב-ראש נגע בהם.

איל זנדברג: השאלה היא, האם מדובר בזכות או בחובה, ואם מדובר בחובה, מה סוג המחויבות של המדינה כלפי האדם, אותה שאלה שחבר הכנסת רביץ העמיד בצדק בפתח הדיון.

איל זנדברג: אם תשוו רק את החלקים הירוקים בחלופה א' – "תפעלנה על מנת להבטיח- - -ותשקודנה על פיתוח התנאים הדרושים- - -והכול בשים לב ליכולתה הכלכלית של המדינה" – מדובר על מחויבות יחסית עמומה, אפשר לנסח משהו עוד פחות מזה.

איל זנדברג: "רשויות השלטון תפעלנה על מנת להבטיח את- - -", ולא משנה כרגע מה סוג הזכויות, "ותשקודנה על פיתוח התנאים הדרושים" – זו אמירה שמטילה חובה על הרשות לפעול, לקדם, אבל היחיד לא ניצב פה אלא כמי שהוא תוצר הנהנה מהפעולות השלטוניות.

איל זנדברג: גם חלופה ב' נקראת "זכויות רווחה".

איל זנדברג: כאן כבר מדובר על הזכות.

איל זנדברג: מה שמסומן בירוק זו מילה אחת קטנה, "הזכות".

איל זנדברג: זה דומה יותר, גם המבנה, ולכן גם המהות, וגם בהיקף ההגנה לזכויות אחרות.

איל זנדברג: לאדם יש זכות לחירות, יש לו חופש ביטוי, יש לו גם זכות ליהנות מתנאים מסוימים שמפורטים אחר כך, אני לא נוגע בהם.

איל זנדברג: גם בחלופה ג' מדובר על זכות, אבל היקף המחויבות נגזר לא רק מהאמירה הראשונית שהמדינה חייבת ותפעל על מנת להבטיח את זה, או שיש זכות – ראו בסוף הפסקה, אני חוזר לחלופה א', שוב מסומן בירוק, גרסה ד' – "והכול בשים לב ליכולתה הכלכלית של המדינה".

איל זנדברג: גם בחלופה ב' זה מופיע.

איל זנדברג: חלופה ג' – אפשר לראות שהיא הכי מקדמת את הזכויות החברתיות, ומעמידה אותן כמעט באותו מעמד של זכויות פוליטיות ואזרחיות, "לכל אדם הזכות ל- - -".

איל זנדברג: יש רשימה של זכויות, ואין הגבלה כלכלית.

איל זנדברג: יש אלמנט של איך אני מגדיר את המחויבות הממשלתית, ואיך אני קובע את המגבלה שלה מבחינת יכולת כלכלית.

איל זנדברג: אפשר לנסח כמובן את ההגבלות הכלכליות בדרך אחרת.

איל זנדברג: עכשיו נשווה, בהקשר הזה, להצעת שני המכונים החיצוניים, שגם הם הכינו הצעת נוסח, ויש אולי עוד מסמכים של האגודה, נשווה להצעות הנוסח המלאות של שני המכונים, שאנחנו משווים אליהם בדרך כלל.

מנחם בן-ששון: גם ההסתדרות נתנה נוסח.

איל זנדברג: אלה מהדברים שהיו בעבר.

2200: הנוסח של ההסתדרות נמצא?

מנחם בן-ששון: הוא הגיע לוועדה, ודאי.

מנחם בן-ששון: בצורה כלשהי נתייחס לדברים כולם, אנחנו חייבים.

איל זנדברג: ראו מה מציע, למשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

איל זנדברג: אם עושים את ההשוואה הצבעונית שאני עושה כאן, רואים שהבדלי המלים חשובים, אבל המבנה נופל בגדר חלופה א'.

איל זנדברג: מדובר על כך ש"מדינת ישראל תפעל לקידום", זה לא מוגדר כזכות.

איל זנדברג: אומנם זה "תפעל לקידום", להבדיל מ"על מנת להבטיח" או "תשקוד על פיתוח".

איל זנדברג: אלו מלים חשובות, אבל הן כבר באותה קטגוריה, הן בקטגוריה של הטלת חובה עמומה יחסית, יהיו שיגידו אולי להביא לתוצאה מסוימת, אני לא בטוח.

איל זנדברג: זה הרעיון.

איל זנדברג: אם תשימו לב להקבלה.

איל זנדברג: דיברתי קודם על "הכול בשים לב ליכולתה הכלכלית של המדינה", זו הגבלה כלכלית על ההיקף של הזכות.

איל זנדברג: מה מציע המכון הישראלי לדמוקרטיה באותו סעיף 32(ב) סיפה?

איל זנדברג: הוא אומר: "היקפן של הזכויות החברתיות ייקבע בחוק או על פיו".

איל זנדברג: כאן ההגבלה היא לא עקרונית, לפי יכולת כלכלית שאולי יש בה מדד אובייקטיבי, שיכול להיבחן על ידי בית-משפט.

איל זנדברג: הוא אומר שההבחנה היא מוסדית, היא לא האם יש יכולת כלכלית או אין יכולת כלכלית, אלא מה קבע המחוקק.

איל זנדברג: זה סעיף בחוקה שמכפיף עצמו מבחינה מוסדית למחוקק.

איל זנדברג: המחוקק, כשהוא מחוקק חוק, צריך לפעול לפי החובה לפעול לקידום הרווחה האישית, אבל בהיקף שהוא יקבע בעצמו.

אברהם רביץ: החוק ההוא עצמו איננו מקבל את תוקפו של חוק-יסוד, ושם ניתן חקיקה רגילה שתבטל, שתשנה, שתוסיף.

אברהם רביץ: אם אתה עושה בשני מהלכים, אתה אומר שנשענים על אותם הסעיפים המנויים כאן, אבל הם עצמם, מה מעמדם?

איל זנדברג: זאת שאלה שגם אני שואל.

איל זנדברג: אני חושב שמבנה כזה פותח פתח.

מנחם בן-ששון: תרשה לי לפרש.

מנחם בן-ששון: לדעתי, במקרה כזה אתה יכול לצאת ידי חובה בכלום, כי אתה אומר "מדינת ישראל תפעל לקידום", אבל אם פירושו של הקידום זה חקיקת חוק, תעשה חוק אחד שהוא חברתי, יצאת ידי חובת הסעיף החוקתי, והאזרח לא הולך עם זכויות.

אברהם רביץ: אפילו בחוק הזה, אם אני יכול לשנות בדרך רגילה שאנחנו משנים חוקים, לא אמרנו שום דבר.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על השלב השני, אבל אני אומר שהשלב הראשון הוא ריקון הסעיף החוקתי ממשמעותו ברגע שיצאת ידי חובה בחוק.

איל זנדברג: אפילו לא רק בחוק.

איל זנדברג: שימו לב שמדובר "בחוק או על פיו".

איל זנדברג: "על פיו", לפי הפרשנות המשפטית, הכוונה היא בחקיקת משנה.

איל זנדברג: כלומר, אם יש חוק שמדבר על השלמת הכנסה, יצאנו ידי חובה, כך לפחות אני מבין את הדברים.

איל זנדברג: דווקא היום נעדר הנציג של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל בוודאי בלי לבקר את זה עד הסוף, זה נופל בגדר חלופה א', החלופה הצרה ביותר במידת המחויבות של המדינה.

אברהם רביץ: אם אני קורא נכון, אני לא בטוח אם המכון הישראלי מחמיר עם הממשלה או מקל עליה.

רן כהן: הוא מקל, בוודאי ברגע שהוא אומר שהזכויות האלה לא זכויות מוחלטות, אלא "תפעל לקידום".

רן כהן: נתניהו, כשהוא גזר את כל הגזרות, הוא היה אומר שהוא פועל למען הרווחה.

אברהם רביץ: אני לא בטוח ש"לקידום" זה יותר קידום מאשר "תשקודנה על פיתוח התנאים הדרושים".

איל זנדברג: ברגע שזה ייקבע בחוק זאת ההקלה המשמעותית ביותר.

מנחם בן-ששון: הפרשנות שלי אומרת, ואני חושב שאין דרך אחרת לקרוא את זה, אם הייתי צריך להגיד איזו גרסה זאת, זאת גרסת משרד האוצר.

מנחם בן-ששון: אתה יוצא ידי חובה בכל דהו.

איל זנדברג: כדי שלא נתבלבל, רואים שהמכון הישראלי לדמוקרטיה מציע מספר סעיפים מפורטים.

איל זנדברג: לכאורה יש כאן סעיף נפרד לביטחון סוציאלי, סעיף נפרד לבריאות וכן הלאה, אבל הצבעוניות שלי מראה שהרעיון חוזר, הרעיון האמיתי הוא לפעול לקידום ביטחון סוציאלי, לפעול להבטחה, שאלה מלים אחרות, אבל זה אותו רעיון, תשקוד על קידום וכן הלאה.

איל זנדברג: לא מדובר על זכות.

איל זנדברג: זו תפיסה מסוימת שמשתקפת בנוסח, הגם שיש פירוט של הזכויות השונות.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר שהמכון הישראלי נדבק מהזבוב של חברי הכנסת השונים שרוצים להעביר משהו ורוצים לעשות את זה עם הסמכה של האוצר.

איל זנדברג: באופן דומה המכון לאסטרטגיה ציונית, שהוא, מבחינת המבנה הרעיוני, גם מדבר על "המדינה תשאף לקדם", הטלת חובה יחסית עמומה, אבל הוא מצר עוד יותר, כי בעוד שהמכון הישראלי לדמוקרטיה, גרסתו מפרטת מגוון רחב יחסית של זכויות, וכל אחת בסעיף נפרד, גרסתו של המכון לאסטרטגיה ציונית היא הרזה ביותר מבחינת מה שנעשה.

איל זנדברג: אני עובר להשוואה נוספת בין החלופות.

איל זנדברג: זה היה המרכיב של מידת המחויבות אל מול זכות ומידת ההגבלות.

איל זנדברג: חלופות ב' ו-ג' דומות זו לזו יותר מאשר חלופה א'.

איל זנדברג: מדובר על זכות שניתנת.

איל זנדברג: כרגע אני מתעלם מהשאלה אם הזכות ניתנת לאזרח, לתושב, או לכל אדם.

איל זנדברג: זאת שאלה בפני עצמה, והיא קלה יותר להכרעה במובן הזה שהיא לא מורכבת, היא עומדת בפני עצמה וקל לדון ולהכריע בה.

איל זנדברג: חלופה ב' מדברת על זכות, חלופה ג' מדברת על זכות.

איל זנדברג: חלופה ב' כוללת את המגבלה הכלכלית בסופה, מונה את רוב הזכויות, העניינים החברתיים שמיד ניכנס לפירוט מהם, ומייחדת סעיף נפרד רק לזכות לחינוך.

איל זנדברג: חלופה ב' מרחיבה קצת יותר, היא לוקחת את הזכות לחינוך, שהיא באמת זכות שונה ומיוחדת בשונה מאגד הזכויות האחרות – אני לא אומר שהזכויות לא חשובות, אבל יש בה משהו שונה, ולהן יש משהו שהוא קצת משותף – ואומרת שהזכות לחינוך כן תזכה לסעיף נפרד.

איל זנדברג: שאר הזכויות החברתיות, זכויות הרווחה, יהיה להן סעיף אחד.

איל זנדברג: חלופה ג' היא החלופה הרחבה ביותר ממה שמוצג לכם, שקובעת גם זכות לביטחון סוציאלי, תנאי קיום נאותים וכן הלאה וגם סעיף נפרד לזכות לחינוך, סעיף נפרד לזכות לבריאות, וסעיף נפרד לזכות לאיכות הסביבה.

איל זנדברג: זאת אומרת, העמדה עצמאית של כל זכות וזכות, תוך שהנוסחים מנסים לקבוע את ההיקף ואת הייחודיות של כל זכות באופן עצמאי.

איל זנדברג: אדוני היושב-ראש, דיברת על כך שזה עניין גרפי, נדמה לי שזה יותר מגרפיקה.

איל זנדברג: הפיצול הזה, לא רק שהוא מקרין חשיבות, ולחוקה יש ערך הצהרתי וגם ערך פרשני, אלא הוא גם מאפשר תפירה עדינה יותר, התאמה באמת להיקף ולצרכים של הזכות, או לשקף את המדיניות שהוועדה והכנסת ירצו להעניק לכל זכות וזכות.

איל זנדברג: זה מאפשר לא רק לקבוע את ההיקף במובן שזה מרחיב, אלא גם לעשות הגבלות וסייגים מותאמים לכל זכות.

איל זנדברג: בעולם רואים שיש זכויות גם מסיבות רעיוניות חוקתיות וגם מתוך צרכים ומציאות, שירצו לסייג יותר, לעומת זכויות אחרות שירצו לסייג פחות.

איל זנדברג: להבחנה הגרפית יש גם תועלת חוקתית ומשפטית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין, איתך יחד, כדי להרגיע את חברינו שדואגים לזכויותיו של העובד, שחלופה ג' תפרט, רק לא תחת זכויות רווחה, אלא תחת זכויות עבודה.

מנחם בן-ששון: זה דבר שצריך להיאמר, משום שאצל האחרים יצאו ההצהרות לכאורה ידי חובה בכך שכרכו אותן בנשימה אחת במסגרת הזכויות, ואילו בגרסה ג' זה יהיה עצמאי.

איל זנדברג: תודה על התוספת.

איל זנדברג: זה נכון.

איל זנדברג: באמת היה צריך להעיר.

2200: היכן יבוא, למשל, עניין זכות השביתה, עניין זכות ההתארגנות?

2200: לא נגעת בזה בכלל.

מנחם בן-ששון: הרגע אמרתי את זה.

2200: אתה בסדר, אני אומר ליועץ המשפטי.

איל זנדברג: היה דיון על חופש ההתארגנות בעבר, הוועדה כבר דנה, ועל זכות השביתה יהיה דיון נפרד, ואכן הייתי צריך להזכיר, כהערה, שזאת זכות נפרדת שתעמוד בפני עצמה.

איל זנדברג: אני לא מתייחס כרגע בכלל לפירוט של סוג הזכויות, מזון ומדור.

איל זנדברג: לכל הדברים האלה עוד נגיע, ואני מניח שחלקן עוד יזכו לדיון נפרד, כי הכוונה לכוון בין המודלים.

איל זנדברג: אבל יש עוד נקודה שהיא עדיין ברמה הזאת של נקודות בולטות.

איל זנדברג: הסתכלו בבקשה בסעיף 19, כיבוד זכויות רווחה.

איל זנדברג: כיוון שהוועדה בכנסת הקודמת ראתה צורך לכלול את זכויות הרווחה בחוקה, אבל הבינה שהשאלה של היקף הביקורת השיפוטית על זכויות רווחה היא נקודה במחלוקת, ונקודה שראויה לדיון, העניין לא הוכרע, התבקשתי להציג חלופות שיאפשרו הכרעה, וזה הדיון שמכריעים בו, בין השיטות השונות של ביקורת שיפוטית.

איל זנדברג: כלומר, בעוד שלזכויות האחרות בפרק זכויות האדם, הביקורת השיפוטית נגזרת מפסקת ההגבלה – פסקת ההגבלה היא אותה אמת מידה שקובעת מתי מותר לפגוע בזכויות – והסעיף המשלים בפרק השפיטה יקבע, כנראה בחוקה, את הזכות של בית המשפט לפסול חוקים שפוגעים בזכויות, לגבי זכויות רווחה יכול שיהיה מי שירצה לייחד סוג אחר של ביקורת שיפוטית, מן הסתם מצומצמת יותר, אחרת לא היה צורך בסעיף מיוחד.

איל זנדברג: לכן בא סעיף 19, ושוב מציג שלוש אפשרויות רעיוניות, והוא כבר מנסח אותן.

איל זנדברג: גם כאן הוועדה צריכה להכריע לאן הולכים, לצמצם את החלופות, כמובן, לשפר את הניסוח ולשכלל אותו לפי ההערות.

איל זנדברג: הכי קל לי להתחיל מגרסה ג'.

איל זנדברג: גרסה ג' אומרת שלא תהיה הוראה מיוחדת, כלומר דין זכות לתנאי קיום נאותים כדין חופש הביטוי.

איל זנדברג: רוצים לפגוע בזכות הזאת, לזכות הזאת יש היקף מסוים, שיוגדר בסעיפים שתיארנו קודם ויתפרש לאורך השנים על ידי בית המשפט.

איל זנדברג: רוצים לפגוע בזכות, בית המשפט יבדוק האם הפגיעה מצד השלטון היא מידתית, לתכלית ראויה וכן הלאה, תנאי פסקת ההגבלה המוכרים לנו כפי שייקבעו בחוקה העתידית.

איל זנדברג: זו גרסה ג', והמשמעות שלה, שזו ביקורת שיפוטית רגילה לפי פסקת ההגבלה.

איל זנדברג: מה אומרת גרסה ב'?

איל זנדברג: גרסה ב' מדברת על מה שנקרא לפעמים סביב השולחן כאן "המודל האנגלי" – בית המשפט יהיה רשאי לדון בטענה כזאת שאומרת: החוק הזה, חוק ביטוח לאומי, כפי שהוא תוקן עכשיו, פוגע בזכות לתנאי קיום נאותים.

איל זנדברג: איזה סעד יוכל בית המשפט לתת לפי גרסה ב'?

איל זנדברג: סעד שהוא סעד הצהרתי.

איל זנדברג: הוא יוכל לומר שיש כאן חוסר הלימה, אי התאמה, אחר כך נבחר את המלים המתאימות, או אפילו לומר שהחוק אינו עומד במחויבות החוקתית, אבל זהו, הוא לא יוכל לפסול את החוק או לתת סעד מעשי ממש.

איל זנדברג: הסעיף מורה שפסק-הדין הזה יבוא בפני הכנסת, שהיא תדון בעניין.

איל זנדברג: אפשר, כמובן, להוסיף שהיא תדון ותוכל לשנות, לפסול, לפגוע, אבל זה הרעיון.

אברהם רביץ: משהו הצהרתי, חינוכי.

איל זנדברג: הרעיון הוא משהו הצהרתי, זה מעביר איזה נטל ציבורי אל הכנסת ואל הממשלה – ראו, אני בית המשפט לא קובע לכם את סדרי העדיפויות, כי אני מבין שיש כאן עניין כספי.

איל זנדברג: מצד שני זה לא רק עניין כספי, זה גם העניין של זכויות אדם, אולי הזכויות החשובות ביותר, ולכן אני מצביע בפניכם על התקלה ועל הבעיה.

איל זנדברג: הכנסת, בידיה הכוח האחרון להכריע.

איל זנדברג: נכנה אותו כאן, לצורך הדיון, "המודל האנגלי".

איל זנדברג: לשם ההשכלה, בחוק זכויות האדם באנגליה זה המודל שהתקבל, שיש סוג של ביקורת שיפוטית, אבל היא לא ביקורת שיפוטית שמובילה לפסילת חוק.

איל זנדברג: גרסה א' היא גרסה של חסינות.

איל זנדברג: היא אומרת שלגבי אותן זכויות שיוגדרו כאן, והרי אפשר לבחור מתוך הזכויות האלה גם זכויות מסוימות, לא חייבים לבחור את כולן, המודולריות פה היא רבה, אולי רבה מדי, פשוט מאוד לא תהיה ביקורת שיפוטית.

איל זנדברג: זה מה שמנסח סעיף א'.

איל זנדברג: הוא אומר שרשות שיפוטית לא תוכל לדון בטענה לפי הסעיפים האלה.

איל זנדברג: חוק סותר את הזכות לרווחה, בית המשפט יגיד: יכול להיות שכך, אבל זה לא ענייני.

איל זנדברג: החוקה אמרה שבנושא הזה אני לא דן.

איל זנדברג: אני רואה תנועות ראש מסביב לשולחן, אבל אלה המודלים.

איל זנדברג: אפשר, כמובן, לעשות שילוב.

איל זנדברג: ברור שאם מדובר על זכויות בסעיפים המהותיים, יש טעם לדבר על ביקורת שיפוטית, ואם מדובר על משהו מאוד-מאוד רחב, אולי אין צורך להגביל את הביקורת השיפוטית, יש פה איזה איזון בין היקף הזכות מלכתחילה לבין הרצון והדרך להגיע לביקורת שיפוטית.

מנחם בן-ששון: הרב רביץ, בדיון שלך ושלי ושל היועצים מסביב, של האורחים שלנו, צריך לזכור שעם כל הרצון לתת זכויות חברתיות סוחפות, צריך לדעת שאלה דברים שיש להם שיעור.

מנחם בן-ששון: זו לא המשנה הראשונה, מסכת פאה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ברגע שאתה מדבר על סעיפים סוחפים בזכויות החברתיות, בלי לתת שום הגבלה בשום דרך, או שלא יתחשבו בהם, כי זה הלכתה דמשיחא, או שיהיה מאבק יומיומי, גם בכנסת בשעת חקיקה, יגידו שזה לא חוקתי.

מנחם בן-ששון: ואחרי שהכנסת בכל אופן תתגבר על העיכוב הזה וכן תחוקק את החוק, יש סבירות רבה שייקחו אותו מיד לבית המשפט, כי יש איזה קו מסוים של סבירות שעובר בין לתת אמצעים בלי הגבלה לבין הצורך להגביל את האמצעים משום צרכים אחרים קודמים.

אברהם רביץ: הערה ראשונה.

אברהם רביץ: גרסה א', אולי גם גרסה ב', יכול להיות שנוכל לעשות עם גרסאות מעין אלה שימוש לדברים אחרים, רבים ומגוונים, שאנחנו מתלבטים מה לעשות איתם.

אברהם רביץ: הגרסה הזאת אומרת לנו חידוש, שבתוך החוקה אנחנו אומרים שיש דברים שבית המשפט מונע עצמו, או מנוע מלדון בהם.

אברהם רביץ: הוא יכול לשלוח את זה לכנסת, שהכנסת תדון, תעשה עם הדבר מה שבא לה, וזה רכיב חשוב מאוד שיכול לשחרר הרבה לחצים.

אברהם רביץ: אני מדבר על סוגיית דת ומדינה, שיכול להיות שנוכל לעשות שימוש משכיל בעניין הזה, וזה יאפשר לנו אולי לעבור מכשולים.

אברהם רביץ: זאת הערה אחת.

אברהם רביץ: הערה שנייה.

אברהם רביץ: ממש לא הצלחתי להבין מה עושה כאן הזכות לאיכות הסביבה?

אברהם רביץ: לא רק מה היא עושה כאן, אלא איך היא בכלל חיה?

אברהם רביץ: "לכל אדם הזכות לחיות בסביבה נקייה" וכן הלאה – אני אוהב סביבה נקייה, כמובן, כולנו.

אברהם רביץ: היום אנחנו נמצאים בסאגה כזאת, במין מרוץ של איכות הסביבה, הגנת הסביבה, שמות משמות שונים, ואנחנו רואים את ריב האחים הגדול שמתפתח סביב הדבר הנקי הזה שנקרא "איכות הסביבה ואיכות החיים".

אברהם רביץ: מה נדחה מפני מה?

אברהם רביץ: למשל, אם המדינה מחליטה לסלול כביש שיקל על בני אדם להגיע למקום מסוים, ובמהלך סלילת הכביש זה עושה אבק וכל מיני דברים, אז מישהו יבוא וינפנף עם הסעיף הזה של איכות הסביבה, שהוא נמצא בחוקה, וכבישים שכחנו להכניס לאיכות הסביבה.

אברהם רביץ: מה נדחה מפני מה?

אברהם רביץ: אולי החברה החליטה למחוק איזה יישוב שלא נמצא במקום טוב, רמת חובב.

אברהם רביץ: איך אנחנו יכולים בכלל להכניס את הסעיף הזה במנותק, הוא לא יכול להיות שלא במנותק,

אברהם רביץ: להכניס לחוקה?

אברהם רביץ: מה אנחנו עושים?

אברהם רביץ: האם זה כדי לשלם מס שפתיים לכל הארגונים הירוקים למיניהם?

אברהם רביץ: נשמע לי הזוי כל העניין שהסעיף הזה נמצא כאן.

אברהם רביץ: אני לא נגד שתהיה חקיקה, אבל אין לו מקום בחקיקת יסוד שאמורה לעמוד מול כל דבר אחר בתוקפה.

אברהם רביץ: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו שוב מפספסים, בגדר של תפסת מרובה – לא תפסת, כלום מלכתחילה.

אברהם רביץ: אני מתייחס שוב לדבריה של השופטת דורנר שהזכרתי בתחילת הדיון, לאמור שאנחנו חייבים להגיע לאותו מינימום, לחתוך את החוק, לומר שמה שאנחנו מנסים לעשות באחת הגרסאות, לחתוך ולומר שיש זכויות יסוד.

אברהם רביץ: קראת את הפסוק של יעקב אבינו, עליו השלום, אולי צריך להוסיף שם משהו, אולי צריך להוסיף את סעיף החינוך- - -

2200: עוד קצת יותר ממשהו.

אברהם רביץ: אני מדבר על היסוד שביסוד.

אברהם רביץ: בספירת העומר יש יסוד שביסוד, שהוא לא ניתן למחלוקת, לא ניתן למצב כלכלי של המדינה, שהוא חלק מהזכויות, כמו שלכל אדם הזכות לנשום.

איל זנדברג: מהו אותו משהו?

אברהם רביץ: לחם לאכול, בגד ללבוש וקורת גג, שיכול להיות גם צריף.

מנחם בן-ששון: הוא נרמז במלים "תנאי קיום נאותים", או לחילופין, "בסיסיים".

יורם סגי-זקס: יש הבדל גדול בין נאותים לבין מינימליים.

יורם סגי-זקס: נאותים זה סביר.

אברהם רביץ: באשר היותנו אנשים שנולדו בצלם אלוקים, באשר אנחנו חברה תרבותית, זה מחויב המציאות.

אברהם רביץ: וכאן, לגבי זה, לא משנה תותחים וטנקים שצריך, זה בכלל לא נוגע זה לזה.

אברהם רביץ: מובן שבעת מלחמה כולנו מצטמצמים, ויש תקנות חירום כאלה ואחרות, אבל אחרת לא עשינו שום דבר.

איל זנדברג: מה שאדוני אמר, שאותו מינימום, אותו בסיס, יוגדר כזכות, כי אתה אומר שמבחינת התפיסה זו זכות.

איל זנדברג: הזכות הזאת צריכה לעסוק בעניינים שהם באמת קיומיים לשיטתך, איכות הסביבה הוא לא אחד מהם, אבל מדור ומזון ותנאי קיום נאותים--

אברהם רביץ: איכות הסביבה בכלל לא פה, לשיטתי .

איל זנדברג: --נדמה לי שזאת הליבה, והליבה הזאת, אתה אומר, תהיה זכות, והביקורת השיפוטית תהיה רגילה.

איל זנדברג: לא הגבלה כלכלית של יכולת כלכלית, כי אתה אומר שזה לא עניין ליכולת כלכלית, אנשים צריכים לחיות ולנשום.

אברהם רביץ: אם עשינו את זה, עשינו משהו.

מנחם בן-ששון: זאת הנחיה.

מנחם בן-ששון: ברור לך שאת חלופה א' לא לקחת.

מנחם בן-ששון: ברור לי שאת חלופה ב' לא לקחת, לקחת את חלופה ג', אבל אתה רוצה שיהיו רשומים בה בצורה מפורטת תנאי קיום, ועכשיו אני יכול להגדיר מהם.

מנחם בן-ששון: גם אני נוטה לכך, לפחות בצורת דיאלוג של פתיחה מול הממשלה.

מנחם בן-ששון: נשמע את הממשלה.

שי סומך: אני לא מציג עמדה רשמית.

מנחם בן-ששון: למה אתה לא מציג עמדה רשמית?

שי סומך: כרגע אין הצעה שעומדת על הפרק, ולא היה דיון לגבי זכויות חברתיות בממשלה הזאת.

שי סומך: אני חושב שגם בדיונים קודמים נציגים של המשרד לא הציגו עמדה רשמית.

שי סומך: קודם כול, משרד המשפטים באופן מסורתי תומך בעיגון הזכויות החוקתיות.

שי סומך: עם זאת, הוא גם מודע לקושי הפרקטי שביישום שלהן.

שי סומך: המתח הזה בין חשיבות הזכויות לבין הקושי ליישם אותן במקרים מסוימים, מלווה את הנושא.

שי סומך: אני אנסה לשכנע אתכם, אדוני, שגרסה א' היא הגרסה העדיפה.

שי סומך: אתם אומרים שזאת גרסת משרד האוצר, אבל זאת גם גרסת החוקה הדרום אפריקנית, שקשה לחשוד שהיא גרסת האוצר, וגם באמנה מ-1966 בדבר זכויות חברתיות מדובר על חובת המאמץ שמוטלת על המדינה.

שי סומך: זו גישה מקובלת מאוד בתחום הזה.

שי סומך: השאלה הראשונה שצריך להכריע בה היא השאלה אם מדובר כאן בחובה שמוטלת על המדינה, מה שאני חושב כגישה נכונה יותר, לבין הגישה השנייה שאומרת שמדובר בזכות שמוקנית לאדם.

שי סומך: הבעיה בזכות שמוקנית לאדם מסוים, לכאורה, זה הצד השני של המטבע, אבל יש כאן בעיה שאני אציג.

שי סומך: השאלה למי מיועד הביטחון הסוציאלי היא שאלה מאוד שנויה במחלוקת, שמוסדרת, למשל, היום בסעיף 2א לחוק הביטוח הלאומי, ולהסדיר אותה, זה נראה לי עניין למחוקק ולא לחוקה.

שי סומך: אני אביא דוגמאות.

שי סומך: נניח שנאמר שלכל אזרח יש זכות לביטחון סוציאלי.

שי סומך: יורד הוא גם אזרח, השאלה, למשל, אם יורד זכאי לשירותים של ביטוח בריאות ממלכתי היא שאלה לא פשוטה, כי יש יורדים שמגיעים כדי לקבל ביטוח רפואי, וסעיף 58, אם אינני טועה, לחוק בריאות ממלכתי, מטפל בזה.

שי סומך: השאלה של תושבים חוזרים היא שאלה.

אברהם רביץ: אתה לא מדבר על מהות החוק, אתה מדבר על מי יוכל, למשל יורד.

איל זנדברג: זו סוגיית האזרח-תושב, שלא נגענו בה עדיין.

שי סומך: הבעיה היותר מורכבת היא לגבי תושבים.

שי סומך: מיהו תושב?

שי סומך: למשל, אני אביא את הפתרון של סעיף 2א לחוק הביטוח הלאומי, שאני שואל את עצמי האם הוא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב כאן.

שי סומך: סעיף 2א התייחס לבעייתיות של עובדים זרים, האם עובדים זרים זכאים לביטחון סוציאלי, וזאת שאלה כבדה ביותר.

שי סומך: בנוסח הקודם של חוק הביטוח הלאומי נאמר, שכל תושב זכאי לענפים כאלה ואחרים, תושב זה מבחן עובדתי של מרכז חיים.

שי סומך: התיקון שיזמה הממשלה לפני כמה שנים אמר, למשל, שהתושבות היא לא רק מבחן עובדתי, אלא גם מבחן נורמטיבי.

שי סומך: זאת אומרת, קודם כול, צריך להיות מרכז חיים, זה התנאי שבלעדיו אין, והתנאי השני הוא, למשל, שתושב הוא למעט אדם שמחזיק באשרה של עובד זר, כי עובד זר לא זכאי לקצבת זקנה ולקצבת הבטחת הכנסה, לדמי אבטלה וכן הלאה, או, למשל, שוהה שלא כדין, וזה דבר מקובל בעולם.

שי סומך: אני חושב שכאן הממשלה לא חידשה בזה.

שי סומך: סעיף 2א הוא סעיף ארוך עם פרטי פרטים, אני לא חושב שסעיף 2א צריך להגיע לחוקה.

שי סומך: זאת שאלה שהמחוקק צריך לדון בה, ולדון בדקויות שבה.

שי סומך: לכן אני לא רואה איזו נוסחה בחוקה שיכולה להגיד מיהו קהל היעד של הביטחון הסוציאלי.

שי סומך: זו שאלה למחוקק ולא לחוקה.

שי סומך: הגרסה שאומרת שמוטלת חובה על המדינה מאפשרת, לדעתי, להתחמק מהשאלה המורכבת הזאת, מי קהל היעד של הביטחון הסוציאלי או של זכויות הרווחה.

שי סומך: אני חושב שצריך לבחור בגרסה שמדברת על הטלת חובה על המדינה.

שי סומך: עוד פעם, אנחנו לא ממציאים את הגלגל, מדינות, ואפילו האו"ם, נוקטים בגישה כזאת של חובה על המדינה.

שי סומך: זאת גישה לגיטימית בהחלט.

שי סומך: כשמגיעים לגישה שצריכה להיות מוטלת חובה על המדינה, צריכה להיות הכרעה בין שתי אפשרויות – האם זו חובה תוצאתית או חובת מאמץ.

שי סומך: לדעתי, בסופו של דבר, מה שיהיה בסוף, קשור ליכולת של בית המשפט ולמוטיבציה שלו.

שי סומך: זה בגישה הביקורתית של המשפט.

שי סומך: יש מגבלות על בית המשפט, הוא לא יכול להכריע בכל דבר שקשור לזכויות חברתיות.

שי סומך: חובת תוצאה היא יומרה שאי אפשר לעמוד בה, והיא גם לא עולה בקנה אחד עם אותם הסדרים שהצגתי.

שי סומך: חובת המאמץ היא גישה ריאלית, היא מתאימה ליחסים בין בית המשפט לבין הכנסת, והיא חובה שבאמת מייצגת מה שאפשר להשיג.

שי סומך: תארו לעצמכם חובת תוצאה בנושא הבטחת הכנסה, איך חוקה יכולה להבטיח שתהיה רווחה חברתית או שתהיה זכות לבריאות?

איל זנדברג: זה עניין של סדר עדיפויות.

יורם סגי זקס: זה בדיוק מה שהיא צריכה להבטיח.

שי סומך: הזכויות החברתיות הן זכויות מרוכבות מאוד.

שי סומך: יש המאמר של מונדלק, שמסביר מהן זכויות חברתיות.

מנחם בן-ששון: הוועדה שמעה את פרופסור מונדלק בימי העיון, כשהתחלנו לעסוק בחוקה, לפני שנתיים.

שי סומך: אני משתמש בניתוח שלו.

שי סומך: הזכויות החברתיות הן זכויות שיש בהן מורכבות.

שי סומך: למשל, הנושא של קיום אנושי מינימלי.

שי סומך: הנושא של קיום אנושי מינימלי מעלה את השאלה איך אתה מסייע לעניים לצאת ממצבם.

שי סומך: זאת שאלה שכל אדם, לפי השקפתו, יענה עליה אחרת.

שי סומך: יש אנשים שחושבים שצריכים להעלות את הקצבאות, יש אנשים שחושבים שצריך לפעול עם יותר חכות ולתת מס הכנסה שלילי, או לקדם יותר את ההשתלבות של האנשים בעבודה באמצעות קורסים מקצועיים, או להסיר חסמים בשוק העבודה של נשים עובדות או של אוכלוסיות אחרות באמצעות מימון מעונות יום וכן הלאה, ויש שילוב בין כל הדברים האלה.

שי סומך: השאלה מה היא הדרך הנכונה היא שאלה מורכבת מאוד, שמערבת שאלות תקציביות ושאלות חברתיות ומערבת הרבה גורמים, ובמשחק הפוליטי מושך כל אחד לצד אחר.

שי סומך: בית המשפט, בשאלות האלה, מאוד מתקשה להכריע.

שי סומך: למשל, יש מולו עותר מסוים, שמייצג אחד מהאינטרסים שקשורים.

שי סומך: יש הרבה שאלות של סדרי עדיפויות תקציביות- - -

יורם סגי זקס: בית המשפט לא מתערב בזכויות חברתיות בכלל.

יורם סגי זקס: תבדוק את הפסיקה של בית המשפט.

שי סומך: המורכבות הזאת של המטריה הזאת, לדעתי, מצדיקה חובה של מאמץ לקדם את הזכויות החברתיות, ולא חובת תוצאה, שקשה מאוד למלא בתוכן בערכאות השיפוטיות.

שי סומך: בסופו של דבר התוצאה הסופית לא תשתנה, כי בית המשפט בסוף יעשה מה שהוא יכול לעשות ומה שהוא רוצה לעשות, אם זאת תהיה חובת תוצאה או חובת מאמץ.

שי סומך: ההבדל הוא שחובת תוצאה היא יומרה שהחוקה מבטיחה, ואי אפשר להבטיח, אי אפשר להבטיח רווחה חברתית.

מנחם בן-ששון: אדוני כבר אמר את זה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לשעבר, בן-ישראל.

מנחם בן-ששון: גדעון בן-ישראל: קודם כול, אני מצטער שההסתדרות לא היתה די פעילה בדיונים של הוועדה.

מנחם בן-ששון: היא היתה כשעסקנו בשביתה ובעבודה.

2200: אני מדבר על מהלך כל הכנת הגרסאות השונות.

2200: אם מותר לי וידוי אישי, אני כל הזמן חוזר על המנטרה בהסתדרות, שבעניין זה של חוק-יסוד: זכויות חברתיות היא חייבת להיות פעילה מאוד.

2200: אני מקווה שמעתה ואילך העניין הזה מוסדר, שהיא תהיה שותפה מאוד פעילה לכל הפעילות של הוועדה.

2200: מובן מאליו שהגישה שלנו היא גרסה ג', וגרסה ג' מפורטת.

2200: זה ברור.

2200: אם הכוונה היא שאנחנו מתכוונים לחוקה שתנציח דברים, או חוקה שגם תשנה דברים, ברור שזאת הזדמנות שאיננה חוזרת להבהיר את הדברים.

2200: אני רוצה להתמקד רק במספר נקודות, שבהן יש חילוקי דעות, ואני מניח שיהיו עוד יותר.

2200: קודם כול, לגבי איך תפורש חוקה.

2200: זאת נקודה חשובה מאוד, מה שלא נחליט.

2200: כל האמנות הבין-לאומיות, אלה של האו"ם ואלה של ארגון העבודה הבין-לאומי, של ה-ILO, כולל ה- Committee of freedom of association, כולל ההחלטות שיש שם.

2200: אלה צריכים להיות בסיס לפרשנות בחוק.

2200: זה מאוד-מאוד חשוב.

2200: היתה לי הזכות לייצג את ההסתדרות כעשר שנים בארגון העבודה הבין-לאומי, אני יודע איזה מאמץ הושקע שם.

2200: לכן, ככלל פרשנות חשובות מאוד גם האמנות של האו"ם וגם האמנות של ה-ILO, וה-Committee of freedom of association.

2200: דבר שני.

2200: אני רוצה ללכת בעקבות החוקה הגרמנית.

2200: שם עניין הרווחה מופיע כחלק ממטרות החוקה, ואצלנו – מדינה יהודית ודמוקרטית ומדינת רווחה.

2200: לדעתנו, זה חייב להיכנס להגדרות, כי מכאן כל הפרשנויות שיבואו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לשעבר, בן-ישראל, מתכוון להכניס את ההגדרה הזאת לפרק העקרונות לפחות.

2200: כן, שיהיה ברור שאנחנו מתבססים על מדינת רווחה, כי בלי עוגן שלפיו יתפרשו דברים, לא בטוח שנצליח לממש את החוקה בדברים החשובים כהלכה.

2200: לגבי חופש ההתארגנות.

2200: לעובדים יש זכות להתארגן בארגוני עובדים כמו שלמעבידים יש זכות להתארגן בארגוני מעבידים.

2200: אבל היינו רוצים ניסוח רחב שידבר גם על ארגוני העובדים והסמכות שלהם, ולא רק על הזכות הצרה של העובד עצמו להתארגן.

2200: פה חייבת להיות הגדרה רחבה יותר, ובמסמך שהגשנו יש התייחסות מפורטת לכך.

2200: אני עובר לנושא רגיש מאוד, זה נושא זכות השביתה- - -

מנחם בן-ששון: אני מציע שתאמר במשפט קצר, כי היום לא נעסוק לא בשביתה ולא בהתארגנות.

2200: היום זה דיון הרבה יותר כללי.

2200: אני מעלה את הדברים רק בתמצית, אני לא מתכוון לפרט הרבה.

2200: אני רוצה להדגיש, שזכות השביתה היא לא רק זכות העובדים ששובתים, אלא גם של הארגון שהם פועלים במסגרתם, ולא רק על תנאי עבודה נאותים, אלא גם לקידום מטרות חברתיות וכלכליות של העובדים, כמו, למשל, הזכות לביטחון סוציאלי, ואנחנו יודעים כמה אנחנו עוסקים הרבה בנושאים האלה של ביטחון סוציאלי, בין אם ההסתדרות ובין אם הסתדרות הגמלאים, שהיא חלק ממנה.

2200: לכן העניין הזה של הזכות לשבות, גם לקידום מטרות כלכליות וחברתיות, מעבר לזכות לתנאי עבודה נאותים, היא נקודה חשובה מאוד-מאוד בתפיסה שלנו.

2200: היינו רוצים גם לראות שלא רק הזכות להתארגן באיגודים, אלא גם את הזכות למשא-ומתן.

2200: הזכות למשא-ומתן- - -

מנחם בן-ששון: אתה מטה אותנו מהשאלה.

מנחם בן-ששון: ניתבתי את הדיון היום לשלושה מוקדים, ובשלושה הללו כבר הבעת עמדה.

מנחם בן-ששון: אמרת דברים מאוד-מאוד ברורים לגבי המרחב של הזכויות בעמדתכם, הבעת עמדה ברורה מאוד לגבי האפשרות להרחיב את הזכויות הללו, ואולי לא הבעת עמדה לגבי השאלה של הסמכויות, ובזה אולי כן כדאי שתביע עמדה בסוגיה הזאת.

2200: מה כוונתך ב"סמכויות"?

מנחם בן-ששון: האם אתה רואה לנגד עיניך הגבלת התערבות של בית המשפט?

מנחם בן-ששון: האם אתה רואה לנגד עיניך בית משפט שאומר: רבותי, עברתם על חוק-יסוד, זה לא בסדר, ותו לא, או שאתה אומר שהתערבותו של בית המשפט היא כהתערבות של כל הדברים האחרים לפי סעיפי ההגבלה המקובלים?

מנחם בן-ששון: אפשר גם לחשוב על זה, לא צריך לענות על זה עכשיו.

מנחם בן-ששון: שמענו תשובות, ותיכף נשמע עמדות נוספות.

2200: לא ידעתי שזה סעיף ספציפי.

2200: בעניין זה נדבר בישיבה הבאה.

2200: לכאורה אין סיבה שלא נרצה שבית המשפט יוכל להיכנס לעניין.

מנחם בן-ששון: לא לכאורה.

מנחם בן-ששון: לו הייתי מדבר בשמך, הייתי אומר שלא תהיה שום הגבלה על בית המשפט לומר את דברו.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מדבר בשמך.

מנחם בן-ששון: תפיסת

מנחם בן-ששון: כם החברתית צריכה לומר: מירב הזכויות החברתיות מצד אחד, ומצד שני, מירב האפשרויות לקבל עליהן הגנה מפני העריץ.

מנחם בן-ששון: העריץ במקרה הזה נתפס בעיני ארגון חברתי, ממשלה, ולפעמים כנסת, שנותנת יד לחוקק חקיקת עוולה.

2200: יש לנו עמדה ברורה בכיוון שדיברת עליו.

2200: אין ספק.

מנחם בן-ששון: כך חשבתי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: האגודה לזכויות האזרח, שבעה עמודים מרתקים, אני מוכרח לומר.

מנחם בן-ששון: למרות שכמעט סיכמתי את הדברים, כתבתם אותם בצורה כל כך בהירה ונאה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

דבי גילד-חיו: אני אחלק את הדברים לארבע נקודות עיקריות שאנחנו רוצים להתייחס אליהן.

דבי גילד-חיו: קודם כול, בהמשך לדברים של חבר הכנסת רביץ, מבחינת היקף הזכויות, אנחנו חושבים שחסרות זכויות מסוימות שבכלל לא מופיעות או שמופיעות באופן לא מקיף מספיק, כחלק מסעיפי הסל.

דבי גילד-חיו: למעשה, בעיני, כל החלופות המוצעות הן במידה רבה סעיפי סל.

דבי גילד-חיו: גם הפירוט הוא לא פירוט מספיק לדעתנו.

דבי גילד-חיו: אני אציין חלק מהדברים.

דבי גילד-חיו: למשל, הזכות לחיי משפחה לא מופיעה בכלל, הזכות לתרבות לא מופיעה בכלל, הזכות לתנאי עבודה הוגנים, ועבודה בכלל, אלה דברים שבאמנות אחרות מקובלים ומופיעים לצד הזכויות האחרות שמופיעות כאן.

דבי גילד-חיו: זה נושא אחד.

דבי גילד-חיו: דבר נוסף.

דבי גילד-חיו: אנחנו סבורים שצריך שכל זכות כאן תופיע בסעיף נפרד, גם מבחינת המקום והחשיבות שאנחנו מנסים לשדר, שהזכויות האלה לא פחותות, או לא במעמד נורמטיבי, או אחר מזכויות אחרות, וגם מבחינת המסר החברתי, שהרי מדובר כאן בזכויות שהן זכויות רווחה, שמגינות על אוכלוסיות מוחלשות.

דבי גילד-חיו: ואם אנחנו נותנים מקום של כבוד לזכויות פוליטיות או לזכויות מהסוג הזה, להבדיל מזכויות רווחה, יש בזה מסר שלילי מאוד.

דבי גילד-חיו: מעבר לזה, זה גם נותן מענה לדברים שעלו כאן מבחינת היישום של הזכויות או מבחינת ההחלטה על מי הן חלות.

דבי גילד-חיו: אם כל זכות מופיעה בנפרד, אפשר להחליט לגבי כל זכות בנפרד על מי היא חלה באופן ספציפי, אפשר יהיה לדון לגבי כל זכות, איך היא תחול.

דבי גילד-חיו: אני רק אביא דוגמה בשביל להמחיש.

דבי גילד-חיו: נניח שעל זכות החינוך יחליטו שחינוך יסודי ייתנו לכל אדם שנמצא בישראל, כי אי אפשר להפקיר ילדים ולא משנה מה מעמדם, לעומת זאת, חינוך על-יסודי ייתנו רק לאזרחים ולתושבים, או כל החלטה ערכית שתהיה, אבל כשכל זכות נדונה בנפרד, אפשר לעשות את זה.

דבי גילד-חיו: עניין השפיטות ועניין היישום קשורים זה בזה, הם כרוכים האחד בשני.

דבי גילד-חיו: אנחנו, כמובן, חושבים שלא צריך להגביל את השפיטות של הזכויות האלה משורה ארוכה של סיבות.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני שוסע.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאתם מקבלים שפסקת ההגבלה כן תחול עליהן.

דבי גילד-חיו: זה ברור.

מנחם בן-ששון: את זוכרת שבאחד הדיונים היו יועצים מסביב לשולחן שאמרו שזה נכון שיש פסקאות הגבלה, אבל יש דברים שאולי לא ראוי להחיל עליהם את פסקת ההגבלה.

דבי גילד-חיו: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שפסקת ההגבלה שקיימת היום בחוקי-היסוד תחול, וכל זכות, תמיד תהיה יחסית ואפשר יהיה לשקול אותה.

דבי גילד-חיו: מעבר לזה, חשוב מאוד שתהיה שפיטות, כדי שאפשר יהיה להביא את הדברים לבית משפט, שבית משפט יוכל להכריע.

דבי גילד-חיו: קודם כול, כמובן, שבית המשפט לא דן בזכויות האלה רק כדי להחליט אם לפסול אותן או לא לפסול.

דבי גילד-חיו: לפעמים יש זכויות שקיימות והיישום שלהן לא ראוי או לא נכון, אז בית המשפט יכול לתת צו עשה, צו אל תעשה, למנוע הפליה במתן זכויות, דברים כאלה שגם חשוב להגיע לבית המשפט בגללם, אבל, מעבר לזה, זאת במה, כמובן, לאוכלוסיות מוחלשות שאין להן במה אחרת.

דבי גילד-חיו: כשקובעים מדיניות, מובן שהדברים נלקחים בחשבון כשיודעים שזה נתון- - -

2634: הצל של המשפט או הצל של החוקה, The shadow of the constitution.

2634: הצל של החוק מוטל על האנשים שמנהלים משפטים, והם בוחרים את האופציה שהיא בהתאם לחוקה או בהתאם לחוק.

דבי גילד-חיו: לפחות ברוח החוקה או החוק, ואז מראש, כשקובעים מדיניות או כשעושים שיקולי תקציב, מובן שהדברים האלה יובאו בחשבון וכך הלאה.

דבי גילד-חיו: פירטנו במסמך סיבות נוספות למה חשוב מאוד שזה יגיע לבית המשפט.

דבי גילד-חיו: עם זאת, אנחנו מבינים שקיים החשש הגדול, שמא, חס וחלילה, בית המשפט יכתיב קביעת מדיניות, או יתערב בשיקולי תקציב, ולכן אנחנו מציעים נוסחה שמקובלת וקיימת באמנות ובחוקות אחרות, של צמצום ההיקף של היישום.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת, יהיו סייגים שיחולו, ויאפשרו לממשלה להחליט איפה היא מסכימה ובאיזו מידה, אבל אלה סייגים שקבועים מראש.

דבי גילד-חיו: הסייגים המקובלים הם היכולת המרבית.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת, זו לא יכולת במובן שאתה יכול לעשות איזה חקיקה ולהגיד עשיתי, וזהו, אלא יכולת מרבית שבוחנים.

איל זנדברג: האם את יכולה להבהיר את הנקודה הזאת?

איל זנדברג: מה זאת היכולת המרבית?

דבי גילד-חיו: אלה שיקולים של תקציב, אבל כשאתה אומר מרבי, אתה מנסה לרמוז פה שאתה לא יוצא ידי חובה על ידי כך שאתה עושה, כמו שקודם חבר הכנסת בן-ששון אמר, שמספיק שאתה עושה חוק אחד, כאילו יצאת ידי חובה, כי אתה מראה שיישמת.

דבי גילד-חיו: כשאתה משתמש במלים כמו "יכולת מרבית", זה יפורש--

איל זנדברג: כלכלית מרבית, לא יכולת ארגונית.

דבי גילד-חיו: לפי היכולות.

דבי גילד-חיו: מובן שכבר ראינו שבית המשפט התייחס לדברים האלה, הוא אמר שיש מגבלות.

דבי גילד-חיו: למשל, אם ישראל צריכה להוציא הרבה כסף על ביטחון, מובן שזה יובא בחשבון בשיקולים של ההעדפות התקציביות, אבל, בגדול, השאיפה תהיה שהמקסימום שאתה יכול לעשות בכדי ליישם את הזכות, ייעשה.

דבי גילד-חיו: סייגים נוספים יהיו, למשל, יישום הדרגתי.

דבי גילד-חיו: נניח שיחליטו על זכות חינוך, יהיה לגיטימי שיגידו שאנחנו לא יכולים היום לתת חינוך לכולם, ונעשה את זה באופן הדרגתי לאורך שנים, כמו שעושים ממילא היום, שאתה עושה חינוך חובה רק ל-X שנים, ולא למקסימום של 15 שנים מהגן ועד התיכון.

דבי גילד-חיו: גם לגבי האמצעים, ואנחנו רואים שגם זה כבר נדון, לא תהיה התערבות באמצעים.

דבי גילד-חיו: כל ממשלה תוכל לקבוע באילו אמצעים היא מיישמת את המדיניות.

דבי גילד-חיו: זה כאן עונה על דברים שנאמרו.

דבי גילד-חיו: אף אחד לא יתערב בקביעה מה הכלי הטוב ביותר לבחור בו – זה בתשובה לדברים של משרד המשפטים – אבל צריך יהיה לשאוף ולפעול בשביל ליישם את החוקים האלה.

דבי גילד-חיו: אלה הסייגים שמקובלים.

דבי גילד-חיו: דרך אגב, הסייגים האלה קיימים באמנות.

מנחם בן-ששון: תיכף נשמע עוד כמה חברים, ואז נצטרך, הרב רביץ ואני, לפחות לסכם את הדיון.

יורם סגי זקס: אני מייצג כאן את המועצה הלאומית להתנדבות, שמעבר להתנדבות גם עוסקת בנושא של זכויות חברתיות.

יורם סגי זקס: הנושא הראשון הוא הנושא של מצב העוני, זאת אומרת, החוקה צריכה להיות מחוברת למצב העוני בארץ.

יורם סגי זקס: לכן מה שהערת, אדוני היושב-ראש, שמצד אחד להרחיב את זה במידה מקסימלית, ומצד שני להטיל על המדינה חובות, זה דבר נכון מאוד.

יורם סגי זקס: אני, בניגוד לעמדה של משרד המשפטים, לא הייתי מטיל רק על המדינה חובות.

יורם סגי זקס: זאת אומרת, הזכויות האלה ברגע שיש להן איזו מידה הצהרתית, יש להן גם משמעות לא רק כלפי המדינה, אלא כלפי כל אדם.

יורם סגי זקס: למעשה, ברגע שהעובדה שלכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראלי יש הזכות ליהנות מתנאי קיום נאותים, זה מטיל את החובה למעשה על כל אדם.

יורם סגי זקס: לכן זה יותר רחב, ולכן הזכות הפוזיטיבית יותר נכונה כאן, לא רק הזכות כלפי המדינה, מובן שזה גם כלפי המדינה, אבל גם כלפי כל אדם, ולכן זה יותר נכון.

יורם סגי זקס: אני רואה שאזרח ותושב מופיעים בכל החלופות, אין בכלל שאלה כאן בעניין הזה.

איל זנדברג: יש שאלה, היא לא הוכרעה בחלופות.

איל זנדברג: בדברי ההסבר זה מוצג כשאלה.

איל זנדברג: זה מה שהוחלט בוועדה בכנסת הקודמת, אבל זאת שאלה לדיון.

אברהם רביץ: כשייכנסו לפרטים כן תהיה נפקא מינה.

יורם סגי זקס: בתפיסת העולם שלנו, תפיסת העולם של העם היהודי, "גר ותושב חי עמך", ואנחנו מסתכלים על האנשים האלה שמלבישים את ההורים שלנו ונותנים סעד לכל האנשים שצריכים עזרה.

יורם סגי זקס: אנחנו צריכים להסתכל עליהם בגובה העיניים.

אברהם רביץ: יש כאלה שהם לא גר ולא תושב, אלא הם פה.

אברהם רביץ: אם אתה מדבר על ילדים, זה לא נפקא מינה.

יורם סגי זקס: נכון.

יורם סגי זקס: פה הגדירו אזרח או תושב, לא אמרו לכל אדם, שזה מה שאתה מכוון אליו.

יורם סגי זקס: אם היו אומרים לכל אדם שמגיע לפה, למשל, לאדם שמסתנן לפה, השאלה אם יש לנו חובה כלפיו.

יורם סגי זקס: אם אנחנו אומרים לכל אדם, יש לנו חובה גם כלפי אדם שמסתנן לכאן.

יורם סגי זקס: אם אנחנו אומרים לכל אזרח או תושב, בכל זאת אנחנו מתחמים את זה באיזה אופן ונותנים בסיס חוקי גם לתושבים, למשל, אנשים שמגיעים לטיפולים בקשישים וכן הלאה.

יורם סגי זקס: לדעתי, זה איזון נכון לא להרחיב את היריעה לחלוטין כלפי כל אדם שנמצא במדינה, אלא לתחום את זה לאזרח ולתושב.

יורם סגי זקס: רק אזרח זה קצת נראה לי צורם, אבל אזרח ותושב זה נראה לי נכון.

יורם סגי זקס: אם נציין, כמו שרשום כאן, "והכול בשים לב ליכולתה הכלכלית של המדינה", כמו שאמר חבר הכנסת רביץ, זה מעקר את החוק.

יורם סגי זקס: גם היום צריך לזכור ש"התנועה למלחמה בעוני", יחד עם "האגודה לזכויות האזרח", "מחויבות" וגופים אחרים הגשנו עתירות לגבי קיום אנושי בכבוד, וצריך לזכור שהתערבות בחוקים חברתיים היא אפסית.

יורם סגי זקס: זאת אומרת, בפועל אין כמעט פסיקה שמתערבת במימוש זכויות חברתיות בצורה משמעותית.

יורם סגי זקס: האמירה של השופטת דורנר והשופט אדמונד לוי היא בבחינת חריג למגמה הכוללת.

יורם סגי זקס: נכון שיש אמירות.

יורם סגי זקס: למשל, ברק התבטא בפסק-דין גמזו, שלכל אדם יש זכות מדור וכן הלאה, אדם לא צריך להיות ברחוב וכן הלאה, אבל בפועל אין יישום של קיום אנושי בכבוד.

יורם סגי זקס: אפילו לגבי נושא של מאסר חייבים, והיו התבטאויות קשות של בית המשפט העליון לגבי העניין הזה, ויש עכשיו מגמה של חקיקה.

יורם סגי זקס: בפועל אין כמעט אכיפה ממשית של בית המשפט לגבי זכויות חברתיות.

יורם סגי זקס: ולכן החוקה צריכה בעניין הזה להוות איזה איזון לאי ההתערבות, כלומר, צריך לתת כלים לבית המשפט.

יורם סגי זקס: לכן גם בחלופות הסופיות, ואנחנו מדברים כאן על כמה חלופות סופיות, בהחלט צריך לתת ביקורת שיפוטית לבית המשפט, צריך לתת ביקורת שיפוטית נרחבת, זאת אומרת, אם לא מקיימים את הזכויות החברתיות, למשל, אם זורקים אדם לרחוב בלי מדור חלופי, צריך שבית המשפט יוכל להתערב בעניין הזה, שיוכל לתת סעד.

יורם סגי זקס: אחרת, מה הטעם?

איל זנדברג: צריך להבדיל בין מעשה של המינהל שמפר את החוק שמחייב אותו לבין חקיקה שפוגעת בחוקה.

איל זנדברג: לגבי מעשה מינהל פשיטא, אם הכנסת חוקקה וחייבה לתת מדור והרשות המבצעת לא קיימה את זה, בית המשפט צריך להתערב.

איל זנדברג: השאלה הקשה יותר, האם לא תהיה ביקורת על הכנסת שהיא קובעת שלא תהיה זכות למדור, והחוקה אמרה שתהיה זכות למדור.

יורם סגי זקס: יפה חידדת.

יורם סגי זקס: הסכנה פה היא הפוכה, הניסיון מלמד אותנו שהסכנה הפוכה.

יורם סגי זקס: זאת אומרת, בית המשפט כל הזמן הזה לא התערב, למרות שהיינו מצפים שהוא כן יתערב בדברים מסוימים.

יורם סגי זקס: בקיום אנושי בכבוד, כן הייתי מצפה שהוא יתערב, והוא לא התערב.

יורם סגי זקס: ולכן כן צריך לתת לבית המשפט סמכות, בלאו הכי הוא משתמש בזה מעט מאוד.

יורם סגי זקס: לכן כן צריך לתת את הדרך הזאת, והיא דרך נכונה.

יורם סגי זקס: אני רוצה לנסות להניח את דעתו של חבר הכנסת רביץ לגבי הנושא של איכות סביבה בחוק הזה.

יורם סגי זקס: נכון שז'בוטינסקי דיבר על חמשת המ"מים, אז הוא שם את המעון, המזון, המלבוש, המורה והמרפא, וכמעט הכול נכנס פה- - -

אברהם רביץ: התחלתי לפי ז'בוטינסקי...

2634: "הֲלוֹא פָרֹס לָרָעֵב לַחְמֶךָ, וַעֲנִיִּים מְרוּדִים תָּבִיא בָיִת: כִּי-תִרְאֶה עָרֹם וְכִסִּיתוֹ, וּמִבְּשָׂרְךָ לֹא תִתְעַלָּם", ישעיהו נ"ז, ההפטרה של יום הכיפורים.

2634: תחזור בבקשה למקורות.

יורם סגי זקס: אני מוכן לחזור אפילו לישעיהו נ"ו, פסוק ז', "כִּי בֵיתִי, בֵּית-תְּפִלָּה יִקָּרֵא לְכָל-הָעַמִּים".

יורם סגי זקס: אני מוכן ללכת איתך גם לכיוון הזה.

יורם סגי זקס: על מה הקדוש ברוך הוא מתפלל?

יורם סגי זקס: "שיכבשו רחמי את כעסי, ויגולו רחמי על מדותי", ואדון את בני לפנים משורת הדין.

יורם סגי זקס: גם על זה אני מוכן ללכת איתך.

יורם סגי זקס: גם מתוך המקום הזה צריך ללכת לפנים משורת הדין, להרחבה של העניין הזה בצורה משמעותית מאוד.

מנחם בן-ששון: אדוני שמע את דעתו של הרב רביץ.

יורם סגי זקס: עכשיו אני עונה לרב רביץ.

יורם סגי זקס: בעניין איכות הסביבה אמרתי שהיא גם חלק אולי מהזכות לבריאות במידה מסוימת.

יורם סגי זקס: מובן שאם סוללים כביש, וכולם קופצים על הכביש הזה- - -

אברהם רביץ: אתה יודע שיש ניצול לפעמים של המילה בריאות.

איל זנדברג: יש חלופה שמכניסה את איכות הסביבה בבריאות.

אברהם רביץ: אם זה בריאות, זה דין אחר.

יורם סגי זקס: בכל מקרה זאת לא זכאות שעומדת, כמו שהיושב-ראש ציין, בחלל העולם, היא עומדת מול הכול.

יורם סגי זקס: תמיד יש איזון בעניין הזה.

אברהם רביץ: כיוון שהם מגזימים, הם מכניסים גול עצמי.

יורם סגי זקס: אסור להגזים.

יורם סגי זקס: מצד שני, צריך לאפשר את הזכות.

יורם סגי זקס: עם הזמן צריך להביא בחשבון שחוקה היא לעוד 20 שנה, 30 שנה, 40 שנה, ועם הזמן הדבר הזה ילך ויגדל.

יורם סגי זקס: צריך לשים לב להבחנה בין זכות לתנאים מינימליים לבין תנאים נאותים.

יורם סגי זקס: היתה גם מחלוקת בבית המשפט העליון על העניין הזה.

יורם סגי זקס: תנאים מינימליים לא מניחים את הדעת, צריך לאפשר תנאים נאותים.

יורם סגי זקס: אנחנו מתכוונים לתנאים סבירים.

יורם סגי זקס: יש כל מיני שיטות לבדוק עוני וכן הלאה, יש כאלה שמרכיבים סל, ויש השיטה שלנו, שזה חצי מהחציון, זה לא משנה.

יורם סגי זקס: האמירה של תנאים נאותים מטילה על המדינה, וזה בהקשר למה שציינה האגודה לזכויות האזרח, חובה מוגברת, זאת אומרת המדינה צריכה להשתדל יותר.

יורם סגי זקס: כיוון שאנחנו רואים שהעוני הוא חזיון נפרץ אצלנו לצערי, 1,6 מיליוני עניים, אנחנו כן צריכים להרחיב את החובה כמה שיותר.

יורם סגי זקס: דבר אחרון לגבי הזכות לחינוך.

יורם סגי זקס: האמירה של 15 שנות לימוד, מהגן עד לגמר תיכון, יכולה להיות בשורה בחוקה הזאת לאזרחים, שהחוקה לא תישאר רובד הצהרתי, אלא משהו שמיושם בחיים של האנשים ביומיום, ולכן יש לזה חשיבות גדולה.

יורם סגי זקס: ובכך תמו טענותי.

מנחם בן-ששון: נראה לי שנלך להגדרות הרחבות למרות עמדת הממשלה, ואני אומר את הדברים עם מידה מסוימת של אחריות, אבל באותה מידה של אחריות אני לא מסרס אם אני מוצא איזה ניסוח שאומר, "והכול בשים לב", אני לא אגיד "ליכולתה הכלכלית" בלבד.

מנחם בן-ששון: אז הציעה האגודה לזכויות האזרח איזו מילה אחרת.

מנחם בן-ששון: הרב רביץ, אתה היית בממשלה, ואתה מכיר בדיוק את האילוצים.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר על בסיס אמירה סוחפת- - -

אברהם רביץ: יש לי פתרון בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: זה הדבר שמעיק עלי בנוסחה, כי אני מוכן לתת הנחיה על דעת כל הוועדה, בכיוון שאמרת, ובלבד שתמצא לי את הפתרון שהממשלה תוכל לומר את דברה.

אברהם רביץ: אמרתי, ואני חוזר ואומר.

אברהם רביץ: בעקבות הדברים שאמר מר סומך, שהציג בפנינו תמונה של חילוקי דעות בדברים הטובים, איך מיישמים את זה, ויש דעות שונות ומגוונות בעניין.

אברהם רביץ: אנחנו מסתובבים מסביב לבעיה שאנחנו מרגישים שאין לנו הכוח לעשות את זה, אולי אפילו הכוח הניסוחי, באמת לעשות את החלוקה.

אברהם רביץ: אמרת 1.6 מיליוני עניים בישראל.

אברהם רביץ: אני רוצה להודיע לך שקראתי מחקרים וישבתי בישיבות עבודה במשרדי, בקלות מפליאה אפשר לעשות את זה למחצה ולפחות, בתנאי שתהיה לך הגדרה נכונה מה זה באמת עוני.

יורם סגי זקס: מחצה מניח את דעתך?

אברהם רביץ: אני ממש לא מדבר על מספרים.

אברהם רביץ: אמרתי בדברי הקודמים שאותם חילוקי הדעות מבחינת היישום, אם לתת חכה ולא את הדגים וכן הלאה, כל הדברים שהבאת לפנינו, הכול יהיה נכון כשאנחנו מדברים מעל המינימום.

אברהם רביץ: דרך אגב, לכתוב מינימום זה גרוע מאוד.

אברהם רביץ: אתה כותב דבר שלילי, שאתה נותן מינימום.

אברהם רביץ: צריך להגדיר את זה נכון יותר.

אברהם רביץ: אם נשכיל להבין שיש אותו מינימום שאדוני היושב-ראש גם כן מדבר עליו, הרי בכל זאת צריך לתת לממשלה אפשרות לחיות ולהכניס באיזה מקום את הבעיה הכלכלית – אני בעד להכניס את הבעיה הכלכלית – אבל מעבר למינימום.

מנחם בן-ששון: זה לאזרחים.

מנחם בן-ששון: אתה צריך לקנות טנקים ולסלול כבישים או לא?

מנחם בן-ששון: לא תגנוב משום מדינה את המשאבים שלה.

אברהם רביץ: אני לא עושה חלוקה בין הממשלה והאזרחים, אני רואה את זה כדבר אחד.

אברהם רביץ: אם נצליח להשכיל לשים את האצבע על המינימום, שלא נמצא בוויכוח, לא כלכלי ולא אחר, ושם אין לנו פטנטים אחרים, אין לנו חכות בשביל אותו מינימום שאני מדבר עליו, כל עוד שהוא שם.

אברהם רביץ: תמריצים כן.

אברהם רביץ: ואז מעבר לזה- - -

מנחם בן-ששון: תכניס אותו לחוקה?

אברהם רביץ: כן, להכניס בחוקה שתי דרגות של עוני, ובדרגה הנמוכה יותר, של החלשים ביותר, שלהם אנחנו מחויבים מעצם היותנו בני אדם, מעצם היותנו אנשים בעלי צלם אלוקים, אנחנו חייבים לפרט בעניין הזה.

אברהם רביץ: הערה נוספת למר סומך.

אברהם רביץ: רציתי לשאול, האם נכון לומר שיש נפקא מינה אם אנחנו מדברים על מחויבות הממשלה לעומת זכות הפרט מבחינת העמידה בבית המשפט?

אברהם רביץ: היום יש המון התחייבויות של הממשלה, שהיא איננה מקיימת.

אברהם רביץ: מה היא אומרת או לא אומרת, אבל רוצה שתבין – אם אני לא בסדר, אם אני לא מקיימת את ההתחייבויות שלי שנתתי ערב הבחירות, שנתתי בעצרות, שאמרתי מעל במת הכנסת, תדון אותי אחת לארבע שנים בבחירות.

אברהם רביץ: כאשר אנחנו מדברים על אותן הזכויות, במיוחד זכויות המינימום, שם בהחלט הייתי רוצה, שבנוסף למחויבות הממשלה, תהיה הזכות של היחיד, תהיה ליחיד זכות העמידה של תובע נגד הממשלה, שהוא לא יצטרך לחכות ארבע שנים.

אברהם רביץ: שיוכל לבוא לבית המשפט, כמו שהוא בא אל זולתו, ולומר לו: אתה חייב, כי יש לי הזכות הזאת, והזכות הזאת אני תובע ממך, הממשלה, למלא.

אברהם רביץ: אני רוצה זכות עמידה לחלשים ביותר אל מול הממשלה, זכות עמידה משפטית.

אברהם רביץ: יש לזה הרבה יותר משמעות כאשר אני תובע את זכותי, ואני תובע את זכותי לא מכוח זה שאתה התחייבת.

אברהם רביץ: אתה התחייבת ולא עשית, בסדר, אתה ילד רע, אבל זה לא קייס.

אברהם רביץ: נכון שהשופט החכם יאמר שמכיוון שהתחייבת, הענקת לו זכות לתבוע, אבל זה כבר פלפול, שופט אחר יכול לומר לא.

מנחם בן-ששון: הרב רביץ, לפי דעתי, מיקשת אותנו ולא פתרת לנו את הבעיה.

אברהם רביץ: אתה צריך להקדיש ישיבה, או כמה שתחשוב, כדי להגיע לאותן הזכויות המינימליות שנמצאות במקום אחר לחלוטין, אחר כך יהיה לי קל יותר להתפשר עם הממשלה.

מנחם בן-ששון: תהיה נכון.

מנחם בן-ששון: פחדתי שמה שאתה אומר לי: 200 גרם זה, 400 קלוריות זה, ואני אכניס את זה לחוקה.

מנחם בן-ששון: אז תשאיר אותי רק עם זה, אז תגיד הממשלה, בצדק: אדוני, זה מה שאני מחויבת לו, כמו שאמרתי קודם, מינימום.

אברהם רביץ: יהיה לי ויכוח איתך אם חינוך אתה מכניס שם או במקום אחר.

אברהם רביץ: לאחר שנחליט על המינימום נצא עם בשורה לעם ישראל, אחרי זה , מעל לזה, שגם זה עדיין לא מי יודע מה, זה תלוי ביכולת כלכלית.

אביעד בקשי: אני מבקש לתמוך בנוסח של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ולמתן אותו באמצעות מה שמופיע בנוסח של היועץ המשפטי, סעיף 19, חלופה ב', שאומר שהביקורת השיפוטית תיעשה לפי המודל האנגלי, שכך כינית, בצורה שבה בית המשפט מכריז על כך שיש כאן פגיעה בזכות חברתית ומעביר לפתחה של הכנסת את הכרעתו זו.

אברהם רביץ: איתי אתה יכול לזכות בזה כמו כלום, כל עוד השופטים אומרים שזה עובר לכנסת, אני איתך.

שי אביטל: אני אבקש במעט להרחיב בעניין.

שי אביטל: השאלה המרכזית שעומדת בסוגיה הזאת היא לא השאלה האם להעניק זכויות חברתיות או לא, השאלה היא, מיהו זה שמופקד על מימושן ועל הבטחתן של הזכויות הללו.

שי אביטל: אני מבקש להציג, שמתבקש שאלה יהיו הרשויות הנבחרות – הרשות המחוקקת והרשות המבצעת.

שי אביטל: הן הרשויות המופקדות.

שי אביטל: הדבר הזה מתבקש משבע סיבות שונות.

שי אביטל: הסיבה הראשונה היא הסיבה הקלסית של הפרדת רשויות.

שי אביטל: לנבחרי הציבור יש הלגיטימציה לנהל את המדינה.

שי אביטל: כאן לא מדובר בסעד קונקרטי מול אדם פרטי אחד שנפגע, אלא מדובר על עקרונות התקציב, על המקרו של התקציב, ולצורך השיקולים הללו, בדיוק לשם כך, יש בחירות.

שי אביטל: השיקול השני הוא היחס בין סמכות לאחריות.

שי אביטל: מי שנושא באחריות על המערכת הכוללת, הוא זה שצריכה להיות בידיו הסמכות לקבל את ההחלטות ואת ההכרעות לגבי פרטים בה.

שי אביטל: כאשר בא בית משפט ונותן צו שמשקלו 10 מיליארדי שקלים, לא הוא יישא באחריות לקזז את אותם 10 מיליארדי שקלים משאר התקציב, שהוא מופקד עליו.

שי אביטל: הנקודה השלישית נוגעת גם לידע המקצועי.

שי אביטל: בית המשפט אומנם משתדל להיכנס בהליך בג"צי, עד כמה שהוא מסוגל, לפרטים, הוא אפילו לא מקבל שם עדויות, כמו, לדוגמה, הסוגיה של שילוב ילדי תסמונת דאון, כמה להשקיע בזה לעומת כמה להשקיע בילדים הרגילים- - -

אברהם רביץ: תגיד במצוינות.

אביעד בקשי: השאלה הזאת היא קודם כול שאלה ערכית, שצריכה לחזור לנבחרי הציבור, אבל היא לא רק שאלה ערכית, היא גם שאלה מקצועית.

אביעד בקשי: יש משרדי ממשלה שעובדים עם תוכניות ארוכות, שחיים את השטח, והם אלה שצריכים לשאת באחריות.

אביעד בקשי: השיקול הרביעי הוא גם היכולת להפעיל שיקולים של יעילות כלכלית בניהול מדיניות.

אביעד בקשי: כאשר אני נמצא בשיח של זכויות משפטיות, אני נמצא בסביבה כמעט דתית, זאת אומרת, יש כלל שאומר שברגע שלבן אדם בחודש מסוים אין הסכום שהוא מסוגל לקבל, עברתי על איסור, ומיד ניתן כאן הצו.

אביעד בקשי: לעומת זאת, רשויות נבחרות שלא עובדות בפלטפורמות כאלה, יכולות להפעיל שיקולים שיגרמו לכך שאולי בתקופה מסוימת יהיה לחץ מתון על אוכלוסייה, כמובן, הוא לא יהיה חסר גבולות, למשל, כדי לעודד שינוי אסטרטגי לטווח ארוך, להחזיר אנשים לעבודה.

אביעד בקשי: צד נוסף של אותה מטבע, שזה השיקול החמישי, זאת הגמישות שיש למחוקק, ובוודאי לרשות מבצעת, לעומת חוקה.

אביעד בקשי: הרי כולנו יודעים שמעלים חדשות לבקרים ניסיונות לתוכניות כלכליות כאלה ואחרות – איך לעודד אנשים לעבוד, איך להקל על מצוקה של אנשים, מה לעשות כדי שהכסף שאני נותן למשפחה לא ילך לשכרות של אבי המשפחה על חשבון הילדים.

אביעד בקשי: כאשר אני מגדיר מראש, אפריורי, סכומים שחייבים להיכנס לחשבון המשפחה, אין לי הגמישות להגיב לתוצאות חברתיות של מדיניות חברתית-כלכלית.

אביעד בקשי: לכן אני מעדיף להשאיר את המחויבות הזאת ברמת המחוקק וברמת הרשות המבצעת.

אביעד בקשי: הנקודה השישית גם היא נוגעת לחולשה שמיוחסת לנפגעים מהגזרות הכלכליות, אני לא בטוח שזה נכון.

אביעד בקשי: בסך הכול הרשות המחוקקת והמבצעת, בשונה מהרשות השופטת, נותנת את הדין בפני הציבור מדי ארבע שנים, ואצלנו פחות.

אביעד בקשי: אני משפטן ולא איש של פרשנות פוליטית, אבל אפשר לומר ששר האוצר של שנת 2002 שילם מחיר פוליטי על התוכנית הכלכלית שהוא העביר, שעברה אגב את מבחן בג"ץ.

אביעד בקשי: זאת אומרת, הסטנדרטים של בית המשפט אולי יעברו- - -

קריאה: היא הנותנת.

אביעד בקשי: השוטר הטוב ביותר למדיניות כלכלית ראויה זה להשאיר את האחריות אצל הרשות המחוקקת, היא לא תוכל לרחוץ בניקיון כפיה.

אביעד בקשי: וכאן אני משלב את זה בנקודה האחרונה שרציתי לומר, בפסיקת בג"ץ.

אביעד בקשי: הנקודה השביעית, שאותה אני רוצה לשלב עם הנקודה השישית.

אביעד בקשי: כמה שאני חושש מהאקטיביזם שבית משפט יגלה, ברור שהוא לא יוכל לא לשים לעצמו גבולות.

אביעד בקשי: הוא יודע שהוא לא רשות מחוקקת, הוא לא רשות נבחרת, וממילא הסטנדרטים שהוא יקבע בפועל יהיו נמוכים מאוד.

אביעד בקשי: ושוב, בג"ץ עמותת מחויבות לשלום ולצדק חברתי הוכיח, שגם כאשר יש שינוי, בית המשפט מטבע הדברים לא יוכל להתחיל להסיר את הרסן.

אביעד בקשי: הוא יקבע סטנדרטים נמוכים מאוד לעצמו, תוך ריסון שיפוטי.

אביעד בקשי: לעומת זאת, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת יגידו שהם עברו את מבחן בג"ץ, מה אתם רוצים.

אביעד בקשי: בתור מי שמעוניין שבשורת התוצאה תהיה רווחה כלכלית גבוהה יותר לשכבות החלשות, השארת האחריות במלואה על כתפיה של הרשות המחוקקת והמבצעת, תוביל אותנו לתוצאה הגבוהה יותר.

מנחם בן-ששון: הפוך.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שתשיג את היעד טוב יותר אם תטיל את החובה על הממשלה, משום שאז לפחות יש סיכוי שייעשה משהו.

אביעד בקשי: כן, ואני כן מכניס את בית המשפט- - -

יורם סגי זקס: הטיעון הכי חזק שלך הוא האחרון.

מנחם בן-ששון: החבילה שלך של השבע נקודות לא בהכרח כרוכה למספר 2 בהתגברות או באי התגברות, כי אתה יכול להגיד, שבסופו של יום אתה עדיין יכול לתת לבית המשפט את הזכויות.

אביעד בקשי: לא, אם אני נותן את חלופה ג', שבה אני לא מגביל את ההתערבות של בית המשפט, ואני קובע זכויות חברתיות, ובית המשפט הוא זה שיצטרך לקבוע, אז יש לי מעורבות דרמטית של בית המשפט בניהול תקציב המדינה.

אביעד בקשי: לא רק זה.

אביעד בקשי: מה שיקרה, כאשר המדינה תתגונן היא תטען לחוסר יכולת כלכלית, בין אם נקבע את זה בחוקה ובין אם נקבע חוסר יכולות כלכליות מרביות ובין אם לא נקבע כלום, עדיין תהיה פסקת הגבלה.

אביעד בקשי: המדינה תתגונן באומרה שאין לה כסף.

אביעד בקשי: כשאתם כמכוננים מביאים לפתחו של בית המשפט זכות חברתית שכזאת, הוא יצטרך לבחון האם באמת למדינה אין היכולת.

אביעד בקשי: כיצד הוא בודק את זה?

אביעד בקשי: הוא יצטרך לבדוק את האלטרנטיבות הכלכליות, האם המדינה יכולה להרשות לעצמה לפתוח שגרירות באוזבקיסטן כאשר היא עדיין לא השלימה את חובתה בהבטחת הכנסה, האם היא יכולה לתמוך בישיבה או בקבוצת כדורגל.

אביעד בקשי: אנחנו מגיעים למצב שבו בית המשפט נכנס לקרביים של ניהול המדינה.

יורם סגי זקס: אתה משאיר את המצב בעינו.

מיכאל ויגודה: מעבר להערות שאני מקבל, שהעיר מר בקשי, רק רציתי להעיר את תשומת הלב שלכם לנקודה שמייחדת את הזכויות שאנחנו מדברים בהן כאן.

מיכאל ויגודה: הנושא של הזכויות החברתיות במקורות המשפט העברי העברתי בשעתו לוועדה, ואני לא אחזור על הדברים, אני רק מעיר את הנקודה הבאה.

מיכאל ויגודה: צריך לשים לב שהזכויות אנחנו מדברים בהן כאן, אם אנחנו מדברים בשפה של זכויות, זכותו של אזרח, תושב--

אברהם רביץ: היחיד.

מיכאל ויגודה: --זכותו של היחיד לקבל את הדברים האלה, אני שואל את עצמי כיצד מבחינים בין האזרחים השונים.

מיכאל ויגודה: מטבע הדברים כל אחד, בשיח שהיה כאן, הניח הנחת יסוד שמדובר באותה העזרה הנחוצה לאדם החלש בחברה, לאדם הנזקק, לאדם שלא שפר עליו גורלו והוא לא מצליח להגיע למה שאחרים בדרך רגילה מגיעים.

מיכאל ויגודה: אם אתה מנסח את הדברים בצורה של זכות, זכותו של כל אחד, אם זו זכות של כל אחד, כיצד אתה מבחין בין העשיר לעני?

איל זנדברג: האחד מיצה את זכותו, האחר עוד לא.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר מר סומך, כשהוא הזהיר אותנו.

מנחם בן-ששון: הוא אמר: שימו לב, חוק הביטוח הלאומי, דווקא במקרה הזה התשתית ברורה.

מנחם בן-ששון: הנידון דומה לראיה.

איל זנדברג: זה מבחן תוצאתי, מי שאינו רעב ללחם, לא צריך לתת לו לחם.

מנחם בן-ששון: זאת ההצעה של הרב רביץ.

מיכאל ויגודה: האם אתה אומר אותו דבר לגבי הזכות לחינוך?

מיכאל ויגודה: מי שלא רעב לחנך את הילדים שלו, כי יש לו היכולת הכלכלית לעשות את זה, לא מגיע לו? הרי זה לא נכון.

מיכאל ויגודה: אנחנו יודעים שחוק חינוך חובה הוא חוק שמבוסס על תפיסה שאומרת, שכאן לא נעשה הבדל, כך מקובל לפחות בחברה שלנו היום בישראל.

מיכאל ויגודה: אנחנו לא עושים הבדל בין השכבות השונות בחברה.

מיכאל ויגודה: לכולם מגיע אותו דבר, בין מי שנזקק ובין מי שלא נזקק.

איל זנדברג: לא שם עיקר המחלוקת.

מנחם בן-ששון: ד"ר ויגודה, ההצעה של חבר הכנסת רביץ, שהיא מתונה יותר, אחרי שהוא חידד אותה, היא שברגע שתגדיר את הסל של המצרכים, יהיה ברור שהוא מופנה לנצרכים, וכתוצאה מזה תוכל לשים אותם "בפינה אחת" בחוקה--

אברהם רביץ: קוראים לזה "מבחן הכנסה".

מיכאל ויגודה: צריך לשים לב שלא פשוט להגדיר את הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: --ואז ייתרת את האחרים, ויכול להיות שבאחרים הוא יהיה נכון ללכת איתך בכפוף לצרכים, יכול להיות שהוא יהיה נכון ללכת איתך אפילו לחובת הממשלה ולא לזכותו של הפרט.

מנחם בן-ששון: הוא בינתיים, אם הבנתי נכון, רוצה זכויות לעני, לא לכל אזרח.

אברהם רביץ: הזכויות המיוחדות, שאינן ניתנות לתזוזה.

מנחם בן-ששון: אותן אתה רוצה לעני, ובאחרות אתה יכול להסתפק בכל מיני נוסחים דרקוניים יותר.

אברהם רביץ: אני רוצה זכויות אחרות, אבל אני מסכים שביכולת המדינה לומר שיש לה דברים קודמים.

2634: אני בדעה שצריך רצועה חוקתית מצומצמת וציפייה חקיקתית גבוהה.

2634: דהיינו, אם נעשה ניסוחים רחבים מאוד בחוקה, לדעתי, בסופו של דבר אי אפשר יהיה לעמוד בהם.

2634: אני מביא את הדוגמה של הבריאות, זה לא כתוב בחוקה, זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

2634: המחלוקות והקשיים שעוברים בכל שנה לגבי הגיבוש של התוספת לסל התרופות, אתם רואים ברחובות, ההתנגשות בין חולים מסוג א' לחולים מסוג ב', תרופה מצילת חיים X לעומת Y. זה כל כך קשה.

2634: אני רואה לנגד עיני פסקי דין, לאו דווקא מתחום המחויבות, אבל בעניין המיגון בשדרות, אחד לגבי בתי ספר ואחד לגבי בתי המגורים.

2634: לא השתכנעתי כשהתערבו וחייבו את המדינה להוציא עוד 192 מיליוני שקלים, הסתמכו על איזה סקר ונכנסנו לבדיקה כמה שניות לוקח לילדים להגיע לאזור הממוגן.

2634: האם בית המשפט צריך לעשות את חשבון השניות?

2634: זה חוזר למה שאמר אביעד בקשי, העניין של המומחיות, הידע וכן הלאה.

2634: לכן אני גם לא אוהב שיותר מדי מסתמכים על החוקה של דרום אפריקה.

2634: לא הייתי רוצה להיות בחברה שאיכות החיים שלה כמו בדרום אפריקה.

2634: האם מישהו היה שם בזמן האחרון?

2634: אני תמיד שומע את פרופסור ברק מצטט את החוקה הדרום אפריקאית.

2634: בגלל שגולדסטון כתב את הצעת החוקה, שהוא חבר טוב של הרבה מהאנשים, ויש לו בת בירושלים?

2634: אני מציע לא להשוות רק נייר של שחור על לבן בספרים שמגיעים מהמרכז למידע.

2634: אני מציע לראות לנגד עינינו את האיכות האמיתית של החיים בחברות מסוימות לפני שאנחנו משווים את עצמנו אליהן.

2634: אני לא רוצה להשוות את עצמי לדרום אפריקה, אני רוצה להשוות את עצמי למדינת ישראל ולמציאות שלה, ולכן אני מעדיף לנסח משהו שרצועת ההגנה החוקתית תהיה צרה, והיתר יהיה ציפייה, שתמומש על ידי המערכות הפוליטיות שיגבשו אותה ויאמצו אותה.

2634: אם נלך על איזה ניסיון אידיאלי להגיע להגדרות מהקבוצה הרחבה, זה יישאר אות מתה, ואני לא מאמין שיש יכולת לעמוד בה.

2634: אני רוצה להזכיר עוד דבר.

2634: אנחנו חברה רב-תרבותית, לא משום שאנחנו רוצים.

2634: אנחנו חברה יהודית ודמוקרטית, אבל יש בתוכנו כל מיני קבוצות.

2634: למשל, שיעור גביית המס בסקטורים מסוימים, אני מדבר עכשיו על הסקטור הערבי, הוא 14% לעומת 84% בסקטור היהודי.

2634: תבוא קבוצה מהקטגוריה שגובים ממנה רק 14% ותגיד: המערכת שלי לא גובה, תשלים אתה.

2634: מה תגיד אז?

2634: צריכה להיות סימטריה בין האחריות של הקהילה לבין הציפייה של מה השלטון נותן.

2634: למשל, בקטע של חוק ביטוח בריאות ממלכתי אני חושב שזאת היתה טעות, חשבתי אז, שבע שעות נאמתי כפיליבסטר.

2634: זה משגה.

2634: יש כיסים של שוק שחור, אנשים שלא עובדים, אוטומטית הם מקבלים בלי שהם משלמים.

2634: זה לוחץ עלינו, אלה שכן עובדים.

2634: במודל הקודם, כל מי שהיה בהטבות סוציאליות כן קיבל את הסיוע, אבל הוא היה חייב לשלם.

2634: קבוצה גדולה, שהיום אני מעריך כמיליון וחצי אנשים, אנחנו נושאים אותם על גבינו.

2634: איך נבנה את כל המערכת הזאת?

2634: אם אנחנו הולכים על מודל של חובה, של זכויות ממלכתיות בשורה של דברים, איך נגבה מאלה שלא משלמים?

2634: צריך, ברוב החקיקה, לקבוע השתתפות מסוימת.

2634: למשל, על חינוך אנחנו קובעים עד גיל 15, ואז תבוא קבוצה מסוימת שלא משלמת מסים, איך נממן את החינוך?

2634: מממנים את זה או מהביטוח הלאומי או בטכניקות אחרות.

2634: נחזור למה שאמרתי בהתחלה, אם נקבע רצועת הגנה חוקתית על הזכויות החברתיות, שהיא תהיה סבירה.

2634: אני לא אוהב את המילה "מינימלית", כי זה יוצר רושם שרוצים לתת מעט, אבל ביודעין, הרצועה החוקתית צריכה להיות צרה.

2634: אם נתרגם לשלוש החלופות שעומדות על הפרק, הייתי עושה הפרדה בין זכויות ספציפיות, עליהן להגיד שיש זכות כזאת וכזאת, שהיא הצורה הצרה, ויתר הדברים זה במודל א', דהיינו, התחייבות לשקוד, התחייבות להתאמץ, והיתר זה הנשיאה באחריות השלטונית.

איריס הרפז: אני לוביסטית, אני מייצגת בדיון הזה את הסתדרות העובדים הלאומית.

איריס הרפז: אני רוצה קודם כול להצטרף לדברים שאמרה כאן עורכת-הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

איריס הרפז: הרבה דברים שרצינו להגיד היא אמרה, אני לא אחזור.

איריס הרפז: ההסתכלות של הסתדרות העובדים הלאומית היא, שההפרדה בין זכויות פוליטיות ואזרחיות לבין הזכויות החברתיות הכלכליות היא הפרדה שלא עוברת את היומיום.

איריס הרפז: זאת אומרת, אם אתה נותן לאדם חירות או אתה נותן לאדם את יכולת הקניין, אם לא תגן עליו בצד השני, בקומפלקס של הזכויות החברתיות והכלכליות, הוא לא יוכל לממש את החירות שלו והוא לא יוכל לממש את יכולת הקניין שלו.

איריס הרפז: אנחנו בעד הגדרה רחבה מאוד של הזכויות החברתיות, כפי שזה בא לידי ביטוי בדיון הזה, זה נוסח ג', למרות שיש לנו הסתייגויות, שדבי גילד-חיו ציינה, ואני רוצה לציין עוד אחת, וזה גם מתייחס למה שחבר הכנסת רביץ העיר על הנושא של זכויות סביבתיות, ואני מפצירה בחברי הכנסת לשוב ולהרהר בנושא.

איריס הרפז: הנושא של זכויות סביבתיות – יש היום קומפלקס חדש של זכויות שלא מוזכר כאן, שנקרא "זכויות טבעיות".

איריס הרפז: זכויות טבעיות באות לא רק לסדר את מרקם היחסים שבין האדם לטבע האנושי, לנוף, לשמירה על משאבים, שבאיזה שלב של שרשרת המזון היכולת שלי לאכול תישמר.

איריס הרפז: זה חלק מההגנה על זכויות טבעיות, אבל זכויות טבעיות, לדוגמה, הן גם שדרות רוטשילד בתל-אביב.

איריס הרפז: שדרות רוטשילד בתל-אביב, חדשות לבקרים, מנצלות אותה כל מיני חברות כלכליות, לוקחים את השדרה הזאת שהאזרח אמור ליהנות מהירוק שבה, והופכים אותה למרחב ציבורי, שמשמש כשטח פרסומי פתוח לכל אזרח.

איריס הרפז: זכויות טבעיות מגינות על הזכויות החברתיות של האזרח.

איריס הרפז: לכן אני מציעה לא להפריד בין הזכויות של איכות הסביבה, שהוגדרו כאן.

איריס הרפז: אולי הייתי מציעה להחליף את השם "זכויות טבעיות", שגם מאגדות את הזכויות של איכות הסביבה וגם מדברות על הנושא שהעליתי עכשיו, שהפנים שלו רבות וחשובות.

שי סומך: נדמה לי שרבים מהמשתתפים בישיבה כיוונו לגרסה א' של חובת המאמץ, כולל, נדמה לי, האגודה לזכויות האזרח, אם אני לא טועה.

מנחם בן-ששון: אתה טועה מאוד.

דבי גילד-חיו: אפילו גרסה ג' לא מספיקה.

שי סומך: החוקה הדרום אפריקאית המתקדמת- - -

2200: אולי תמצא דוגמה אחרת.

2200: זה מצלצל נורא.

מנחם בן-ששון: מר סומך, אתה רוצה להשלים?

מנחם בן-ששון: בבקשה.

שי סומך: לגבי נושא המינימום.

שי סומך: הרבה פעמים מינימום הופך למקסימום, צריך להיות מודעים לזה.

שי סומך: אם הכנסת רוצה לתקן את הסכומים, אפשר להציע לתקן את חוק הבטחת הכנסה, שהוא בעצם מספק את הקצבאות, כמו שעשה דוד טל לאחרונה, ויש הצעה שלו שעומדת לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

שי סומך: אני לא חושב שבחוקה צריך לחשב מהו המינימום, אני לא חושב שזה תפקיד של חוקה, אני לא מכיר חוקה שעושה את זה.

אברהם רביץ: לא לחשב מספרים, אבל לחשב נתונים, לחשב דברים.

שי סומך: לדעתי, זו משימה שלא מתאימה לחוקה, וספק אם היא אפשרית.

שי סומך: הדבר האחרון.

שי סומך: גם בגרסה א', כשמטילים חובה על המדינה, עומדת מול זה הזכות של הפרט, שהמדינה תפעל כפי שמתחייב מהחוקה, וזה עובר לשאלתו של חבר הכנסת רביץ, אין נפקא מינה לדעתי, גם בגרסה א' פרט יכול להגיע לבית המשפט ולתבוע את קיום החוק.

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: אם אין נפקא מינה, נכתוב את זה בצד השני, בצד הזכות.

מנחם בן-ששון: ..

שי סומך: זה לא אותו דבר.

איל זנדברג: ברשותך, צברתי במשך הדיון הארוך כמה נקודות שצריך להבהיר.

איל זנדברג: אני אזכיר שביסוד הדברים, מעבר לכמה שאלות משפטיות, יש כאן קודם כול שאלה ערכית, אידיאולוגית, שחברים מסביב לשולחן, חברי הכנסת ונציגים של ארגון מביעים עמדה אידיאולוגית, מה הם חושבים שנכון שיהיה.

איל זנדברג: אני אומר את זה במענה למה שאמר עורך-הדין בקשי, שמנה טעמים מוכרים וידועים, הכרנו אותם גם בדיונים הקודמים, למה לא ראוי מוסדית שבית המשפט יהיה זה שיחליט בשאלות של ביקורת שיפוטית, אגב הפרה לכאורה של זכויות חברתיות, ואני מניח שגם אתה מכיר טעמי נגד לטעמים שהבאת.

איל זנדברג: צריך לזכור שקביעה בחוקה שיש זכויות חברתיות בצורה הנרחבת, אכן היא מגבלה על שיקול הדעת של הממשלה והכנסת, וזאת תפיסה אידיאולוגית – אני לא בהכרח תומך או לא תומך, אבל זאת המשמעות – זה מגביל את השחקנים: הכנסת, נבחרי הציבור, שמייצגים את הרוב, וזה מה שהחוקה עושה בפרק הזכויות, היא מגבילה את הרוב.

איל זנדברג: לרוב יש כוח, אבל החוקה מגבילה את כוחו.

איל זנדברג: גם אם 65 חברי כנסת, וגם אם 70 חברי כנסת, חושבים שעכשיו צריך להקצות יותר כסף לתיאטראות או לביטחון או להשתתפות באולימפיאדה, כי זה משפר את יחסי החוץ, על חשבון יכולתם של האזרחים לאכול, באה החוקה ואומרת: לא, אין לך היכולת הזאת.

איל זנדברג: זאת המשמעות.

איל זנדברג: והחוקה עושה את זה בסעיפים אחרים, שבהם הטעמים בדרך כלל לא נשמעים, כמו החירויות וכן הלאה, ואיש לא אומר שזה לא תפקידו של בית המשפט.

איל זנדברג: כן, זו הגבלה על כוחו של רוב.

איל זנדברג: זאת המשמעות.

איל זנדברג: עורך-הדין סומך אמר שאי אפשר להניח שניתן להגיע לתוצאות שהאמירה הזאת תהיה מוחלטת.

איל זנדברג: הרי זאת שאלה של יכולת כלכלית, אנחנו יודעים שלמדינת ישראל יש תקציב גדול ויש לה משאבים שהיא מחלקת בצורה מסוימת, ואפשר להתנהג כמדינה בתקופת צנע שאומרת:

איל זנדברג: אנחנו לא עושים איזה פעילויות שנתפסות בעינינו בשנות ה-2000 כדבר טבעי של מדינה, כי אין לאנשים איפה לגור, אז שמים אותם באוהלים, אבל אפשר גם לדמיין שבקרחת היער אנחנו בונים כרגע את האמנה החברתית ואומרים שכל אחד ייתן מכספו, שהוא שלו, וממאמציו, בתנאי שהכסף הזה קודם כול יבטיח שלכל אחד יהיה ביטחון, יהיו חירויות ויהיה מה לאכול.

איל זנדברג: זאת החלטה אידיאולוגית שחוקה יכולה להחליט או לא להחליט, אבל זה לא דבר שמשפטית אפשר להגיד שהוא בלתי אפשרי.

איל זנדברג: אם המשאבים לא יאפשרו את זה, הם לא יאפשרו את זה, אבל אם כן יאפשרו את זה, זה ייעשה לפני דברים אחרים של המדינה, כי זה מה שחוקה תאמר.

שי סומך: זאת אוטופיה.

איל זנדברג: אולי זאת אוטופיה, אבל זאת החלטה אידיאולוגית.

איל זנדברג: זה מחבר לעניין של הביקורת השיפוטית, וכאן זאת נקודה קצת יותר משפטית.

איל זנדברג: פסקת ההגבלה שהאגודה לזכויות האזרח אמרה שהיא תמיד תהיה שם, זה נכון.

איל זנדברג: אבל שימו לב שאם נפעיל את פסקת ההגבלה כפי שהיא, כשיבוא טיעון של פגיעה בזכות חברתית, ההפעלה שלה ברמה העיונית היא בעייתית.

איל זנדברג: מה זה אומר?

איל זנדברג: כאשר יש פגיעה של שלטון בחופש הביטוי בחוק, נניח, חוק שמגביל את חופש הביטוי, הטיעון הוא שהחוק מגביל את חופש הביטוי, בית המשפט בודק האם ההגבלה היא לתכלית ראויה ובמידה וכן הלאה.

איל זנדברג: הפגיעה בזכויות החברתיות בדרך כלל תהיה בהימנעות, היא לא תהיה בכך שהחוק קובע שאסור לאסור חייבים, והמדינה תעשה את זה.

איל זנדברג: הממשלה לא תפר את החוק, זאת ההנחה.

איל זנדברג: אלא שלא יהיה חוק שיבטיח מדור לחייבים בהוצאה לפועל, לא יהיה חוק שיבטיח את תנאי הבריאות.

איל זנדברג: מה תהיה הטענה כלפי הכנסת?

איל זנדברג: למה לא חוקקת חוק?

איל זנדברג: חוק שיאמר מה?

איל זנדברג: מה יבדקו?

איל זנדברג: האם הפעולה שלא חוקקו את החוק היא לתכלית ראויה?

איל זנדברג: הרי ברור שהפעולה היא לא לתכלית ראויה.

איל זנדברג: מה תהיה הסיבה?

איל זנדברג: הסיבה תהיה תקציבית.

איל זנדברג: יאמרו שאנחנו לא מעניקים הטבות כאלה וכאלה לאזרחים, כי התקציב מוגבל.

איל זנדברג: כאן, וזאת הטענה הנכונה של עורך-הדין בקשי ושל עורך-הדין סומך איך יבדקו את התכלית, הרי זה באמת עניין של סדרי עדיפויות.

איל זנדברג: פסקת ההגבלה כשלעצמה, להפעיל אותה באופן נקי ומידי, על פניו זה מעורר קושי, זה מחייב עוד משהו, כי היא לא מותאמת לדבר הזה.

דבי גילד-חיו: בשנים האחרונות היתה פסיקה שגם- - -

מנחם בן-ששון: חברים, אני צריך ללכת בעוד שלוש דקות.

איל זנדברג: אם הולכים בדרך הזאת צריך לחשוב אם די בפסקת ההגבלה מבחינת המבנה, אם היא מתאימה מבחינת המבנה.

יורם סגי זקס: מה היית מציע?

איל זנדברג: אני צריך שקודם כול יחליטו מהו המודל שמנסחים, ואז להתאים לו את הסייגים הרלוונטיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לסיים בתוך שתי דקות.

איל זנדברג: יש לי דברים יותר משתי דקות.

מנחם בן-ששון: נניח את הדבר כך.

מנחם בן-ששון: אפשר יהיה להכין את החומר לקראת הדיון הבא.

מנחם בן-ששון: אם אפשר יהיה להגדיר צרכים בסיסיים בצורה של זכות--

אברהם רביץ: ולקשור אותם בהקשר למה שאמר ד"ר ויגודה, לקשור ביכולת של האדם ולא לכל עם ישראל.

מנחם בן-ששון: אמרתי: צרכים בסיסיים קשורים בנצרך.

איל זנדברג: כתוב לפניכם "תנאי קיום נאותים ההולמים את כבודם וצורכיהם כבני אנוש".

מנחם בן-ששון: --לעומת זאת, הדברים האחרים, שהם לא מותרות, אבל הם זכויות, אותם נטיל על הממשלה, אז אנחנו יכולים לעשות מזיגה בין חלופה ג' הרחבה מאוד, לדל, לעומת חלופה א' שהיא פחות רחבה לציבור.

מנחם בן-ששון: איך נעשה את זה?

מנחם בן-ששון: תנסה לחשוב.

איל זנדברג: זה מחייב הכרעה נוספת.

איל זנדברג: כבר חשבתי על זה בשעה וחצי האחרונה.

איל זנדברג: מה שחסר פה זה הכרעות ולא עוד נימוקים וטיעונים על טיבן של זכויות חברתיות.

איל זנדברג: זכות לחינוך היא ייחודית, ואפשר להבין שהיא תהיה בעלת אופי אחר, אבל האם הזכות לבריאות נוגעת ללב של תנאי קיום נאותים או לא, והאם מנסחים סעיף נפרד.

איל זנדברג: תנאי קיום נאותים מופיע וכבר מנוסח- - -

מנחם בן-ששון: או איכות חיים שתהיה מהגדולות או מהקטנות.

איל זנדברג: נפתח את הדיון הבא שוב בשאלה של הכרעה.

מנחם בן-ששון: תצטרך לתת לנו מודל לעבודה.

איל זנדברג: הנה המודל: "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב הזכות ליהנות מתנאי קיום נאותים ההולמים את כבודם וצורכיהם כבני אנוש".

איל זנדברג: זה, לדעתי, עונה למה שאמר הרב רביץ, אין יכולת להגדיר לא קלוריות ולא סכומים.

אברהם רביץ: ולא להשתמש במילה "מינימום".

איל זנדברג: "תנאי קיום נאותים ההולמים את כבודם", לא השתמשתי במילה מינימום.

מנחם בן-ששון: חברים, הישיבה הזאת נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.