ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 600, 2008-07-08 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

1.

שינוי מונחים

מנחם בן-ששון: אין התנגדות.

קריאה: זה לא תואם את הניסוח.

מנחם בן-ששון: תודה אדוני, אדוני לא קיבל את רשות הדיבור.

מנחם בן-ששון: הנוסחים הללו עברו ניסוחים של הוועדה.

מנחם בן-ששון: במקום שהמציעים מבקשים להציע משהו אחר, קרי, הממשלה או חברי כנסת, זה מצוי לפניכם ואז אני אצביע על החלופות.

2.

תיקון סעיף 1

""המצאה מלאה" – כל אחת מאלה:

למעשה זאת העברה של הגדרה של המצאה שנקבעה היום בתקנה אחרת.

יש כאן שינוי של החרגת ההמצאה שהוספה בתקנות סדר הדין האזרחי לדואר אלקטרוני שהיא לא נחשבת כהמצאה מלאה כפי שהמצאה בפקס לא נחשבת.

"תקנות סדר הדין" – תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984".

מנחם בן-ששון: אין הערות לסעיף 2.

3.

החלפת סעיף 2.

"2.

לשכות הוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אני רק אומר לכם שאם תרצו להסתייג, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני מתעקש שזה יהיה באישור ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים למשוך את החוק, גם זה בסדר.

הנוסח שדובר עליו בוועדה בסיום הדיונים לא כלל את מה שמסומן כאן גרסה חלופית אלא אמר:

בעניין הזה, בזמנו בנוסח המקורי הוצע סעיף קטן (ב) שכרגע מחוק שאמר: "בכל מחוז תוקם לשכת הוצאה לפועל אחת לפחות".

הוועדה חשבה שזה משדר איזשהו מינימום לא נכון כי כל מחוז לעומת המצב הקיים היום, כאשר יש כ-30 לשכות, זה בעצם חמש או שש לשכות.

יש כאן בקשה של משרד המשפטים לחזור לאיזשהו ניסוח שמדבר על מינימום של לשכה אחת בכל מחוז כמשהו שמבטא מינימום והם תכף יסבירו.

מנחם בן-ששון: חכו עם זה כי אני ארצה שיהיה בכל לשכת הוצאה לפועל מתקן שאני מבין שאתם לא כל כך שמחים עליו.

(ב) לעניין סעיף זה, "מחוז" – כאמור בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ולנפות ותיאורי גבולותיהם.

מנחם בן-ששון: הניסוח שלנו אמר "להקים לשכות הוצאה לפועל בכל אחד מהמחוזות".

מנחם בן-ששון: זה יהיה הניסוח שיתקבל.

קריאה: אני אולי אסביר.

מנחם בן-ששון: לא צריך.

מנחם בן-ששון: הבנתי את ההבדל.

קריאה: בירושלים היום יש לשכת הוצאה לפועל אחת.

קריאה: גם אם אנחנו לא מצמצמים את הלשכות, יהיו כנראה מחוזות שיהיו להם לשכה אחת.

קריאה: אין בעיה, הנוסח שלכם היה אולי בסדר אם לא היה לנו את הסעיף הקודם.

קריאה: אנחנו חוששים שבגלל שהיה סעיף קודם שאמר לפחות בכל לשכה וזה שונה בצורה מודעת ללשכות בכל מחוז, יכולים לפרש את זה כתוצאה מהמחיקה והרישום החדש של לפחות שתי לשכות בכל מחוז, ולא זאת הכוונה.

קריאה: לכן בסך הכל אנחנו רוצים להבהיר שהכוונה של כולנו כאן היא – למיטב הבנתי – שתהיה לפחות לשכה אחת בכל מחוז.

מנחם בן-ששון: אם יש מחוז שיש בו 20 לשכות, אתם תשאירו אותו במקרה הזה עם לשכה אחת.

קריאה: הנוסח שנקבע עכשיו על ידכם לא מחייב שיהיו חמש לשכות.

קריאה: כלומר, הוא לא מחייב כמה לשכות יהיו .

מנחם בן-ששון: אולי, אבל אז לך יהיה יותר קשה לסגור אותן כי את תצטרכי לבוא אלי ולקבל את האישור שלי.

קריאה: בכל מקרה צריך את האישור של ועדת החוקה.

קריאה: השאלה אם אנחנו כותבים כרגע שצריך לשכות בכל מחוז, ואז זה עלול להתפרש – וזאת לא הייתה הכוונה כאן – בלפחות שתיים.

דנילו דרמן: אנחנו בדעה שצריך להבטיח, אם רוצים לעשות רפורמה שתיטיב עם נושא הגבייה במדינת ישראל, שיהיה מי שייתן שירות לקהל.

דנילו דרמן: המצב הוא שצריך לפחות את המינימום להבטיח, אם לא יותר מזה.

מנחם בן-ששון: תאמר לי איך היית מציע לנסח.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בניסוחים.

דנילו דרמן: בנסיבות שנוצרו, לפחות לשכה אחת, אם לא יותר.

מנחם בן-ששון: אני מקבל.

מנחם בן-ששון: "לא יפחת מלשכה אחת בכל מחוז".

דנילו דרמן: לא בכל מחוז, בכל בית משפט.

הנוסח שבזמנו הוועדה רצתה, להקים לשכות הוצאה לפועל בכל אחד מהמחוזות, קשה לי מאוד לראות איך מישהו יפרש את זה כאשר זה מחייב מינימום של שתי לשכות בכל מחוז.

קריאה: בגלל המחיקה.

מנחם בן-ששון: לכן את ממליצה להשאיר.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את התפיסה שלך.

מנחם בן-ששון: זה לא ישתנה.

יצחק אילת: אני חושב שההצעה כאן מטילה נטל על האזרח ובעיקר על החייבים שהם לא יכולים לעמוד.

יצחק אילת: חייב ממילא יצטרך לנסוע עד באר-שבע לדיון בתיק הוצאה.

יצחק אילת: לכן המצב הנוכחי היום, כאשר יש לשכת הוצאה לפועל בכל בית משפט שלום, היא מיטיבה עם כלל האזרחים.

מנחם בן-ששון: בזה עסקנו לפני שנה וחצי.

מנחם בן-ששון: זה יישאר אם כך לפי הצעתו של מר דרמן - "במידה שלא יפחת מלשכה אחת בכל מחוז".

מנחם בן-ששון: אנחנו לא חוזרים לדיון ההוא כי אז אני אמרתי את זה בצורה ברורה.

לאה רקובר: אני אנסה לא לחזור על הדברים אלא לחדד.

לאה רקובר: העניין הוא שכרגע, לעומת הדיון הקודם, אנחנו מדברים על הפרדה מלאה של לשכות ההוצאה לפועל מבתי המשפט.

לאה רקובר: זאת אומרת, לא תישאר אותה זיקה.

לאה רקובר: לכן יימצאו פתרונות.

מנחם בן-ששון: חבל על הדיבור.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: זה ייכנס לחוק וכאשר תרצו לשנות את החוק כי השתנה המערך והמסגרת החדשה בנויה, מבחינה אדמיניסטרטיבית תבואו ותשנו את החוק.

מנחם בן-ששון: זה לא ישתנה אלא זה ייכנס לחוק.

מנחם בן-ששון: שוב, שיהיה ברור.

מנחם בן-ששון: גבירתי היועצת המשפטית, להכניס לחוק סעיף שמגדיר את מה שכתוב אצלך באותיות האפורות.

אנחנו מדברים על כך שמבוטלת לשכה קיימת?

מנחם בן-ששון: חייבים לשים ליד בית משפט שלום עמדת מידע.

מנחם בן-ששון: בחוק אי אפשר להגדיר זאת כעמדת מידע, אבל נקודה בה אפשר יהיה להגיש מסמכים ולקבל מידע.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו מצביעים על סעיף 1 עד 3.

מנחם בן-ששון: סעיפים 1, 2 ו-3 – אושרו

דנילו דרמן: בקשר לסעיף 1, לתיקון של סעיף 1 לחוק העיקרי, נעשו כאן תיקונים שהם מאוד מהותיים מבחינת התפיסה של דיני ההמצאה בחוק ההוצאה לפועל להבדיל מהדינים הכלליים כאשר בחוק ההוצאה לפועל בעצם מקשים על דיני ההמצאה יותר מאשר בדינים הכלליים.

דנילו דרמן: הדבר הזה, ככל שנוגע למסמכים שהוגשו על ידי חייב, צד להליך, והוא מסר כתובת, הוא בעצמו וביוזמתו מסר כתובת.

דנילו דרמן: זאת נראית לי הקשחה.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לדיון שקיימנו לפני שנתיים.

אתה אומר שנעשו שינויים מפליגים.

זאת בדיוק ההגדרה שקיימת בחוק היום למעט העניין של המצאה בדואר אלקטרוני שגם היא הוחרגה מהמצאה מלאה.

מנחם בן-ששון: מר דרמן אמר את דברו ואנחנו ממשיכים.

מנחם בן-ששון: את לא היית אפילו צריכה לענות כי אני עניתי תשובה פרוצדורלית.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים רק בדברים שהמציע ביקש לשנות.

4.

החלפת סעיף 3

"3.

נשיא ההוצאה לפועל ורשמי ההוצאה לפועל

(א) שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון ימנה, מבין רשמי בית משפט שלום, רשמי הוצאה לפועל.

רם שמונה לרשם הוצאה לפועל יכהן, בתקופת המינוי, בתפקיד זה בלבד.

כאן יש כמה הערות של משרד המשפטים.

דלית זמיר: שתי הערות.

דלית זמיר: הראשונה היא שאנחנו מבקשים לשנות את השם מנשיא לממונה על הרשמים.

דלית זמיר: בגלל שיש ניתוק ממערכת בתי המשפט, אנחנו לא רוצים להשוות את זה.

מנחם בן-ששון: טרמינולוגיה.

דלית זמיר: כן.

דלית זמיר: דבר שני, למרות שהיה דיון אנחנו מבקשים שזה יהיה שופט שלום במקום שופט מחוזי.

דלית זמיר: מבחינתנו, מבחינת מהות התפקיד, מספיק שופט שלום וזאת משתי סיבות: ראשית, מאחר שהחלק המשפטי מצומצם יחסית.

מנחם בן-ששון: הוא עוד יותר מצומצם ממה שהיה קודם.

דלית זמיר: נכון, למרות שיש לנו את ההגבלות אבל עדיין הוא מצומצם יותר מאשר בית משפט.

דלית זמיר: דבר נוסף, מאחר שהעברנו את הערעורים לבית משפט שלום, זה יהיה לבית משפט השלום.

דלית זמיר: משני הנימוקים האלה אנחנו מבקשים שזה יהיה שופט שלום.

מנחם בן-ששון: מה גם שבית משפט השלום עוסק היום ב-2,5 מיליון שיקים.

בזמנו בדיונים עלה העניין של שופט בית משפט מחוזי כמשהו שמבטא גם את המעמד ואת החשיבות של ההוצאה לפועל.

גם שופטי מחוזי היום דנים בערעורים על החלטות רשמי הוצאה לפועל, כך שיש להם ניסיון וגם אליהם יגיעו בגלגול שלישי, כפי שאל א בית המשפט העליון ושופטי בית המשפט העליון מגיעים היום ערעורים שהתחילו בערכאות נמוכות.

עדיין אני חושבת שיוכלו למצוא אדם שהוא בעל המומחיות והידע.

זאת כמובן החלטה לא משפטית, אבל אני רוצה שברקע הדברים יהיו השיקולים שעמדו בפני הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם מה למדתי בינתיים מאז התחלתי את העבודה וגם נפגשתי עם שופטים.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט חושב שהבקשה הראשונה שלכם, בית משפט שלום, קשורה בהחלט לקרקע המציאות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אלה האנשים שיודעים לקרוא את האותיות הקטנות שם.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את שני התיקונים שלכם ומצביע עליהם.

דלית זמיר: שר המשפטים ביקש שיצוין במפורש שזה יהיה בהסכמת אותו שופט.

דלית זמיר: זאת אומרת, לא תהיה כאן העברת שופט בניגוד לרצונו.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה כתוב בחוק.

זה כתוב בחוק רק לעניין מינוי בפועל ולא במקומות אחרים.

דלית זמיר: מאותו טעם שר המשפטים חושב שזה צריך להיות כתוב, כי לוקחים מישהו מפוזיציה מסוימת, הוא שופט שלום, ומעבירים אותו להיות ממונה.

לא כופים על בן אדם תפקיד כזה.

דלית זמיר: גם מינוי בפועל לא כופים.

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח על זה.

דלית זמיר: שיהיה בהסכמתו.

מנחם בן-ששון: אין לי שום בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: זה לא משנה וזה יכול להיכנס.

זה פשוט תקדים משונה ביחס לסעיפים אחרים.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיכנס.

מנחם בן-ששון: תוסיפי גם את זה.

מנחם בן-ששון: זה יהיה 3(א) ו-(ב) לפי הצעת המציע.

מנחם בן-ששון: סעיף 4 – אושר

5.

תיקון סעיף 4

(א) במקום כותרת השוליים יבוא "מנהלי לשכות ההוצאה לפועל ומנהל מערכת ההוצאה לפועל".

"(ב) שר המשפטים ימנה, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, את מנהל מערכת ההוצאה לפועל שיהיה כפוף למנהל בתי המשפט.

המינוי יפורסם ברשומות.

מנהל מערכת ההוצאה לפועל יהיה אחראי על מערך ההוצאה לפועל ויהיה אחראי בפני השר על ביצועם של סדרי המינהל בלשכות ההוצאה לפועל".

דלית זמיר: יש כאן שני תיקונים.

דלית זמיר: דבר ראשון, אנחנו מבקשים שזה לא יהיה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

דלית זמיר: מדובר בתפקיד אדמיניסטרטיבי לגמרי, מעין מנכ"ל המערכת, ולכן אנחנו לא חושבים שיש צורך באישור.

מנחם בן-ששון: זה איש אדמיניסטרציה עכשיו.

דלית זמיר: כן, לגמרי.

דלית זמיר: המנכ"ל של מערכת ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אני רוצה שזה יהיה באישור ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: כאן למטה כתוב סמכויות נוספת שיוקמו.

דלית זמיר: לא, הורדנו את זה.

זה ירד בהסכמה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את הסעיף בהקראה שלכם.

דלית זמיר: "מנהל מערכת ההוצאה לפועל יהיה אחראי על כל מערך ההוצאה לפועל ויהיה אחראי בפני השר על ביצועם של סדרי המינהל בלשכות ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: למנהל מערכת ההוצאה לפועל יהיו כל הסמכויות הנתונות למנהל לשכת ההוצאה לפועל".

דנילו דרמן: בכוונה את לא מכניסה את נושא מרכז לגביית קנסות כאן?

דנילו דרמן: זה חלק מהגדרת התפקיד הזה.

דלית זמיר: זה לא החוק הזה.

דלית זמיר: זה לא קשור לחוק הזה.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תקרא את הנוסח המלא.

שר המשפטים ימנה את מנהל מערכת ההוצאה לפועל.

המינוי יפורסם ברשומות.

מנהל מערכת ההוצאה לפועל יהיה אחראי על מערך ההוצאה לפועל ויהיה אחראי בפני השר על ביצועם של סדרי המינהל ולשכות ההוצאה לפועל ויהיו לו הסמכויות הנתונות למנהל לשכת ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: לא צריך שלושה סעיפים אלא מספיק להכניס הכל לסעיף אחד.

זה יהיה בניסוח.

לאה רקובר: תהיה תקופת מעבר כי אנחנו נמצאים בשלבים של ההפרדה של מערכת ההוצאה לפועל ממערכת בתי המשפט.

לאה רקובר: תהיה תקופה של חפיפה בסמכויות של מנהל בתי המשפט כלפי נניח העובדים וכלפי המערכת.

לאה רקובר: הייתי רוצה שהדבר הזה ימצא ביטוי גם בהוראת החוק.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה בהוראת החוק אלא בהוראת המעבר.

לאה רקובר: בסדר, שיהיה בהוראת המעבר.

מנחם בן-ששון: תרשמי לך ותעלי את זה כאשר נגיע להוראת המעבר.

החוק לא יתחיל ביום פרסומו.

מנחם בן-ששון: יש הוראת מעבר וזה לא הדבר היחיד.

מנחם בן-ששון: חלק מהחוק בכלל הולך לשנה וחצי או שנתיים או שלוש ויש לו כל מיני מהלכי התקדמות.

מנחם בן-ששון: לכן זה לא כאן.

תכינו איזשהו נוסח שנראה לכם שצריך יהיה להביא אותו ולראות שזה אכן נוסח של הוראת מעבר.

אני חשבתי שזה משהו שאפשר, אם נותנים תקופת תחילה לחוק, להסדיר אותו בהתנהלות של המערכת ולא צריך לכתוב אותו.

מנחם בן-ששון: יש הערות לתיקונים של משרד המשפטים?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: סעיף 5 – אושר

6.

תיקון סעיף 4א

(א) במקום כותרת השוליים יבוא "הענקת סמכויות לדון בבקשות".

(ב) בסעיף קטן (א), במקום "של זוכה" יבוא "מוגשות" ובמקום "סגנו או מי שממלא את מקומו בהיעדרו" יבוא "סגנו, מי שממלא את מקומו בהיעדרו וכן עובד מערכת ההוצאה לפועל שהוא עורך דין, בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות או עובד מערכת ההוצאה לפועל בעל ניסיון של חמש שנים לפחות שקיבלו אישור לכך ממנהל מערכת ההוצאה לפועל".

דלית זמיר: אני רוצה להעיר כי אני חושבת שיש כאן עניין של נוסח, כיוון שזו הייתה כוונת הוועדה.

דלית זמיר: זה לא רק עניין של תחום.

דלית זמיר: אני חושבת שהוועדה התכוונה שגם יש לו ותק של חמש שנים במערכת ההוצאה לפועל והוותק הזה הוא גם בתחום ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: זאת אומרת זה גם עניין של ניסיון מקצועי וגם הוותק במערכת ההוצאה לפועל, אם אני מבינה נכון מה התכוונה הוועדה.

דלית זמיר: אנחנו רוצים לנסח את זה כך שיהיה ברור.

מנחם בן-ששון: זה סביר.

מנחם בן-ששון: תנסחי את זה בצורה הזאת.

לסעיף קטן (ב), הייתה בזמנו בקשה להסתייגות של חבר הכנסת גפני, להוסיף גם אפיון לסוג הבקשות שניתן לאצול את הסמכות להכריע בהן ולציין במפורש שמדובר בבקשות שאינן בעלות אופי שיפוטי.

ממילא זה סוג הדברים שהכוונה היא אליהם וזה גם באישור ועדת החוקה אבל הוא רוצה לציין את זה במפורש.

זה דבר שצריך להצביע עליו.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם התנגדות להסתייגות?

דלית זמיר: כן.

מנחם בן-ששון: אני אצביע על ההסתייגות ואחרי כן אני אצביע על הסעיף.

דלית זמיר: אני יכולה להסביר.

מנחם בן-ששון: לא, אני זוכר את הדיון.

דלית זמיר: דווקא הדיון בסופו של דבר הוכרע, למיטב הבנתי, להתנגד להסתייגות.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור, אבל את לא צריכה לחזור ולדבר על התוכן.

מנחם בן-ששון: אני קודם אצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת גפני.

מנחם בן-ששון: ההסתייגות לא התקבלה

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה

זה נשאר כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: זה נשאר כהסתייגות של חבר הכנסת גפני.

(ג) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

מנחם בן-ששון: זה הסעיף שאני מבקש להצביע בעדו ואני אכן מצביע בעדו.

מנחם בן-ששון: סעיף 6 – אושר

יש כאן סעיף שלא הופיע בהצעה המקורית אבל הוא חלק מהעניין של העברת הסמכויות שהיום החוק קובע שהן בידי מנהל בתי המשפט ובעצם יועברו למנהל מערכת ההוצאה לפועל שבין היתר יש לו סמכות לנהל פנקס של בעלי אישורים, אנשים שמבצעים תפקידים בהוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: שינוי טרמינולוגי.

זה לא טרמינולוגי אלא זה מעביר את זה למערכת השנייה.

מנחם בן-ששון: למערכת המינהלית.

מנחם בן-ששון: זה חלק מהרפורמה.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה

7.

תיקון סעיף 5ז

זה הסעיף שמדבר על ועדת האישורים, על ההוצאות, על ההליך בפניה והאם היא יכולה לחייב בהוצאות את בעל האישור שהתברר שההליך נגדו היה מוצדק.

סבירה לטעון טענותיו לעניין זה, בתשלום הוצאות ההליך אם מצאה שהתלונה נגדו הייתה מוצדקת.

(3) החלטת ועדת האישורים לפי סעיף קטן זה, ניתנת לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל כאילו הייתה פסק דין.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: סעיף 7 – אושר

8.

תיקון סעיף 6

(א) האמור בו יסומן "(א)" ובו, אחרי "בקשה לביצוע פסק הדין" יבוא "ובלבד שחלף המועד שנקבע בפסק הדין לביצועו, ואם לא נקבע מועד כאמור – לאחר שחלפו 30 ימים מיום מתן פסק הדין.

ניתן פסק הדין שלא במעמד החייב, נדרש הזוכה או בא כוחו להמציא את פסק הדין לחייב ומניין 30 הימים יחל ממועד המצאת פסק הדין" והמלים "ככל הידוע לו" – יימחקו.

מנחם בן-ששון: אין לכם בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: אני רק מחכה לתקנות.

יצחק אילת: אני חושב שהסעיף הזה מטיל עונש כבד על הזוכים, בעיקר בקטע שאומר שניתן פסק דין שלא במעמד החייב.

מנחם בן-ששון: זה דבר שישבנו עליו עם חברי לשכת הדין ועסקנו בו.

מנחם בן-ששון: אדוני יכול לקרוא את הפרוטוקולים מלפני שנתיים.

יצחק אילת: אני קורא אבל יחד עם זאת אני מבקש שבכל זאת לפני ההצבעה אדוני יואיל להקשיב למה שאני אומר.

מנחם בן-ששון: כבר אז אמרה הלשכה את דברה ולכן אני תיקנתי את מה שתיקנתי.

יצחק אילת: יש תוספות ונימוקים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אז תכתבו אלי.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לבוא לדיון ולהתחיל אותו מחדש.

יצחק אילת: אני כתבתי לאדוני מכתב.

זה צריך להיות "ניתן פסק הדין שלא במעמד החייב ונדרש הזוכה או בא כוחו".

דלית זמיר: אנחנו לא קובעים חובה חדשה.

יצחק אילת: עורך הדין כתב מכתב וכתב התראות, החייבים כבר קיבלו כתב תביעה בפועל שכן אחרת לא היה ניתן פסק דין, הם קיבלו גם הזהרה של ההוצאה לפועל.

הם עוד לא קיבלו הזהרה.

יצחק אילת: זאת ממש בירוקרטיה להטיל על הזוכה, אחרי כל ההתראות ואחרי שהחייב קיבל כבר.

מנחם בן-ששון: לכן מה אדוני מציע שייאמר בנוסח?

יצחק אילת: להשאיר את המצב החוקי כפי שהוא היום.

מנחם בן-ששון: כלומר, למחוק את "ניתן פסק דין" עד "לפסק הדין"?

יצחק אילת: למחוק את כל הסעיף.

יש טעות בנוסח.

אחרי "ניתן פסק הדין שלא במעמד החייב", במקום פסיק צריך להיות "ונדרש הזוכה או בא כוחו להמציא את פסק הדין לחייב".

לא הייתה כאן כוונה להטיל נטל חדש.

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי זוכה להגיש בקשה לביצוע פסק דין למזונות בטרם חלפו 30 ימים מיום מתן פסק הדין ובלבד שלא נקבע בפסק הדין מועד לביצועו.

(1) שם.

(2) מען.

(4) מספר תעודת זהות.

יש הערה שכתובה בצד, משהו שעלה בתזכיר, וזה העניין שהמערכת לא תקבל בקשה אם הפרטים שהזוכה מילא לגבי החייב, הפרטים המינימליים, אינם תואמים את מה שאומת מול לשכת מרשם האוכלוסין.

מנחם בן-ששון: לכן הממשלה תתאפק ולא תוסיף סעיף

דלית זמיר: לא, אנחנו כן מבקשים.

מנחם בן-ששון: איך אתם רוצים לנסח אותו?

דלית זמיר: יש לי נוסח מוצע אבל יש לי שתי הערות.

דלית זמיר: ההערה הראשונה היא באמת ההערה הזאת.

דלית זמיר: הסעיף הזה נכנס כי רצו לבטל את החיוב של הזוכים להביא את האישור ממשרד הפנים.

דלית זמיר: אנחנו דרשנו את החיוב מהזוכים להביא את האישור ממשרד הפנים מאחר שחשוב מאוד בהוצאה לפועל שיהיה אימות של הזוכים וזאת משתי סיבות: האחת, שאנחנו פועלים בהליכי גבייה נגד החייב ואלה הם הליכים מאוד דרסטיים כמו שאנחנו יודעים מהתיקונים לחוק, ושנית, הנתונים מועברים לפי חוק נתוני אשראי.

דלית זמיר: לכן אנחנו חייבים אימות.

דלית זמיר: הדין הקיים יצר מנגנון לפיו לא נפתח תיק שהפרטים בו לא מאומתים.

מנחם בן-ששון: זה גם קורה היום.

דלית זמיר: נכון.

מנחם בן-ששון: ראיתי במו עיניי.

דלית זמיר: זה המצב הקיים.

דלית זמיר: יש טעויות אבל זה המצב הקיים.

דלית זמיר: עכשיו אנחנו רוצים לבטל את החובה של הזוכים להביא את המסמך הזה ורוצים לעשות משהו חלופי ואנחנו מקבלים את זה.

דלית זמיר: להטיל את החובה עכשיו על לשכות ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: אבל הסעיף כמו שהוא מנוסח מטיל חובה רק על משרד הפנים למסור נתונים והוא לא מטיל את החובה האמיתית שרצינו ליצור כאן שלא יהיה תיק שהפרטים שלו לא אומתו.

דלית זמיר: זה מאוד חשוב לנו שכן ייכנס לחוק.

דלית זמיר: דווקא אופן מסירת המידע ואיזה מידע יימסר, חשוב לנו שיהיה.

מנחם בן-ששון: איך את רוצה לנסח את זה?

דלית זמיר: יש לנו עוד הערה לנוסח.

דלית זמיר: אחרי דיונים במשרד המשפטים חשבנו שאולי אין מקום למסור את הפרטים האלה כפי שנכתבו.

דלית זמיר: יכול להיות שאם כל המטרה היא אימות, מספיק לנו שלשכת ההוצאה לפועל תעביר את הנתונים למשרד הפנים ומשרד הפנים יאמר מאומת או לא מאומת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לאשר את זה.

דלית זמיר: יש לנו נוסח שמשאיר את הכל.

מנחם בן-ששון: למה לא קיבלתי או תו?

דלית זמיר: העברנו אתמול.

מנחם בן-ששון: לא ראיתי אותו.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להצביע על זה.

דלית זמיר: הנוסח הועבר לתמי.

מנחם בן-ששון: זה יחכה להמשך.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מסיימים את החוק היום.

מנחם בן-ששון: לי יש בעיה לאשר את זה ואני אומר לך גם למה, משום שזה דבר שעלול לגרום לעיכוב ואני לא רוצה לגרום לעיכוב, לא בחוק אלא בהתנהלות של התיק.

דלית זמיר: למה?

מנחם בן-ששון: משום שעכשיו זה ייכנס לסוף התור.

מנחם בן-ששון: כך אני יכול לקבוע את הקצב.

מנחם בן-ששון: על מי מוטל הנטל לסגור תיק עם כל הפרטים מול משרד הפנים?

מנחם בן-ששון: על משרד הפנים או על הלכה?

דלית זמיר: על לשכת ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: הנוסח שאני מציעה אומר לשכת ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: תקראי את הנוסח.

מנחם בן-ששון: אם הנוסח ברור ותקין, אין שום בעיה.

דלית זמיר: "פרטי החייב שיפורטו בתקנות" – אלה אותן תקנות בהן נקבע את התנאים המינימליים – "כפי שנמסרו על ידי הזוכה ואומתו על ידי לשכת ההוצאה לפועל באמצעות נתונים של מרשם האוכלוסין.

דלית זמיר: לצורך כך ימסור מנהל מרשם האוכלוסין ללשכת ההוצאה לפועל, לפי בקשה, את המידע הנדרש.

דלית זמיר: לא תתקבל בקשה שפרטי החייב בה אינם תואמים את הפרטים המופיעים במרשם האוכלוסין".

מנחם בן-ששון: על מי הנטל אם זה לא יתקבל?

דלית זמיר: על לשכת ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את זה.

מנחם בן-ששון: אם רצית להוריד את הנטל מהזוכה, עכשיו החזרת לו את זה.

דלית זמיר: אנחנו חייבים לאמת את הפרטים הנכונים.

דלית זמיר: זה דווקא עלה בדיונים ונסגר.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לאשר סעיף שעלה בדיונים אבל אני לא ראיתי נוסח ואני לא רוצה לדבר עליו עכשיו.

דלית זמיר: אין לי בעיה להביא נוסח.

אם מדברים על פרטי החייב שיפורטו בתקנות, זה עלול להיות רחב מדיי בעיניי.

אני חושבת שכן צריך להבהיר שזה המינימום הנדרש באיזו שהיצורה של ניסוח.

דלית זמיר: החובה היא רק לגבי המינימום.

וגם לאפשר שיקול דעת לסטות מזה או למשל אם הוא מביא מסמכים שמאמתים פרט, לדוגמה כתובת.

הרבה פעמים הכתובת במרשם האוכלוסין היא שונה מהכתובת בפועל ונניח שהזוכה יודע שהוא נמצא בכתובת אחרת והוא נותן את הפרטים האלה והוא מאמת אותם.

אני לא רוצה שבגלל זה לא יקבלו בקשה אלא להפך, זאת הכתובת שצריך לפעול בה בעיקולים.

דלית זמיר: ברור.

דלית זמיר: הדיון הזה יהיה בתקנות.

דלית זמיר: המטרה בתקנות היא לחייב לפחות בשלושה פרטים או בשני פרטים שייתנו מצב של זיהוי מלא של האדם, שלא יהיה דיג של פרטים במרשם האוכלוסין דרך הסעיף הזה.

צריך להבהיר גם בנוסח של הסעיף בחוק שמדובר על הפרטים ההכרחיים כדי שלא יצא שכל פרט שמחייבים את הזוכה למסור על החייב בתקנות והוא לא תואם את מה שכתוב במרשם האוכלוסין, אז זה מאפשר לא לקבל את הבקשה בכלל.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו מגיעים לכזאת רזולוציה בחוק הזה מבחינת שם ושם משפחה, מען ושם האב, יכול להיות שתמחקו ותכתבו את זה בשורה אחת אבל זה יישאר ברזולוציה כזאת, אין לי שום בעיה בסעיף 8(א) גם להכניס את הפרטים הללו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מינימום של פרטים.

מנחם בן-ששון: לציין שניים או איקס פרטים.

גדעון סער: למה זה בחקיקה ראשית?

מנחם בן-ששון: יש לי בעיה אתם.

מנחם בן-ששון: הייתה לי תחושה, חלק מהסיכומים שלי על תקנות – זה היה בחלק הראשון הבוקר – שהגענו אליהם לפני שנתיים, עכשיו אומרים שלא בטוח שהם יהיו.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שאני רוצה את זה בחוק הראשי, כדי להיות רגוע.

מנחם בן-ששון: אני לא אוהב בחקיקה ראשית רמת פירוט כזאת.

מנחם בן-ששון: אני שומע את הדברים ואני אומר לך את חוסר הנחת שהיה לי קודם.

דלית זמיר: הסעיף מדבר על הפרטים שמשרד הפנים מוסר.

דלית זמיר: תמי מדברת על הפרטים שהזוכה יהיה חייב למסור.

זה אומר שבסעיף קטן (א) יצוינו פרטי המינימום שהזוכה נדרש למסור.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שבסעיף קטן (ג) אתם מגיעים אתי לדרגת רזולוציה שחבר הכנסת סער גם לא אוהב וגם אני לא אוהב.

דלית זמיר: לא, להפך.

דלית זמיר: אנחנו לא רוצים להגיע לדרגת רזולוציה כזאת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אז תביאו לי סעיף (ג) חדש, תביאו לי סעיף (ב) חדש, תביאו לי סעיף (א) חדש ואז נטפל בזה.

דלית זמיר: אנחנו לא רוצים לקבוע את זה - בסופו של דבר זה מנגנון מורכב - ככל שנתבקש, שלושה פרטי מידע ונאפשר לשנות את שלושת פרטי המידע ולא לחייב אותו דווקא בשלושה פרטים מסוימים.

דלית זמיר: זה משהו שהוא יותר מורכב.

דלית זמיר: אני לא יודעת לתת כרגע את התשובה לזה ולכן חשבנו שזה יהיה בתקנות ואנחנו בדיונים מול משרד הפנים ומול המחלקה להגנת הפרטיות אצלנו.

מנחם בן-ששון: אם סעיף קטן (ג) יהיה סעיף כללי דיו, מבחינתי גם סעיף (א) יכול להיות כללי דיו.

מנחם בן-ששון: אם סעיף (ג) שובר הרמוניה של חקיקה, אני מוכן לשבור אותה גם בסעיף (א).

מנחם בן-ששון: תתקנו את סעיף (ג) ואז אני אגיע לשם.

קריאה: צריך להוסיף נתוני פטירה, אם יש במשרד הפנים כי יכול להיות שהחייב מביא פרטים נכונים.

מנחם בן-ששון: תרשמו לכם.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים לעבוד על החוק מחדש.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אתם באתם הבוקר עם רעיונות חדשים ולא אני.

עוד לא היה נוסח סגור.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל חומר כתוב, אני מוכן לקבל נוסחים לדיון, אבל אני לא מוכן לבוא לכאן ולהתחיל לקבל תורה שבעל פה שיש לה הלכות משלה.

רפי רוס: אדוני, אני רוצה להזכיר שכאשר דנו בעניין הזה, הובטח שהתקנות הנוכחיות תתוקנה, תשוננה, תבוטלנה.

רפי רוס: אני מדבר על אותן תקנות שמחייבות את הזוכה להביא אישור על פרטי חייב.

רפי רוס: כך נאמר אז לפרוטוקול.

עדיין אומרים את זה.

דלית זמיר: התחלתי את הדיון בזה שאמרתי שהמטרה של הסעיף הזה היא לבטל את הצורך הזה.

רפי רוס: אני עם היושב-ראש.

רפי רוס: אם יש חשש שלא יתקנו תקנות, צריך לציין את זה בחוק.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי את זה קודם וזה היה להערתו של חבר הכנסת סער לגבי רמת פרטנות, ואמרתי את זה בסעיף מסוים שחששתי שמסיבות של תקציב, חוסר רצון, חוסר נוחיות, לא יציבו דברים שצריכים להציב אותם.

מנחם בן-ששון: עכשיו, אחרי שהגעתי לנקודה הזאת, אמרתי שאתם חשודים בעיניי.

מנחם בן-ששון: אמרתי להם את זה.

מנחם בן-ששון: גם נפתחים סעיפים וגם חלק מהמקומות יכול להיות שמקצרים תהליכים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעשות אותם במקומות שאסור שייעשו.

מנחם בן-ששון: אמרתי עכשיו כתשובה שאם לישיבה הבאה אני אקבל נוסח כללי לסעיף קטן (ג), אני מוכן לשמוע גם נוסח כללי לסעיף קטן (א).

מנחם בן-ששון: הרי כל המערכת הזאת לא עובדת בלי תקנות.

מנחם בן-ששון: זה לא חידוש.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה מחוקק חוק ועד שלא תהיינה תקנות קשה מאוד להפעיל את המערכת.

9.

תיקון סעיף 7

יש כאן שתי חלופות שהשוני ביניהן הוא לעניין מידת הפירוט והסדרה של משהו שעלה בדיונים.

שינויים שאמורים להיכנס לטופס האזהרה.

בגרסה השנייה אין את כל הפירוט של משמעות הליך חקירת יכולת, האפשרות לקבל סיוע משפטי והגורמים אליהם אפשר לפנות אלא רק מה שכתוב בסוף "שר המשפטים יקבע בתקנות מידע נוסף בעניין הליכי הוצאה לפועל שיש לכלול באזהרה".

אני חושבת שכן ראוי הפירוט הזה, אבל כמובן ההחלטה בידיכם.

מנחם בן-ששון: זה ויכוח ישן.

גדעון סער: אבל הממשלה מתנגדת לפירוט הזה.

מנחם בן-ששון: כן, אבל אני נשאר עם נוסח הוועדה.

דנה נויפלד: לא, היא לא מתנגדת לפירוט אלא היא מתנגדת להתנגדות.

מנחם בן-ששון: היא יכולה להציע הסתייגות.

דלית זמיר: זה לא נוסח ועדה ולא נוסח של ועדה אלא הוצאו שתי חלופות בוועדה ושתי החלופות האלה עומדות בעינן.

דלית זמיר: אנחנו לא מתנגדים כמובן לפרט.

דלית זמיר: הבעיה היום היא שהאזהרה גם היום היא מאוד מאוד מפורטת ואני חושבת שעודף מלל יכול לפגוע.

דלית זמיר: אנחנו בהחלט מוכנים לשתף גם את הוועדה בנוסח האזהרה שיהיה אבל צריך לשקול את זה.

דלית זמיר: אני חושבת גם שזה לא מתאים לחקיקה ולא צריך לכתוב את כל הדברים האלה בחוק, וגם לא בטוח שזה מסייע לכתוב את כל ההסברים האלה.

דלית זמיר: אני חושבת שהנוסח השני הוא מספיק מפורט, הוא גם מפורט מאוד.

דלית זמיר: אגב, אני גם לא חושבת שצריך לכתוב בחוק גם בשפה ברורה ופשוטה.

דלית זמיר: אנחנו לא מתנגדים לפירוט הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: בזה אין שום דבר חדש.

דלית זמיר: הדיון צריך להיות בין שניהם.

דלית זמיר: זה לא שהוועדה החליטה על הנוסח הזה והממשלה מביאה עכשיו נוסח חלופי אלא שני נוסחים עומדים בפני הוועדה.

גדעון סער: הממשלה מתנגדת למודגש.

דלית זמיר: נכון.

מנחם בן-ששון: אני בכל אופן אצביע על הנוסח המפורט.

מנחם בן-ששון: אין כאן שום חידוש.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים על דברים שאמרנו בזמנו.

גדעון סער: אפשר להכניס גם את מגילת זכויות היסוד של האדם, כדי שהחייב ידע.

גדעון סער: אני בעד הנוסח המקוצר.

מנחם בן-ששון: אתם מוכנים שסעיף (א) לפי הנוסח שלכם יהיה באישור ועדת החוקה או גם על זה תגישו הסתייגות?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את הטופס לפני שאתם מאשרים אותו ואז אני הולך לקראת הנוסח הכללי.

דלית זמיר: אם נכתוב באישור ועדת החוקה, זה לגבי פרטים נוספים.

אליהו מלך: אנחנו מבינים שנושא פקודות המאסר כנושא עוד לא נסגר סופית והוא עוד יידון בפני הוועדה.

אליהו מלך: לכן אני חושב שבשלב זה להצביע על סעיף שאומר שהמלים "הוא צפוי למאסר – יימחקו", אולי זה מוקדם מדיי.

מנחם בן-ששון: גם אני חשבתי כך.

מנחם בן-ששון: כיוון שכתוב כאמור בסעיף 70, אם בסעיף 70 יהיה כתוב שיש מאסר, יהיה מאסר ואז נמחק את הסעיף הקטן הזה.

מנחם בן-ששון: זה הכל תלוי בסעיף 70 כפי שינוסח.

ההפניה לעניין המאסר לא ירדה.

דוד רותם: אם בסעיף 70 נקבע שיהיה מאסר, אנחנו גם נתקן את זה כאן.

דלית זמיר: "בשפה ברורה ופשוטה", אנחנו מבקשים למחוק גם את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא מתחייב לכלום.

קריאה: היה נדמה לי שהוסף כאן עניין של שפות.

מנחם בן-ששון: לא כאן.

מנחם בן-ששון: זה היה בסעיף אחר.

מנחם בן-ששון: אתם גם מתנגדים ל"שפה פשוטה וברורה".

דוד רותם: אולי תסבירו לי למה אתם מתנגדים?

מנחם בן-ששון: את זה יש לכם בזכויות החולה.

דלית זמיר: כל הטפסים צריכים להיות בשפה ברורה ופשוטה.

דנה נויפלד: אם לא כתבנו שזה צריך להיות בשפה ברורה ופשוטה, זה לא יהיה בשפה ברורה?

דנה נויפלד: תמיד זה צריך להיות בשפה ברורה.

דוד רותם: כאן אנחנו מדברים לאנשים מיוחדים וחלשים וכאשר כותבים להם שיש להם תוך 20 ימים מיום הגשת בקשה להגיש בקשה מנומקת עם מסמכים וכולי, הם לא מבינים מה כתוב.

מנחם בן-ששון: אני השתכנעתי, שכנעו אותי חבריי בוועדה, שעדיף נוסח 2 על נוסח 1.

יחזקאל סיבק: אני חושב שממילא אף נוסח לא משנה כי רוב החייבים ממילא לא מבינים ולא יודעים לקרוא מה כתוב.

יחזקאל סיבק: בזה שתצמצמו את לשכות ההוצאה לפועל, ממילא לא יהיה להם את מי לשאול מה עושים.

מנחם בן-ששון: לפי הגישה הזאת לא נכתוב חלק מהחוקים כי עולים חדשים או לא יודעים עברית או לא קוראים חוקים.

יחזקאל סיבק: רוב החייבים מקבלים את המידע שלהם כאשר הם מגיעים ללשכת ההוצאה לפועל או מהשוטר שבא לאסור אותם.

יחזקאל סיבק: כך זה עובד.

קריאה: בטח לא מעורכי הדין.

מנחם בן-ששון: שכנעו אותי חבריי לוועדה שהנוסח השני טוב יותר, האחד בצורה אירונית והשני בצורה מעשית, ואני מקבל את הנוסח השני.

מנחם בן-ששון: לנוסח השני הוספתי באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

(ב) בסעיף קטן (ב) יבוא "תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984 (להלן – תקנות סדר הדין), יבוא "תקנות סדר הדין".

(ב) הסיפא החל במלים "בסעיף קטן זה" – תימחק.

(ד) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

דוד רותם: למה לא ביום שהוא הגיש את הבקשה?

דוד רותם: זה ישכב אצל הרשם חודש.

דוד רותם: ברגע שהוא הגיש את הבקשה, סימן שהוא יודע על ההליך.

דוד רותם: ביום שהוא הגיש את הבקשה.

דוד רותם: כתוב "ביום שהחליט רשם ההוצאה לפועל".

דוד רותם: אם הוא הגיש בקשה, פירושו של דבר שהוא יודע שיש הליך, אז צריך להיות כתוב ביום שהגיש את הבקשה ולא ביום שהחליט הרשם, כי אם זה ישכב אצל הרשם חודשיים, למה אני צריך בינתיים לתת לו זמן?

דלית זמיר: חשבנו על הנקודה הזאת ובסוף החלטנו שכן צריך להיות בשלב בו מתקבלת ההחלטה.

דלית זמיר: קיווינו שיהיה איזשהו מפגש עם ראש ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: יכול להיות שיש בקשות שמוגשות אפילו שהחייב לא מבין את המשמעות.

דלית זמיר: הוא קיבל טופס והוא לא מבין את המשמעות של מה שהוא קיבל או שהטילו אצלו עיקול והוא לא מבין את העניין והוא מגיש משהו לא ברור.

דלית זמיר: הכוונה הייתה שבשלב ההחלטה, סביר להניח שכבר הוא מבין מה ההליך והאזהרה באמת הומצאה לו.

דלית זמיר: זאת אומרת, בשלב הראשוני יכול להיות שהוא הגיש סתם איזושהי בקשה שלא קשורה לתיק ושהוא לא הבין את המשמעות שלה.

דוד רותם: ואם הרשם החליט במעמד צד אחד?

דלית זמיר: זה לא מגן במאה אחוזים, זה נכון.

דוד רותם: לכן זה לא הגיוני.

דלית זמיר: אם הוספנו הליך חדש שהוא לא המצאת האזהרה עצמה אלא אנחנו מסתמכים על איזושהי בקשה, הכוונה הייתה ליצור ככל שניתן הבנה של אותו חייב מה המשמעות של ההליך.

הכוונה לתחליף להמצאה מלאה ולא סתם תחליף להמצאת אזהרה.

אם אנחנו נותנים לרשם ההוצאה לפועל איזשהו שיקול דעת גם לקבוע אחרת, זה צריך להיות משהו שבכל זאת בא לפניו.

דבר נוסף, גם מדובר על כך בפסיקה, שלא די בכך וכי ההמצאה של האזהרה לא נועדה רק ליידע על זה שקיים הליך אלא המטרה שלה היא גם ליידע על האפשרויות שעומדות בפני החייב בהוצאה לפועל, שהוא יכול לבוא לחקירת יכולת, דברים שרשומים לו באזהרה.

דוד רותם: זה כתוב בטופס.

אבל הוא לא קיבל אזהרה.

אנחנו מדברים על משהו שהוא תחליף להמצאת האזהרה כדי שהוא ידע את כל המידע הזה.

יכול להיות שזה לא ישיג את זה בכל המקרים, זה נכון, אבל לפעמים בקשות והוצאה לפועל זה גם איזה מכתב שהוא בכתב יד וגם זאת בקשה.

לא תמיד זה משהו שהוא פורמלי, שהוא תגובה מסודרת להליך שאדם באמת יודע.

יצחק אילת: מדובר כאן על אזהרה.

מנחם בן-ששון: רק תאמר לי לאיזו גישה אתה נוטה, לגישתו של חבר הכנסת רותם?

יצחק אילת: כן.

מנחם בן-ששון: יש לך נקודה שהוא לא אמר אותה?

יצחק אילת: פירושו של דבר שאם אדם הגיש בקשה, האזהרה הומצאה לו.

יצחק אילת: גם אם הוא לא יודע ברגע זה את כל ההליכים האפשריים נגדו, אבל הוא יודע שיש הוצאה לפועל.

דבורה שדה: הנוסח נקבע אחרי דיונים ארוכים.

דבורה שדה: אנחנו הצענו נוסח חלופי שאומר שברגע שהאדם מגיש, תנו לו את האזהרה כדי שידע על מה מדובר.

דבורה שדה: אם רוצים לקצר את זה לכיוון השני, אני רק אזכיר לאדוני שדיברנו גם על מצבים בהם לאדם אין שום מושג על מה מדובר ולפעמים הוא מגיש את זה בתיק הוצאה לפועל אחר ולפעמים הוא כותב משפט שבו נאמר שהוא לא יודע על מה מדובר או שהוא מבקש הארכת מועד כדי לפנות ולקבל ייעוץ משפטי או להבין על מה מדובר.

דבורה שדה: לאדם אין שום מושג.

דבורה שדה: אם אנחנו מדברים על שיקים שניתנים, אני גם רוצה להזכיר שבפעם ראשונה שאדם בכלל שומע שאנחנו מבטלים את לשכות ההוצאה לפועל, האדם גם לא יכול בקלות לגשת ולקבל את תיק ההוצאה לפועל ואת צילום השיקים על שני הצדדים שלו ולהבין במה מדובר.

דבורה שדה: זאת אומרת, יש כאן העמסה על העמסה.

דוד רותם: כאשר אדם נותן שיק והשיק שלו לא מכובד, הוא לא יודע מזה?

דוד רותם: כולנו הפכנו להיות מטומטמים?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, קיבלתי את התיקון.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל רוצה להגיש הסתייגות, היא יכולה להגיש הסתייגות.

גדעון סער: מה קורה עם השפה ברורה ופשוטה?

דלית זמיר: לגבי השפה הברורה והפשוטה אנחנו לא רוצים להתנגד, אבל יכול להיות שנפגע כאן בחייבים כתוצאה מזה.

מנחם בן-ששון: תחליטו אם אתם רוצים.

מנחם בן-ששון: שמעתי את דבריה של גברת שדה שהזכירה לי את הדיון הקודם, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת רותם, ואני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: בחוק הזה לכל אורך הדרך צריך לזכור מה עשינו כאן, ואני אומר לכם למה אני רגוע.

מנחם בן-ששון: נתנו בו הרבה מאוד לחייבים, הרבה מאוד מאוד לחייבים, הגנות ואי אפשר לשכוח את זה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אי אפשר לעבוד בשיטת הסלאמי, לחתוך במקום אחד ובנקודה מסוימת פרוצדורלית שיש הגיון – ואני מצאתי הגיון בדברים שלו עכשיו – לא לקבל.

מנחם בן-ששון: אתם רשאים להגיש הסתייגות.

גדעון סער: הרבה יותר פשוט לכתוב שלרגל שנות ה-60 מוחלים על כל החובות לכולם.

מנחם בן-ששון: ממילא אנחנו עושים זאת.

דלית זמיר: רוב הדברים שקבענו היום בחקיקה, על כל ההגבלות החדשות וגם ההבאה ואם יהיה מאסר, מותנים בהמצאה מלאה.

דלית זמיר: זאת אומרת, הדבר הזה הוא בכל ההליכים שיש בחוק.

דלית זמיר: גם המידע.

דלית זמיר: חייבים להתבסס על זה שחייב מודע להליך ויודע את המשמעות שלו.

דלית זמיר: לכן דרשנו המצאה מלאה.

דלית זמיר: כאן אנחנו מוסיפים הליך שלא היה קיים קודם, הליך שרואים את מסירת הבקשה כהמצאה מלאה, דבר שלא היה קיים קודם.

דלית זמיר: אנחנו מקשים כאן על החייב ואנחנו אומרים שכן חשוב לנו לוודא שהוא יודע על מה מדובר.

דלית זמיר: אני חושבת שלמרות שיש הגיון בדברים, אני מסכימה, בשלב הגשת הבקשה לא נשיג את המטרה שלנו בהרבה מאוד מהדברים.

אני רוצה להדגיש עוד משפט אחד.

את רוב ההליכים אפשר לבצע גם בלי המצאה מלאה.

כל העיקולים יכולים להתבצע בהמצאה רגילה שיכולה להגיע גם למצב של הדבקה שלא נדרש.

נכון שבדרך כלל עושים עם אישור מסירה, אבל יש שם אפשרויות נוספות.

זה באמת בא להחליף את ההמצאה שהיא תנאי להליכים הדרסטיים.

מנחם בן-ששון: ייכתב כמו שמציע חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: לממשלה יש רשות כמובן להגיש הסתייגות או למשוך את החוק.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה

אנחנו עוברים לסעיף 12.

בסעיף 8(ד) לחוק העיקרי, במקום "11" יבוא "7ב(א2), 11", אחרי "61 עד 64" יבוא "66א", ובסופו יבוא "לא יינקטו בידי לשכת ההוצאה לפועל הליכים לבקשת הזוכה בלבד אלא לאחר שהומצאה אזהרה לחייב וחלף המועד הקבוע בה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש עוד הסבר למהות הסעיף.

הסעיף מאפשר לשר המשפטים לקבוע בצו הליכים שהלשכה נוקטת באופן די אוטומטי, שלא דורשים גם שיקול דעת של הרשם.

הסעיף קובע רשימת סעיפים שאי אפשר לכלול אותם בצו כזה כי אלה הליכים שהם כן דורשים הפעלת שיקול דעת או איזשהו הליך שעובר לפני הרשם.

מכיוון שהוספנו כמה הליכים בחוק הזה, למשל הליך של מסירת מידע על חייב ללא כתב ויתור על סודיות והליך של הטלת מגבלות כמו עיכוב יציאה מהארץ או הגבלת רשיון נהיגה, הוספנו אותם לחוק, אז הוספנו אותם עכשיו גם לרשימה של הסעיפים שלא ניתן לקבוע בצו שבקשות בעניינם יבוצעו על ידי הלשכה באופן אוטומטי.

זה הפירוט הנוסף של המספרים 7ב(א2) ו-66א.

מנחם בן-ששון: אין כאן שינוי לעומת הדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: זה הנוסח שהוסכם עליו בזמנו.

כן.

לא היה כאן שינוי.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על סעיף 12.

מנחם בן-ששון: סעיף 12 – אושר

סעיף 15 הוא הפרק של המסלול המקוצר.

לפני שאני קוראת את הסעיפים, אומר שבוועדה דובר על כך שהמסלול המקוצר ייקבע כהוראת שעה לתקופה של שנתיים.

מועד התחילה של כל הסעיפים שדנו היום הוא שישה חודשים מיום פרסום החוק, כך שגם לגבי הפרק הזה מדובר על שישה חודשים.

הייתה שאלה, וזה היה לבקשת חלק מחברי הכנסת, שתהיה גרסה לפיה הוראת השעה תחול רק על חלק מהלשכות וגרסה שלפיה הוראת השעה תחול על כל הלשכות.

בהקשר הזה אני אומר שמבחינת הדרך שבה זה יבוצע, כיוון שזה מסלול שהוא מבוצע על בסיס מידע הרבה יותר רחב שמגיע אל הלשכה וכל מיני הליכים שהם מבוצעים אוטומטית, ממוחשבים, כמו עיקול של כלי רכב ועיקול צד ג' של חשבונות בנק.

הכוונה היא שבכל מחוז תהיה לשכה יותר גדולה שהיא תהיה ערוכה ואפשר יהיה להגיש את הבקשות גם בכל לשכה אחרת.

אני חושבת שהדבר הנכון הוא לעשות את הניסוי של השנתיים בכל הלשכות ולאפשר את זה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כאשר את אומרת בכל הלשכות, פירושו של דבר שבשום מקום זה לא יהיה.

הם הסבירו איך זה אמור להתבצע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להזכיר לכם שאני לא מתכוון לפתוח דיון של חודש כמו שהיה לנו בפעם הקודמת בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: הלכנו לשטח, למדנו, ראינו את הדברים ואני מניח שאת כל הדברים האלה ראינו.

מנחם בן-ששון: עכשיו בדברים קצרים מאוד תסבירו לנו למה אתם חושבים שכדאי למרוח את זה על פני כל כך הרבה מקומות ולא עמוק לגבי חלק מהמקומות.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שזה יצליח.

ציון כספי: צריך להבין את התפיסה של הנושא של המסלול המהיר.

ציון כספי: אנחנו לא מדברים על כך שזה יבוצע בכל הלשכות אלא אנחנו מדברים על הקמת לשכה ייחודית לכך שהיא תהיה לשכה נוספת ותהיה לשכת המסלול המהיר ובעצם היא תקבל באמצעים מחשוביים.

ציון כספי: התיקים ייפתחו בלשכות ומהלשכות הם יועברו באמצעים ממוחשבים ללשכת המסלול המהיר.

ציון כספי: זאת תהיה לשכה אחת ארצית, משהו כדוגמת המרכז לגביית קנסות, שהיא תקבל מהלשכות בהן ייפתחו התיקים.

ציון כספי: אנחנו לא נשלח את כל האזרחים ללשכה הזאת אלא באמת ללשכות בהתאם לפריסה, זה יעבור ללשכת המסלול המהיר, יטופל ויוחזר לאזרחים.

דוד רותם: אבל אתה מדבר על הקומה העליונה.

ציון כספי: לא.

ציון כספי: אם הטיפול יסתיים ולא נגבה החוב, אנחנו באמת מחזירים את זה ללשכה ושם יימשך הטיפול על ידי הזוכה.

ציון כספי: אי אפשר לעשות את זה על חלק מהשלכות כי זה טיפול ארצי, זה בראייה ארצית, וזה גם נכון יהיה לעשות את זה כך.

ציון כספי: זאת גם מערכת אחת ארצית ולא יכול להיות שיהיו תיקים בטיפול כזה ותיקים בטיפול אחר.

ציון כספי: לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה ארצי.

ציון כספי: בזמנו דיברנו על כך שזה יהיה לתקופת ניסיון של שנתיים וכולי, אבל בהיבט הארצי לאור הגישה.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה הבעיה שלי ואני רוצה לשמוע את הפתרון.

מנחם בן-ששון: אין לנו ספק שאם זה יצליח, זה היו כולם מסביב לשולחן תמימי דעים, זה אדיר.

מנחם בן-ששון: אם זה יצליח והמסר עבר, פירושו של דבר שאתם מקבלים לאחר מכן 200 אלף תיקים למסלול המהיר.

מנחם בן-ששון: המסלול הזה הוא מסלול אדיר אם הוא מצליח.

מנחם בן-ששון: החשש של כולנו הוא שהמסלול הזה ייכשל וכתוצאה מכך הדבר הנורא ביותר יהיה עוד אובדן של אמון במערכת המשפט בארץ, שחלק מכם אולי משלים אתה אבל אנחנו מנסים להציל את כבודה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו עלינו, על כל חברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה.

מנחם בן-ששון: אסור לזה להישבר.

מנחם בן-ששון: עדיף שזה יצליח במינון קטן.

קריאה: אין סמכות מקומית.

מנחם בן-ששון: אתם ביקשתם את רשות הדיבור להסביר אבל עכשיו אני מדבר.

מנחם בן-ששון: המשמעות של המהלך שלכם היא קריטית והיא קריטית משום שכל מערכת ההוצאה לפועל תיפול על המסלול המהיר הזה אחר כך.

מנחם בן-ששון: לכן אין לי ספק שהמהלך הזה - אם כל הדברים האחרים צריכים להתקיים בזהירות, זה עוד יותר בזהירות.

מנחם בן-ששון: אתה צריך לומר לי שאתה רוצה להתחיל חצי שנה או שנה בפריפריות, אני אמצא את הדרך, אני אסגור את המחשב בפני כל אלה שגרים בכתובות אלה ואלה.

מנחם בן-ששון: הרי מותר להם לפתוח במקום אחר.

מנחם בן-ששון: אני סומך עליהם שהם ידעו לקחת את התיקים לקריית גת.

מנחם בן-ששון: בסדר, מי שיטרח, יביא את זה לשם אם אני אגדיר או תה כפריפריה.

מנחם בן-ששון: אני אומר עוד פעם שאני מוכן ללכת אחריהם בעיניים עצומות.

מנחם בן-ששון: בינתיים זה הוכיח את עצמו.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים, ביקשתם חוק, לא היו לכם מחשבים, אם היינו נותנים לכם את האישור הזה בחוק ההסדרים, הייתם נופלים לפני שקמתם, הבאתם חוק שהוא בלתי תקין מתחילתו כמעט ועד סופו, ואם הייתם הולכים באותה דרך, היינו אתכם נופלים במערכת האמינות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים עכשיו שנתיים אחרי או חמש שנים, השאלה מאיפה מתחילים לספור את היום בו הגשתם את הטיוטות הראשונות של החוק.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו כאן.

מנחם בן-ששון: אני עוד פעם שואל האם לא כדאי לחשוב מהו המהלך.

דוד רותם: אני מסכים אתך במאת האחוזים.

דוד רותם: אני חושב שהיושב-ראש צודק במאתיים אחוזים ואני אומר לך יותר מזה.

דוד רותם: אתה הרי יודע שאני הייתי אפיקורס מושלם בנושא הזה אבל גיירתם אותי.

דוד רותם: אני יכול להבטיח לך שאם זה יצליח, אתם תקבלו מעבר ל-30 אלף ולכן אני אומר לכם, תסכימו על שני התנאים האלה, על השנתיים ועל מספר מסוים של לשכות ואחר כך נראה.

דוד רותם: אתה מדבר על הקומה השנייה ואני מדבר על הקומה הראשונה.

דוד רותם: את התיקים יפתחו במספר מסוים וקבוע של לשכות ואחר כך זה יעלה למערכת הארצית, אבל תלכו על זה כי אחרת אתם תיפלו ואם תיפלו, גמרנו עם ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להודיע הודעה לסדר הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו נדון בתכני הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: חוץ מהנושא המסוים האחד שהוא תחולה חלקית.

מנחם בן-ששון: תחשבו עוד הפעם.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם את זה מתוך הדאגה שאמרתי אותה קודם.

מנחם בן-ששון: מתוך הדאגה הזאת.

מנחם בן-ששון: תאמינו לי, כל הבית אתכם.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להצביע על זה חוץ מהסעיף האחד.

מנחם בן-ששון: זה ללכת לתהום.

מנחם בן-ששון: אני מזהיר.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני כבר לא אהיה כאן כדי לומר אמרתי לכם.

משה שרוני: אנחנו קובעים.

משה שרוני: אנחנו מצביעים ולא הם.

מנחם בן-ששון: אני יודע אבל אין לי פטנט לעשות את זה בדימונה ולא בתל-אביב.

מנחם בן-ששון: הם צריכים למצוא לי את הפטנט , אלא אם כן לך יש פטנט.

משה שרוני: שיתאמצו קצת.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני יכול לבקש הפסקה של 10 דקות?

מנחם בן-ששון: בסדר, אבל לפני כן תן לי רק להצביע על סעיף בו דנו קודם לכן.

מנחם בן-ששון: העירה לי היועצת המשפטית לעמוד 4, תיקון סעיף 6, סעיף 8(א) ו-(ב) עליו אני יכול להצביע כי גמרנו אותו, אבל את סעיף (ג) התליתי לפי הערת חבר הכנסת סער ועליו אני רוצה להצביע בפעם אחרת.

מנחם בן-ששון: את סעיף 8(א) ו-(ב), אני רוצה לאשר.

מנחם בן-ששון: סעיף 8(א) ו-(ב) – אושר

דוד רותם: אני מבקש הפסקה לעשר דקות.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

מנחם בן-ששון: מר כספי, אני אומר את הדברים פעם נוספת, לא משום שאני לא מעריך את עבודתך אישית ואת הצוותים שלך.

מנחם בן-ששון: עם הנזיפה שנזפתי קודם, ואולי צדקתי בה אפילו בטון ולא רק בתכנים – אני חושב שזה גם בתכנים וגם בטון – אני מאוד מפחד.

מנחם בן-ששון: עשיתי אתכם יחד את ביטול תיקון 24, חשבתי שאני הולך עם רשת ביטחון והסתבר שברשת היו חורים.

ציון כספי: ברשותך, דווקא קיבלתי את הנתונים בסוף השבוע האחרון לגבי שנת 2008, תיקון 24, ואתה תהיה גאה בהם.

מנחם בן-ששון: לא, אני לא רוצה ניירות אלא אני רוצה ללכת ללשכות ולמשרדי עורכי הדין.

ציון כספי: בוא נדבר על מספרים.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אני רוצה ללכת אתך ללשכות ונעשה חצי יום סיור ונראה מה ריפאנו ומה שברנו.

מנחם בן-ששון: אני אומר שיש כל מיני תיקונים.

מנחם בן-ששון: יש תיקונים קטנים ויש תיקונים גדולים.

מנחם בן-ששון: התיקון הזה הוא חידוש שיכול בבת אחת לשחרר שסתום.

מנחם בן-ששון: התיקון הזה הוא תיקון שייתן מפולת שאחריה יהיה קשה לאסוף את השברים כי השקעה שתשקיעו בו היא גדולה והחורבן שיהיה ממנו לאחר מכן יהיה לא חורבן של מערכת כי המחשבים שלכם לא עובדים ולא חורבן של זוכים שלא יצליחו לקבל את זכייתם.

מנחם בן-ששון: - יחכו עוד שנה, והם חיכו כבר שלוש שנים – אלא החורבן יהיה חורבן של קריסת מערכת.

מנחם בן-ששון: יש נקודה מסוימת שהקש שובר את גב הגמל.

מנחם בן-ששון: אתה יוצר ציפייה, אתה נמצא במקום שלא היית בו מבחינת הרצונות, גם קיבלת תקציבים אדירים שלא היו לך, והגעת לשוקת שבורה.

מנחם בן-ששון: לו אני במקומך, ואני מאוד מקווה שאתה מוביל את המהלך הזה, הייתי אומר שאסור לי להיכשל בו ואסור לי להיכשל בו פירושו של דבר הוא שאני צריך לעשות אותו בדרגות התפתחות.

מנחם בן-ששון: אני אומר עוד הפעם, ואני לא אומר את זה ברוגז אלא בחרדה, לא חס וחלילה משום שאני מעונין לקצת את סמכויותיכם ולא משום שאני רוצה לתת לחייבים או לזוכים.

מנחם בן-ששון: כאן יש שותפות אינטרסים, החייבים רוצים לשלם והזוכים רוצים לזכות.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת המוצא שלי בכל הרפורמה הזאת, אבל אני חושב שהמהלך הזה, אם אתה הולך אתו על 200 אלף תיקים, המערכת לא תעמוד בו.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני חושב ולכן אני לא רוצה לתת לך את זה סוחף.

מנחם בן-ששון: תאמר לי מחר בבוקר שאתה מקים 4 תחנות לקלוט 200 אלף תיקים, גם כן טוב, אבל אל תענה לי – ואני לא מקבל את התשובה – שלא יהיו 200 אלף ביום הראשון כי לתפיסתך זה הסצנריו הטוב ולא הסצנריו הרע שיהיו 200 אלף תיקים כי אתה רוצה שזאת תהיה דרך המלך באוטוסטרדה וזה הניצחון שלך והניצחון שלך יכול להיות החורבן שלך למחרת בבוקר.

מנחם בן-ששון: לכן אתה צריך לחשוב עוד פעם ולבוא בעוד שבוע ולומר שנצביע על תחולה או על היקף ובוא נדבר עכשיו ואל תלחצו עלי עכשיו כי זה לא משום שאני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: בנקודה מסוימת אני אומר שתוכיחו לי שאני יכולה.

מנחם בן-ששון: אני אעצור את החוק ואני רוצה לראות הוכחות, אבל היום אני רוצה להשלים את התוכן ואתם אחרי כן תאמרו לי את המינון.

מנחם בן-ששון: מבין?

ציון כספי: כן.

מנחם בן-ששון: תודה.

20א חיובים הניתנים לביצוע במסלול מקוצר

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא ניתן לבצע חיוב במסלול מקוצר אם ניתן לגבי החייב צו איחוד תיקים בהתאם לפרק ז'3.

דוד רותם: אני חושב שצריך להיות מסלול אוטומטי של העברה.

דוד רותם: אני מוכן להקל עם החייבים עד גבול מסוים, אבל לא יכול להיות מצב בו פתחתי תיק, אמרתם לי שאני הולך למסלול המהיר ועכשיו הוא טוען טענת פרעתי.

דוד רותם: למה אני צריך תוך 30 ימים להודיע?

דוד רותם: תעבירו את התיק למסלול הרגיל, ישמע את זה ראש ההוצאה לפועל ונקבל החלטות.

דוד רותם: אותו דבר בסיפא.

דוד רותם: לא מסר, ייגנז התיק.

דוד רותם: אני לא רוצה גניזה אוטומטית.

דוד רותם: דיברנו על זה והם גם אמרו שאין להם בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אני זוכר.

מנחם בן-ששון: זה יכול להימחק.

דלית זמיר: הכוונה של הסעיף היא דווקא כדי להגן על הזוכה.

דלית זמיר: המטרה היא שיכול להיות שאם החייב הגיש חלק מהבקשות האלה, אולי הוא לא רוצה לנהל את התיק ולכן אין פה העברה אוטומטית אלא שואלים את הזוכה מה הוא רוצה, שיאמר ויפעלו לפי ההוראות שלו.

דלית זמיר: הכוונה היא דווקא הגנה על הזוכה.

דוד רותם: זאת לא הגנה על הזוכה.

דוד רותם: אם הזוכה הגיש תיק להוצאה לפועל, עכשיו אחת משתיים: אם הוא גנב ולא מגיע לו וההוא טוען טענת פרעתי, והוא אומר שגילו את הבלוף שלו, אני רוצה שהוא ילך למסלול הרגיל, יחטוף שם הוצאות וישלם את הנזק.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שכאשר באים וטוענים טענת פרעתי, פתאום אומר הנושא שייגנז התיק.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דלית זמיר: יש כאן הליך מהיר.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה הזאת.

דלית זמיר: ניהלנו דיון ואני חושבת שהנוסח הזה הוסכם ואנחנו חושבים שהוא נוסח נכון.

דלית זמיר: אני יכולה לנסות לשכנע אבל עכשיו ללא דיון אתם משנים את הנוסח.

מנחם בן-ששון: מי שינה נוסח מאתמול להיום ולא שלח לי נוסח חדש?

דלית זמיר: תן לנו להסביר את זה.

מנחם בן-ששון: חשבתי שהבנתי מה שאמרת, אבל בבקשה.

דלית זמיר: לא בהכרח הוא לא ירצה לנהל את התיק, אבל יש פה גם עוד דברים חוץ מ-פרעתי, יש גם חייב מוגבל באמצעים.

דלית זמיר: חייב מוגבל באמצעים, למשל הרבה מאוד מקרים אין טעם בניהול התיק.

דלית זמיר: זאת אומרת, הזוכה יכול לומר שאם הוא חייב מוגבל באמצעים, הוא באמת לא רוצה לנהל את התיק.

דלית זמיר: למה אתה כופה עליו להעביר את התיק למסלול הרגיל?

דלית זמיר: אני לא מצליחה להבין את הוויכוח.

דלית זמיר: הכוונה הייתה להגן על הזוכה.

דלית זמיר: אנחנו פונים אליו בבקשה ואומרים לו שנעשה מה שהוא רוצה.

דלית זמיר: לכן אני לא מבינה למה צריך להתנגד לזה.

דוד רותם: אין לי בעיה שתפנו אליו.

דוד רותם: אם הוא יאמר לכם שהוא רוצה לסגור את התיק, תסגרו את התיק.

דוד רותם: אם הוא לא עונה לכם, המשמעות היא שזה לא נגנז אלא הוא רוצה להמשיך.

אין סגירה אוטומטית.

דוד רותם: אין סגירה אוטומטית.

מנחם בן-ששון: זה מה שהיא הציעה, אבל היא אמרה לי את זה בלחש כאשר אתם החלפתם דברים.

דוד רותם: אבל אתם הצעתם הפוך.

מנחם בן-ששון: תוך כדי דיבור, הגעתם שלושתכם לאותה תוצאה.

מודיעים לו שאם תוך 30 יום הוא לא מודיע שהוא רוצה לגנוז את התיק, הוא יועבר למסלול הרגיל.

דלית זמיר: בסדר.

מנחם בן-ששון: יש הערות?

מנחם בן-ששון: אין.

20ב.

החלת הוראות

אמרנו שלא כל ההליכים והאמצעים שאפשר לנקוט בהוצאה לפועל יהיו במסלול המקוצר אלא רק הליכים שמפורטים בסעיפים שעוד לא הגענו אליהם, ולכן את הפרקים האחרים שמדברים על מוגבל באמצעים, איחוד תיקים, מאסרים, הגבלות נוספות, עיקול מיטלטלין, עיקול מקרקעין, אלה פרקים שלא חלים על ההליך הזה.

מנחם בן-ששון: הממשלה רוצה להוסיף.

מנחם בן-ששון: אין סיבה שלא להוסיף.

אולי יש כל מיני הערות בעניין הזה, וכאשר נגיע, נתייחס.

(א) בעת הגשת בבקשת ביצוע לגבי חיוב הניתן לביצוע במסלול מקוצר, רשאי הזוכה לבחור כי החיוב יבוצע במסלול מקוצר בהתאם להוראות פרק זה.

(1) עיקול כספים של החייב וזכויות החייב לקבלת כספים הנמצאים בידי צד שלישי.

גדעון סער: למה לא עיקול מיטלטלים?

בעניין הזה יש הצעה.

אני רוצה לומר כמה שיקולים למה אולי זה לא מתאים למסלול הזה, המנגנון של עיקול מיטלטלים.

מנחם בן-ששון: אחרי כן אני אסביר למה זה כן.

ראשית, זה הליך שהעלויות שהוא מטיל גבוהות.

מדובר במשלוח אנשים לבית החייב לבצע עיקולים.

אנחנו מתכוונים להליך שאמור להיות כמו במרכז לגביית קנסות, דברים שהם יותר אוטומטיים, ממוחשבים, שהם מופנים כלפי רכושו של החייב.

גדעון סער: למה זה לא מתאים לנוסח כאן?

הכוונה במסלול הזה, כפי שהבנו אותו מלכתחילה, שבאמת הלשכה תוכל לנקוט הליכים שהם יותר ממוחשבים, שהם לא דורשים פרוצדורות מורכבות, כדי שהיא תוכל לעמוד בכך, כדי שהלשכה תוכל לבצע את זה וזה לא דורש מעורבות של הזוכה, של עורך דין מטעם הזוכה.

יש עיקול ואחר כך יש ביצוע.

כמה שלבים של הליך אבל זה דורש אנשים בשכר שהם בעלי תפקיד וזה לא דרך המחשב.

זה הליך אחר שהוא יציאה לשטח ויש לו עלויות אחרות מהעלויות של עיקול רכב ועיקול צד ג'.

גם מבחינת העלויות, זה אמור להיות הליך שמיועד דווקא לחובות היותר קטנים, לאנשים שלא רוצים להיעזר בשירותי עורך דין אלא מגישים את הבקשות שלהם ומבקשים מהמערכת שתעבוד בשבילם, ואם האגרה עבורו תהיה גבוהה, אנחנו מסכלים את המטרה במובן הזה.

גדעון סער: אני השתכנעתי.

בגלל שזה הליך שהוא יביא לפסיקת שכר לאותם אנשים שמבצעים את ההליך, עלול להיות כאן איזה סוג של ניגוד עניינים מסוים בין עובדי הלשכה שמבצעים את ההליך לבין הרצון עד כמה צריך באמת לבצע עיקולי מיטלטלים כאשר אנחנו יודעים מהנתונים שזה הליך שלא מביא לגבייה רבה של כספים.

כלומר, מבחינת התועלת, הוא כן מביא לסוג של הרתעה כי שולחים מישהו לבית של החייב וזה לא נעים, אבל מבחינת הכספים שיוצאים מהרכוש שנתפס ונמכר ומכסה את החובות, התועלת שלו היא לא רבה.

מנחם בן-ששון: כנגד כל סיבה, רשמתי לי שלוש סיבות.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית הסבירה עמדת אידך גיסא לעמדה שאני רוצה להביע ולפעמים בהחלט כדאי לשמוע את ה-אידך גיסא לפני ששומעים את ה-גיסא.

הם בטוח יוסיפו.

הם לא יכולים לעשות את זה בחינם.

מנחם בן-ששון: לגבי הסרבול.

מנחם בן-ששון: אנחנו שמענו כאשר דנו כאן במהלכים של עיקול שגדולתם של המהלכים הללו, ואחרי כן גם עורך דין סיבק חיזק זאת, היא לא בעיקול אלא בעין.

מנחם בן-ששון: העובדה שאנשים נכנסים אליך הביתה, עצם הכניסה יצרה סיטואציה מסוימת.

מנחם בן-ששון: אתה יודע שאתה חייב, וזאת כבר לא תיאוריה.

מנחם בן-ששון: שנית, כאשר נכנסו אליך הביתה – זאת תורה שלמדתי מכם כאן

מנחם בן-ששון: מסביב לשולחן לפני שנתיים – הם רואים עוד דברים שלא רואים ברשימות.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי קודם למר כספי שיש דברים שרואים בשטח.

מנחם בן-ששון: זה היתרון האדיר של מה שנקרא עיקול מיטלטלין, שנקרא עיקול מיטלטלין אבל פירושו של דבר שהרשות הייתה אצלך בבית וראתה באמת מי אתה.

דוד רותם: גם את הטלוויזיה.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: למהלך הזה יש משמעות ולמשמעות הזאת יש עניין מהותי.

מנחם בן-ששון: אם אתם מסכימים אתי שיש לו משמעות מהותית במהלך, מה שנשאר לשאול הוא איך להוריד את שתי השאלות האחרות וזה הרישא והסיפא והאמצע לא.

מנחם בן-ששון: הסרבול לא מפחיד אותי, העלויות, אמרתי שאתם תשלמו אותן, ואם לא תשלמו אותן, אני חוזר בי, וניגוד עניינים, אני פותר אותו כמו שאמרתי באמצעים חקיקתיים.

ציון כספי: אני רוצה להסביר שוב.

ציון כספי: אני רוצה לחזור לתפיסות של המסלול המהיר כי באמת דנו בזה לפני הרבה זמן.

ציון כספי: מדובר על מסלול שהוא מהיר, זול, שהוא שומר על גובה החוב האמיתי ולא נושא בחובו עוד עמלות ותשלומים לעורכי דין.

ציון כספי: הוא מביא למינימום של קשר בין הזוכה לבין מערכת ההוצאה לפועל, בשעה שהיום יש כל היום מעין הנחיות.

ציון כספי: בנוסף לכך הוא מתבסס על מידע.

ציון כספי: יהיו עוד אופציות כאשר אופציה אחת היא בהגשת התיק, האם הזוכה רוצה עיקול ברישום.

ציון כספי: אם הוא מעונין לבצע עיקול ברישום, אנחנו ראינו בו תהליך.

מנחם בן-ששון: מצוין.

מנחם בן-ששון: הנה פתרת לי את ניגוד האינטרסים.

ציון כספי: אמרנו שתהליך עיקול ורישום הוא אופציונאלי והוא יתומחר בהגשת התיק, הוא גם לא תהליך יקר, ובעצם לאור כל הניסיון שלנו ולאור דרכי העבודה שאנחנו רואים בהוצאה לפועל, הוא בעצם היום למשל גורם שמביא לכך שיש גבייה עקיפה שאנחנו מגדירים אותה גבייה שהיא נסגרה בין החייב לבין הזוכה או המייצג שלו והיא בערך פי חמש מהגבייה הישירה.

ציון כספי: זה פחות או יותר במספרים.

ציון כספי: היא גם המקום בו החייב שלפעמים הוא לא יודע בדיוק מה קורה, הוא נפגש עם איש ההוצאה לפועל שמסביר לו מה היא יכול לעשות ואיך הוא יכול לעשות.

ציון כספי: תפיסת המיטלטלין עצמם היא דבר שכמו שהסברתי בוועדה, היא לא דבר שמביא כסף אלא דבר שגורם להתמשכות התהליך.

ציון כספי: אני רוצה להזכיר כאן, וזה חשוב מאוד – וחבר הכנסת גדעון סער, גם בהסברים של היועצת המשפטית זה לא הוסבר – שהמסלול המהיר מוגבל בזמן והוא שמונה חודשים.

ציון כספי: או שאנחנו עושים את העובדה בשמונה חודשים או שאנחנו לא מסיימים ואז זה עובר למסלול הרגיל.

ציון כספי: אנחנו מוגבלים בזמן שזה כולל גם את הגשת האזהרה, גם את קבלת המידע, גם את הפעולות והגבילו אותנו למסלול מהיר של שמונה חודשים.

ציון כספי: לכן גם פעולות מתמשכות לא יכולות להיעשות במסלול הזה.

גדעון סער: את זה אמרת לעניין עיקול מיטלטלין.

ציון כספי: תפיסת מיטלטלין.

ציון כספי: יכולים לומר שזה לא נכון לגבי תפיסות רכב.

ציון כספי: צריך להבין שתפיסות מיטלטלין לא מביאות כסף.

ציון כספי: תפיסות המיטלטלין עצמן, מהניסיון שלנו, לא מביא כסף.

ציון כספי: ההליך ועלות ביצוע העיקול תמיד, או ב-95 אחוזים, לא מביא כסף.

ציון כספי: מה שכן, לגבי תפיסות רכב, אנחנו בהחלט רואים אותו כמסלול אופציונאלי, כתהליך אופציונאלי במסלול המהיר.

ציון כספי: אני לא מדבר על עיקול ברישום שזה אנחנו מבצעים בכל מקרה והוא לא תהליך שעולה כסף, אבל תפיסת הרכב הוא תהליך מהיר, הוא תהליך שתמיד יביא כסף לטובת החוק ואותו אנחנו בהחלט רואים כאפשרות במסלול המהיר.

מנחם בן-ששון: לכן זה יהיה תחת תפיסת מיטלטלין בסעיף הזה, או איך אתה רואה אותו?

ציון כספי: היום הוא מופרד.

מנחם בן-ששון: מופרד זה לא עונה לי על החוק.

ציון כספי: הוא יבוא תחת תפיסת מיטלטלין.

דוד רותם: עיקול כלי רכב מופיע בנפרד.

דוד רותם: כתבתם במפורש, סעיף 20(ג), שעיקול כלי רכב הוא לא תחת מיטלטלין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר מה אמר לנו מר כספי.

מנחם בן-ששון: הוא אמר לנו לגבי הסעיף הראשון, עלויות, שכן, תשלמו בנוסף.

מנחם בן-ששון: שנית, לגבי סרבול, זה לא מסרבל.

מנחם בן-ששון: שלישית, ניגוד עניינים, זה יהיה אך ורק לפי בקשת הזוכה.

מנחם בן-ששון: כך אמרת?

ציון כספי: כן.

כאשר מדברים בעיקול מיטלטלין, זה נקרא עיקול ומה שאדוני התכוון, ליצור את אותה פסיכולוגיה כאשר בא איש הרשות לבית, יוצא איש ועושה רישום בלבד.

שלב ב' נקרא הוצאת מיטלטלין ושלב ג' הוא המכירה.

לכן יש פה כמה שלבים וכל שלב עולה כסף.

ציון כספי: נכון.

אם אדוני התכוון באמת ליצירת האפקט שבא איש הרשות הביתה וזה ייכלל באותה אגרה ראשונית בלי לגבות כסף נוסף, אני מצטרף לדעה הזאת שגם עיקול מיטלטלין, פעולת הרישום שכן תיכלל בפנים, כדי ליצור הרתעה כלפי אותו חייב שידע שהוא צריך לשלם כסף.

מנחם בן-ששון: אתה בעד כל התפיסה שלי שהכל ייכלל באגרה.

אבל אדוני אומר שהוא אומר כסף נוסף.

כסף נוסף, זאת אגרה נוספת.

אם עיקול מיטלטלין, פעולה ראשונה של פקיד שיוצא לרישום, ייכלל באגרה, אני אהיה בעד.

אני רוצה לכן שנבין את המושגים.

דוד רותם: אני מתנגד לזה ואני אסביר לאדוני גם מדוע.

דוד רותם: גם אדוני וגם אני היינו במשרדו של מר כספי ומה הייתה הגאווה הגדולה?

מנחם בן-ששון: חניה חינם בתחנה המרכזית.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: שלוש פעמים בדקו אותך בדרך ואפילו כלב סובבו מסביבך כדי לבדוק אם אין לך חומרי נפץ, אבל אחר כך גילית דבר מאוד מעניין.

דוד רותם: יושב מר כספי במשרד שלו ובשתי לחיצות כפתור הוא עיקל לך את חשבונות הבנק ועיקל לך את המכונית ובזה נגמר הסיפור ולכן הוא אומר שהוא יכול לעשות הכל בחינם ובמהירות אדירה.

דוד רותם: כשהוא צריך לבוא אלי הביתה ולרשום את העיקול, אין לו שום יתרון והוא לא שווה כלום.

דוד רותם: זה לא מחשב, זאת לא פעולה מהמשרד, אין לו שום דבר.

דוד רותם: הוא לוקח קבלן הוצאה לפועל, שולח אותו אלי הביתה, באים ודופקים בדלת, אם אני נמצא זה טוב, ואם אני לא נמצא משאירים הודעה שאם אני לא אהיה הם יפרצו, ואז הם באים ועושים רישום, הכל ידני, צריך אחר כך להכניס את זה למחשב.

דוד רותם: כאן אין לו יתרון.

דוד רותם: הוא ייכשל בזה כי אנחנו מטילים עליו עבודה שהוא לא יודע לעשות אותה.

דוד רותם: היום הוא לא עושה את זה.

מנחם בן-ששון: לכן אתה אומר את מה שאומרת היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה את המסלול החלופי, לך למסלול הרגיל.

דוד רותם: בדיוק כך.

דוד רותם: עיקול כלי רכב, כל מה שהוא יכול לעשות דרך המחשב מהר, אני נותן לו.

דוד רותם: מי שרוצה את יתר הדברים, שילך למסלול הרגיל.

יש כאן דבר שאנחנו כאזרחים רוצים ליצור לחץ על החייב.

אם עיקלו לו רכב, לפעמים שנה הוא לא יודע שעיקלו לו את הרכב, ואז איזו הרתעה יש לו? שנית, הוא שלח הודעה לקופת גמל בכינרת, מישהו יודע על כך שהוא שלח?

לכן איזה אפקט יש?

דוד רותם: אני הרי רוצה לתת לו יתרון יחסי כדי שהחובות הקטנים ייגבו מהר.

דוד רותם: אין לו יתרון בעיקול מיטלטלין.

אני רוצה שכן יהיה לו יתרון.

מנחם בן-ששון: חברים, הדיאלוג נגמר.

מירב אנטבי: דיברו כאן על ידיעה של תחום ההוצאה לפועל.

מירב אנטבי: אני מדברת מתוך 20 שנותיי בתחום ההוצאה לפועל ולאחר ידע רב שנרכש על ידי בשנים האלה.

מירב אנטבי: אני רוצה לומר שהמסלול המקוצר הוא לא מעניינו של ועד העובדים ולא של עובדי ההוצאה לפועל והוא נעשה לא בהסכמתנו אבל אנחנו נתנו את הסכמתנו כדי להגן ולנסות להקל על מערכת ההוצאה לפועל לקבל הערכה שונה מזו שהיא מקבלת היום.

מירב אנטבי: מנגד ראינו במהלך כל הדיונים שנושא ההתייחסות לא נכלל במסלול המקוצר.

מירב אנטבי: מלבד זה שאני מייצגת עובדים ויש כאן פגיעה בשכר, אני רוצה לומר עד כמה זה אקט משפטי שמביא אותנו לגבייה, למרות כל חילוקי הדעות.

מירב אנטבי: עיקול צד ג', בניגוד למה שאמרה היועצת המשפטית, יש בקשות רבות, הרבה יותר מאשר עיקולים, כי עיקולים מופנים לבתי משפט שלום לפסק דין הצהרתי למי שטוען שמיטלטלין הם לא שלו וזה לא בהוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לכוון אותך בדיון כי אותי שכנעת בדיונים שעברו בדבר האפקטיביות ואני חושב שאין איש שחולק על זה.

מנחם בן-ששון: אומרים לך החברים כאן שזה מאוד אפקטיבי אבל חבל להתערב במהלך שהוא נקי מבני אדם.

מנחם בן-ששון: יש שני מהלכים, יש מהלך אחד שהוא מהלך מחשבי, ויש מהלך שני שהוא מהלך אנושי או בלתי אנושי תאמר עורכת הדין שדה.

מנחם בן-ששון: אבל המהלכים הללו הם מהלכים שלא כדאי לערב אותם מבחינת המהות.

מירב אנטבי: זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: לפני שאת עונה לי, אני רוצה לעזור במיקוד אחד.

מנחם בן-ששון: אומר גם חבר הכנסת רותם, וראיתי את זה במו עיניי, שבגביית קנסות אתם לא משחקים תפקיד וזה עובד.

מירב אנטבי: אנחנו לא עובדים בגביית קנסות כך שאני לא יודעת איך זה עובד כי עוד לא הייתי שם.

מירב אנטבי: אפילו אני לא הייתי שם.

מירב אנטבי: עדיין אני אומרת שהמפגש הראשוני של עובד מערכת שהוא נטול אינטרסים עם החייב, אנחנו באים ואנחנו רואים באיזה מקום הוא גר, באיזה תנאים הוא גר, ומה יש לו ומה אין לו, אנחנו יכולים את זה לראות רק במפגש מולו.

מירב אנטבי: זה שאנחנו מעקלים משכורת לאדם שגר באזור שאין לו אפילו מה לאכול, זה לא בהכרח עושה את זה יותר טוב אם אנחנו רוצים להיות אנושיים.

מירב אנטבי: נכון שזה אקט שהוא בגדר התרעה ואנחנו רואים שכמעט שאין הוצאות מעוקלים מנגד לזה שאנחנו באנו לרשום את המעוקלים כי אנשים משלמים הן על ידי הסדרים עם עורכי הדין והן בזה שהם באים לשלם בהוצאה לפועל, אבל אנחנו עדיין חושבים שזה אקט שהכי יכול להועיל, הן במסלול המהיר והן במסלול הרגיל.

מנחם בן-ששון: האם יש נקודות שלא נאמרו ורוצים לומר אותן?

יצחק אילת: כן.

יצחק אילת: אני רוצה לומר משהו מניסיון של 20 שנים אבל מהצד של עורכי הדין.

יצחק אילת: ראשית, אני מתנגד למה שנאמר כאן קודם שמסלול עיקול ברישום הוא מסלול זול.

יצחק אילת: בחובות של עד 30 אלף שקלים הוא לא כל כך זול וזה מינימום 200 שקלים בערך.

דוד רותם: אין טעם בעיקול ברישום כאשר אחר כך אין את האיום של להוציא.

דוד רותם: סתם לבוא לחייב הביתה ולרשום שהדברים מעוקלים.

מנחם בן-ששון: אמר חבר הכנסת מיכאלי נכון, אתה צריך את שלושת השלבים.

דוד רותם: שיאמר לי מר כספי אם הוא מסוגל, אם יש לו את היעילות גם לבוא אלי הביתה ולהוציא את הדברים במסלול המקוצר, בתוך 8 חודשים לאכסן אותם ולא להטיל עלי תשלומים נוספים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתרום פתגם שתוכלו להתייחס אליו.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה גם לגבי מאסרים.

מנחם בן-ששון: אם מישהו חושב להשתמש ברישום בעיקול לצורכי הפחדה, לא בבית ספרנו.

מנחם בן-ששון: תרשמו לפניכם.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא בהפחדות.

יחזקאל סיבק: לעניין התועלת בהליך של עיקול ברישום במסגרת החבילה הבסיסית.

יחזקאל סיבק: גם אם אין את שני השלבים הנוספים, אם זה שירות שמסופק במסגרת החבילה הבסיסית, יש בו הגיון והוא לא רק מהווה הרתעה בלבד אלא הוא שלב לקראת השלב הבא שאם החוב לא ייגבה באותה תקופה של 8 חודשים, יש עיקול ברישום שחל על הנכסים והשלבים האחרים של הוצאה ושל מכירה יהיו בשלב השני, אם יש בהם איזושהי תועלת.

יחזקאל סיבק: הערה אחרת שקצת יורדת לשורש העבודה של המרכז לגביית קנסות וגביית חובות ונוגעת בעיקר להליכים המתקדמים היקרים יותר היא מה קורה כאשר המרכז לגביית קנסות יגבה חוב שהוא גובה מאותו חייב חוב שיש לגביו למשל איזשהו סוג של דמי קדימה עבור המדינה ובמקביל אותו חייב יש לו גם חוב בהוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: אנחנו שולחים לאותו חייב הליך והשאלה היא האם אין כאן ניגוד אינטרסים בתוך הפעולה של המרכז לגביית קנסות, ושנית, כאשר אני מחייב את הפעולה, נניח אני מחייב פעולה של עיקול ברישום, נניח אני אלך שלב אחד הלאה וגם אקח מהזוכה 1,500 שקלים לתפיסת רכב ובמקרה יותר מורכב 2,500 שקלים.

יחזקאל סיבק: אז הזוכה ששילם את ה-2,500 שקלים יגלה שלרשויות המס ולמרכז לגביית קנסות יש עדיפות עליו כי יש להם עיקולים קודמים.

יחזקאל סיבק: איך המרכז לגביית קנסות יבנה חומה סינית או יתעדף את הגבייה בין הזוכים השונים שחלקם הוא כאילו לטובתם.

מנחם בן-ששון: זה ברור וזה יפה.

מנחם בן-ששון: חברים, תשובות.

גדעון סער: הבעיה שלי עם הממשלה היא לא המיטלטלין אלא המקרקעין.

מנחם בן-ששון: אני יודע, אבל אנחנו עושים את זה בחוק אחר.

ציון כספי: ביחס להערתו של מר סיבק.

ציון כספי: יש הפרדה מוחלטת בין המרכז לגביית קנסות לבין ההוצאה לפועל.

ציון כספי: אין שום קשר ואלה מסלולי גבייה אחרים, חוקים אחרים והפרדה מוחלטת.

ציון כספי: אני רוצה לחזור לנושא העיקולים.

ציון כספי: מה שעמד בבסיס המסלול המהיר, חלק מהדברים, אחת הסיבות המרכזיות, היא שאנחנו ראינו ואנחנו רואים את הזוכה הקונבנציונאלי הבלתי מיוצג שהוא בא ופותח תיק בהוצאה לפועל והוא חושב שבזה הוא סיים את פעולתו ובעצם פתיחת כיום היא התחלת הדו-שיח בין הזוכה לבין מנגנון ההוצאה לפועל.

ציון כספי: אחרי שפתחת את התיק והאיש קיבל אזהרה, אם הוא לא שילם, אתה צריך לבוא ולבקש עיקולי צד ג', ואתה משלם כסף, סכום מסוים, מבצעים.

ציון כספי: עכשיו אתה מקבל תשובה אם בוצע או לא בוצע.

ציון כספי: לא היה כסף, לא אומרים לך אלא אתה צריך לדעת שהוא צריך לבוא להוצאה לפועל ולומר שהוא רוצה מסלול אחר נוסף, שהוא רוצה עיכוב ברישום.

ציון כספי: אחר כך אתה בא ואומרים לך שהמחיר של זה הוא כזה וכזה.

ציון כספי: אחר כך אתה רוצה לתפוס מקרקעין ואז אתה בא ומבקש את זה שוב, ואז התמחיר הוא כזה וכזה ואתה משלם.

ציון כספי: אם אתה רוצה לתפוס את הרכב, התמחיר הוא כזה וכזה ואתה משלם.

ציון כספי: כל הזמן קיים דו שיח.

ציון כספי: הוא לא בנוי לחלוטין לבלתי מיוצגים, לאזרח כמוני שמישהו חייב לי כסף ואני צריך לפתוח תיק בהוצאה לפועל ואני לא בקי בכל המסובכות של תהליך גביית החובות.

ציון כספי: זה חלק מהשיקולים שאמרנו שנפתח מסלול מהיר לאזרח, מישהו חייב לו כסף, מישהו נתן לו שיק, יש לו פסק דין.

ציון כספי: הוא יבוא, הוא ייתן לנו את זה, נאמר לו ללכת, נעשה כך וכך, ונאמר לו לבוא בעוד שמונה חודשים.

ציון כספי: הצלחנו לגבות – מצוין, לא הצלחנו לגבות – נאמר לי שעשינו כמיטב יכולתנו ושילך למסלול הרגיל או שלא ילך יותר.

ציון כספי: במסגרת זאת אנחנו מנסים לעשות את מקסימום הדברים שיכולים להביא לאדם הזה את הכסף, בלי לטרטר אותו עם מינימום הצעות ולשמור על החוב המקורי.

ציון כספי: לכן אמרנו שאופציונאלית ניתן לו את העיקול ברישום כי אנחנו רואים בו איזשהו תהליך שכן יכול לעזור בגביית הכסף.

ציון כספי: אופציה נוספת שתהיה לו אבל שאנחנו נאמר לו שעשינו עיקולים ולא הצלחנו ועכשיו אנחנו מציעים לו ללכת שלב נוסף.

ציון כספי: השלב הנוסף הוא נעשה עיקול ברישום והוא יעלה לו מה שלא גבינו בתחילת התהליך, 170 שקלים, או סכום אחר כי עדיין לא עשינו את התמחיר.

ציון כספי: אם זה לא הלך, אנחנו רואים עוד צעד אחד נוסף.

ציון כספי: הצעד שאנחנו חושבים שהוא נכון ואנחנו מציעים אותו הוא – לעקל רכב, בכל מקרה נעשה עיקול ברישום – לתפוס רכב במסגרת תפיסת המיטלטלין הוא תהליך פשוט שנעשה אותו טוב יותר כי אנחנו אמונים על ידיעת התהליכים, בעלי התפקיד וכולי.

ציון כספי: אבל התהליך הזה הוא תהליך אופציונאלי והוא לא בהתחלת התהליך כי הוא תהליך יקר, תהליך שעולה הרבה כסף.

ציון כספי: אני חושב שאם תתנו לנו את האופציות לפעול בנוסף לתהליכים המחשוביים, זה יעזור.

ציון כספי: אני שוב אומר לך חבר הכנסת רותם שיש פער עצום בין האיש הזוכה לבין לשכות ההוצאה לפועל.

ציון כספי: הם לא יודעים מה הם צריכים לעשות.

ציון כספי: הם חושבים שהם פתחו את התיק וזה נגמר התהליך, וזה לא כך אלא זאת רק התחלת התהליך.

ציון כספי: היו"ר מנחם בן-ששון:

דלית זמיר: אין דבר כזה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שזה בתוך האגרות.

מנחם בן-ששון: אם אתם מוכנים לומר לי שזה בתוך האגרה.

מנחם בן-ששון: אם אני כזוכה מקבל שירות חינם, שניים במחיר של אחד, אני מוכן ואני גם תכף אדבר על ניגוד אינטרסים, כמו שאמר מר כספי.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלכם צריכה להיות בחינם, ושנית, לפי בקשת הזוכה, כי אחרת אני בבעיה קשה של ניגוד אינטרסים ואז קיבלתי שירות.

מנחם בן-ששון: אני לא אסבך אותו, אני לא אתחיל את ההחרמות, אני לא אלך מעבר למה שכתוב בחוק וזאת תהיה תרומה נאה של ממשלת ישראל למהלך.

מאיר בינג: לגבי האגרות, יש שתי אפשרויות.

מאיר בינג: אפשרות אחת היא לבוא ולקבוע אגרה שהיא יותר גבוהה לכולם.

מאיר בינג: האפשרות השנייה היא לקבוע אגרה מאוד נמוכה כאגרה בסיסית כאשר הזוכה יכול לומר שהוא מעונין להוסיף את התהליך.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: שני הדברים הללו לא יעברו.

מנחם בן-ששון: גובה האגרה שאתם קבעתם היא 100 שקלים להליך המהיר הזה?

דלית זמיר: עדיין לא נקבעה אגרה.

ציון כספי: יש לנו תחשיב.

מנחם בן-ששון: זה דבר שאני רוצה לדעת כי אתם תתחילו להוריד ולעלות.

מירב אנטבי: זה בכל מקרה יגיע לוועדה.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה לדעת על מה חשבתם.

ציון כספי: אני רוצה להיות מדויק.

מנחם בן-ששון: אני זכרתי משהו בסביבות ה-100.

גם עד 30 אלף שקלים?

מנחם בן-ששון: כך זכרתי.

אני לא מכיר את המדינה כנדבנית כזאת.

מנחם בן-ששון: אמר מר בינג בשקט משהו שחיכיתי לשמוע.

מנחם בן-ששון: את השבעה שקלים הקטנים האלה, מהם עושים מיליונים, אני לא מוכן לתת לכם, ועל זה אני מדבר ואתם יודעים על מה אני מדבר.

על עיקול צד ג'.

מנחם בן-ששון: על עיקולי צד ג' חדשים.

מנחם בן-ששון: עכשיו תקשיבו טוב, בדיוק לזה הגענו.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לתמוך נגד חבר הכנסת רותם ונגד חבר הכנסת סער שאני לא יודע מה תהיה עמדתו, אני מוכן לתמוך בעמדת הממשלה אם אתם נותנים לנו חינם את העיקול ברישום ואני אומר עוד פעם שמשום נקיות המהלך זה חייב להיות לפי בקשת הזוכה.

מנחם בן-ששון: אז הרווחתי הרבה, אם אתם צודקים, שזה לא מפריע לכם, אבל אתם צריכים להסכים לזה היום ולספר לי כמה האגרה שחשבתם עליה.

מנחם בן-ששון: ביום שנדבר בה, אני לא אזכור את זה בטח, אבל אני אוציא את זה מהארכיון ואז אני אזכור.

ציון כספי: במנדט שלי, הנושא הזה הוא של אגף תקציבים שצריך להתייחס.

ציון כספי: אני יכול לומר לך שגם היום כאשר זוכה מבקש עיקולי בנקים, הוא משלם מראש.

מנחם בן-ששון: אני יודע, אבל זה מסלול מהיר.

ציון כספי: דיברנו על המסלול המהיר ללא עיקול ברישום.

מנחם בן-ששון: תוריד את העיקול ברישום ואל תבקש ממני יותר.

ציון כספי: תוספת מינימלית של סדר גודל של 35-40 שקלים.

מנחם בן-ששון: מר כספי, התשובה היא פשוטה.

מנחם בן-ששון: אתה נכנס כאן לעסקה משולשת כי זה לא אתה מול כלל ישראל אלא זה גם אתה מול ועד העובדים.

מנחם בן-ששון: חשוב לך להוסיף את הסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: תשלם אותו.

מנחם בן-ששון: לא חשוב לך להוסיף את הסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: אל תשלם אותו ואז לא יהיה לך סעיף.

מנחם בן-ששון: אני מבטיח לך שלא יהיה לך סעיף כי גם אני אשכנע את הכנסת שאי אפשר להעביר את זה.

מנחם בן-ששון: אגב, אתם יכולים למשוך את החוק.

מאיר בינג: לגבי הדיון על האגרה, בבוא העת אנחנו נגיע ונדון בו.

מאיר בינג: גובה האגרה יהיה שקלול מסוים של העלות של התהליך.

מאיר בינג: שוב, חשוב להדגיש שהאגרה תהיה נמוכה ותהיה מעט יותר גבוהה מהאגרה הרגילה כי אנחנו משקללים כך שבפנים יהיו שלושה עיקולים בממוצע.

מאיר בינג: אנחנו לא נגבה כסף נוסף בשביל ההליכים האלו.

מאיר בינג: לעומת זאת, אם יהיה עיקול פיזי של רכב, שזה יקר, אנחנו לא משקללים את זה מראש.

מנחם בן-ששון: אל תסביר דברים שלא נשאלת עליהם.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי שאלה ברורה.

מנחם בן-ששון: אני לא נותן לכם קצת יותר ואני לא נותן לכם קצת פחות.

מנחם בן-ששון: אתם תאמרו לי מה גובה האגרה וזאת תהיה האגרה, וזאת תהיה תרומתה של ממשלת ישראל למהלך הזה.

מנחם בן-ששון: תחשבו על זה.

מנחם בן-ששון: אתם לא צריכים להחליט על כך עכשיו.

מירב אנטבי: אפשר לצרף את האגרה בעת פתיחת התיק לעיקול ברישום.

מנחם בן-ששון: זה לא שולחן ועדת הכספים אלא שולחן ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: אמרתי לכם שזה בדיוק המחיר.

מנחם בן-ששון: אתם תאמרו לי אם זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אתם לא צריכים להחליט על זה היום כי לחוק יש עוד כמה מהלכים.

מנחם בן-ששון: על הסעיף הזה תצטרכו לענות.

מנחם בן-ששון: יש כוכבית על סעיף עיקול מיטלטלין.

לדעתי הכוכבית תהיה גם על כל החוק, במידה שלא נדע מראש מה האגרה האחידה בה רוצה האוצר.

מנחם בן-ששון: הוא תכף יאמר לך מה הוא מתכוון באגרה.

מנחם בן-ששון: לקח לו רגע למסור.

מנחם בן-ששון: תכף אתה תשמע.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לומר איפה עומד הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה עכשיו עומד עם כוכבית, גם אם נצביע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את הסעיף הזה להשאיר עם כוכבית.

מנחם בן-ששון: אני לא כותב אותו בינתיים אלא אתם תביאו לי אותו משופר כך שיהיה ברור שאני באתי על סיפוקי.

ציון כספי: דיברנו על אגרה בסיסית כפי שהיא קיימת היום.

ציון כספי: כמו שאמרתי בהתחלה, זה אופציונאלי.

ציון כספי: ללא עיקול מיטלטלין וללא תפיסת רכב, דיברנו על תוספת של כ-35 שקלים.

מנחם בן-ששון: ועם צד ג'.

ציון כספי: כן.

ציון כספי: תוספת של כ-35 שקלים על האגרה הבסיסית.

מנחם בן-ששון: כמה האגרה הבסיסית?

ציון כספי: זה תלוי.

ציון כספי: בפסק דין זה מקסימום 100 שקלים, ואם אלה שטרות, 162 שקלים.

ציון כספי: זה גם כולל אגרת פרוטוקול וצריך לקחת את זה בחשבון.

ציון כספי: לכן התוספת כאן היא באמת שולית, היא תוספת שמשולמת היום הרבה יותר אפילו.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע מה זאת תוספת ריאלית.

ציון כספי: כ-35 שקלים.

דוד רותם: זה מקובל על האוצר?

דוד רותם: כי אם כן, אני מגיש מחר להוריד את אגרות ההוצאה לפועל ל-35 שקלים.

ציון כספי: זאת תוספת על האגרה המשולמת היום.

ציון כספי: אנחנו לקחנו את עלות העיקולים.

דוד רותם: אם כן, הסכום הוא 135 שקלים.

ציון כספי: אבל אתה מקבל כאן עיקול ברישום, אתה מקבל עיקול צד ג'.

מנחם בן-ששון: בכל הארץ?

ציון כספי: בכל הארץ.

מנחם בן-ששון: ב-135 שקלים.

ציון כספי: לא, סליחה.

ציון כספי: קודם כל, נעזוב ברשותך את ה-100 שקלים.

ציון כספי: 100 שקלים זה מינימום, זה בהתאם לגובה התביעה וכולי.

ציון כספי: אגרת שטרות היא 162 שקלים.

ציון כספי: לכן אני מציע להשתמש במינוח "האגרה הקיימת היום".

ציון כספי: אם דובר על עיקולי צד ג', סדר גודל של 35 שקלים תוספת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אנחנו נישאר עם 135 שקלים ואז אנחנו נאשר.

מנחם בן-ששון: זה יהיה יותר.

מנחם בן-ששון: האם בעיקולי צד ג', ה-7 שקלים שהמונה דופק כל פעם, זה נשאר בתוך הממסגרת?

ציון כספי: כן.

ציון כספי: ה-135 כולל.

מנחם בן-ששון: ל-135 שקלים אני אסכים.

יש עוד אגרה אחרת.

אחוז לפי גובה הסכום.

זה לא 135 שקלים.

מנחם בן-ששון: 35 שקלים מעבר לאגרה, כולל רישום.

מנחם בן-ששון: זה מה שהתכוונתי אליו קודם.

קריאה: לא.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך אם זה בסדר.

קריאה: אבל הם לא רוצים.

מנחם בן-ששון: הם לא רוצים, זה סיפור אחר.

מנחם בן-ששון: לא דיברתי אתם אלא דיברתי עם חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: זה בסדר, כן.

מנחם בן-ששון: מר כספי, בדיוק לזה התכוונתי.

אני חושב שכאן הסכומים לא ברורים.

יש כאן אגרות שלפי הקיים היום מה שהם אומרים, את זה גובים.

איש פותח על 20 אלף שקלים, יש לו אגרה שהיא אחוז מ-20 אלף.

אגב, זה לא אחוז כי אחר כך משלמים עוד כסף.

זה לא אחוז לכל ההליך.

דלית זמיר: אנחנו מדברים על ההליך המקוצר, שזה יהיה סכום אחד.

שהאזרח יבין שלא הבאנו כאן מהפכה בהליך מהיר.

יש אגרה, יש אחר כך תוספת על ההליך המהיר.

מנחם בן-ששון: 35 שקלים.

זה יותר.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני לא מוכן לתת.

שנדע איפה הסכומים שהם רוצים.

מנחם בן-ששון: אני אזכיר לך מה עוד רציתי בזמנו.

מנחם בן-ששון: אני רציתי בזמנו שבנוסף לכך תהיה איזושהי אגרת תמרוץ.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנשים שפונים למסלול המהיר יאמרו להם שאם הם היו הולכים למסלול הרגיל, הם היו משלמים נניח אחוז מהתביעה וכאן יהיה שלושת-רבעי אחוז ולא אחוז שלם, וזאת כדי להמריץ את האנשים ללכת למסלול המהיר.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שדיברנו על זה.

מנחם בן-ששון: לפחות אני זוכר שדיברנו על זה.

מנחם בן-ששון: גם בזה רציתי הפחתת אגרה וחשבתי שזה יהיה נכון ויהיה מהלך תקין, אבל אני עכשיו לא מדבר על זה.

מה שתקין ל-א' לא תקין ל-ב'.

מנחם בן-ששון: זה תקין לכולם משום שבסוף זה גם פחות עול על החייב.

גם על המערכת.

מנחם בן-ששון: היחידה שמקבלת קצת פחות תהיה מדינת ישראל, אבל היא הולכת לרפורמה גדולה, היא חוסכת בכוח אדם, היא משקיעה במחשבים במקום באנשים, היא סוגרת משרדים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היא צודקת שהיא עושה את המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: מר בינג, אתה היית אתנו כאשר אמרנו אתה דברים לגבי אגרת התמריץ.

יצחק אילת: ה-35 שקלים מוגבלים רק לחמישה בנקים.

יצחק אילת: כלומר, את זה הם לא אומרים.

יצחק אילת: זאת מפני שכל עיקול, בנקים דורשים עליו 70 שקלים.

יצחק אילת: כך שזה מוגבל רק לחמישה בנקים, אם ירצו יותר, זה פשוט יעלה יותר.

יצחק אילת: הם צריכים להתחייב לזה שב-35 שקלים עושים את הכל.

מאיר בינג: אם יהיה צריך שבעה עיקולים, המדינה תעשה שבעה עיקולים ותספוג את זה.

מאיר בינג: ה-35 שקלים הם לצורך העניין.

מאיר בינג: צריך להדגיש שוב שזה לא כולל עיקול רכב.

מאיר בינג: שיהיה ברור.

מנחם בן-ששון: לא כולל תפיסת רכב.

מאיר בינג: כן.

מאיר בינג: זה לא כולל תפיסת רכב ואני רוצה שזה יהיה ברור לפרוטוקול.

מאיר בינג: כרגע זה גם לא כולל עיקול מיטלטלין.

מנחם בן-ששון: זאת הבקשה שלי.

מנחם בן-ששון: אתה יכול כבר לומר לי כן?

מאיר בינג: לא.

מנחם בן-ששון: בסדר, תחזרו אלי עם תשובה.

מאיר בינג: כדי שאבין את הבקשה, אתה מדבר על עיקול ברישום?

מנחם בן-ששון: כן.

מאיר בינג: עיקול מיטלטלין יעלה עוד כסף.

מאיר בינג: תפיסה פיזית.

לא, לא תפיסה.

זה הבלבול במושגים.

אדוני היושב-ראש, אתה ביקשת עיקול ברישום והוא אומר שזה יעלה כסף.

קריאה: הוא אומר שהפקיד יקבל והמדינה תספוג.

זה מה שאמרתי.

אותם עובדים בהוצאה לפועל, מישהו יצטרך לשלם להם.

מדובר כאן בכסף לא קטן.

מנחם בן-ששון: בדיוק נכנסתי לכיסה העמוק של מדינת ישראל.

אני לא מכיר את המדינה כנדבנית כזאת שעל פעולה כזאת לא תגבה כסף.

מנחם בן-ששון: אז לא יהיה להם את החוק.

מנחם בן-ששון: הם שמעו את דברינו, בעניין הזה יש תמימות דעים כמעט של כל חברי הוועדה.

אני חושב שיש כאן בלבול מושגים.

לכן אמרתי עיקול ברישום, וזה אומר שאדם יוצא לבית של החייב ומבצע את רישום המיטלטלין.

מנחם בן-ששון: כולנו אמרנו שלוש פעמים אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: עכשיו דובר הוועדה הוא חבר הכנסת מיכאלי שיסכם את הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: תקשיבו טוב טוב, ואם יסתבר שהוא אומר לא נכון, אני אתקן אותו.

מבחינת הליך עיקול בחוק, מה שאני זוכר ומה שאני יודע, ויש כאן הרבה חברים שמבינים בזה, עיקול היום נחשב בחוק להוציא אדם לבית החייב או לבית העסק, לבצע פעולת רישום המיטלטלין בתוך הנכס או העסק.

זה נקרא פעולת עיקול.

מה שעושים אחר כך, הוצאה, זה נקרא הוצאת עיקול.

קריאה: זה חלק מהעיקול.

האוצר אומר שפעולת עיקול, מה שהתכוונתי עיקול, זה כן ייכלל בפנים ולכן את זה אנחנו רוצים להבין.

מנחם בן-ששון: בעקבות דבריך אני מבהיר למה אני התכוונתי.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לנסות לשכנע את חברי הוועדה להוסיף מיטלטלין שאפשר יהיה ללכת לעשות את הרישום בבית ולא את התפיסה.

מנחם בן-ששון: אם זה נקרא עיקול, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

מנחם בן-ששון: את הרישום בבית בתנאי שזה ייכלל ב-35 שקלים תוספת ולא תיגבה אגרה.

מנחם בן-ששון: ברגע שתהיה תפיסה בפועל, לא חשוב איך אתם קוראים לה בחוק, או תפיסת מכונית בפועל, לא חשוב איך אתם קוראים לה בחוק, או כל מיני דברים אחרים – לשם כך תוכלו לקבל יותר כסף.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני מוכן לתת.

מנחם בן-ששון: בנוסף לזה, שלא יישכח, כדי שלא יהיה ניגוד אינטרסים, זה ייעשה אך ורק לפי בקשת הזוכה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני מבקש שייכנס.

מנחם בן-ששון: אין לך תשובה לזה אבל אתה תיתן לי אותה בפעם אחרת, אבל הבנת מה ביקשתי.

מאיר בינג: הבנתי.

מנחם בן-ששון: עכשיו תאמרו לי מה לא הבנתי נכון במה שאמרתי.

ציון כספי: אני מבקש הבהרה.

דבורה שדה: בהמשך למה שאמר אדוני קודם, באמת דיברנו על הליך שהוא מהיר וזול, שהוא טוב גם לחייב, גם לזוכה וגם למדינה, ובהחלט דובר על אגרה שהיא מופחתת כדי לתמרץ לפנות להליך.

דבורה שדה: אני רוצה להזכיר דבר נוסף, שדיברנו על מניעת כפל אגרות.

דבורה שדה: זאת אומרת, הלך החייב למסלול המרי, שילם פחות, הצטרך לעבור למסלול הרגיל, יוסיף רק את התוספת ככל שתידרש.

מנחם בן-ששון: אלה הם דברים שמר סיבק כתב לנו באריכות לפני כמה שנה.

יחזקאל סיבק: הערה כלכלית לגבי הנושא של העיקולים.

יחזקאל סיבק: מחזור עיקולים ברישום לבנקים במדיה מגנטית זה בסביבות 400 שקלים.

יחזקאל סיבק: העיקולים האלה מוגבלים לטווח של שלושה חודשים בערך.

יחזקאל סיבק: בתוך תקופה של 8 חודשים של הגבייה במרכז לגביית קנסות, יש לך שלושה מחזורים.

יחזקאל סיבק: זה 1,200 שקלים לבד.

יחזקאל סיבק: לי זה לא מסתדר מתמטית.

יחזקאל סיבק: כלומר, אם הם סופגים את זה, זה בסדר, אבל השאלה היא אחרת והיא מטרידה אותו כזוכה, גם אם אני הולך לכיוון של המסלול המקוצר, והיא, האם בגלל שזה בעצם יחייב את המדינה לספוג סכומים מאוד גדולים, המדינה תתקמצן על איזה עיקולים היא תוציא, ואז אם היא תוציא רק חלק מהעיקולים, מי קובע לאיזה בנקים ילכו העיקולים?

יחזקאל סיבק: אם יוציאו את העיקולים לבנקים הלא נכונים, מי יהיה אחראי ברשלנות על זה?

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא פשוטה.

מנחם בן-ששון: תפיסת הניהול הבסיסית התקינה של המדינה במערכותיה, עם כל מה שאמרתי קודם והשתלחתי ועשיתי את זה אולי בלשון בוטה מדיי.

מנחם בן-ששון: אני אומר שיש תפיסה עקרונית.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלך היא שהמדינה היא נאמן שמעונין לגבות והולך למהלך שתכליתו לגבות ולהשיג ולא להיכשל בו.

מנחם בן-ששון: באופן כללי בסך הכל אנחנו נמצאים במהלך שהוא הוראת שעה ותהיה לנו אפשרות לבדוק אותו במהלכו.

דלית זמיר: הערה לגבי תפיסת השר בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: היא שונה מתפיסת המדינה?

דלית זמיר: אני רוצה להצטרף למה שכרגע אמרו מהנהלת בתי המשפט.

דלית זמיר: כיוון שהתהליך הוא אופציונאלי והזוכה מסמן שהוא רוצה גם עיקול ברישום, שזה הליך שדורש קצת יותר מללחוץ על כפתור, איזושהי עלות שולית יכולה להיות מאוד הגיונית.

מנחם בן-ששון: יכול להיות אבל אני לא מקבל את עמדת השר.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים עכשיו לדווח לשלושה מקומות.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים לדווח למשרד המשפטים, אני לא יודע למי, את צריכה לדווח במשרד המשפטים לשר, ואתה צריך לדווח למשרד האוצר וכולכם צריכים לבוא עם תשובה, שהממשלה תיתן תשובה אחת בלבד.

מנחם בן-ששון: 35 שקלים ולא פרוטה יותר.

ציון כספי: הבהרה.

ציון כספי: אנחנו העלינו כאן את האפשרות לבצע תפיסת רכבים, כמובן בתשלום.

ציון כספי: האם אתה משאיר את האפשרות הזאת במסלול המהיר?

מנחם בן-ששון: אני לא משנה כלום.

מנחם בן-ששון: מה שדיברנו, דיברנו, אבל אתם חייבים לי תשובה על הערה של הלשכה ושל איגוד הבנקים לגבי שינויים שעשיתם בתפיסות רכבים בזמן האחרון.

מנחם בן-ששון: קיבלתם מכתב.

מנחם בן-ששון: נכון, בנושא כינוס נכסים.

גדעון סער: אני לא חושב שאתה יכול להצביע בגלל הבעיה שנשארה פתוחה.

מנחם בן-ששון: אני משאיר אותה.

מנחם בן-ששון: בינתיים הסעיף הוא בלי זה.

לאה רקובר: למען הסר ספק.

לאה רקובר: אנחנו מבקשים לא להשאיר את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך שאת לא מבינה נכון, אבל אני רוצה להיות בטוח שאמרת לי את זה.

לאה רקובר: סעיף 20ג, עמוד 7.

מנחם בן-ששון: כן מצביעים.

מנחם בן-ששון: אם רוצים, אפשר יהיה אחר כך להוסיף עוד סעיף קטן.

לאה רקובר: אני מבקשת שתישמר למדינה הזכות להתנגד ולהסתייג.

דוד רותם: המדינה תרשום הסתייגות.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל רשאית להוסיף בסעיף 20ג סעיף קטן נוסף המתייחס לעיקול מיטלטלין, להציע תוספת, נצביע עליה ויכול להיות שהיא תיכנס לחוק.

דלית זמיר: יכול להיות שזה שינוי שיכול להיות גם ב-20ד.

מנחם בן-ששון: כשנגיע לסעיף 20ד תאמרי את זה.

דלית זמיר: לגבי אותו עניין.

מאיר בינג: הערה לפרוטוקול לגבי גובה האגרות.

מאיר בינג: חישוב ראשון נעשה לפני כשנתיים.

מאיר בינג: אנחנו נשב ואין כוונה לסטות בסכום גבוה מהסכום, אבל אני אומר שאין התחייבות חד משמעית שהסכום יהיה 35 שקלים.

מנחם בן-ששון: אני לא אישרתי אגרות.

מנחם בן-ששון: גם לי אין התחייבות שאני מאשר לך 100 שקלים.

מנחם בן-ששון: אולי אני אאשר לך 90 שקלים.

מאיר בינג: כל מה שאני אומר שלא יצטטו מהפרוטוקול כאילו התחייבנו כי לא התחייבנו במובן הזה.

דוד רותם: אנחנו לא התחייבנו לאשר את החוק הזה.

דוד רותם: אנחנו אמנם מצביעים אבל אחר כך נצטרך גם לאשר אותו.

מנחם בן-ששון: מר בינג, ההתחייבות שאמרתם 100 שקלים והשקל היום הוא מטבע חזק, ואני אשכנע אתכם שזה 90 שקלים.

20ד הליכים שיינקטו במסלול מקוצר

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) ומבלי לגרוע מחובתו של רשם ההוצאה לפועל כאמור באותו סעיף קטן, רשאי זוכה לבקש נקיטת הליכים בטרם קבלת מידע על החייב ובלבד שציין בבקשת הביצוע אלו הליכים מבין ההליכים האמורים בסעיף 20ג(ב) הוא מבקש שיינקטו ואת הפרטים הדרושים לשם כך, לרבות פרטי הצד השלישי כאמור בסעיף 20ג(ב)(1) וצירף את המסמכים הדרושים.

ביקש הזוכה נקיטת הליכים כאמור, רשאי רשם ההוצאה לפועל לנקוט בהליכים, בכפוף להוראת סעיף 7(ה).

מנחם בן-ששון: יש בידיכם הרשות, את מה שאמרתם לגבי מיטלטלין, את השלכתו גם בסעיף ד'.

דלית זמיר: הערה לנוסח.

דלית זמיר: כתוב "על אף האמור בסעיף קטן (א) ומבלי לגרוע מחובתו של רשם ההוצאה לפועל כאמור באותו סעיף".

דלית זמיר: מאחר שסעיף קטן (א) מנוסח כ-רשאי, לא כל כך ברורה החובה.

דלית זמיר: לכן אנחנו מסתפקים לומר שעל אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי זוכה לבקש.

בדיון היה כן חשוב לוועדה לציין שנקיטת הליכים לפי בקשת זוכה היא משהו שהיא מעבר לחובה הבסיסית בהליך המקוצר של הלשכה, של הרשם, לנקוט הליכים מיוזמתה, שזה סעיף קטן (א).

דלית זמיר: אבל זה לא מתאים למילה חובה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לשנות בסעיף קטן (א) ל-ינקוט.

דוד רותם: גם ב-(ב).

דלית זמיר: לגבי סמכות שיפוטית לא כותבים את זה בצורת חובה.

מנחם בן-ששון: לא, כבר כתבנו כמה פעמים.

מנחם בן-ששון: אני יכול להביא לך ראיות מחוקים אחרים.

דלית זמיר: זה הנוסח הראשוני שלנו.

מנחם בן-ששון: זה יישאר ינקוט ויתוקן גם ב-(ב) ל-ינקוט במקום רשאי.

יצחק אילת: בקשר למידע על החייב שהתקבל מטעם הזוכה, שזה לא יחייב.

מנחם בן-ששון: אם אדוני היה מקשיב, היה שומע ששינינו.

מנחם בן-ששון: יהיה כתוב "ינקוט".

(ג) רשם ההוצאה לפועל רשאי להאציל סמכויות שניתנו לו לפי פרק זה לגורם כאמור בסעיף 4א לחוק.

הואצלה סמכותו של רשם ההוצאה לפועל כאמור, יינקטו הליכים על ידי הגורם שהסמכות הואצלה לו רק בהתאם לכללים שייקבעו לעניין זה על ידי מנהל בתי המשפט כאמור סעיף 20ח(ב).

האם בבקשה שקראת קודם מסעיף קטן (ב), יש כאן משהו שונה מההליכים שקיימים היום במסלול הרגיל?

זאת לא בקשה בטרם אזהרה.

זה נקרא בקשה בטרם מטעם הזוכה שהוא יכול לבוא ולבקש לנקוט בהליכים אלה ואלה בלי שאני מקבל נתונים.

זה לא דווקא לפני אזהרה.

זה יכול להיות לפני אזהרה לפי סעיפים אחרים אבל כאן מדובר על כך שלפני שכל המידע התקבל אצל הרשם מהמאגרים השונים, אם לזוכה יש מידע, הוא יכול מיד כשהוא פותח בהליך לצרף את המידע שיש לו ולבקש שינקטו בהליכים מסוימים כי אחרת יהיה איזשהו הליך במסגרת המסלול המקוצר של קבלת מידע ממאגרים, שהוא ייקח איזשהו פרק זמן.

כאן מאפשרים לזוכה מיד כשהוא פותח את ההליך לצרף את המידע שיש אצלו

אם כן, הסעיף מתכוון לגבי נקיטת פעילות בפועל או לגבי מידע?

ניתן במיידית לפי מידע שקיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים בסעיף 20א עד ד' בכפוף לשינויים שצריכים לזכור אותם: לגבי עיקול מיטלטלין, בסעיף ג' רבה ו-ד' רבה, לגבי תחולות ממילא לא הגעתי לדבר כך שנשמע מכם.

מנחם בן-ששון: בשתי ההתניות הללו אני מבקש הצבעה.

מנחם בן-ששון: בהוראת השעה אנחנו עוד לא נוגעים.

מנחם בן-ששון: סעיפים 20א עד 20ד – אושרו פה אחד

מנחם בן-ששון: תודה, הישיבה נעולה.