ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 598, 2008-07-07 09:00

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אישי השר, אורחים יקרים, אני מתכבד בזה לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: היא עוסקת בצו בתי המשפט (שינוי סכום התביעה בתביעות קטנות), התשס"ח-2008, בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח-2007, ובכריכה אחת גם בתיקון חוק יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3).

מנחם בן-ששון: זוהי החבילה שלפנינו.

מנחם בן-ששון: אפשר לקרוא על הדברים במספרים, אבל בואו נדבר על המהות.

מנחם בן-ששון: אמרתי בישיבה ראשונה שקיימנו, שהשר לא יכול היה להגיע, ואני שמח שהוא התפנה היום.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים הרבה על המצוקה של העומס בבתי המשפט, והנושא תופס כותרות פעם אחר פעם, ומדי פעם גם מתנגחים ומשתמשים בזה בתור שוט פוליטי, אבל האמת של החיים נמצאת בחקיקה, בפרטים, והרפורמות, לא מספיק לדבר עליהן, אלא צריך לתרגם אותן למעשה.

מנחם בן-ששון: אני שמח, ואני מקווה שחברי הכנסת שמחים איתי, על ההזדמנות לשמוע מהשר עוד פעם לא רק על תפיסת העולם, אלא גם על היישום שעובר לעשייתן – כשהוא יסיים את דברו, אנחנו נעבור לעשייה.

מנחם בן-ששון: קודם נשמע, ולאחר מכן נראה אם אנחנו מסוגלים לעשות.

מנחם בן-ששון: אישי השר, בבקשה.

דניאל פרידמן: בוקר טוב לכולם, אני שמח להיות כאן, ואני שמח לומר לכם שההשתתפות שלי והפעילות שלכם מבטאת את סדר העדיפות של המשרד ואת סדר העדיפות האישי שלי, והוא, שהנושא של העומס בבתי המשפט נמצא בראש סדר העדיפות, ויש מספר דרכים להתמודד, ולא ניתן להסתפק באחת מהן.

דניאל פרידמן: דרך אחת היא, כמובן, הקמת בתי משפט כמו הקמת בית המשפט של מחוז המרכז, עניין אחר זה מינויי שופטים וכדומה, אבל הנושא המרכזי הוא ייעול הדיון.

דניאל פרידמן: לייעול הדיון יש היבטים שונים, חלק מהם משתקפים בהצעת החוק הנוכחית, ומשום כך היא כל כך חשובה.

דניאל פרידמן: אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים, כי נעבור עליהם במהלך הדיון.

דניאל פרידמן: באופן כללי, אחד הנושאים שמכביד מאוד-מאוד על בתי המשפט זה העניין של הרכבים של יותר משופט אחד, הרכבים של שלושה שופטים.

דניאל פרידמן: ברור שאם יש לנו בתיק דן יחיד, אז יש שלושה שופטים, שכל אחד מהם דן באותו זמן בתיק, ובמלים אחרות דנים בעת ובעונה אחת בשלושה תיקים.

דניאל פרידמן: לעומת זאת, אם עושים מהם הרכב, וההרכב עוסק רק בנושא אחד, באותו זמן ידונו רק בתיק אחד.

דניאל פרידמן: אם אפשר אולי לדבר בלשון לא נאותה, אלא בלשון של תפוקה, התפוקה של הרכב היא תפוקה של שליש מתפוקה של שופט יחיד, שלא לדבר על בעיות נוספות שנוצרות.

דניאל פרידמן: למשל, כאשר אחד משופטי ההרכב חולה ואחד לא יכול לבוא, ואז כל ההרכב משותק, וכן הלאה.

דניאל פרידמן: זאת אחת הבעיות, לא הבעיה היחידה, שניצבת במרכז העניין.

דניאל פרידמן: עניין אחר, שגם הוא נמצא היום על סדר-היום, והוא פשוט יחסית, זה הנושא של בתי המשפט לתביעות קטנות.

דניאל פרידמן: בתי המשפט לתביעות קטנות הוכיחו עצמם כיעילים ביותר, ובהם מתנהל הדיון ללא עורך-דין.

דניאל פרידמן: אגב, זה גם היה המשפט העברי, הדיון מתנהל ללא עורכי-דין.

יצחק לוי: עדיף.

דניאל פרידמן: יש דעות שונות.

דניאל פרידמן: בכל אופן, זה מוכח כיעיל ביותר.

דניאל פרידמן: הסמכות שלהם הוגבלה, קודם כול על-פי הסכום, ויש כל מיני מגבלות, זה לא פתוח להגשת תביעות על ידי חברות וכן הלאה, אבל לפרטים, למשל, בכל הנושא של הגנת הצרכן, זה נושא בעל חשיבות עצומה, ובתי המשפט האלה הוכיחו עצמם כיעילים ביותר.

דניאל פרידמן: משום כך אני מבקש להגדיל את סמכותם.

דניאל פרידמן: כידוע, הגדלת הסמכות זה עניין שנתון לצו של שר המשפטים, שטעון הסכמה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דניאל פרידמן: אחד הדברים שאני מבקש, במהלך הדיון הנוכחי, את אישור הוועדה להגדלת הסכום של בתי המשפט לתביעות קטנות, שיהיה 30,000 שקלים.

דניאל פרידמן: כיום הסכום עומד על 17,800.

דניאל פרידמן: אלה הנושאים שנדון בהם.

דניאל פרידמן: אני מקווה שבעקבות הדיון, אם אפשר יהיה להגיע להצבעה, אינני יודע אם נספיק- - -

יצחק לוי: איך המשרד הגיע לסכום של 30,000 שקלים?

יצחק לוי: למה שלא נגדיל ל-50,000 שקלים?

דניאל פרידמן: תמיד צריך קצת להיזהר.

יצחק לוי: האם 30,000 זה חתך של מספר תיקים או שכך נזרק?

דניאל פרידמן: אני לא יודע אם יש נתונים להנהלת בתי המשפט של החתך לפי סכומים.

דניאל פרידמן: יש לנו נתונים של חתכים, ואיכשהו הסתכלנו בזה.

דניאל פרידמן: השאלה נכונה וצודקת, יפה שאתה מעלה אותה, ויכול מאוד להיות שאפשר יהיה לשקול את זה.

דניאל פרידמן: אחד השיקולים הוא גם שיקול של זהירות מפני שינויים דרסטיים מדי.

מנחם בן-ששון: נמצאים פה אנשי הנהלת בתי המשפט, והם נתנו לנו ניירות.

מנחם בן-ששון: ניכנס לדיון כדרכנו, וגברת רקובר תוכל לתת את הנתונים, זה מה שעמדתי לומר לרב לוי.

מנחם בן-ששון: כשנגיע אל פרטי הדברים שיש להם שיעור, ולא רק אל הדברים שאין להם שיעור, נקבל את הנתונים.

מנחם בן-ששון: יש לנו היום דף חדש של נתונים, נוכל לעיין בו.

מנחם בן-ששון: אחרי דברי ההקדמה של השר והדברים הכלליים שלי, נוכל לעבור לעבודה.

מנחם בן-ששון: מי מאנשי המשרד רוצה להציג את הבקשה לאחר שהשר אמר את דבריו הכלליים?

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברת רקובר, תציגי בפנינו את הצו, ולאחר מכן נצטרך לשמוע גם כמה דברים שיאמרו אנשים שיש להם השגות על כך, ולאחר מכן הוועדה תחליט.

לאה רקובר: בפני הוועדה מונחים שני תיקונים שמתייחסים לבית המשפט לתביעות קטנות.

לאה רקובר: תיקון אחד הוא תיקון לחוק בתי המשפט, שבמסגרתו אנחנו מבקשים לקבוע ערעור בזכות על פסקי דין של בתי משפט לתביעות קטנות, כאשר המצב המשפטי היום, שעל פסק דין של בית משפט לתביעות קטנות ניתן להגיש בקשת רשות ערעור בלבד.

לאה רקובר: אנחנו מבקשים לפתוח ולאפשר ערעור בזכות, כמו על כל פסק דין של בית משפט שלום.

יצחק לוי: למה?

לאה רקובר: אני אסביר את המכלול, ואז אולי אענה על השאלה למה.

לאה רקובר: במקביל, אנחנו מבקשים להעלות את תחום הסמכות של בית המשפט לתביעות קטנות ל-30,000 שקלים, שזה בצו של שר המשפטים.

לאה רקובר: שני התיקונים האלה, כפי שכבר דובר בישיבה הקודמת הם ביחד.

לאה רקובר: הם שלובים זה בזה, ואנחנו רואים אותם קשורים זה בזה.

יצחק לוי: גם על זה צריך לשאול למה.

מנחם בן-ששון: הגברת רקובר תסיים, ואתה תשאל.

לאה רקובר: אני אתחיל, ברשותכם, מצו בית משפט לתביעות קטנות.

לאה רקובר: בתי המשפט לתביעות קטנות מתאפיינים בכך שהם פטורים מסדרי הדין המובהקים שבתקנות, וגם מהראיות, אם כי הם פועלים בהתאם לתקנות שיפוט בתי משפט לתביעות קטנות, והדיונים בבתי המשפט לתביעות קטנות הם דיונים קצרים של ישיבה אחת.

לאה רקובר: בעלי הדין אינם מיוצגים בהליכים הללו, והם מספקים שירות יעיל ומהיר לבעלי הדין.

לאה רקובר: בנוסף לעניין של חוסר הייצוג, ההליכים האלה זולים גם מבחינת האגרה שמופחתת בבתי המשפט לתביעות קטנות, וגם מבחינה זאת שכל ההליך קצר, והוא חוסך לאנשים ימי עבודה, התרוצצויות.

לאה רקובר: גם העלות של ההליך, מעבר לעניין הייצוג, כרוכה בהוצאות נוספות, שנחסכות כאשר מדובר בבית משפט לתביעות קטנות.

לאה רקובר: בית משפט לתביעות קטנות זו רק אלטרנטיבה.

לאה רקובר: אין חובה לתובע שתביעתו היא עד 17,800 שקלים להגיש תביעה לבית המשפט לתביעות קטנות.

לאה רקובר: הוא רשאי להגיש תביעה לבית המשפט לתביעות קטנות, והוא רשאי, באותה מידה, לגשת לבית משפט השלום.

לאה רקובר: בבתי משפט השלום נקבע סדר דין מהיר בתקנות סדר הדין האזרחי.

לאה רקובר: הן קובעות סדר דין מהיר ומיוחד לתביעות עד 50,000 שקלים.

לאה רקובר: התביעות, אם תרצו, אני אפרט לאחר מכן, אבל הן קובעות דר דין קצת יותר מוקפד.

לאה רקובר: זאת אומרת, יש לנו שני קצוות.

לאה רקובר: בקצה האחד יש לנו תביעות בבית המשפט לתביעות קטנות, ששם סדרי הדין הרבה יותר מקלים, לעומת זאת, תביעות עד 50,000 שקלים, שלגביהם נקבעו בתקנות סדר הדין האזרחי סדרי דין הרבה יותר מוקפדים.

לאה רקובר: בשני המקרים, המטרה היא לטובת בעלי הדין והצרכנים של בתי המשפט, לשם ייעול ההליך.

לאה רקובר: בבית המשפט לתביעות קטנות, כפי שציינתי, מדובר בהליך פשוט, קל לאזרח, הוא נגיש, הוא לא מרגיש מאוים, הוא ניגש לבית משפט לתביעות קטנות ומקבל הסבר לגבי ההליך.

לאה רקובר: הטפסים פשוטים, הדיונים פשוטים, והוא מקבל את השירות.

לאה רקובר: בית המשפט לתביעות קטנות החל את דרכו בסכום של 3,000 לירות, ובמשך השנים הסכומים הלכו וטפחו.

לאה רקובר: היו כמה העלאות שהיו מעבר לעליות של המדד, שתיים או שלוש העלאות, אני אמנה אותן לאחר מכן.

לאה רקובר: כיום הסכום עומד על 17,800 שקלים.

לאה רקובר: במרץ 1995 הסכום עמד על 8,000 שקלים, כאשר אז תחום הסמכות של בית משפט השלום היה מיליון שקלים.

לאה רקובר: לפני שנים מספר הוגדל תחום הסמכות של בית משפט השלום ל-2.5 מיליוני שקלים, אבל לא היתה העלאה מתאימה של גובה הסכום בבית המשפט לתביעות קטנות.

לאה רקובר: לכאורה, העלאה של הסכומים בבית המשפט לתביעות קטנות עלולה להיראות כהעלאה בעייתית במובן הזה שאנחנו נוגסים נתח גדול מהתביעות שמוגשות לבתי המשפט ומעבירים אותן לבית המשפט לתביעות קטנות, אבל מי שיטען את הטענה הזאת, הטענה שלו תהיה אופטימית מדי, עדיין בעלי דין מעדיפים להגיש תביעות לבתי משפט השלום ולא לבתי המשפט לתביעות קטנות.

לאה רקובר: אם נסתכל על הנתונים, אנחנו רואים שעד 5,000 שקלים, הוגשו, למשל, בשנת 2006, 23,302 תביעות קטנות.

לאה רקובר: בסכומים של בין 5,000 ל-10,000 שקלים – 13,484.

לאה רקובר: בין 10,000 ל-15,000 שקלים – 5,229.

לאה רקובר: ובין 15,000 ל-20,000 שקלים, שזה עד 17,800 שקלים – 6,062 תביעות.

לאה רקובר: הסכומים פחות או יותר דומים, אם כי קצת יותר מופחתים בשנת 2007.

לאה רקובר: בכלל, בשנת 2007 הוגשו פחות תביעות קטנות לבתי משפט לתביעות קטנות.

לאה רקובר: נתון נוסף שהייתי רוצה להציג בפניכם אלה בקשות רשות ערעור שהוגשו על פסקי דין של בתי משפט- - -

סיגל קוגוט: אמרת שמתוך 44,000 תביעות – 1,000 בר"ע.

לאה רקובר: תכף אני אמצא את זה.

לאה רקובר: היתרון הרב בבית המשפט לתביעות קטנות זה הייעול של ההליך.

לאה רקובר: הכוונה שלנו לפנות זמן שיפוטי.

לאה רקובר: נניח שאלפי תביעות נוספות יוגשו לבית המשפט לתביעות קטנות, בזמן השיפוטי שיתפנה, השופטים יוכלו לעסוק בתביעות אחרות, תביעות שיוגשו על-פי סדרי הדין הרגילים.

לאה רקובר: במקביל לעניין הזה חשבנו שיהיה נכון, בהתאמה, לקבוע זכות ערעור על פסקי דין של בית המשפט לתביעות קטנות.

לאה רקובר: הנימוק הוא שבמסגרת חוק-יסוד: השפיטה נקבע שניתן ערעור ברשות על כל פסק דין.

לאה רקובר: אף על פי שמקובלת עלי העמדה, שאם נקבע בחוק שהערעור יהיה באמצעות רשות ערעור, זאת גם אפשרות ראויה.

לאה רקובר: עדיין היה נראה לנו שאם נקבע לגבי בתי המשפט לתביעות קטנות שניתן להגיש ערעור בזכות, יכול להיות שנעודד בדרך הזאת את בעלי הדין להגיש ערעורים על בתי המשפט לתביעות קטנות.

לאה רקובר: היתה דילמה בעניין, שכאשר בית המשפט לתביעות קטנות דן ללא סדרי דין וראיות מוקפדים, יכול להיות שמתעורר קושי מסוים לגבי הערעור, אבל חשבנו שהקושי הזה אינו מצדיק לא לאפשר ערעור.

לאה רקובר: בקשת רשות ערעור במקרים רבים דנה בערעור עצמו.

לאה רקובר: כאשר בתי המשפט לתביעות קטנות מנמקים את פסקי הדין, ניתן גם לערער עליהם ולבחון אותם על ידי ערכאת הערעור.

לאה רקובר: מצאנו שהשילוב הזה יכול לעודד הגשת תביעות לבית המשפט לתביעות קטנות, וההצעה משולבת.

יצחק לוי: אני חושב שיש לתמוך בהגדלת הסכום, אני לא רוצה כרגע לדקדק בסכום.

יצחק לוי: אם נקבע 30,000 שקלים, זה בסדר, אבל הייתי מתנגד לזכות הערעור, זה יאריך דיונים, זה יטריח את בתי המשפט, זה יגדיל את הנפח.

יצחק לוי: כל העניין בתביעות הקטנות, שיש סופיות לעניין, כלומר, זאת המהות של התביעות הקטנות, בלי עורך-דין ובלי פסק-דין מנומק ובלי ראיות כמו דיני הראיות.

יצחק לוי: ראיתי תיקים של תביעות קטנות, אדם כותב מכתב ודנים במכתב שלו, לא מבקשים ממנו לא כך ולא כך, ומנסים ללכת קצת על גישור, אבל אם אין ברירה פוסקים, ובזה נגמר העניין.

יצחק לוי: לתת עכשיו זכות ערעור, מטבעם של דברים, יהודים אוהבים לא להפסיד, ואז נגדיל את נפח הערעורים בצורה משמעותית מאוד.

יצחק לוי: אני אומר את זה כשאלה, אבל גם כהבעת עמדה.

יצחק לוי: הייתי מתנגד לעניין הזה של זכות הערעור והייתי תומך בהגדלת הסכום.

מנחם בן-ששון: אתה מודע לזה שזכות הערעור כבר אישרנו בפגישה הקודמת?

מנחם בן-ששון: עוד לא הצבענו, אז אתה לא צריך רביזיה.

יצחק לוי: אני מתנגד.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, כדאי להקשיב לתשובות.

יצחק לוי: אם אפשר לחזור ולדון בזה, אשמח.

יצחק לוי: כיוון שדנים בשני הדברים יחד, והגברת כרכה את שניהם, ואמרה הא בהא תליא, אני אומר: לא הא בהא תליא.

יצחק לוי: כלומר, הגדלת הסכום הוא עניין אחד, וזכות הערעור הוא עניין אחר, ושני הדברים לא תלויים האחד בשני.

דוד רותם: אני מסתכל על הטבלה, ואני רוצה להבין.

דוד רותם: בשנת 2007 הוגשו 115,000 תביעות לבית משפט מחוזי על סכום של בין אפס ל-5,000 שקלים.

דוד רותם: זה נראה לי משהו משונה מאוד.

דוד רותם: זאת תביעה שנמחקת על הסף.

לאה רקובר: לא מחקנו את הנתונים האלה מהטבלאות, כי זה מה שהמערכת נותנת, אבל חלק מהדברים אלה שגיאות של המערכת.

לאה רקובר: למשל, יש תביעות קטנות שהוגשו על מעל 100,000.

דוד רותם: שלוש תביעות שהוגשו בין 50,000- - -

לאה רקובר: בתי המשפט העבירו אותם, אבל הם נרשמים במערכת.

דוד רותם: זה סכום התביעה, זה לא יכול להיות.

סיגל קוגוט: את רואה בטבלה במחוזי, מתוך 117,000 תביעות היו 115,000 תביעות במחוזי בסכום של בין אפס ל-5,000.

סיגל קוגוט: משהו כאן לא בסדר.

מנחם בן-ששון: אין טעות, אבל צריך לדעת מה קרה פה.

דוד רותם: אני מקווה ש-17,000 התביעות ו-10,000 התביעות ב-2007 זה נכון.

דוד רותם: האם את יכולה להגיד לי כמה מתוך 37,000 התיקים שהוגשו ב-2007 לבתי משפט לתביעות קטנות, כמה נסתיימו?

לאה רקובר: אני אבדוק.

הלל איש שלום: עמדת לשכת עורכי הדין נשלחה בכתב לחברי הוועדה, ואני אשלים את הטיעון בעניין הזה.

הלל איש שלום: לשכת עורכי הדין סבורה שאין מקום להגדיל את הסכום.

דוד רותם: היא סבורה שצריך להקטין את הסכום.

דוד רותם: ..

הלל איש שלום: לא אמרתי.

הלל איש שלום: אולי הייתי מגדיר את זה אחרת: אין מקום להגדיל את הסכום ל-30,000.

הלל איש שלום: שמחתי לשמוע משר המשפטים שהוא רואה חשיבות עליונה להתייעלות בתי המשפט, אבל אני משוכנע שלמרות שהוא לא אמר את זה, הוא בוודאי לא מתכוון לעשות את זה על חשבון שיקולי צדק ועל חשבון איכות השיפוט במדינת ישראל.

הלל איש שלום: הנושא של תביעות קטנות הוא בסך הכול עניין חיובי וטוב, אבל יש לו גם חיסרון מסוים.

הלל איש שלום: החיסרון הוא בכך שבעלי הדין אינם מיוצגים על ידי עורכי דין.

דוד רותם: זה היתרון הכי גדול שיש.

הלל איש שלום: אני יודע שזה ספורט לאומי לבוא בטרוניה לעורכי הדין.

מנחם בן-ששון: מר איש שלום, אני אגן עליך תיכף.

הלל איש שלום: גם נושא של סדרי דין ודיני ראיות באים במטרה לגרום לכך שהתוצאה השיפוטית תהיה הצודקת ביותר והנכונה ביותר.

הלל איש שלום: גם הוזכר כאן שלגבי תביעות קטנות אין כיום זכות ערעור, והרב לוי גם תומך בהשארת המצב הזה.

הלל איש שלום: כל הדברים האלה אומרים שתביעות קטנות צריכות להיות בסכומים שהם סכומים קטנים.

הלל איש שלום: ההגדלה ל-30,000 שקלים, לפי הבנתנו, היא הגדלה לסכום לא מידתי, משום שאם אנחנו לוקחים אנשים שהם מעוטי יכולת, זה יכול להגיע אפילו לשכר של שנה שלמה, זה לא עניין של מה בכך.

הלל איש שלום: גברת רקובר התייחסה לעובדה שתובע בתביעות קטנות יכול לבחור בין אפשרות לתבוע בתביעה קטנה לבין האפשרות לתבוע בבית משפט השלום, אבל הפריבילגיה הזאת לא קיימת לגבי הנתבע.

הלל איש שלום: הנתבע, ולפעמים זה סכסוך בין שני אנשים פשוטים ורגילים, ולאו דווקא עם איזה גוף שהוא חברה גדולה, אותו נתבע איננו יכול לבחור, כאשר מוגשת נגדו תביעה קטנה, והוא נאלץ להתגונן בצורה לא מקצועית, מבלי שההגנות של דיני הראיות וסדר הדין מגינות עליו, והסיטואציה הזאת יוצרת חוסר איזון שפוגע בנתבעים.

הלל איש שלום: מאחר שאנחנו סבורים שהסכום של 30,000 שקלים הוא גבוה מדי, אנחנו חושבים שיש פגיעה של ממש בנתבעים, שכזכור חלק מהם הם אנשים פרטיים שמבחינתם אלה סכומים גדולים מאוד, 30,000 שקלים.

הלל איש שלום: מאידך גיסא, האפשרות של סדר דין מהיר, אומנם זה לא הרבה שנים, אבל בסך הכול אין תחושה שהדבר הזה לא הצליח, או לפחות יש סברה שכנראה זה הליך טוב יותר, אולי קצר יותר, והאלטרנטיבה היא בהחלט סבירה, אבל אנחנו חושבים שאין מקום להגדיל לסכום של 30,000 שקלים לאור גובה הסכום.

יצחק לוי: לכמה אתם רוצים להגדיל?

הלל איש שלום: העמדה הפורמלית של לשכת עורכי-הדין היא לא להגדיל.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה הצליח, אבל אתה לא רוצה להגדיל.

הלל איש שלום: דיברתי על סדר הדין המהיר.

הלל איש שלום: הנושא של תביעות קטנות הוא דבר שקיים ועובד בסדר.

הלל איש שלום: אני חושב שכל עוד מדובר בסכומים קטנים, השיקול הזה שלסכום קטן יקדישו פחות זמן שיפוטי, הוא עדיין סביר, אבל ברמה של 5,000, 10,000 שקלים.

הלל איש שלום: היום זה 17,800 שקלים, שזה סכום נכבד ביותר.

הלל איש שלום: אין לנו כאן סטטיסטיקות לגבי תוצאות התביעות הקטנות.

הלל איש שלום: כלומר, אם מישהו הגיש תביעה ל-17,800 שקלים, האם בסופו של דבר הוא קיבל אפס או קיבל 5,000 שקלים.

הלל איש שלום: יש נטייה של בעלי דין לנפח תביעות, והתוצאה תהיה שכל תביעה תוגדל.

יורם ארן: בשביל זה יש שופט.

הלל איש שלום: נכון שיש שופט, אבל יש מגמה מסוימת.

הלל איש שלום: העובדה שהתביעה מוגבלת לסכום של 17,800 מגבילה את התביעה, ומובן שאם רוצים סכום גדול יותר, צריך הליך ארוך יותר.

יצחק לוי: תגדיל ל-18,000 שיהיה עגול.

הלל איש שלום: על זה אני מסכים, גם 20,000.

יצחק לוי: הרווחנו.

יצחק לוי: צמצמנו את הפער...

דוד רותם: עכשיו נתחיל לנהל משא-ומתן.

דוד רותם: מה עם 22,000 שקלים?

מנחם בן-ששון: חברים, נדמה לכם שיש לנו הרבה זמן היום.

יצחק לוי: כבר הרווחנו 2,200 שקלים...

הלל איש שלום: אין משמעות למה שאני אומר, אם זה 18,000 שקלים, 19,000 שקלים.

הלל איש שלום: רוח הדברים ברורה, צריך להשאיר את זה בתחום הקיים.

הלל איש שלום: השיקול של הצדק צריך להיות לא פחות מאשר שיקול היעילות.

יורם ארן: אני היועץ המשפטי החיצוני של רשות ההסתדרות לצרכנות, או מה שנקרא "הרשות להגנת הצרכן".

יורם ארן: לנו יש ניסיון עצום עם עניין התביעות הקטנות, היות ויש לנו 27 רכזים בארץ שמכינים תביעות קטנות.

יורם ארן: הרבה מגיעים למשרד שלנו, אנחנו מרצים על העניין, מכירים את העניין.

יורם ארן: לדעתי, 17,800 שקלים זה די והותר.

יורם ארן: הרי ממה נולדו כל התביעות הקטנות?

יורם ארן: התביעות הקטנות נועדו לתביעות צרכניות, שזה פריג'ידר שהלך, לזה הלך מקלט הטלוויזיה.

יורם ארן: כל המוצרים האלה, מחירם ירד.

יורם ארן: היום התביעות הקטנות בעיקרן לא מגיעות ל-10,000 שקלים.

יורם ארן: נכון, אלה התביעות הצרכניות, אבל מה שנכנס לנישה הזאת, כל מה שנקרא בז'רגון אנשי הביטוח "תביעות פח".

יורם ארן: אם יעלו את זה ל-30,000, הכול יהיה תביעות פח, ושלא נחשוב שהייצוג איננו שם.

יורם ארן: יש לחברות הביטוח מין מאכערים- - -

אופיר פינס-פז: מה זה תביעות פח?

יורם ארן: כל מיני מכוניות שהתנגשו, תאונות דרכים בין מכוניות.

יורם ארן: אם משרד המשפטים יביא את הסטטיסטיקה, יראו ש-80% היום זה תביעות פח בתביעות קטנות ולא תביעות צרכניות.

דניאל פרידמן: הרוב, תביעות צרכניות.

יורם ארן: אם יעלו ל-30,000 יהיו עוד תביעות.

יורם ארן: 17,800 שקלים לתביעות צרכניות זה די והותר.

יורם ארן: אנחנו גם מתנגדים שהערעור יהיה בזכות.

יורם ארן: מה יקרה בערעור בזכות?

יורם ארן: הרי כל החברות הגדולות עם 30,000 שקלים יעמידו עורך-דין.

יורם ארן: הרי לערעור כבר יש פרוצדורה, צריך תיק מוצגים, צריך עיקרי טיעון, וברור לי שהאזרחים יישחקו בעניין הזה ולא יצליחו לעמוד בכך.

יורם ארן: אם אדוני חושב שיש להעלות את הסכום וערעור בזכות, מבקשים שהפרוצדורה בבית המשפט לתביעות קטנות, שעורך דין אסור, תמשיך גם בערעור בזכות ושלא יצטרכו את הפרוצדורה הזאת של תיקי מוצגים, שלא יצטרכו עיקרי טיעון, ואז בן-אדם מן היישוב יוכל להתמודד עם זה.

יעל כהן-שוואט: העמדה שלי סותרת את העמדה של חברי.

יעל כהן-שוואט: אני רוצה לדבר מהניסיון שלנו במועצה לצרכנות בליווי הצרכנים, לעתים עד לבתי המשפט.

יעל כהן-שוואט: אנחנו מטפלים בעשרות אלפי תלונות, בחלק מהמקרים אנחנו ממליצים לאנשים להגיש תביעות משפטיות כאשר נדמה לנו שהתביעה מוצדקת ויש סיכוי להצליח.

יעל כהן-שוואט: ברוב המקרים, אולי ב-90% מהמקרים, הצרכנים מרימים ידיים ומוותרים.

יעל כהן-שוואט: יש מחסום פסיכולוגי אצל הצרכנים בפני בתי משפט.

יעל כהן-שוואט: דווקא המוסד של בית המשפט לתביעות קטנות מביא תשובה אמיתית ויעילה מאוד לכל המחסומים האלה – מחסום פסיכולוגי, מחסום השפה, מחסום הידע.

יעל כהן-שוואט: אין ידע מקצועי אצל האזרחים הקטנים ואין להם אמצעים לממן עורכי-דין.

יעל כהן-שוואט: מה שאנחנו רואים בבתי המשפט לתביעות קטנות, שהאזרח הקטן מגיע לבד, ברוב המקרים ללא ייעוץ קודם לכך, כאשר העוסקים – חברות הביטוח או בתי עסק למיניהם בדרך כלל, אם הם אינם מיוצגים, משום שהחוק קובע שאין ייצוג אלא ברשות בית המשפט, בדרך כלל באים עם תיק מובנה, כתב הגנה שנכתב על ידי עורך-דין, עם מסמכים, וכל הטענות המשפטיות שאפשר להעלות כבר כתובות בכתב ההגנה.

יעל כהן-שוואט: זה אומר שהפתרון או ההצעה של חברי מלשכת עורכי הדין לאפשר ייצוג של עורך-דין בזכות בבתי המשפט לתביעות קטנות הוא פתרון שיעוות את המוסד, שיביא לתוצאות לא ראויות, לחוסר איזון בין הצדדים, בין האזרח הקטן לבין העוסק או חברות הביטוח, ולכן הדבר לא נראה מוצדק, ובהחלט יפגע בשוויון בין הצדדים, וזאת לא היתה המטרה של ייצוג ברשות ולא בזכות על ידי עורך דין.

יעל כהן-שוואט: לכן, לגבי העלאת רף הסמכות של בית המשפט לתביעות קטנות, המוסד הזה כל כך מוצלח וכל כך יעיל, שאנחנו חושבים שהוא כן יכול לספוג את תוספת התיקים שהוא יקבל כתוצאה מהעלאת רף הסמכות.

יעל כהן-שוואט: הרבה פעמים אנחנו רואים שצרכנים מוותרים בכלל על הגשת תביעה, מפני שסכום התביעה עולה על רף הסמכות של התביעות הקטנות.

יעל כהן-שוואט: מצד שני, אין להם האמצעים לממן עורכי-דין כדי להגיש את התביעה בבית משפט השלום.

יעל כהן-שוואט: הגדלת רף הסמכות תאפשר להרבה מאוד אזרחים לגשת לבית המשפט, ובית המשפט ייפתח בפני האנשים האלה.

יעל כהן-שוואט: החשש שלנו שההצלחה של בית המשפט תהיה כל כך גדולה, שזה יביא לעומס שבתי המשפט לתביעות הקטנות לא יוכלו לעמוד בו, ולכן כבר לא יהיה הליך מהיר, אלא הוא יימשך הרבה מאוד זמן.

יעל כהן-שוואט: בלי תשתית ראויה של שופטים במקום, כדי לדון בתביעות האלה, הדבר הזה לא יצלח, יפגע ויחטיא את המטרה.

יעל כהן-שוואט: החלק השני של ההצעות של משרד המשפטים הזה העניין של ערעור בזכות וערעור ברשות- - -

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

מנחם בן-ששון: זה כתוב בחוק, עבדנו על זה בפעם הקודמת.

סיגל קוגוט: סעיף 64.

מנחם בן-ששון: תראה את דברי ההסבר.

מנחם בן-ששון: היתה הערה בפעם הקודמת שהבעיה החוקתית לא נוראה כל כך, אבל בכל אופן הצדק מחייב.

יעל כהן-שוואט: הועלתה טענה שערעור ברשות ולא בזכות פוגע בזכות בסיסית, זכות יסוד של כל אזרח ושל כל בית עסק להביא את העניין לערכאה נוספת.

יעל כהן-שוואט: אם אנחנו רואים את הסטטיסטיקות, ושמעתי כרגע שמתוך 44,000 תביעות קטנות הוגשו 1,000 בקשות לערעור, 1,000 בר"עות, זה אומר שכנראה בשטח הצורך הזה לא קיים בפועל, הצדדים בסך הכול מרוצים מהתוצאה.

יעל כהן-שוואט: בהרבה מאוד מקרים יש פשרות, אם במסגרת פשרה אמיתית, ואם במסגרת פסק-דין על דרך של פשרה.

יעל כהן-שוואט: הצדדים הרבה פעמים סומכים את ידם על השופט שעומדים בפניו ושומעים בקולו, וכאשר השופט אומר שהוא מציע לתת את פסק-הדין ללא נימוק, וזה יהיה איפה שהוא בין סכום התביעה לבין אפס, הצדדים הרבה פעמים מסכימים לזה.

יעל כהן-שוואט: זה אומר שאין ממש חסר בעניין של ערעור בזכות.

יעל כהן-שוואט: המועצה מתנגדת בכל תוקף לערעור בזכות, כי מי שינצל את הפתיחה הזאת אלה העוסקים שיכולים לממן עורכי-דין.

יעל כהן-שוואט: זה יפגע באזרח הקטן.

יעל כהן-שוואט: אנחנו רואים את זה יום-יום, כאשר צרכן בא ואומר שנעזור לו להתמודד, כי יש ערעור בר"ע שהוגש בפסק-דין שבו הוא זכה.

יעל כהן-שוואט: הרבה פעמים, כשאנחנו קוראים את הבר"ע, אנחנו מבינים שבלי ייצוג של עורך-דין אי אפשר להתמודד עם העניין הזה, ולאזרח הקטן אין כסף.

יעל כהן-שוואט: כשאנחנו יודעים שהרבה מאוד תביעות מוגשות על סכומים קטנים מאוד, אנחנו מבינים מדוע הצרכן או האזרח הקטן מוותר בשלב הערעור גם על הזכייה שלו, ולכן הוא עלול להתפשר על סכומים הרבה יותר נמוכים ממה שנפסק בתביעות קטנות.

יעל כהן-שוואט: בית המשפט לתביעות קטנות זה בית משפט שעושה צדק, בתי המשפט האחרים דנים, יש הרבה פרוצדורה, הרבה הליכים מסובכים, אבל הצדק לא תמיד נמצא.

יעל כהן-שוואט: ערעור בזכות יהרוס את המוסד הזה.

רונית פרל: ממה ששמענו, התעשיינים, שאותם אני מייצגת, החברות, לא יכולות לתבוע אלא בתביעה שכנגד בבתי המשפט לתביעות קטנות.

רונית פרל: דיברתם על יעילות וצדק, וזה מאוד חד-צדדי ומאוד סובייקטיבי.

רונית פרל: מהניסיון בפועל, כשיש כיס עמוק, היעילות באה על חשבון שיפוט מהיר וחיוב של בעלי הכיס העמוק.

רונית פרל: עקרונית, אם זה יביא ליעילות מסוימת בבתי המשפט הרגילים, אנחנו מברכים על העלאת הסכום, אבל לא ל-30,000 שקלים, אנחנו חושבים שזה ממש לא מידתי.

רונית פרל: העלאה של הסכום הזה היא כמובן כפופה לתנאי, שברגע שמגדילים את החשיפה של החברות, במיוחד בהליך שהוא הליך מהיר, בדרך כלל מנסים להיות יעילים ולחייב את בעלי הכיס העמוק, כי אחרת לא יגיעו לשום תוצאה, ואנחנו חושבים שהתנאי להעלאת הסכום, כמובן לא ל-30,000, זה למתן ייצוג עורכי-דין לתאגידים.

רונית פרל: עשינו בדיקה משווה בעולם וראינו שהייצוג בבתי משפט לתביעות קטנות זה דבר קיים ומקובל, גם באנגליה, גם בניו-יורק, זה לא דבר חובה.

רונית פרל: בתי משפט לא פוסקים שם הוצאות שכר טרחה, וזה שיקול דעת של הצדדים.

רונית פרל: רציתי להציע שאם באמת בתי המשפט לתביעות קטנות ידונו בסכומים גבוהים יותר, באנגליה יש אפשרות, ברגע שזה מגיע לבית משפט השלום, תביעה בסכום שאינה נתונה לבית משפט לתביעות קטנות, והצדדים מסכימים להעביר אותה לבית המשפט לתביעות קטנות, שופט בית משפט השלום מעביר את זה לבית משפט לתביעות קטנות, וזה יכול להיות פתרון מסוים לסכום של 30,000.

רונית פרל: אנחנו לא חושבים שמוצדק היום להעלות את הסכום ל-30,000 שקלים, אלא בכפוף לתנאי שייתנו ייצוג הולם לחברות שנתבעות, שאין להם זכות תביעה, אלא בתביעה שכנגד.

רונית פרל: לגבי רשות הערעור.

רונית פרל: אנחנו כמובן תומכים במתן זכות לערער.

רונית פרל: אנחנו חושבים שביטול סעיף 64 היום לא מספיק.

רונית פרל: לפי הפסיקה, זכות הערעור היא זכות קנויה, לא מספיק לבטל את סעיף 64, אלא יש להוסיף את הזכות הזאת בפועל לחוק.

רונית פרל: בעיקרון, אנחנו תומכים במתן זכות ערעור, זה לפחות איזה איזון לממשק שכנגד להגדלת הסכום.

סיגל קוגוט: נראה לי שאבן הבוחן לחברי הכנסת, כשהם שוקלים את הסכום, צריך להיות, לא לשנות את האופי של בית המשפט.

סיגל קוגוט: לכן ככל שמדובר על זכות ייצוג ומתן אפשרות לחברות לתבוע בו, זה ישנה בצורה מפליגה את אותו אופי של החכם שיושב בשער העיר ומסוגל לפסוק באופן מידי וזול.

סיגל קוגוט: זכות הייצוג היא זכות חשובה, היא נתפסת כחלק מהליך הוגן, זה נכון, אבל כל מי שרואה את דוחות מבקר המדינה, וגם חוות הדעת של שטרסברג-כהן, בשלוש השנים האחרונות רואה שלמרות שמי שבוחר בהליך הזה זה התובע, והנתבע נגרר אליו, דבר שבאופן אנליטי יכול באמת לעורר את השאלה, אם אתה גורר נתבע, צריך להיות איזה גבול לסכום שהנתבע הזה נגרר אליו, בלי יכולת לבחור לצאת מזה, אבל בפועל משום שהנתבעים הרבה פעמים הם חברות, והם שולחים עובדים מיומנים, ומותר לשלוח עובד מיומן אם מקצועו לא עורך-דין, יוצא שהם רהוטים ומוכנים הרבה יותר מהתובעים.

סיגל קוגוט: כשאתה קורא את דוחות הביקורת, אתה רואה שזכות הייצוג לא נפגעת דווקא אצל הנפגעים, כשאתה מדבר על יחס של שוויון בין התובע לנתבע, לכן זה לא דבר שבאופן מעשי, להבדיל אולי מאנליטי, באמת פוגע.

סיגל קוגוט: ביקשנו נתונים מהנהלת בתי המשפט בכדי לראות כמה היום מגישים בסכום המקסימום, על מנת לראות שמא האנשים מורידים בכוונה את הסכום כדי להיתפס בבית המשפט לתביעות קטנות, וראינו שזה דווקא לא שיעור גדול.

סיגל קוגוט: בסכום של 17,800, אם אתה רואה, מכלל התביעות, כמה אנשים תבעו בסכום המקסימום, זה בערך 12%, 15%, כך שהעלאה ל-30,000 שקלים זה לא דבר שבבת אחת יביא את כל התביעות של 30,000 השקלים.

סיגל קוגוט: זה טיעון שהולך לשני הכיוונים.

סיגל קוגוט: תדעו שהנתונים בסך הכול, שהיום לא מנצלים את ה-17,800, ולכן קשה להעריך, אבל על פני הדברים לא נראה שזה "יפוצץ" את בית המשפט לתביעות קטנות.

סיגל קוגוט: ברור שכאשר מעלים את הסכום, צריך להביא בחשבון שהשירות צריך להישאר יעיל, כפי שאמרה כאן נציגת המועצה לצרכנות, ולא כדאי לעשות דבר שיגרום להצפה, לכן זה עוד נימוק לא לתת את זה לחברות, שיכולות הרבה פעמים להשתמש בהליך של תביעות ממוקנות, והן לא צריכות את התביעות הקטנות.

מנחם בן-ששון: הן עושות את זה.

סיגל קוגוט: הן עושות בזה שימוש.

סיגל קוגוט: מבחינה משפטית לא נכון להגיד שאין זכות ייצוג לחלוטין.

סיגל קוגוט: בית המשפט רשאי להתיר ייצוג, זה פשוט עניין של שיקול דעת, ויש הנחיות של שטרסברג-כהן מתי ראוי להפעיל את שיקול הדעת הזה, ובדרך כלל היא מציינת שדווקא התובעים ידם על התחתונה, כך שזה גם לא נכון מבחינה משפטית להגיד שאף פעם אין שם ייצוג.

סיגל קוגוט: לעניין זכות הערעור.

סיגל קוגוט: מפני שמעלים את הסכום, בכל זאת 30,000 שקלים זה לא סכום מבוטל.

סיגל קוגוט: כשגוררים אדם, אמרו, שלפחות ניתן זכות ערעור.

סיגל קוגוט: קשה קצת להעריך אם זה יציף את בתי המשפט המחוזיים, כי כשדנים בלי סדרי דין וראיות, גם קשה לתקוף אחר כך את פסק-הדין.

אופיר פינס-פז: היום זה לא בזכות.

סיגל קוגוט: היום זה ברשות.

מנחם בן-ששון: זה ברשות, אז אתה צריך להגיש בר"ע.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע למשל זכות ערעור- - -

מנחם בן-ששון: מ-20,000 שקלים ומעלה?

אופיר פינס-פז: זה אפשרי?

מנחם בן-ששון: למה לא?

מנחם בן-ששון: אתה יכול לבקש, ואפשר לשנות את ההצעה.

סיגל קוגוט: השאלה, אם זה לא יפגע.

סיגל קוגוט: לפעמים כשאתה עושה הרבה סדרים מסובכים, זה פוגע ביעילות.

אופיר פינס-פז: זה רק הסדר אחד.

דוד רותם: היה פעם שופט בירושלים, בכל פסק דין פלילי שלו היה מתחיל: אני מאמין לתובע, אני מאמין לעדי התביעה, כדי למנוע את הערעור.

דוד רותם: ייתנו פסקי-דין על 19,999 כדי שלא יהיה ערעור.

סיגל קוגוט: חברי הכנסת הנוכחים כאן לא היו בדיון הקודם.

סיגל קוגוט: אחד הנימוקים היה הנימוק החוקתי, שסעיף 17 לחוק-יסוד: השפיטה מחייב זכות ערעור, ונמצאנו בחוק בתי המשפט סותרים את חוק-יסוד: השפיטה.

סיגל קוגוט: בעניין הזה סברתי שאין לקבל את הטיעון החוקתי, ואין לקבוע שחוק-יסוד ישן גובר על חוק ישן ועלול להביא לביטול הסעיף, אלא לבדוק את הדברים לגופם.

דניאל פרידמן: אין ערעור על בג"ץ.

דניאל פרידמן: על מה מדברים כאן?

דוד רותם: בגלל העובדה שאין עליו ערעור, הוא תמיד צודק.

דוד רותם: לא בגלל העובדה שהוא תמיד צודק אין עליו ערעור.

סיגל קוגוט: בדברי ההסבר להצעת החוק הממשלתית נכתב שמבחינה חוקתית חייבים לתת כאן זכות.

סיגל קוגוט: מאחר שסעיף 64 לחוק בתי המשפט סותר את סעיף 17 לחוק-יסוד: השפיטה.

סיגל קוגוט: הסתייגנו מזה, מאחר שיש גם הליכים רבים אחרים שהם ברשות, ואנחנו סבורים שהוראה חוקתית צריך לפרש ממבט רחב, משמע שבסעיף 17 לחוק-יסוד: השפיטה די בכך שערכאה ראשונה יודעת שמה שהיא עושה עלול לבוא לידי ביקורת.

סיגל קוגוט: כלומר, הוא סובל את הפרשנות גם של זכות וגם של רשות, גם מי שהולך ומבקש לחוקק, במיוחד חוק חדש, שעומד בהתאמה לחוק-יסוד: השפיטה.

סיגל קוגוט: לכן אנחנו לא רואים פה את הפגם החוקתי, וזה צריך להיחתך על-פי שיקולים של יעילות וצדק.

מנחם בן-ששון: גם אני מעוניין לאשר את הצו.

מנחם בן-ששון: למי שמחפש את הצדק, לא מפריע לי שיהיה גם צדק במערכת המשפט, אבל בראש ובראשונה היא נועדה לתת כללי עבודה.

מנחם בן-ששון: חזרתי והפניתי כמה פעמים לחיבור הראשון שנכתב לאחר חתימת התלמוד, מונוגרפיות משפטיות, כתב אותו סעדיה גאון בשנת 926, והוא אומר: מה אתה יודע להאמין לעדים במערכה הראשונה או למאזינים במערכה השנייה.

מנחם בן-ששון: מדוע השניים נאמנים להזים את הראשונים?

מנחם בן-ששון: התשובה היא, משום שכך נאמר.

מנחם בן-ששון: וזאת היתה הפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה הרמב"ם משתמש בזה באיגרת תימן, לפי דעתי, לא בקודקס.

מנחם בן-ששון: יש נהלים מסוימים שברגע שאתה נכנס אליהם, מי שנכנס אליהם יודע שמה שיוצא מהם זה הנחיה, ואחריה לא צריך להתווכח מבחינה זאת.

מנחם בן-ששון: הברירות המעטות שעד היום עלו מלמדות, שלפחות הערכאה הזאת נתפסת על ידי האנשים הפונים אליה כערכאה בעלת משמעות של צדק ולא רק של עשיית משפט.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של חוסר האיזון והכוח בין החברות, היה די משעשע לשמוע את הדברים של הגברת פרל על האיזון או חוסר האיזון בין החברה לבין התובע.

מנחם בן-ששון: חשבתי שהחברה יכולה לשלוח משפטן מובהק לפי הגדרת החוק, שנשנה או שלא נשנה, היא יכולה לשלוח כל אחד שאיננו עורך-דין.

מנחם בן-ששון: ומסתמא, מי שיודע לייצג, יודע לעשות את הדברים בלשון רהוטה.

מנחם בן-ששון: הייתי מעט פעמים בבית המשפט הזה, וראיתי איך התובע, האזרח, מגמגם, ומאידך עומד איש רהוט שגם יודע למכור וגם יודע להגן, אבל יכול להיות גם ההפך, וצריך באיזו צורה לאזן.

מנחם בן-ששון: זה שלא מגישים במקסימום של 17,800 שקלים, לא הייתי דורש על זה כתרי אותיות.

מנחם בן-ששון: אני גם אומר מדוע.

מנחם בן-ששון: אדם אומר שהוא כבר הולך לבית המשפט, זה נכון שהוא היה יכול להגיש 17,800, הוא מגיש על איזה סכום, הוא קיבל גם עצה מסוימת, לכן הסכומים העגולים שמופיעים שם.

מנחם בן-ששון: אדם לא הולך בלי שום עצה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שגוף מסוים נתן לו עצה, יכול להיות שגוף אחר נתן לו עצה, לכן רציתי שאנשי ידיד יהיו כאן.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני עצות באופק, שלפני שאתה הולך, למרות שזה לא ייצוג רשמי, אדם מקבל, ולכן קיבלנו פה את הסכומים החתוכים שהגברת רקובר הביאה לפנינו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך לאשר את ה-30,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה תענו על השאלה הגדולה מאוד, והיא גם מטרידה אותי, מה תגידו על עומס צפוי.

מנחם בן-ששון: הכפלנו.

מנחם בן-ששון: האם אתם הולכים לתת כפול שופטים היום?

אופיר פינס-פז: התשובה היא לא.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שכן.

מנחם בן-ששון: תיכף נשמע.

מנחם בן-ששון: עוד דקה.

מנחם בן-ששון: נתנו קצת באמצעות כל מיני תיקוני חקיקה, תיקונים של שופט עמית וגמלאים, אבל, כמובן, אין הקומץ משביע את הארי.

מנחם בן-ששון: נשמע מכם תשובה לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אחרי שאמרו לנו בפעם הקודמת שאפשר להיות רגועים מבחינה חוקתית, אפשר לא לתת זכות ערעור, יש לי הרהור נוסף בעקבות דבריו של חבר הכנסת לוי, ואם אתם לא מושכים את הצו הזה, גם אם יש רק רשות ערעור ולא זכות ערעור, אז אני בהחלט אפתח את הדיון שוב על סעיף 7 של הצעת החוק, שהוא סעיף 64 של החוק העיקרי.

מנחם בן-ששון: אישי השר, בבקשה.

דניאל פרידמן: תודה.

דניאל פרידמן: קודם כול, עניין ה-30,000 שקלים חשוב, כיוון שחלק גדול מהתביעות, עד כמה שידוע לי, ואין לי סטטיסטיקה, אלה תביעות של אזרחים כלפי גופים – כלפי חברות, כלפי בתי מסחר, כלפי יצרנים וכן הלאה, וזה כלי נוח מאוד לצרכן ולאזרח להתמודד עם הנושא הזה בתנאים יחסית מאוד נוחים.

דניאל פרידמן: מבחינה זו בית המשפט חשוב.

דניאל פרידמן: השאלה היא, האם זה יגדיל את העומס?

דניאל פרידמן: אני לא צופה שום הגדלת עומס.

דניאל פרידמן: השאלה, אם יגישו תביעות שאחרת לא היו מגישים.

דניאל פרידמן: מה שהייתי מקווה שיקרה, שירדו תביעות מבית משפט השלום ויעברו לבתי המשפט האלה, ולכן נחסוך בשופטים, ולא יהיה צורך ביותר שופטים, כי השופט בבית משפט השלום צריך להקדיש הרבה יותר זמן לתיק.

אופיר פינס-פז: השאלה, אם תתגבר את הערכאה של התביעות הקטנות.

דניאל פרידמן: את זה מנהל נשיא בית המשפט הרלוונטי.

דניאל פרידמן: אין לי מה לומר בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הם תחת נשיא בית משפט השלום?

דניאל פרידמן: כן, הוא מנהל, הוא מווסת.

דניאל פרידמן: ההיגיון אומר שבתיק בשלום זה לוקח לו שלושה-ארבעה ימים, ושם זה לוקח לו שעה אחת, הוא ישמח על כל תיק שעובר לשם.

דניאל פרידמן: שמעתי את ההערות לגבי רשות ערעור, אנחנו לא עומדים על הערעור.

דניאל פרידמן: אין לנו בעיה שתישאר רשות ערעור, מבחינה מעשית אינני יודע מה המצב, ואני מודה בזה, איזה אחוז מרשות הערעור לא נהפך לערעור ממש, זאת אומרת, באילו מקרים בתי המשפט מסרבים.

דניאל פרידמן: מה זה רשות ערעור?

דניאל פרידמן: הוא מבקש רשות- - -

יצחק לוי: כמה מבקשים?

מנחם בן-ששון: 1,000 על 44,000.

דניאל פרידמן: אנחנו יודעים שמעט מאוד.

דניאל פרידמן: אני לא מתנגד להשארת המצב הקיים כפי שהוא, לנושא הזה, שיישאר ערעור ברשות בלבד.

דוד רותם: אני מבקש תשובה על השאלה הסטטיסטית ששאלתי.

דוד רותם: מתוך 37,000 תיקים, כמה נסגרו באותה שנה?

דוד רותם: אחת הבעיות בתיקים האלה, ששולחים שופטים מתחילים לעשות סטאז' בבית המשפט לתביעות קטנות, חלק גדול מאוד מהתיקים עובר לגישור ולפישור, ובסופו של דבר אני לא בטוח ש-37,000 תיקים גם נסגרים.

לאה רקובר: נסגרים.

דוד רותם: השאלה כמה.

לאה רקובר: נסגרים אף יותר בשנים האחרונות.

דוד רותם: אני רוצה לדעת, מתוך 37,000 תיקים, כמה נסגרו.

דוד רותם: אם נסגרו רק 15,000 או 20,000 ונגדיל את הסמכות ל-30,000 שקלים, ויהיו 100,000 תיקים, הם לא ייסגרו, ונחזור לבית הדין לעבודה, לאותו סיפור.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להצביע בתנאי?

דוד רותם: כן.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצו?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – ארבעה נגד – אין נמנעים – אין צו בתי המשפט (שינוי סכום התביעה בתביעות קטנות), התשס"ח-2008 אושר

יצחק לוי: נצביע גם על הזכות ערעור.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מצביעים על החוק.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי אותם אם הם מתנים את זה.

מנחם בן-ששון: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח-2007 הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לחוק.

מנחם בן-ששון: בחוק הצלחנו לעסוק בכמה סעיפים.

מנחם בן-ששון: על סעיף אחד נחזור לדון פעם נוספת, רק כדי להעמיד את השאלה של זכות או רשות, ואני עובר עכשיו להחלטה אחרת כזכור לכם.

מנחם בן-ששון: גברת רקובר, תפתחי בבקשה.

סיגל קוגוט: אנחנו בסעיף 4.

מנחם בן-ששון: חברים, תיקון סעיף 41 לחוק, סעיף 4 להצעת החוק.

מנחם בן-ששון: בואו נתקדם.

לאה רקובר: כיום, לפי חוק בתי המשפט, בהליכים אזרחיים מתקבלות, תוך כדי הדיון, החלטות ביניים מסוגים שונים.

לאה רקובר: על-פי הדין הקיים בעל דין רשאי להגיש בקשת רשות ערעור לערכאה הגבוהה יותר לגבי החלטה שניתנה בערכאה הדיונית.

לאה רקובר: ההחלטות האלה נקראות "החלטות אחרות", ואנחנו מבדילים אותם מפסק-דין סופי.

לאה רקובר: מרבית ההחלטות האחרות, בקשות רשות ערעור, המוגשות לבתי המשפט המחוזיים או לבית המשפט העליון נדחות, ואנחנו מבקשים לשנות את המשטר הזה ולקבוע הסדר שונה.

לאה רקובר: אנחנו מבקשים לקבוע רשימה סגורה של החלטות אחרות, שניתן יהיה להגיש עליהן בקשת רשות ערעור לערכאה גבוהה יותר.

לאה רקובר: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על בית משפט השלום, ניתן יהיה להגיש רק על רשימה סגורה של בקשות, כפי שפירטנו בהצעת החוק, ניתן יהיה להגיש בקשת רשות ערעור לבית המשפט המחוזי, ובמקביל, תיקון דומה לגבי בקשות רשות ערעור המוגשות לבית המשפט העליון.

לאה רקובר: תיקון נוסף מתייחס לבתי המשפט לעניינים מינהליים.

לאה רקובר: בבתי המשפט לעניינים מינהליים החוק כבר קובע רשימה סגורה של החלטות אחרות שניתן לערער עליהן ברשות, ולגבי כל יתר ההחלטות לא ניתן לערער, אלא בשלב פסק-הדין.

לאה רקובר: על כל החלטה של בית משפט ניתן לערער בשלב פסק-הדין, והתוספת הזאת של החלטה אחרת מאפשרת, כפי שכבר ציינתי, להגיש לבית המשפט בקשת רשות ערעור במהלך הדיון.

לאה רקובר: בית המשפט דן בדרך כלל בדן יחיד בבקשת רשות ערעור, ואם הוא מחליט ליתן רשות ערעור, הוא דן בערעור המלא על ההחלטה.

לאה רקובר: ההחלטה מחייבת את בית משפט קמא.

לאה רקובר: מבחינה פרוצודורלית לכאורה הערכאה הדיונית יכולה להמשיך ולהתקדם בהליך, אבל אין ספק שהעניין של החלטות אחרות קוטע את הרצף הדיוני.

לאה רקובר: יש הצדקה מובנת למנגנון הזה של ביקורת במהלך הדיון, היא מאפשרת ביקורת על הערכאה הדיונית, לבעלי הדין יש אפשרות למצות את ההליכים, לקבל פסיקה שאולי תקדם אותם בהליך עצמו, אבל מה שאנחנו מוצאים, שרוב ההחלטות האחרות נדחות על ידי בית המשפט.

לאה רקובר: בית המשפט, לפני שהוא מאפשר את רשות הערעור, אמור לבדוק אם יש הצדקה מבחינת ההליך עצמו לדון בהחלטה הזאת בשלב האמצעי של ההליך או לדחות אותה לסוף ההליך.

לאה רקובר: במקרים רבים בית המשפט נדרש למעלה מן הצורך, כך הרבה פעמים אנחנו מוצאים, זה בא לידי ביטוי בפסקי הדין של בתי המשפט גם לערעור גופו, אם כי הבדיקה לא תמיד מלאה בשלב בקשת רשות הערעור – בית המשפט לעתים נדרש להחלטה גופה, ואומר את דברו בנוגע להחלטה גופה, וההליך ממשיך ומתקיים.

לאה רקובר: הצעת החוק שמונחת בפניכם היא הצעת חוק שבאה לייעל, והבסיס שלה זה האיזונים.

לאה רקובר: לכאורה, כל בעל דין שבא לפני בית משפט, אם יאפשרו לו על כל החלטה קטנה כגדולה, משמעותית או לא משמעותית, של ערכאה דיונית, להגיש ערעור מלא לערכאה הגבוהה יותר, למצות את הדיון ולחזור חזרה, מבחינתו נעשה הצדק במלואו, וכבר אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, אבל העניין הזה, אל"ף, פוגע לעתים בבעלי הדין שכנגד, שלא תמיד יש באפשרותם למצות את ההליכים עד תומם, ובי"ת, זה גורם לעיכוב בהליכים בבתי המשפט.

לאה רקובר: אנחנו חושבים שמטעמי ייעול ואיזונים, הצדק הוא גם בסיום ההליכים בבתי המשפט, ולכן ההצעה שלנו היא לאפשר בקשת רשות ערעור רק לגבי סוגי החלטות שהן סופיות, שאם בית המשפט לא ידון בהן ויחליט בהן בשלב הערעורי, עוד במהלך הדיון של הערכאה הדיונית, עלול להיגרם נזק בלתי הפיך, או שהמציאות משתנה.

לאה רקובר: למשל בבקשות לסעד ביניים, החלטה של בית משפט בסעד ביניים מתקבלת ומבוצעת במהלך הדיון בערכאה הדיונית עצמה, ואין דחייה לסיום ההליך.

לאה רקובר: לגבי החלטות מהסוג הזה אנחנו מציעים לאפשר בקשת רשות ערעור.

לאה רקובר: לעומת זאת, לגבי יתר הבקשות שמוגשות לבתי המשפט, ההצעה שלנו לצמצם.

לאה רקובר: הנתונים מראים על בין 6,000 ל-7,000 בקשות רשות ערעור שמוגשות לבתי משפט מחוזיים מדי שנה.

לאה רקובר: כמספר הזה, אולי קצת יותר, נסגרות מדי שנה בבתי המשפט המחוזיים.

לאה רקובר: רוב הבקשות נדחות, חלקן מתקבלות לגופן, חלקן נדחות לגופן, וחלק גדול גם נדחות מסיבות שבעלי הדין מושכים את הבקשות שלהם, מסיבות טכניות ומסיבות אחרות.

דוד רותם: האם יש לך אולי סטטיסטיקה כמה עתירות לבג"ץ מוגשות בכל שנה וכמה נדחות?

דוד רותם: אם זה השיקול, בואו נבטל מיד את הבג"ץ.

מנחם בן-ששון: אני מקווה ששר המשפטים לא שומע את זה.

מנחם בן-ששון: ..

דוד רותם: אני מקווה ששר המשפטים שומע, כי זה שיקול שאני לא מבין.

לאה רקובר: אני חושבת שזה לב העניין.

לאה רקובר: אני מודה על השאלה, ואני אנסה להסביר.

לאה רקובר: הרי מלכתחילה הרעיון הוא שהערכאה הדיונית מסיימת את הדיון.

לאה רקובר: ניתן פסק-דין סופי, ועל כל החלטה, כולל פסק-הדין הסופי, אמורים לערער בשלב הערעור.

לאה רקובר: אין פה שום כוונה לפגוע בזכות הערעור של מי מבעלי הדין.

לאה רקובר: אבל בנוסף לזכות של בעלי הדין לערער על פסק-הדין, לאחר שניתן פסק-הדין, המנגנונים הקיימים כיום מאפשרים ערעור נוסף על החלטה אחרת.

לאה רקובר: והערעור הנוסף על החלטה אחרת, מבחינת התפיסה שלנו, הוא לא ערעור בזכות, אלא מוגשת לגביו בקשת רשות ערעור.

לאה רקובר: זאת אומרת, מלכתחילה התפיסה היא שאין דלת פתוחה של אפשרות ערעורים בזכות על החלטות אחרות, שאינן פסק-דין.

לאה רקובר: הרעיון הוא, שרק אם יש הצדקה מיוחדת, ניתנת רשות ערעור.

לאה רקובר: במבחן התוצאה מוגשות מספר גדול של בקשות רשות ערעור.

לאה רקובר: העניין הזה, שרובן נדחות, בא להראות, לא שאנחנו רוצים לסגור את דלתות בית המשפט, אלא שהרבה פעמים הן אינן מוצדקות, הן פוגעות ברצף הדיוני, הן אינן תורמות להליך עצמו, ואם לא נאפשר אותן, אולי נגרום לייעול הדיון בערכאה הדיונית.

דוד רותם: פעם אמר לי השופט זיילר על הספרים הכחולים, שזה הכול טעויות של בתי המשפט, או המחוזי או העליון.

מנחם בן-ששון: גברת רקובר, נקבל את הנתון הסטטיסטי, אני מרגיש חייב לחבר הכנסת רותם, ואחרי זה נמשיך.

לאה רקובר: לפי הנתונים שלנו, למשל, במחצית השנייה של 2007 נפתחו כ-23,000 תיקים ונסגרו 22,632 תיקים בבית המשפט לתביעות קטנות.

דוד רותם: לא יכול להיות.

דוד רותם: בטבלה הזאת המספרים אחרים לגמרי.

לאה רקובר: זו מחצית.

דוד רותם: כמה הוגשו במחצית 2007?

לאה רקובר: לפי הנתונים כאן 23,000.

דוד רותם: פה, לפי הנתונים, בסך הכול, בכל 2007, הוגשו 37,000.

קריאה: במחצית אחת יש כל החופשים.

דוד רותם: כמה נסגרו?

לאה רקובר: 22,632.

דוד רותם: ה-22,000 הם לא מאותה שנה, הם מתוך ה-85,000 תביעות בסך הכול.

לאה רקובר: זה מה שנסגר במחצית השנה.

דוד רותם: מתוך 85,000 תיקים שנמצאים?

מאיר בינג: זה אומר שהמלאי יציב.

דוד רותם: יש 85,000 תיקים שהוגשו.

יצחק לוי: אלה נסגרו מזמן.

דוד רותם: זאת השאלה.

מאיר בינג: יש גם מלאי בטבלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אגב, הם כבר לא בבית המשפט, הם מסתובבים בכל מיני מקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: בית המשפט התנקה.

מאיר בינג: במחצית השנייה של השנה נפתחו 23,000 תיקים, נסגרו 22,600 תיקים.

מאיר בינג: המלאי הוא 22,200.

מאיר בינג: זאת אומרת, המלאי הוא בסדר גודל דומה.

מאיר בינג: זה אומר שהתיקים נסגרים בסך הכול באותו קצב שהם באים.

מאיר בינג: יש גם היגיון שבמחצית השנייה זה יותר ממחצית, מפני שבחלק מבתי המשפט נהוג שדנים בתביעות קטנות יותר בפגרה.

לאה רקובר: למשל, בתל-אביב, לפחות במחצית מהתיקים עושים תורנויות שופטים, ודנים בתביעות קטנות.

דוד רותם: זה העונש.

לאה רקובר: זה סדרי עבודה.

לאה רקובר: למה עונש?

דוד רותם: שופט בפגרה, אנחנו יודעים כמה שהוא נהנה לעבוד.

לאה רקובר: הוא צריך לעבוד.

יצחק לוי: יש כאן רשימה של פריטים של החלטה אחרת.

סיגל קוגוט: ישבנו עם הנהלת בתי המשפט להוסיף עוד פרטים, והוספנו בנוסח מטעמנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגדיר לעצמי לפני שאתה שואל.

מנחם בן-ששון: קודם לא היתה רשימה, אלא הכול היה פתוח, עכשיו יש נומרוס קלאוזוס.

יצחק לוי: יש רשימה בנוסח הכחול.

יצחק לוי: מה זה "לא היתה רשימה"?

מנחם בן-ששון: הוספנו עוד.

יצחק לוי: אני שואל אם הרשימה, לפחות מה שבנוסח הכחול, האם היא לקוחה מדוח אור?

לאה רקובר: בעיקרון כן.

יצחק לוי: האם באופן מוחלט הסעיף הזה הוא העתקה מהדוח של השופט אור, או שהפריטים לאו דווקא מהדוח של השופט אור?

לאה רקובר: לקחנו את הפריטים מאור, אבל הוספנו.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, נבדוק את זה כמו שאנחנו עושים עם דוחות אחרים של ועדות, כמו שעשינו עם דוח קרפ.

לאה רקובר: אם נסכם את הפתיחה, אנחנו סבורים שהתכליות שעומדות בבסיס הזכות להגיש בקשת רשות ערעור על החלטת ביניים, התשלום שהמערכת משלמת ובעלי הדין משלמים הוא גבוה מדי, ולכן אנחנו מציעים לשם האיזון לקבוע רשימה סגורה של החלטות אחרות שניתן לערער עליהן במהלך הדיון, כאשר הכלל הוא שעל החלטות ביניים של בית המשפט ניתן יהיה לערער רק בשלב פסק-הדין.

לאה רקובר: אנחנו לא מתכוונים לוותר על זכות הערעור במקרה הזה, אלא רק להשאיר אותה כפי שהמצב היום, לשלב פסק-הדין.

לאה רקובר: אני חשה צורך לחדד, בגלל ההערה של חבר הכנסת.

לאה רקובר: לעומת הטענה שאנחנו מנסים לבטל זכות ערעור, יש טענה הפוכה שיש מעין זכות ערעור כפולה, כי מערערים על העניין של החלטה אחרת פעמיים, מערערים גם במהלך הדיון עצמו.

לאה רקובר: זאת אומרת, כאשר בית משפט נדרש לבקשת רשות ערעור, הוא דן גם בערעור גופו, הוא נכנס לגופם של דברים, גם בשלב פסק-הדין.

יש הבדל.

בשלב ביניים את מתקנת את ההליך, אם יש צורך, אבל יש היגיון למה עושים באמצע.

אם את מחכה לסוף ותחזירי את כל התיק מההתחלה, את מבזבזת זמן כפול לבית המשפט.

לאה רקובר: אני מסכימה עם מה שאתה אומר, ולכן עשינו מיון.

לאה רקובר: מה שנראה לנו שמקלקל את הרצף הדיוני, ההחלטות שמשפיעות על המציאות ולא ניתן לחזור מהן, אנחנו מציעים שניתן יהיה להגיש לגביהן בקשות רשות ערעור.

לאה רקובר: לעומת זאת, החלטות, שבדרך כלל נדחות, שבדרך כלל הן קוטעות את הרצף ללא הצדקה- - -

נסים זאב: מי קובע מה להגיש ומה לא?

דוד רותם: הוגשה ראיה שאני חושב שהיא פסולה ואי אפשר להגיש אותה, בית המשפט קיבל אותה, ואני לא יכול לערער.

דוד רותם: מה שיקרה, שנשמע את כל הדיון, ואז אני אגיש ערעור, ויחליטו לקבל את הערעור ויחזירו את כל הדיון מחדש.

דוד רותם: אתם יוצרים מראית עין של מהירות- - -

מנחם בן-ששון: קודם כול, אתה יכול להגיד שאתה מתנגד עקרונית לכל המהלך, זה מה שתגיד לשכת עורכי הדין, לפחות אם הבנתי נכון את הנייר שלכם.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים שהחוק נראה לכם, אבל הסוגיה הזאת של ערעור על החלטה אחרת, אתם רוצים שכאן יהיה מה שקיים היום.

הלל איש שלום: נכון.

מנחם בן-ששון: על הטענה שהעלה חבר הכנסת רותם, לפי דעתי תגיד הלשכה את הדברים.

מנחם בן-ששון: ניתן לה להרצות את דבריה בסבלנות, והיא תאמר אותם.

הלל איש שלום: אנחנו מדברים רק על הנושא של צמצום האפשרות להגיש בקשות רשות ערעור בעניינים אזרחיים.

הלל איש שלום: העמדה העקרונית שלנו, שאנחנו מתנגדים באופן נחרץ לדבר הזה.

הלל איש שלום: אנחנו מדברים כאן מתוך ניסיון של הרבה מאוד שנים, שהחוק קיים, והמצב הנוכחי משביע רצון, הוא טוב, הוא טוב הן מבחינת היעילות של העניין הזה, ובוודאי שהוא טוב מבחינת הצדק שהוא יוצר.

הלל איש שלום: היום יש מסננת, המסננת היא לא רשימה סגורה.

הלל איש שלום: המסננת צריכה להיות שיקול דעת של שופט.

הלל איש שלום: למעשה, הטענה הבסיסית שלנו, ואני אראה את זה בכמה דוגמאות, שאי אפשר לקבוע רשימה סגורה של עניינים, שבהם צריך לתת רשות ערעור, ובאחרים – לא.

הלל איש שלום: המבחן צריך להיות מבחן פרטני.

הלל איש שלום: יש סדרה של סוגי עניינים, שברוב רובם של המקרים אין מקום לתת רשות ערעור, אבל יש מקרים מסוימים שהיעילות, לא רק הצדק ולא רק הנכונות של ההחלטה, מחייבים לתת רשות ערעור, וחברי הכנסת העלו את הנקודה הזאת.

הלל איש שלום: לפעמים יש עניין שולי שנקרא "תיקון כתב תביעה" או עניין של ראיה ספציפית מסוימת שהותר להגיש אותה, או לא הותר להגיש אותה, או אם יש מסמך מסוים שבית המשפט החליט שלא צריך לגלות או כן צריך לגלות.

הלל איש שלום: ברוב רובם של המקרים אפשר להגיד שלא על זה ייפול ויקום דבר, ואפשר להמשיך ולא לתת רשות ערעור, אבל דווקא באותם סוגי עניינים שלכאורה לא צריכים להיות ברשימה, במקרים ספציפיים צריך לנהל פעמיים משפט אם ההחלטה מוטעית.

הלל איש שלום: לכן הדרך הנכונה היא אותו שיקול דעת של שופט ספציפי, שצריך להחליט אם לתת רשות ערעור או לא לתת רשות ערעור.

הלל איש שלום: בתיאורה, שופטים שדנים בבקשת רשות ערעור לא צריכים לבדוק לגופו של עניין, אלא לשאול, כשאלה מקדמית, את השאלה הפשוטה, האם יש הצדקה לתת רשות ערעור בשלב הנוכחי, או שיש לחכות לסופו של התהליך.

יצחק לוי: אתה מדבר על רשות או על זכות?

הלל איש שלום: על רשות.

יצחק לוי: הם מסכימים לרשות.

סיגל קוגוט: הם לא מסכימים, רק בסוף, כשאתה מערער על כל התיק, תוכל לערער גם על החלטות הביניים.

הלל איש שלום: למעשה הם אומרים שלא ניתן יהיה לבקש רשות ערעור בסדרה ארוכה של עניינים.

הלל איש שלום: הטענה שלנו, שאי אפשר לעשות רשימה סגורה, אלא צריך לבדוק לגופו של עניין.

הלל איש שלום: איפה יש בזבוז זמן שיפוטי, להבנתנו?

הלל איש שלום: אילו בתי המשפט כשמגישים בקשת רשות ערעור היו מפעילים את שיקול הדעת ודנים בראש ובראשונה בשאלה האם יש הצדקה לדון בזה עכשיו או שיותר נכון לדון בזה בסוף – אם בתי המשפט היו שמים את הדגש על השאלה המקדמית הזאת, לא היה מבוזבז זמן שיפוטי רב.

הלל איש שלום: בעבר הייתי מתמחה של המשנה לנשיא בית המשפט העליון, השופטת מרים בן-פורת, שופט אחד בבית המשפט העליון היה דן בכל בקשות רשות ערעור, לא היה צריך סדרה ארוכה, היו מקפידים יותר על כך שאם זה לא רלוונטי, לא צריך להיכנס לטיעונים ולנימוקים חלופיים.

הלל איש שלום: זאת אומרת, בתי המשפט נוטים היום להרחיב ולא להסתפק בשאלה האם לתת רשות ערעור או לא לתת רשות ערעור, אלא דנים גם לגופו של עניין.

הלל איש שלום: הזמן השיפוטי הזה הוא כנראה זמן מיותר, אם היו דנים קודם בשאלה אם יש מקום לרשות ערעור, האם זה יכול לחכות לסוף או לא, התוצאה היתה חיסכון גדול בזמן שיפוטי.

הלל איש שלום: בהרבה מאוד מקרים, אם יש טעות בהחלטת ביניים, זה מביא לטעות של ניהול הליך ארוך ומתיש פעמיים.

הלל איש שלום: יותר מזה, גם המס שפתיים, אני באמת קורא לזה כך – אפשר לערער בסוף.

הלל איש שלום: הרי אנחנו יודעים שההליך השיפוטי ושיקול הדעת השיפוטי הוא דבר מורכב, כאשר ערכאת ערעור על-פי הכללים במדינת ישראל לא דנה מחדש בתיק.

הלל איש שלום: למשל, בית משפט לערעורים לא נוהג להתערב בעובדות.

הלל איש שלום: אם בית משפט קמא מחליט איזו החלטה על בסיס חומר ראיות שבפניו, על בסיס החלטה מוטעית, הוא יכול להגיע לתוצאה ששיקול הדעת הכללי שלו מביא לתוצאה מסוימת.

הלל איש שלום: ואחר כך, בסופו של ההליך, בית המשפט שדן בערעור אומר שהוא לא נכנס לקביעות עובדתיות, הוא לא נכנס להתערב בשיקול דעתו, בסופו של דבר עלולה כל ההחלטה להיות שגויה.

הלל איש שלום: באופן פורמלי אפשר לערער בסוף על הכול.

הלל איש שלום: באופן מעשי השופט של הערכאה גיבש דעה מסוימת, על בסיס נתונים כלליים, ואף נימק חוסר מהימנות ודברים אחרים, ולמעשה בסוף אי אפשר לערער עליו, כלומר, נשללת מהותית זכות הערעור.

הלל איש שלום: אני לא יודע אם קראתם את הנייר ששלחנו, אבל הכנו נייר מסודר.

הלל איש שלום: הבאנו מספרו של השופט שלמה לוין, שהיה משנה לנשיא בית המשפט העליון ובר-סמכא בתחומי פרוצדורה.

הלל איש שלום: הוא התייחס לרשות ערעור, ואני מצטט: "קיימים לפעמים שיקולים מעשיים המצדיקים הכרעה בדבר נכונותה של החלטת ביניים גם לפני מתן פסק הדין".

הלל איש שלום: והוא מביא דוגמה שממנה אפשר להבין שאי אפשר לקבוע רשימה סגורה של מקרים.

הלל איש שלום: הוא אומר כך: "הכרעה בהחלטת הביניים היא יחסית עניין לטיעון קצר" – הוא נותן דוגמה – "ועשויה למנוע משפט מסובך וארוך, אם ההחלטה תעמוד בעינה, ובית משפט של ערעור סבור שבשלב הבקשה לרשות לערער קיים סיכוי ממשי שתתקבל".

הלל איש שלום: השיקולים כאן הם שיקולים של אדמיניסטרציה שיפוטית, ובית המשפט יכול, ולפעמים צריך, להביא בחשבון, בשוקלו את החלופות השונות, באיזו דרך ייחסך זמן שיפוטי יקר למערכת.

הלל איש שלום: כלומר, העובדה שאפשר לתקוף החלטת ביניים, לבית משפט יש שיקול דעת להגיד שאין לו צורך לדון בזה עכשיו, תבואו בסופו של ההליך, או להגיד שבמקרה הספציפי הזה יותר יעיל לדון עכשיו.

לפי הדברים האלה, מה שאתם טוענים בהמשך, שהגשת בקשת רשות ערעור אינה מעכבת את הדיון בערכאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: אם השופט לוין צודק, ובכל המקרים זה חוסך זמן יקר, השאלה, כמה מקרים כאלה וכמה מקרים כאלה, ובכמה מקרים יש טוענות רק כדי לחבל במהלך המשפט.

הלל איש שלום: אני רוצה להתייחס לנקודה של חבר הכנסת מיכאלי.

הלל איש שלום: הכלל אומר שעצם הגשת בקשת רשות ערעור איננה מעכבת את ההליך.

הלל איש שלום: לבית המשפט יש, כמובן, שיקול דעת לעכב, אבל אם יש מצב שבו המשפט ממשיך, לפעמים עוברת חצי שנה בין הליך מקדמי לבין ההוכחות.

הלל איש שלום: בתקופה הזאת, אם ניתן אותו ערעור על החלטת ביניים, יכול להיות שהיא תשנה ותייעל את ההליך להמשך.

הלל איש שלום: העיקרון שצריך לזכור, שזה לא מעכב את ההליך, בניגוד למה שנאמר כאן.

הלל איש שלום: רק אם בית המשפט סבור שמוצדק לעכב את ההליך, מעכבים את ההליך.

הלל איש שלום: נקודה נוספת, והיא חשובה מאוד בעינינו.

הלל איש שלום: שופטי הערכאה הראשונה הם בני אדם, העובדה שיש ביקורת שיפוטית ערעורית על כל החלטת ביניים תורמת למניעת החלטות שגויות, תורמת לכך שייתנו תשומת לב לכל החלטת ביניים, תורמת לכך שינמקו כמו שצריך את ההחלטה.

הלל איש שלום: ברגע שנסיר את המכשול הזה, יש חשש שהאיכות השיפוטית של החלטות ביניים תרד.

הלל איש שלום: אם אנחנו מסתכלים על המכלול, יש לנו שיטה קיימת שעובדת, בשיטה של שופט אחד, דן יחיד, שיכול בשיקול דעת קצר ומהיר להחליט שבחלק גדול מהבקשות הוא לא נותן רשות ערעור ולא צריך להמשיך הלאה.

הלל איש שלום: לעומת זאת, השיטה של רשימה סגורה היא גם בלתי אפשרית, היא לא ניתנת להגדרה, ובסופו של דבר פוגעת גם ביעילות, כי לפעמים ננהל משפט פעמיים, ואינה טובה גם מבחינת הצדק, כי, כפי שאמרתי, באופן פורמלי יש ערעור בסוף, אבל במקרים רבים אי אפשר יהיה להתערב בהחלטה של שופט הערכאה הראשונה, שטעה.

הלל איש שלום: מכל הסיבות האלה אנחנו סבורים שעקרונית אין לעבור לשיטה של רשימה סגורה, צריך להשאיר את המצב הקיים, יש למצוא דרכים אחרות לחיסכון, יעילות וכן הלאה.

הלל איש שלום: הניסיון המצטבר של עורכי-הדין, שהכלי הזה של בקשות רשות ערעור הוא כלי מוצלח בהליך אזרחי וחבל לפגוע בו.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני מבין שהתנגדתם להמלצותיו של השופט אור בסוגיה הזאת.

הלל איש שלום: התנגדנו, בזמנו, לדוח של השופט אור.

הלל איש שלום: הנימוק בדוח של השופט אור היה בזבוז זמן שיפוטי.

הלל איש שלום: להבנתנו, אם בתי המשפט, במדיניות שיפוטית נכונה, ידונו בבקשת רשות ערעור, וקודם כול יבדקו האם יש מקום לרשות ערעור או אין מקום, לפני שנכנסים לדיסרטציות ארוכות לגופו של עניין, ייחסך זמן שיפוטי.

מנחם בן-ששון: ננסה לחנך את השופטים, זו ססיה אחרת.

מנחם בן-ששון: שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: אדוני מכיר את המאמר בעיוני משפט ל', בנובמבר 2006, 'רשות לערער על בקשת הרשות לערער (ב'גלגול שני'): דין מצוי, דין מוצע ודין רצוי בסוגיית הערעור על "החלטה אחרת"'?

הלל איש שלום: ראיתי את המאמר, ועם כל הכבוד למחברו, שנמצא פה, ובוודאי יציג את הדברים, הבעיה המרכזית של ההנמקה פה היא, שלפי הבנתנו אי אפשר לעשות את הרשימה הסגורה.

הלל איש שלום: הבאתי דוגמה- - -

מנחם בן-ששון: נצליח לעשות אותה, כי נעבוד עליה.

הלל איש שלום: אני לא חושב שנצליח לעשות.

הלל איש שלום: אני יכול להביא דוגמה בכל סוג עניין, אפילו פעוט, כמו תיקון כתב תביעה.

מנחם בן-ששון: אתה יודע על מה הוציאו את רבי זרע מבית המדרש?

מנחם בן-ששון: את זה לומדים בשנה א' במשפטים, על אפרוח שנמצא במרחק זהה מן הקן של איש אחד לקן של איש שני.

על איזה פקולטה אתה מדבר?

מנחם בן-ששון: בכל מקום בארץ.

סיגל קוגוט: רבי ירמיה.

מנחם בן-ששון: תשובה שלך, שתמיד תוכל למצוא מקרה, התשובה היא, שמשום שזאת התשובה, לא לוקחים את המקרה הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעבור על הרשימה, ואם תגיע עם עוד 15 דברים שלכל אחד מהם יש שובל ארוך של הוכחות לכך שבית משפט רבא יקבל את בקשת הערעור על בית משפט קמא, או שנכניס אותם, או שאני אגיד שזה רבי ירמיה.

דוד רותם: אנחנו ניקח כמה עמודים בחוברות של בית המשפט העליון על הבקשות.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שהוא אומר.

מנחם בן-ששון: זה תגיד לשופט לוין בתפקידו החדש.

דוד רותם: אתה רוצה לפגוע בבית המשפט העליון?

מנחם בן-ששון: חס וחלילה, אמרתי שאני שולח אתכם לשופט לוין במסגרת תפקידו החדש, אוזנו כרויה, הוא בהחלט מוכן לשמוע עצות טובות מהלשכה איך לנהל את השתלמויות השופטים.

הלל איש שלום: מה תפקידו החדש?

מנחם בן-ששון: הוא במכון להשתלמויות.

הלל איש שלום: לצורך עבודה רצינית של מה שאדוני הציע, אנחנו צריכים זמן, מובן שלא נוכל לעשות את זה עוד היום.

מנחם בן-ששון: אתם תקבלו.

מנחם בן-ששון: הישיבה היום תיגמר ב-12:00, ואחרי זה יהיה לכם זמן עד לשבוע הבא, לישיבה אחרונה, כדי שתוכלו לבוא ולהציג.

הלל איש שלום: אם בסופו של דבר הרשימה תהיה כמעט כל דבר, מה עשינו?

הלל איש שלום: אני אומר עוד פעם, הבאתי כמה דוגמאות הכי פשוטות, כמו החלטה בשאלה אם כן לקבל ראיה או לא לקבל ראיה.

הלל איש שלום: בדרך כלל יבוא השופט ויגיד שזה דבר שולי ונעזוב את זה, אבל לפעמים זה בלב לבו של העניין, או נושא של תיקון תביעה או אי תיקון תביעה.

הלל איש שלום: ברוב המקרים אלה דברים שוליים ולא חשובים, אבל לפעמים זה לב העניין.

יצחק לוי: לקבל ראיה זה לא כל כך שולי.

מנחם בן-ששון: אנחנו מפתחים את הדיון.

מנחם בן-ששון: מר שני, בבקשה.

הלל איש שלום: הערה אחת למאמרו של חברי שיושב פה לידי.

מנחם בן-ששון: חברי המלומד מאוד.

הלל איש שלום: ההיבטים המעשיים של העניין הזה הם ניסיון רב שנים.

הלל איש שלום: באופן תיאורטי אפשר להגיד כך או אחרת.

הלל איש שלום: עצם העובדה שיש ביקורת שיפוטית ערעורית על החלטות ביניים, משפיע על רמת החלטות הביניים השיפוטיות.

הלל איש שלום: אני לא יכול לנמק את זה בנימוק אנליטי אקדמי, זה נימוק פרקטי מעשי.

הלל איש שלום: אתה יכול להגיד באופן תיאורטי שהשופט צריך לעשות עבודה מושלמת בכל מקרה, אבל המציאות אומרת שכדי למנוע שרירות לב, חוסר תשומת לב, עניינים אנושיים שקיימים בערכאה ראשונה, וגם בערכאת ערעור, הרב לוי, יש צורך שתהיה אימת הביקורת השיפוטית.

הלל איש שלום: הניסיון המצטבר, גם אישית שלי, וגם של חברי, אומר שהעובדה שאפשר להגיש בקשות רשות ערעור על החלטות ביניים מאוד תורמת לרצינות ולאיכות השיפוט.

מנחם בן-ששון: וגם על אורך פסקי הדין בהחלטות הביניים.

נסים זאב: ערעור על החלטת ביניים, זה בדיוק כמו שעושים דיון שלם, מישהו בא ומציע איזו הצעה, ולפעמים מפסיקים את הדיון, כי מגיעים יותר מהר להחלטה נכונה.

נסים זאב: כך אני רואה את הדברים.

נסים זאב: למה אי אפשר במקרה הזה לומר מה לא, ואז כל השאר כן?

נסים זאב: זה יהיה הרבה יותר קל, גם לעורכי הדין, להחליט שהכול חוץ מ-א', ב', ג'.

מנחם בן-ששון: השאלה שאלה.

מנחם בן-ששון: הגברת רקובר תרשום אותה.

מנחם בן-ששון: כשהיא תבוא לענות על השאלות היא תוסיף את השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: בבקשה, מר שני.

גיא שני: תודה.

גיא שני: לכבוד לי להיות כאן, ותודה שהזמנתם אותי.

גיא שני: אני אשתדל לדבר בקצרה ולהגיד את העמדה שלי.

מנחם בן-ששון: מר שני, פרופסור פרידמן בעניין הזה, ולא רק שר המשפטים, צריך לצאת, הוא רוצה להתנצל גם בפניך.

דניאל פרידמן: אני מתנצל.

דניאל פרידמן: קודם כול אני מודה לכם על הדיון ועל ההשתתפות בדיון.

מנחם בן-ששון: אתה יוצא מפה עם צו, אדוני.

דניאל פרידמן: פטור בלא כלום אי אפשר.

דניאל פרידמן: משהו קיבלתי, משהו חשוב מאוד.

מהוועדה הזאת מקבלים הרבה החלטות טובות, השאלה, איך מיישמים אותן למעלה.

דניאל פרידמן: אם מצליחים באחוז אחד, זה הישג גדול.

דניאל פרידמן: תמיד צריך להיות אופטימיים.

דניאל פרידמן: יש מספר נושאים נוספים שהייתי רוצה להשתתף בדיון בהם, אבל אני מבין מהיושב-ראש שהם יעלו בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: אם, בנס, אנחנו נגמור, אני אקרא לך מלמעלה, ואם לא, תבוא ממשרד המשפטים.

דניאל פרידמן: אני אבוא בכל מקרה לנושאים הנוספים.

דניאל פרידמן: תודה רבה, ואני מתנצל.

מנחם בן-ששון: תודה שהתפנית.

מנחם בן-ששון: אין לי ספק שהנושא חשוב לך.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

גיא שני: כמו שאמרתי אני אדבר בקצרה, ואני אשאיר כאן כמה עותקים של המאמר, אם זה יעניין את הנוכחים.

גיא שני: אני אתחיל ואומר במה אני תומך בהצעת החוק, כי אני תומך ברעיון העקרוני שלה, ואני אמשיך ואומר איך הייתי מציע לשפר את הקונספט.

מנחם בן-ששון: מר שני, כשאמרת שכתבת את זה במסגרת מחקר, אחת הטענות שמר איש שלום כבר רמז עליה, והוא אומר אותה בעדינות, וזה בהחלט לגיטימי לומר, הוא אומר: אדוני, הרבה פעמים באקדמיה כותבים דברים, וזה נחמד מאוד, אבל כשבאים לחיים זה אחרת.

מנחם בן-ששון: איך אומרים, דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

מנחם בן-ששון: אדוני היום רואה דברים גם ממקום אחר, נכון?

גיא שני: אף על פי שאני בכובעי כאן כאדם שכתב מאמר, אני גם עובד בבית המשפט העליון, אני עוזר משפטי, אבל אני מדבר, כמובן, על דעתי, קיבלתי, כמובן, אישור לומר את הדברים.

גיא שני: מעבר לשופט אור, שטיפל בבר"עות בבית המשפט העליון במשך שנים רבות והציע את ההצעה, גם השופט שלמה לוין שצוטט כאן, לפי האמור בוועדת אור, תמך בהצעה של ועדת אור.

דוד רותם: של מי אתה עוזר משפטי?

גיא שני: של המשנה לנשיאה, השופט ריבלין.

דוד רותם: שעוסק בבר"עות.

גיא שני: הוא עוסק הרבה בבר"עות.

מנחם בן-ששון: לכן הוא מגיע עם אוטוריטה מסוימת לגבי בר"עות.

גיא שני: אני רוצה קודם לומר במה אני תומך.

גיא שני: אין ספק שערעורי ביניים חשובים במקרים רבים, הם חשובים בעיקר כאשר יש להם השלכות או בלתי הדירות- בלתי הפיכות - או כאשר יש להן השפעה משמעותית על מתכונת ההליך.

גיא שני: זה נכון שגם החלטות אחרות, שאולי לא ייכנסו לרשימה, עשויה להיות להן השפעה על ההליך, ויכול להיות – אני אגיד אם תרצו מדוע אני חושב שזה יקרה במקרים נדירים למדי – יכול להיות שיהיו תיקים שבהם נתקדם בהליך, נגיע לסוף, יהיה ערעור ונחזור אחורה, זה יכול להיות.

גיא שני: אבל צריך להבין את המחיר.

גיא שני: אומרים כאן: יכול להיות שתהיה ראיה ויכול להיות שיוגש מסמך, כן, אבל בכל פעם שמוגשת ראיה, וכל פעם שמוגש מסמך, ניתן לעצור הכול, להגיש בר"ע לבית המשפט העליון ומבקשים תגובה.

גיא שני: נכון שמבחינה עקרונית לא חייבים לעצור, אהל מבחינה מעשית הרבה פעמים ההליך בבית המשפט המחוזי נעצר, כי כבר יש הליך ומחכים לשמוע מה בית המשפט העליון יאמר, או מה בית המשפט המחוזי יאמר, כאשר מדובר על בית משפט השלום.

גיא שני: חשוב להגיד עוד דבר שהוזכר כאן בשולי הדברים, והוא חשוב.

גיא שני: בקשות ערעור רבות שמוגשות כיום, במשטר הקיים, מיותרות.

גיא שני: מתברר בדיעבד שהן מיותרות.

גיא שני: למה הן מיותרות?

גיא שני: בין משום שהן היו נדחות ממילא, אבל מסיבה נוספת, משום שיכול להיות שבסוף ההליך האדם שהפסיד בהחלטה האחרת ינצח בפסק-הדין הסופי ובכלל לא יגיש ערעור.

גיא שני: יכול להיות שההחלטה שנראית במועדה חשובה מאוד-מאוד תשתנה, היא תיבלע בהחלטות אחרות, היא תיבלע בפסק-הדין, היא לא תשפיע על ההליך.

גיא שני: יש מין דינמיקה כזאת של הליך, כשבעל דין, מתקבלת החלטה נגדו, והוא מרגיש נורא מקופח, הוא הולך לעורך-הדין ומגישים את הערעור, אבל בסוף ההליך אנחנו רואים עד כמה כל מאות ההחלטות, ואולי אלפי ההחלטות, בהליכים, החלטות אחרות שמתקבלות, אין להן השפעה מכרעת, וזה הליך כולל אחד.

גיא שני: ולכן יש היגיון בקיום הליך ערעורי אחד, רק לגבי החלטות שהן הרות גורל.

יצחק לוי: הבעיה, שאי אפשר לחזות מראש מהי החלטה הרת גורל ומהי החלטה לא הרת גורל.

יצחק לוי: זאת השאלה.

יצחק לוי: נכון שסטטיסטית אתה צודק, רוב ההחלטות האחרות אינן משפיעות, חוץ ממעטות.

יצחק לוי: השאלה, אם אפשר לחזות מראש איזו החלטה מסוג החלטות אחרות היא הרת גורל ואיזו לא.

גיא שני: נדמה לי שאפשר לתפוס, ונדמה לי שהרשימה, בכפוף להסתייגות אחת, תופסת טוב החלטות שבאופן טיפוסי יש להן השלכה חשובה מאוד להליך, להבדיל ממקרים פרטניים שבהם, כמובן, לכל החלטה יש חשיבות, אם היא לא היתה חשובה, היא לא היתה מתקבלת, אבל כאשר אנחנו משלבים את מספר בקשות רשות הערעור שנדחות, כאשר אנחנו משלבים את מספר ההחלטות שמתקבלות בהליך, שעל כל אחת מהן אפשר להגיש בר"ע, זה המון המון הליכים, זה מאות החלטות לבית המשפט העליון, זה אלפי החלטות לבית המשפט המחוזי.

נסים זאב: האם יש לכם סטטיסטיקה כמה החלטות מתקבלות?

גיא שני: 15% מתקבלות, 85% נדחות, כאשר הנתון הזה עדיין לא מספר את כל הסיפור, וכבר אמרתי קודם, כי רבות מההחלטות שמתקבלות, יכול מאוד להיות שבסוף ההליך, ההליך הערעורי, הליך הביניים היה מיותר.

דוד רותם: כמה בקשות מוגשות בשנה?

גיא שני: לי יש הסטטיסטיקה של בית המשפט העליון.

גיא שני: מתוך בערך 1,000 בקשות רשות ערעור שמוגשות מדי שנה, בערך 600 הן בקשות רשות ערעור על החלטה אחרת.

דוד רותם: זאת אומרת, לא כצעקתה.

מנחם בן-ששון: זה בעליון, לא במחוזי.

דוד רותם: בתי המשפט המחוזיים בהליכים אזרחיים נותנים אלפי החלטות ביניים, אני מניח שזאת אותה פרופורציה במחוזי, כי השיקול של המספרים לא נכון.

דוד רותם: אילו בית המשפט העליון היה מקבל את הבקשה, דן בה הלוך וחזור, תשובה ראויה, לא ראויה לתשובה, תבואו לדיון, לא תבואו לדיון, היו מחליטים על סמך מסמכים, ובזה נגמר הסיפור, זה היה נגמר יותר מהר.

דוד רותם: כל העניין הזה של 85% בקשות נדחות.

דוד רותם: כמה ערעורים פליליים נדחים בשנה באחוזים?

דוד רותם: אולי נבטל גם את הערעור הפלילי.

לאה רקובר: לא מבטלים את הערעור, מוותרים על שלב אחד, הערעור נשמר לסוף ההליך, וזה הבדל מהותי.

דוד רותם: בהליכים פליליים אין ערעור על החלטת ביניים.

דוד רותם: יכול להיות שאם החלטת הביניים היתה משתנית, אדם היה יוצא זכאי בתיק ויושב בכלא עוד ארבע שנים, כי בית המשפט העליון עוד לא גמר לכתוב את פסקי הדין שלו.

דוד רותם: את זה אתם שוכחים.

דוד רותם: היעילות היא דבר חשוב, היא לא יכולה לבוא על חשבון הצדק בכל מקרה, יש דברים שכן, יש דברים שלא.

גיא שני: אם יורשה לי לומר, הנושא של ערעורים פליליים הוא אולי דוגמה מצוינת.

גיא שני: דרך אגב, בארצות-הברית, למשל, יש ערעורי ביניים רק על החלטות מסוימות מאוד בסגנון ההצעה שמוצעת כאן.

גיא שני: בהליכים פליליים עברו עלינו כבר 60 שנות משפט, אין ערעורי ביניים, למעט ברשימה סגורה של חריגים, רשימה לא טובה.

גיא שני: הרשימה לא טובה, כיוון שהיא נעשתה טלאי על גבי טלאי, היא לא נעשתה כמו העבודה פה, שהיתה קוהרנטית.

גיא שני: מה קורה בערעורים פליליים?

גיא שני: אילו היינו מאפשרים בערעורים פליליים, בכל פעם שיש התנגדות להגיש בר"ע, בהליכים פליליים אדם היה יושב בכלא הרבה יותר שנים עד שהיה נגמר המשפט.

גיא שני: הליכים משפטיים לא היו נגמרים.

גיא שני: אני חושב שזה היה אסון אם בהליכים פליליים היינו מאפשרים ערעורי ביניים חופשי, זה היה ממש אסון.

דוד רותם: לא נכון.

מנחם בן-ששון: גם תשאל וגם תשב בראש הישיבה לשתי דקות.

דוד רותם: אתם יוצאים מתוך הנחה שעורכי-הדין מחפשים להגיש ערעורי סרק, לכן על כל התנגדות הם יגישו ערעור, זה לא נכון.

דוד רותם: אף אחד לא לקח בצורה רצינית את ההחלטות שעליהן מוגשות הבר"עות, בדק מה ההשפעה שלהן בסופו של דבר על ההליך ובא עם מסקנות.

דוד רותם: כולם הולכים על כך ש-85% נדחות, זה בסדר.

דוד רותם: אני אחזור עוד פעם על מה שאמרתי קודם, לימד אותי השופט זיילר, בתיק הראשון שניהלתי כעורך-דין, זה היה בשנת 1972, באתי אליו עם המון ספרים, כי הייתי רענן שסחב ספרים, הוא הסתכל על רשימת הספרים ואמר לי: אדון רותם, כל הספרים שהבאת זה טעויות של בית משפט, או המחוזי טעה או העליון טעה.

דוד רותם: אלה טעויות של בית משפט, אל תביא לי ספרים, תגיד לי מה אתה רוצה.

דוד רותם: זה שבית המשפט העליון או בית המשפט המחוזי דוחים את הבר"עות, זה לא אומר שאכן זה צודק או שזה נכון.

דוד רותם: על בית המשפט העליון אין ערעור, לא משום שהוא תמיד צודק, הוא תמיד צודק משום שאין עליו ערעור.

גיא שני: אז השאלה, מה התועלת בהגשת בר"עות.

לאה רקובר: מה הטענה?

לאה רקובר: לא הבנתי את הטענה, בעצם לא צריך לקיים הליך בכלל.

דוד רותם: הטענה שלי היא שאתם, אל תביאו לי סטטיסטיקות, כי הן לא מלמדות כלום.

דוד רותם: תבואו אלי אם אתם רוצים ותגידו לי: הנה לך בקשות שהוגשו לבית המשפט, הנה פסק-הדין הסופי במחוזי, הנה פסק-הדין הסופי בערעור, תראה שהטענות האלה, אל"ף, לא נטענו בפסק-הדין הסופי, בי"ת, הן לא היו משפיעות על ההליך.

דוד רותם: זה נימוק שאפשר לטעון.

דוד רותם: בסופו של דבר, אותו אדם שנפגע בהחלטת ביניים ורוצה להגיש את הבר"ע, מגיע לו יומו בבית המשפט.

דוד רותם: לפעמים, כשאת אומרת לו שהוא יקבל שלוש שנים אחרי פסק הדין, איחרת את המועד.

לאה רקובר: אני מבינה מה שאתה אומר, ומחקר כזה לא נעשה.

לאה רקובר: מצד שני, דיברנו עם שופטים.

לאה רקובר: נדמה לי, שגיא שני הזכיר את העניין הזה בכמה מלים.

לאה רקובר: גם כאשר בקשת רשות הערעור מתקבלת ודנים בערעור עצמו הרבה פעמים, וזה משיחות עם שופטים אני מבינה, ההחלטה עצמה לא רלוונטית.

לאה רקובר: בסופו של דבר היא מתבררת כלא רלוונטית למחלוקת העיקרית, ולא שינתה את התוצאה במחלוקת העיקרית.

דוד רותם: דיברת גם עם עורכי-דין, או רק עם שופטים?

לאה רקובר: דיברנו עם שופטים.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא ששופטים מכסים את העבודה הקלה.

דוד רותם: עורכי הדין הם לא פחות משופטים בעניין הזה.

דוד רותם: התואר הבא אחרי "עורך-דין" זה "כבוד השופט", הם רק צריכים להגיש בקשה, קרוב לוודאי שהם יתמנו להיות שופטי שלום, כי יש להם כבר ותק של 20 שנה, והם לא רוצים מחוזי, הם רוצים שלום, יחטפו אותם.

דוד רותם: ואז הם יגידו לך שכשופטים הם חושבים אולי אחרת.

דוד רותם: גם לעורכי הדין יש מה להגיד בעניין הזה, זה לא רק השופטים.

לאה רקובר: זה לא כך, הם דוברי אמת.

לאה רקובר: זה לא משום שהוא שופט הוא רואה את הדברים אחרת.

דוד רותם: בוודאי שכן.

לאה רקובר: השופט רואה את הדברים מעל, הוא ראה את כל השלבים של ההליך.

לאה רקובר: דיברתי עם שופטי בתי משפט מחוזי שהיו גם בשלום, וגם עם שופטים שהיו עורכי דין, והם זוכרים את הבר"עות שהם היו מגישים, ואם יורשה לי לצטט, הרבה פעמים מגישים בר"עות כדי להאריך את הדיון, כדי להציק קצת לבעלי הדין.

זאת תחושה לא נכונה.

לאה רקובר: לפעמים זה קורה.

לאה רקובר: זאת לא סיבה, אני לא אומרת שזאת הסיבה.

דוד רותם: עורכי-הדין הם לא כאלה.

דוד רותם: תעשי דבר פשוט, במקום לבטל את זה תקבעי שבר"ע תהיה רק בכתב.

דוד רותם: שיהיה לך ברור, מזמינים לדיון, השופט שלמה לוין היה מזמין כל בר"ע לדיון- - -

גיא שני: רוב מוחלט של הבר"עות נדחות ללא דיון.

דוד רותם: הוא אומר שאין בכלל צורך בתשובה, זה משהו אחר.

דוד רותם: כמה זמן שיפוטי מתבזבז על זה?

גיא שני: מתבזבז המון זמן.

דוד רותם: יותר מזה.

דוד רותם: תגבילו את שיקול הדעת של שופטים ותאמרו שעל בר"ע שנדחתה מינימום הוצאות זה 25,000 שקלים, ונראה מה יקרה.

לאה רקובר: זה עניין אחר.

לאה רקובר: אנחנו פועלים בכמה מישורים, ואנחנו בודקים את עניין ההוצאות, אבל צריך לקחת כל הצעת ייעול שמוגשת לוועדה או מוגשת לשר- - -

דוד רותם: זה לא ייעול.

דוד רותם: אי אפשר לייעל על חשבון הצדק.

דוד רותם: אתם לא מבינים את זה?

דוד רותם: אם את רוצה שאני אייעל את בתי המשפט, יש לי כמה הצעות אדירות.

לאה רקובר: נשמח לשמוע.

דוד רותם: נקבע שבג"ץ מתעסק רק בעניינים בג"ציים.

גיא שני: השאלה היא תמיד מה הנחת המוצא.

דוד רותם: זה בדיוק העניין, השאלה היא אם נקודת המוצא היא רק ייעול המערכת או שמסתכלים קצת גם על האזרח וגם על הצדק.

הלל איש שלום: הסטטיסטיקה שהצגת פה תומכת באופן מוחלט בכך שכל הנושא של התיקון הזה מיותר, כי מספר החלטות הביניים הוא אין סופי, באופן יחסי יש מעט מאוד בקשות רשות ערעור שמוגשות.

הלל איש שלום: יכול להיות שיש עורכי דין שמגישים בר"עות, והן צריכות להיבחן, אבל כל מי שמגיש בר"ע מביא בחשבון שהוא צריך דבר ראשון להצדיק את העובדה שהוא צריך לקבל רשות ערעור.

הלל איש שלום: אם יהיה משקל לשאלה המקדמית הזאת, ושופטים לא ייכנסו לדברים מיותרים, ויתעסקו בעיקר, התוצאה תושג בלי רשימה סגורה.

הלל איש שלום: מה בעצם עולה?

הלל איש שלום: עולה שעורכי-דין לא לוקחים כל החלטה ומיד מגישים בקשת רשות ערעור, הם מביאים בחשבון שחלק גדול מההחלטות לא קרדינליות, לא מהותיות, וזה לא מוגש.

הלל איש שלום: אם אנחנו מדברים על 500-400 בקשות רשות ערעור לבית המשפט העליון זה מעט מאוד.

הלל איש שלום: כמה זמן שיפוטי צריך?

הלל איש שלום: אם מתוכן 50 מקרים מצדיקים החלטות שמקבלות את הבר"ע ומקבלות את הערעור, זה אומר שההליך הזה נכון וצודק.

הלל איש שלום: מה החיסכון השיפוטי?

הלל איש שלום: החיסכון השיפוטי להבנתי הוא בקביעת הכלל הבסיסי שאין צורך לדון בבר"ע לגופה אם אין הצדקה מבחינה מקדמית.

הלל איש שלום: אם השופטים היו מגבילים את עצמם לעניין הזה, הם היו יכולים לפתור את הבעיה של העומס.

לאה רקובר: אנחנו מנסים לפעול ביעילות תוך איזונים ושמירה על הצדק, לכן אנחנו לא הולכים במספרים גדולים.

לאה רקובר: האם כאשר השיעור של הייעול שהיית מקבל הוא בעשרות אחוזים, רק אז הוא נראה לך כמצדיק מבחינת האיזונים וכלא פוגע בצדק?

לאה רקובר: עשינו רשימה מכובדת של החלטות שבדקנו אחת לאחת, הוספנו גם חלק לפי הצעת הוועדה, וכמו שסיגל קוגוט אמרה, או שהיושב-ראש אמר, אם נקבל עוד רשימה, נבחן כל בקשה.

לאה רקובר: יתרה מזו, יש גם סעיף שיורי שקובע לגבי הסמכות של שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, להוסיף על הרשימה, אבל אם אנחנו רואים באופן מוחלט שהבקשות גוררות הרבה פעמים דיונים לגופו, רוב הבקשות נדחות- - -

דוד רותם: הם גוררים דיונים לגופו?

לאה רקובר: לפעמים כן.

דוד רותם: זאת אומרת שהיתה להם חשיבות.

לאה רקובר: זאת אומרת, שכאשר בית משפט, מטבע הדברים, נדרש לבקשת רשות ערעור, הוא נאלץ לראות במה מדובר ולהידרש לעניין לגופו.

לאה רקובר: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת , חזר לוועדה, ותפס את מקומו כיושב-ראש)

סיגל קוגוט: הוא לא חייב.

סיגל קוגוט: כשמדובר בערעור שלישי.

סיגל קוגוט: יש ההלכה של חניון חיפה, והיא באמת יצרה בלימה.

סיגל קוגוט: משום מה, למרות שאפשר היה לסדר את זה מבחינת ההלכה השיפוטית ובר"עות, זה לא קרה.

סיגל קוגוט: כלומר, אותה הלכה שעשו על ערעור שלישי ברשות, שזה מה שבולם, ולכן גם לא צריך לתקן את החוק, יכלו לתת הנחיה של בית המשפט העליון בתקדים מחייב, שיאכפו אותו, שגם בבר"עות בהליכי ביניים יש מבחן מקדמי לפני שדנים.

סיגל קוגוט: אבל בפועל, מה שראו כל אלה שעסקו בזה, שזה לא קורה, כלומר, בית המשפט כבר דן לגופה של הבקשה ודוחה את זה ביחד, גם את הבר"ע וגם את הבקשה.

דוד רותם: ניקח את 600 הבר"עות שהוגשו לבית המשפט העליון השנה, נראה באילו נושאים ונבדוק האם התיקון הזה מוציא החוצה או לא.

דוד רותם: לדעתי, אין בר"עות בנושאים שלא כתובים בתקנות פה, והן יוגשו גם הלאה.

גיא שני: יש.

מנחם בן-ששון: כשהוא כותב שם, בהערת שוליים במאמר שלו, שאין קוהרנטיות בפלילי ויש כיוון מסוים בהצעה הזאת, אני מניח שיש לו גם פענוח של הפוטנציאל שלה.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

גיא שני: אני רוצה להשלים.

גיא שני: נאמר פה שיעילות לא יכולה לבוא על חשבון צדק, אבל תמיד יש קיים, והסטטוס קוו הוא הצדק, ועכשיו נבדוק האם היעילות שתבוא תקלקל את הצדק שאנחנו מכירים.

גיא שני: אם בהליכים פליליים אנחנו מכירים צדק אחר, אם בהליכים מינהליים אנחנו מכירים צדק אחר, ואם בארצות-הברית אנחנו מכירים צדק אחר, ובאנגליה אנחנו מכירים צדק אחר, אולי אנחנו יכולים לא להניח מראש מהו בדיוק הצדק, כי צדק הוא גם כשהליכים מתקדמים.

גיא שני: אני מכיר מקרה שבו הליך מקדמי, קדם משפט, נמשך שלוש שנים בגלל הגשת בר"עות חוזרת ונשנית.

הלל איש שלום: זה לא צריך לקרות.

גיא שני: זה לא צריך לקרות, אבל זה קורה.

דוד רותם: תביא דוגמה.

דוד רותם: על איזה סוג החלטה מגישים בר"ע בקדם משפט?

גיא שני: למשל, מתווכחים בקדם משפט על כן מתקנים את כתב התביעה או לא מתקנים, אחר כך מתווכחים בקדם המשפט על סדר הפלוגתיות או על אופי הפלוגתיות.

גיא שני: עורכי דין שיש להם אורך נשימה יכולים לעכב- - -

דוד רותם: תיקון כתב תביעה או אי תיקון כתב תביעה, לפעמים, אדוני, זה המשפט כולו.

דוד רותם: אתה מנהל ארבעה משפטים, כי לא תיקנת את כתב התביעה.

גיא שני: נכון, אבל למה הנחת המוצא שלנו היא, שאדם לא מקבל את יומו כאשר הוא מקבל את יומו בבית משפט מחוזי ויכול להגיש ערעור.

גיא שני: לא על כל דבר הוא לא יכול להגיש ערעור ביניים.

גיא שני: הוא יכול להגיש ערעור בסוף.

דוד רותם: מתנהל משפט ארבע שנים, ובסופו של דבר, כי לא נתנו לי לנהל את כתב התביעה או את כתב ההגנה, אחרי ארבע שנים, הערעור יתקבל- - -

גיא שני: לפעמים זה ארבע שנים, בגלל שיש כל הזמן ההשהיות והעיכובים האלה.

הלל איש שלום: ממש אין עיכובים.

הלל איש שלום: אם מוגשת בקשת רשות ערעור, שופט קורא את זה, רואה על פניו שאין לזה הצדקה, הוא דוחה את הבקשה מידית.

הלל איש שלום: כבוד היושב-ראש, כשלא היית פה הוצגו נתונים סטטיסטיים.

מנחם בן-ששון: אדוני, מר שני יסיים את דבריו, אחרי זה נתקדם.

מנחם בן-ששון: גם אם אני לא קורא, היועצת המשפטית דואגת לעדכן אותי.

גיא שני: נאמר שרוב הבר"עות נדחות לגופן, ואכן בדקתי ומצאתי שאכן כך הדבר, בניגוד לבר"עות גלגול שלישי, שבהן יש מבחן סינון שמיושם יותר טוב או פחות טוב, תלוי בשופט, לגבי בר"עות גלגול שני, או בר"עות על החלטה אחרת, למעשה רוב הבר"עות נדחות לגופן.

גיא שני: רוב הבר"עות נדחות, אבל תוך נימוקים לגוף העניין.

גיא שני: צריך להדגיש שנכתב בהחלטה: הבר"ע נדחית, הבקשה נדחית, הגם שבעצם לא הבר"ע נדחית, אלא פשוט נעשה הליך ערעורי לכל דבר, אלא שהוא היה מקוצר, בפני דן יחיד, ויש לזה סיבות, כי יש דינמיקה.

גיא שני: כשהתיק כבר נמצא, פותחים אותו וקוראים אותו, חבל כבר לא לתת את ההחלטה, שאולי בסוף עוד נגלה מי יודע מה.

גיא שני: שופט תמיד רואה את התיק שיש בפניו, הוא לא יכול לראות באותה שנייה את כל המערכת.

גיא שני: דרך אגב, יש הצעה, שאני הצעתי גם כן, אילו אכן בתי המשפט היו עובדים קשה יותר על יישום מבחן כזה, יכול להיות שהיה שיפור.

דוד רותם: היא הנותנת.

גיא שני: אני רוצה להוסיף עוד נדבך למה שאמרנו עכשיו.

גיא שני: לא זו בלבד שהבר"עות נדחות לגופן ברוב מוחלט של המקרים, אני מדבר על מעל 90% אצל רוב השופטים, אלא שאחרי שהן נדחות לגופן, יש אפשרות לערער עליהן עוד פעם במסגרת הערעור על פסק הדין.

סיגל קוגוט: משתמשים בזה?

סיגל קוגוט: אמרת בעצמך שזה נבלע וכבר לא רלוונטי.

גיא שני: נכון שלא משתמשים בזה הרבה, אני חושב שלא הפנימו את זה עד הסוף, ואם הפנימו, כנראה משום שבסוף זה כבר לא נראה חשוב כל כך, אבל מה שיוצא פה, שאנחנו אומרים שלפחות לא נהיה באי ודאות עד סוף המשפט, אבל אנחנו כן באי ודאות, כי תמיד בעל דין יכול עוד פעם לבוא ולהעלות את זה בפני הרכב של שלושה ולקיים דיון.

גיא שני: שימו לב מה עוד נוצר.

גיא שני: נוצר מצב שעל חלק מההחלטות יש לנו מין ערעור כפול כזה.

גיא שני: כשאמרנו שהערעור הראשון הוא גם כן לגוף העניין, על חלק מההחלטות האחרות אין בכלל ערעור בזכות.

גיא שני: למשל, על החלטות אחרות, למשל, על סעד זמני, היום אין לנו ערעור בזכות, יש לנו ערעור ברשות, ובסוף מובן שבסעד זמני אין שום משמעות לדון, גם על החלטות אחרות שניתנות לאחר פסק הדין, כיום למעשה אין בעצם ערעור בזכות בשום מסגרת, כי אנחנו כבר אחרי פסק הדין, ההחלטה לא נבלעת בתוך פסק הדין.

גיא שני: יש מין החלטות כאלה שקראתי להן "חצי ערעור" מול "ערעור וחצי".

גיא שני: לכן אני מציע שמעבר לקבלת הרעיון של צמצום בקשות רשות הערעור, יהיה מקום ליצור הליך של ערעור מקוצר, וזה רעיון שמשתלב טוב מאוד עם הרפורמה, דווקא משום שכל הסינון שהבר"ע נועדה לעשות, סינון בין החלטות שייבחנו בתכוף לאחר נתינתן לעומת החלטות שייבחנו בסוף, החוק עושה את הסינון.

גיא שני: שתי הסתייגויות: מובן שאין מקום לערעור בזכות אם לא מקבלים את התיקון של רשימת החלטות סגורה; ואין מקום לערעור בזכות אם לא עושים את זה בערעור בזכות מקוצר, בפני דן יחיד בהליך מתאים.

גיא שני: זאת אומרת, לא יכול להיות שעל החלטות אחרות יהיה ערעור בפני הרכב של שלושה.

גיא שני: זה בדיוק מה שקורה בהליכים פליליים היום.

גיא שני: בהליכים פליליים היום יש ערעורים על רשימה סגורה של החלטות, והערעורים בזכות, בפני דן יחיד, בכל מיני מנגנונים פרוביזוריים כאלה, ושוב, אפשר לחשוב לתקן.

גיא שני: אם יהיה דיון לגבי הרשימה של ההחלטות, יש לי הסתייגות.

גיא שני: תודה רבה.

הלל איש שלום: משווים את זה להליכים הפליליים.

הלל איש שלום: לא שמעתי פה איזה מחקר שאמר אם זה טוב או לא טוב במישור הפלילי.

הלל איש שלום: כלומר, זה שזה קיים במקום אחר, זה לא אומר שזה טוב.

הלל איש שלום: במישור של החלטות ביניים בהליכים אזרחיים, נדמה לי שכל הצורך בתיקון הזה יתברר כלא קיים, משום שאם באמת מספר התיקים, באופן יחסי, שמוגשות עליהם בקשות רשות ערעור בהליכים אזרחיים, הוא כל כך נמוך בהשוואה למספר ההחלטות, יש מסננת של המציאות.

הלל איש שלום: זאת אומרת, בעלי הדין יודעים שלא צריך לערער על כל החלטת ביניים שנופלת, משום שרוב ההחלטות הן באמת לא קרדינליות לתיק, ואפשר להמשיך הלאה.

הלל איש שלום: לא רוצים לבזבז משאבים ומאמצים כדי להגיש ערעורי סרק.

הלל איש שלום: יכול להיות שיש אולי כמה עורכי דין שחורגים מהנוהל הזה, אבל המציאות הסטטיסטית מראה שאין בעיה.

הלל איש שלום: אם אין בעיה, למה לשנות מצב שהיה עד היום מצוין, לפי דעתי, ושאין שום סיבה לשנות?

סיגל קוגוט: אולי לאה רקובר תסביר.

סיגל קוגוט: אם זה מעט הליכים יחסית ואם רוב הבר"עות שמוגשות ממילא יהיו כלולות ברשימה, תסבירי מאיפה באה הטרוניה.

סיגל קוגוט: בפלילי לא מוצלח מה שיש, את זה צריך לתקן לחוד.

סיגל קוגוט: זה מלמד שיש נקודת מוצא שאנשים רגילים אליה, והם לא רוצים לשנות משהו שהם רגילים אליו, שנותן להם יותר חירות.

סיגל קוגוט: מאיפה באה הטרוניה, והאם הרשימה שעשינו לא תכיל בתוכה 90% או למעלה מזה מהבר"עות שמוגשות?

מנחם בן-ששון: מר שני התייחס לזמן השקעה בדברים.

מנחם בן-ששון: לפעמים אתה אומר שזה רק 600, אבל ה-600 הללו עצרו את הדיון – אמרת שלא – הוסיפו לתור, צריך לשים אותם, להעלות אותם, לקחת אותם ליד ולטפל בהם.

מנחם בן-ששון: עצם העניין לוקח זמן.

מנחם בן-ששון: זה נכון שזה רק 600, אבל הרק הזה הוא, למשל, בשווי של שני תקנים בשנה.

גיא שני: מספר הבר"עות שמוגשות לעליון, לפי הנתונים שקיבלתי, הוא בערך דומה למספר הערעורים האזרחיים שיש בעליון.

גיא שני: הרושם שלי שזמן שיפוטי רב מאוד מוקדש לבר"עות, אני לא יכול להעריך אם זה יום בשבוע לשופט אחד, אבל זה המון המון זמן.

לאה רקובר: המשמעות של כל אחת מההצעות שלנו היא לא משמעות מהפכנית במובן הזה שברגע שנקבע רשימה סגורה של בקשות רשות ערעור על החלטות נשנה את פני בית המשפט המחוזי והוא יוכל להתפנות לכל שאר הדברים, ואנחנו סוגרים את כל הפערים וכל הפיגורים.

לאה רקובר: כל ההצעות שאנחנו מציעים הן הצעות קטנות לכאורה, אבל יש להן משמעות.

לאה רקובר: בסך הכול, בכל בתי המשפט יש 600 שופטים, ויש לנו מאות אלפי הליכים בבתי המשפט.

לאה רקובר: לקחנו גזרות מסוימות שבהן הפגיעה בצדק לא גדולה, היא לא משמעותית, היא לא פוגעת באמת.

לאה רקובר: עשינו את האיזונים.

לאה רקובר: המשקל הסגולי של ההצעה הזאת בעינינו הוא משמעותי מאוד, וזה הדבר המרכזי שאני מבקשת להדגיש.

לאה רקובר: אנחנו פה לא מאפשרים לבעל דין לערער פעמיים על אותה החלטה.

לאה רקובר: לקחנו רשימה ארוכה מאוד של החלטות, שלגביהן קבענו, על-פי המבחן האם הן קריטיות להליך או שהן בלתי הדירות, וכללנו אותן ברשימה.

לאה רקובר: היתרה שנשארה מבחינתנו היא כן משמעותית.

לאה רקובר: כל הצעת ייעול שלנו, נדמה לי שהשר אמר בקול לפני שהוא יצא, גם אם נייעל בשיעור של 1%, מדובר פה בהמון בעלי תיקים, באלפי תיקים, וזה משמעותי למערכת.

מנחם בן-ששון: גברת רקובר, את זוכרת מדיונים אחרים: המון, הרבה ואלפי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת דברים מדויקים.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים שניתן לכם איזה מהלך שנראה לפחות חריג, וכל עורך-דין יודע בדיוק שיש לו הזכות להגיש ברשות ערעורים ולא לקבל את התשובה הראויה להם, ויש לזה כל מיני אפליקציות, גם על מעמדו, וגם על הדינמיקה של התיק, וגם על הרצון להאט או להאיץ קצב דיון, כל מיני דברים שהם לאו דווקא בעלי ערכים כספיים, אבל יש להם בהחלט משמעות טקטית, ואי אפשר לזלזל בה.

מנחם בן-ששון: אני לא אגיד שהיא צדק בהכרח, אבל היא חלק ממערכת המשפט.

לאה רקובר: לבתי המשפט המחוזיים מוגשות בשנה למעלה מ-5,500 בקשות רשות ערעור, ונסגרות כ-7,000.

לאה רקובר: אם תרצו, אני אתן נתונים מדויקים.

לאה רקובר: לפי הבדיקה שערכתי בשנת 2007 התקבלו 752 בקשות רשות ערעור לגופן מתוך 7,106, נדחו לגופן 2,307.

לאה רקובר: בחלק מבקשות רשות הערעור היו פשרות, אם לפי סעיף 79א לחוק בתי המשפט, ויתר הבר"עות נדחו לכאורה מסיבות טכניות או שבעלי הדין משכו אותן.

לאה רקובר: האחוזים הניכרים מראים שרוב בקשות רשות הערעור נדחות, וזה מלמד אותנו בצורה מובהקת שהן היו מיותרות, כי ההחלטה של בית משפט קמא אושרה.

יצחק לוי: כמה אחוז נדחה וכמה נתקבל?

סיגל קוגוט: 10% נתקבל.

הלל איש שלום: גם כשיש 79א זה אומר שהיה לזה צדק והשופט חשב שצריך לעשות משהו באמצע.

לאה רקובר: אז אנחנו מגיעים לשלב הבא.

לאה רקובר: השלב הבא מתייחס גם כאשר ההחלטה- - -

מנחם בן-ששון: סליחה שאני אפריע לך באמצע, אני רוצה לתמוך את הטיעון שלך בזווית שלא אמרת קודם.

מנחם בן-ששון: דיון ב-6,000 בר"עות שנדחות, תכפיל בכמה שאתה רוצה, אבל אני מניח שלפחות חמש שעות צריך לשבת על תיק כזה.

מנחם בן-ששון: השקעת מסביבו זמן מסוים.

מנחם בן-ששון: חמש שעות זה בעדינות.

מנחם בן-ששון: תכפיל 5 כפול 6,000, ואלה שעות העבודה על התיקים.

מנחם בן-ששון: תחלק, אם אתה רוצה, ב-30 או ב-40 כדי לקבל את המשרות שאתה משקיע בבר"עות.

יצחק לוי: זה משמעותי.

הלל איש שלום: הגעת ל-6,000 כפול 5, שזה 30,000 שעות.

יצחק לוי: זה בשנה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך אתם עושים חשבון של משרת שופט, אבל אני מניח שזה 40 שעות.

הלל איש שלום: זה לא חמש שעות דיון, זה אולי רבע שעה של דיון והכנה בבית.

מנחם בן-ששון: משרתו של שופט היא 40 או 50 שעות בשבוע.

הלל איש שלום: 200 שעות בחודש, זה בערך 2,000 שעות בשנה.

מנחם בן-ששון: אם כך, זה 3,000 לחלק לחמש.

מנחם בן-ששון: זאת ההשקעה.

קריאה: כמה שופטים זה?

יצחק לוי: 30,000 לחלק ל-12- - -

הלל איש שלום: זה סדר גודל של 10 או 12 שופטים.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך את זה?

מנחם בן-ששון: אם כל הבר"עות סביב ה-15, באמת לא עשינו שום דבר, הייתי אומר שצריך להשאיר את זה כמות שהוא, לתת לאנשים הרגשה שהם חיים באווירה של חופש, כשבעצם מסתבר שהם לא נמצאים בה.

מנחם בן-ששון: צריך לנתח מה התכנים של הבר"עות, לא צריך לנתח הכול, אפשר לקחת בדיקה מדגמית.

הלל איש שלום: יש שופטים יעילים שדנים בבר"עות ומקיימים דיון, שביום אחד יכולים לסיים.

הלל איש שלום: אני לא מגזים, אני יכול להביא דוגמה בלי שמות, היית נכנס לאולם, האולם היה מלא בעשרות עורכי-דין, ובצהרים הכול היה ריק.

הלל איש שלום: 80% מהבר"עות היו נגמרות בשנייה.

מנחם בן-ששון: הוא חייב לקרוא אותן לפני כן, או הוא או העוזר שלו.

מנחם בן-ששון: יש באמת גורמי שיפוט, אני לא אגיד אם הם בצד הסנגוריה או הקטגוריה, שמגיעים לבית המשפט עם התיק וקוראים על המקום, הם המוכשרים שבמערכת.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על אנשים שמכינים את שיעורי הבית שלהם.

מנחם בן-ששון: אני יודע כמה שעות אני קורא לקראת ישיבה.

הלל איש שלום: בראייה מערכתית, ערעור באופן מסורתי זה שלושה שופטים.

הלל איש שלום: בנושא החלטות ביניים היתה רפורמה, אני לא יודע בדיוק מתי, והיתה החלטה שבערעורים על החלטות ביניים יושב דן יחיד.

הלל איש שלום: זה היה מאוד משמעותי, זאת היתה ההחלטה היותר הגיונית בעניין הזה.

הלל איש שלום: אם אותו שופט שדן בבקשת רשות הערעור יקרא אותה על פניה, ולפני שהוא נכנס לגופו של עניין ישאל את השאלה אם בכלל צריך להזדקק לזה- - -

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה.

מנחם בן-ששון: רק רציתי להוסיף את ממד הזמן, והפכנו את זה לדיון.

מנחם בן-ששון: גברתי תמשיך.

לאה רקובר: האיזון הוא בין התוספת והעומס שמוטלים על בתי המשפט מול התרומה של בקשות רשות הערעור להליך עצמו.

לאה רקובר: אני מבינה שבעל דין, ואתה, הלל איש שלום, כל הזמן מושך לכיוון הזה, שצריך שיהיה לו כל שלב ביחס לכל החלטה, יש לו אפשרות לפנות לערכאה הגבוהה יותר, להגיש ערעור, לקיים הליך שלם, לחזור וכך הלאה.

הלל איש שלום: ממש לא.

לאה רקובר: יש לנו פגיעה ברצף.

יצחק לוי: כך הרגילו אותנו 60 שנה, שזה נקרא הצדק.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה כך, אבל כל השיטה בנויה על העניין הזה.

יצחק לוי: פתאום אתם מערערים את השיטה.

מנחם בן-ששון: נתרגל אחרת.

יצחק לוי: אני מוכן, בשמחה אני אתרגל אחרת, אבל לעוד דברים, לא רק לזה.

לאה רקובר: השיטה בבסיס שלה לא אמורה להיות כך.

לאה רקובר: אנחנו מדברים על שיטה של שתי ערכאות, כשהערעור בסופו של ההליך, ועל החלטות ביניים לא אמורים לערער, אבל השתרשה התופעה- - -

הלל איש שלום: על בסיס מה אתה אומרת את הגישה האנליטית הזאת?

הלל איש שלום: אני אומר שכל החלטה שגויה צריך לתקן מה שיותר מהר.

לאה רקובר: אני חושבת שלא.

הלל איש שלום: שיקולי היעילות אמרו שאנחנו מגבילים את האפשרות לערער על החלטות ביניים.

לאה רקובר: התפיסה שלנו היא שמתן רשות ערעור מכפילה את הזמן השיפוטי ללא הצדקה, היא לא תורמת להליך, היא פוגעת בבעלי הדין.

לאה רקובר: גם משיקולי צדק ויעילות עדיף לאפשר לבעלי הדין לסיים את ההליך, לא לקטוע את הרצף הדיוני בערכאה הדיונית, ולאפשר לערער בסוף ההליך, חוץ מאותן החלטות שהן קריטיות להליך, שהן בלתי הדירות, לגביהן הצענו רשימה ונעבור אחת לאחת, ויש גם סמכות לשר המשפטים להוסיף עוד, באישור ועדת החוקה.

יצחק לוי: האם כדאי לתת את הסמכות הזאת?

לאה רקובר: זה באישור ועדת החוקה.

יצחק לוי: באישור ועדת החוקה זה כבר לא חקיקה.

יצחק לוי: אנחנו עושים פה הבדל בין סעיף לסעיף.

יצחק לוי: יש סעיפים שהם ממש חקיקה ויש סעיפים שהם מעין צווים, באישור ועדת החוקה.

לאה רקובר: זה מקובל.

יצחק לוי: בעניין הזה זה לא מקובל, כי אנחנו פוגעים בזכות ערעור.

מיכל כהן: זה מקובל כך בבית המשפט לעניינים מינהליים.

יצחק לוי: יש לכם עוד נושאים, תביאו אותם בחקיקה.

סיגל קוגוט: זה לא פוגע, זה מוסיף.

יצחק לוי: אני מוכן שהכול יהיה כמו הסעיף האחרון ולא יהיה בחוק.

יצחק לוי: להסמיך את השר, באישור ועדת החוקה, להביא רשימה.

יצחק לוי: למה צריך לדון עכשיו?

מנחם בן-ששון: נטייתי לראשון.

יצחק לוי: או שמדובר בנושאים שראויים לחקיקה, או שמדובר בנושאים שראויים לצו או לתקנה.

לאה רקובר: ברגע שיש לנו הרשימה, המחוקק אומר את דברו, כיצד הוא רואה את הדברים, איזה סוג של החלטות הוא היה רוצה לראות כהחלטות אחרות.

לאה רקובר: הסמכות שניתנת לשר נועדה לתקן טעויות שלא צפינו.

יצחק לוי: טעויות נתקן בחקיקה בשלוש קריאות.

מנחם בן-ששון: הצעתו של הרב לוי מצוינת.

מאיר בינג: רציתי לסכם את הדיון הקודם.

מאיר בינג: מעבר לחיסכון בימי השיפוט יש פה נקודה משמעותית מאוד לכך שהיום ההליכים הערעוריים מעכבים את ההליכים הקיימים.

מאיר בינג: פה אין חיסכון בזמן שיפוטי- - -

הלל איש שלום: זה לא נכון מבחינה משפטית.

מאיר בינג: לא נכון מבחינה משפטית, אבל בפועל זה מה שקורה.

מאיר בינג: מעבר לחיסכון שאנחנו מוסיפים מספר שופטים למערכת, שזאת נקודה חשובה מאוד.

מאיר בינג: מעבר לזה, אנחנו נותנים שירות יותר טוב בכיוון שתיקים יסתיימו יותר מהר, שזאת נקודה חשובה מאוד.

מנחם בן-ששון: אני אוסיף עוד נקודה אחת ששמעתי מהיועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: היא אמרה חינוך, ולא ידעתי למה היא התכוונה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם איך אני מבין את זה.

מנחם בן-ששון: היא אמרה את זה כאן בקריאת ביניים.

מנחם בן-ששון: אם אתה יודע שלא על כל דבר מערערים, זה חלק מתרבות אצלנו שגולשת לכל תחום.

מנחם בן-ששון: בבית המשפט לתביעות קטנות הצלחנו לחסום אותה, ואני יכול להבין מדוע, משום שאמרנו ששם כללי המשחק אחרים.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה שנהיה רגועים בכל התרבות המשפטית.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שהעולם יתהפך אם נעבור לתהליכי משפט חלופיים בכל מיני מערכות, דיברנו על בוררות, אנחנו רוצים לפתוח את האופק הזה.

מנחם בן-ששון: לא במכה אחת נחסל את התורים ונהפוך למערכת שעושה צדק ומשפט בזמן סביר, אבל אני רואה את הניסיון לגרום למי שמערער לחשוב פעמיים ושלוש לפני שהוא הולך להליך ערעור, ולמהלך הזה הייתי רוצה לעזור.

יצחק לוי: לשכת עורכי-הדין, היום אני מתרשם מבחוץ, אני לא במקצוע, לא מבין בזה כלום, שהרבה פעמים הערעורים מוגשים כדי להרוויח זמן, לא לעצם העניין.

יצחק לוי: זאת ההתרשמות, אני לא יודע אם היא נכונה.

יצחק לוי: דווקא מעורכי דין חשובים מאוד, שמבקשים ערעורים עוד חודשיים, עוד שלושה, אולי יקרה משהו, אולי נשנה.

יצחק לוי: זה לא מצוי אצלכם בלשכה?

הלל איש שלום: לכל דבר יש חריגים.

הלל איש שלום: הרי אנחנו פה, כעורכי דין, מייצגים את שני הצדדים, פעם הצד השני מגיש בר"ע ופעם אתה מגיש בר"ע.

הלל איש שלום: לכאורה השיקול הזה, שאנחנו רוצים משפט מהיר, שזה השיקול של הצד השני, קיים.

הלל איש שלום: למרות זאת, כשאני מסתכל על שני הצדדים, גם על הצד שלא מעוניין בבר"עות, כי הוא לא רוצה שיתקפו את ההחלטה שניתנה לטובתו, וגם הצד שרוצה לתקוף את החלטת הביניים, נדמה לי שהחשיבות של האפשרות של בקשת רשות ערעור קיימת, ולא הפוך.

הלל איש שלום: אני חושב שהנושא החינוכי פה, שהגדיר היושב-ראש, הוא דבר שצריך להביא בחשבון, אבל נדמה לי, סליחה על הביטוי, שאנשים בסך הכול מחונכים.

הלל איש שלום: הכוונה היא שכאשר יש החלטת ביניים, רוב ציבור עורכי-הדין, ואני לא אומר שאין חריגים, אמור לשקול שהוא לא רוצה לבזבז את כספי הלקוח על הליכי סרק, שהוא לא רוצה לבזבז את זמנו של בית המשפט, ולכן אני לא מערער, אני ממתין לסוף.

יצחק לוי: אתה אומר שמה שאני אומר זה עניין שולי.

הלל איש שלום: לא בדקתי מבחינה סטטיסטית.

הלל איש שלום: אני חושב שזה שימוש לרעה בזכות שקיימת, ואני יוצא מנקודת הנחה שמרבית האנשים לא פועלים כך.

מנחם בן-ששון: מר איש שלום, קורה לי הרבה פעמים בוועדה שגופים מסוימים, אני לא אגיד מי הם, מנסים לעכב חקיקה באמצעים דיוניים מעמיקים.

מנחם בן-ששון: אין כאן אפשרות לעשות בר"ע, אבל יש טכניקות אחרות.

מנחם בן-ששון: לכן נעבור עכשיו לחקיקה.

סיגל קוגוט: סעיף 41.

סיגל קוגוט: נתחיל עם המחוזי, השלום יהיה בהתאמה.

לאה רקובר: "החלטה בבקשה למתן סעד זמני".

לאה רקובר: בדרך כלל בעלי דין שמביאים את עניינם לבתי המשפט, יש להם זכות לבקש מבית המשפט סעד זמני, נניח עיקול או סעד אחר.

לאה רקובר: מתקיים דיון בבקשה הזאת.

לאה רקובר: זה דיון שמתקיים לצד ההליך העיקרי.

לאה רקובר: לעתים, אם בעלי הדין באמת מתפשרים או מגיעים לאיזה הסדר, הם מגיעים להסדר גם בעניין הזה.

לאה רקובר: ולא, יש החלטה בסעד הזמני.

לאה רקובר: בדרך כלל הסעד הזמני כאשר בית המשפט נותן, הוא מתממש מיד.

לאה רקובר: מבחינת בעלי הדין, לסעד הזמני יש משמעות לגבי ההליך והסכסוך כולו, ולכן יש משמעות להחלטה הזאת גם בהמשך הדרך וגם להתפתחות ההליך.

לאה רקובר: לכן סברנו, וזה גם חלק מהמלצות ועדת אור, שההחלטה בבקשה לסעד זמני היא משמעותית וקריטית להליך, והיא משפיעה על המציאות, כי היא קובעת מה הצדדים יעשו, אם הם יעקלו באותו רגע או לא יעקלו באותו רגע.

לאה רקובר: לכן, לגביה אנחנו מציעים שתוגש בקשת רשות ערעור, שניתן יהיה להגיש לגביה בקשת רשות ערעור, וערכאת הערעור תוכל לבחון את ההחלטה של בית משפט קמא.

יצחק לוי: אנחנו כרגע מדברים על הדברים שכן ברשות ערעור, ובלעדיהם לא תהיה לשום דבר רשות ערעור.

סיגל קוגוט: כן, לכן רציתי לשכנע אותך שכן אפשר יהיה להוסיף לרשימה.

סיגל קוגוט: בלי זה לא תהיה, תהיה רק בסוף ההליך.

יצחק לוי: הדיון כאן מאוד מסובך.

יצחק לוי: הדיון היה צריך להיות הפוך.

יצחק לוי: היה צריך להיות מה אנחנו נוטלים, לא מה אנחנו נותנים.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר הרב זאב.

יצחק לוי: הרשימה הזאת לא אומרת לי כלום.

יצחק לוי: אינני יודע כמה סוגי החלטות אחרות יש.

יצחק לוי: נניח שיש 40, ואתם כרגע מציינים 12, כלומר, יש 28 החלטות שאי אפשר יהיה לערער עליהן, ואתם לא אומרים לי איזה.

סיגל קוגוט: ניסינו לבקש נתונים על פילוח של סוגי החלטות.

יצחק לוי: זאת לא דרך נכונה לחקיקה, אדוני היושב-ראש, אני צריך לקבל בדיוק ההפך.

סיגל קוגוט: הטכניקה פחות משנה, מה שחשוב, שתקבל את הנתון, איזה סוגים של בר"עות יש.

יצחק לוי: הטכניקה של החקיקה פחות משנה, אבל הדיון צריך להיות על מה שמורידים, לא על מה שמשאירים.

סיגל קוגוט: באמת ביקשנו שיעשו פילוח, אבל לא על כל דבר.

יצחק לוי: מה שעורכת-הדין רקובר מסבירה, אין צורך להסביר.

יצחק לוי: זה היה, וזה נשאר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לטכניקה האחרת שהצעת, והנהנתי בראשי, כי חשבתי שאולי היא התקינה.

מנחם בן-ששון: אולי הדבר הפשוט ביותר לומר, שההחלטות הללו אפשר יהיה להגיש לפי רשימה ששר המשפטים יגיש לוועדה, וזה יבוא בתקנות, והוועדה תאשר, ואז נשלים את המהלך.

יצחק לוי: אנחנו מייתרים את כל הדיון על הפרטים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מגיעים לפרטים היום.

מנחם בן-ששון: הם יגיעו עם הפרטים.

סיגל קוגוט: זאת אותה שאלה.

סיגל קוגוט: הקושיה נשארה במקומה.

יצחק לוי: נפתור את הקושיה.

יצחק לוי: השר יצטרך להביא מה הוא מסיר.

סיגל קוגוט: אפשר להביא לנו.

יצחק לוי: אפשר לפתור את הקושיה בכך שנאמר בפירוש שהשר, בצו, באישור ועדת החוקה, יוכל להוריד את אותן החלטות שאין להגיש בהן.

סיגל קוגוט: אם יביאו בפניך עכשיו את כל הנתונים?

יצחק לוי: שיביאו.

יצחק לוי: הנתונים לא בפנינו.

סיגל קוגוט: ביקשנו שיהיו לנו הנתונים.

מנחם בן-ששון: רציתי ללכת לא מבחינת המפרט, שזה לא משנה, גם כאן וגם כאן אי אפשר בלי המפרט, אני שואל מבחינת המהות.

מנחם בן-ששון: האם נכון מבחינת המהות, בחקיקה הראשית, להגיד מה אני מסיר או מה אני משאיר, או לא.

מנחם בן-ששון: ראשית, מבחינת המהות ראוי, לפי דעתי, להגיד מה אני נותן, ולא מה אני לא נותן, אתה מציג את החיוב ולא את השלילה.

מנחם בן-ששון: אתה צודק שאתה רוצה לדעת מה הורדת.

מנחם בן-ששון: מבחינת הנתיב נראה לי טוב יותר שבחקיקה הראשית רק נגיד שתהיה רשימה, ואת הרשימה נקבל כדרכם של בעלי התוספות.

מנחם בן-ששון: דעתה של היועצת המשפטית, כשאמרת את זה, לא היתה נוחה.

סיגל קוגוט: הטכניקה פחות משנה, הרי אנחנו יכולים עכשיו לעשות תוספת מספר 1, 2, 3 לחוק בתי המשפט.

סיגל קוגוט: כבר יש כמה, תהיה עוד תוספת אחת, שאפשר יהיה להוסיף לה בצווים, בדיוק כמו כל התוספות האחרות בחוק בתי המשפט, על מה דן דן יחיד, אילו עבירות במחוזי לעומת השלום, וסמכות של פרקליט מחוז, יש הרבה תוספות שהטכניקה היא שהמחוקק נתן את העיקר פלוס הסמכה להוסיף באישור ועדת החוקה, וזה יכול להיות, במקום בסעיף הזה, באיזו תוספת.

סיגל קוגוט: זה לא שמשנה.

סיגל קוגוט: מה שחשוב, זה מה שאמר הרב לוי, ובאמת ביקשנו מהנהלת בתי המשפט פילוח של סוגי בר"עות, הרי לכאורה אתה יכול על כל דבר, על מועדים אתה יכול להגיש בר"ע, ועל קבילות ראיות אתה יכול להגיש בר"ע ועל כתבי טענות, על כל דבר.

סיגל קוגוט: לראות מה באמת מגישים, כל הדברים שמגישים עליהם היום בר"ע, ואז אפשר יהיה לראות מה אתה מסיר ומה אתה משאיר.

סיגל קוגוט: אני מקבלת את זה שאת הנתון הזה אתם חייבים לדעת.

סיגל קוגוט: זה שאלה דברים חשובים, יכול להיות שנצליח לשכנע אתכם.

יצחק לוי: אולי יש עוד עשרה דברים חשובים.

מנחם בן-ששון: זה גם לא מפריע לך מבחינת האסתטיקה אם זה בתוספת או בחקיקת משנה?

מנחם בן-ששון: השר רשאי להביא רשימה של הנושאים הללו.

סיגל קוגוט: למה שתחסוך לעצמך את הדיון?

סיגל קוגוט: אם כבר יש לך דברים שאומרים לך שהם חשובים?

סיגל קוגוט: אם כן אתה הולך לשיטה של הסרה.

יצחק לוי: אי אפשר, כל זה אני מאשר בלי לדון בכלל.

יצחק לוי: זה קיים היום, למה שאני לא אאשר?

יצחק לוי: השאלה, מה אני לא מאשר.

סיגל קוגוט: את זה תקבל.

מנחם בן-ששון: שלא כמו הרב לוי, יש גם פריטים שאני לא בטוח שאני רוצה לאשר.

יצחק לוי: קודם כול, לגבי הטכניקה.

יצחק לוי: אני נוטה להשאיר את כל הרשימה בידי שר המשפטים עם אישורים, כיוון שבסופו של דבר אנחנו מנסים איזה עניין, זה לא דבר שאנחנו בטוחים בתוצאות שלו, אם כי ההיגיון אומר שהכיוון שמשרד המשפטים הולך עליו הוא נכון, לאור הכמות והכמות שנדחית וכן הלאה.

יצחק לוי: נדמה לי שנאמר, אני לא בטוח, ואם לא, היה צריך להיאמר, שבסופו של דבר הדברים יתבררו תוך כדי.

יצחק לוי: ייתכן מאוד שכיוון שמדובר בעשרות או מאות סוגים של החלטות, אם לא יותר, ייתכן מאוד שהשר, בכל זמן מסוים, יגיד שהוא רוצה להוסיף, הוא רוצה להוריד וכן הלאה.

יצחק לוי: לכן נכון לא לעשות את זה בחקיקה ראשית.

יצחק לוי: נכון לעשות את זה בהסכמה בחקיקה ראשית, ואחר כך ברשימות.

יצחק לוי: זה לא כל כך משנה, כי זו טקטיקה, אבל נראה לי יותר העניין הזה, נראה לי יותר שנסמיך כרגע את השר, ושיבוא עם רשימות, ולא צריך כרגע לדון ב-12 סעיפים.

יצחק לוי: נדון עכשיו על 12 סעיפים, ואחר כך הוא יבוא עם עוד 15 סעיפים.

יצחק לוי: נדון בכל פעם שהוא יביא לנו.

סיגל קוגוט: מה ברירת המחדל שלך?

יצחק לוי: הטכניקה החוקתית היא אותו דבר.

יצחק לוי: אני אומר שהשר יביא רשימה של עניינים שהוא מוציא מרשות הערעור או מכניס לרשות הערעור, זה לא משנה.

סיגל קוגוט: מה בינתיים, עד שהוא מביא את הרשימה?

יצחק לוי: עוד שבועיים שיביא רשימה.

יצחק לוי: מה זה "מה בינתיים"?

יצחק לוי: איך חיינו 60 שנה בלי הרשימה הזאת?

יצחק לוי: אפשר לחשוב שאנחנו נמצאים עכשיו במצב חירום שאנחנו חייבים לגמור היום.

סיגל קוגוט: ברור שלא, ממילא לא נגמור היום.

יצחק לוי: דבר שני.

יצחק לוי: המהות היא להתחיל קודם כול בדיון של מה מוציאים, לאחר מכן אפשר לעשות מה שהיושב-ראש אומר, לדון גם במה משאירים, אם נכון להשאיר או לא.

יצחק לוי: קודם כול צריך לדבר על מה מוציאים.

יצחק לוי: אם לא, הדיון חסר.

יצחק לוי: צריך לקבל את כל הרשימה, נדון סעיף-סעיף ונראה מה אנחנו מוציאים.

יצחק לוי: אלא אם כן רוצים לעשות את הדיון יותר קצר ויותר ענייני, נעשה הפוך, נסמיך את שר המשפטים להביא מה שהוא מוציא, וגמרנו.

יצחק לוי: מצדי, שיביא לנו בעוד שבועיים רשימה של 100 פריטים, אבל אני ידוע שאת ה-100 האלה הוא מוציא.

יצחק לוי: כך אני צריך לעשות עבודה כפולה, אני צריך לראות גם מה הוא מוציא וגם מה הוא משאיר.

יצחק לוי: על מה הוא משאיר, אני לא רוצה לדון.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, מהטעם הזה שאתה אומר ומטעמים אחרים, נוח לי להגדיר את הסעיף הזה כסעיף שמסמיך אותו באישורנו, לכן אפשר יהיה לנסח את זה כך.

מנחם בן-ששון: כל ה-15, שיהיו אולי 10 בסוף, או שיוצאו 45 פריטים, נקבל מן המשרד בצורה מסודרת, ונוכל להתקדם בסעיפים אחרים.

יצחק לוי: השאלה, למה אתה מסמיך את השר?

יצחק לוי: האם להביא לנו פריטים שתהיה עליהם רשות ערעור או שלא תהיה עליהם רשות ערעור.

יצחק לוי: אני בעד שלא תהיה עליהם רשות הערעור.

יצחק לוי: כרגע הכלל שיש.

יצחק לוי: אני רוצה שהשר יגיד לי מה אין.

סיגל קוגוט: הם צריכים קודם להביא לנו, ואז נראה אם אפשר לאפיין, ואיך לאפיין.

מנחם בן-ששון: כיוון שלא שיערום אבותיכם מהם המקרים שמביאים, שני מקרים על בקשה לפסילת בורר ומקרה אחד לתביעה על סכום כסף קצוב ועוד מיני דברים שאתה לא יודע עליהם, אז הטענה תהיה שכיוון שזה לא הוצא, סימן שזה מותר, וזה יהיה החריג שבחריג.

מנחם בן-ששון: לכן, הטכניקה בסופו של יום צריכה להיות הגדרת הדברים המותרים.

מנחם בן-ששון: אתה רק רוצה להיות שקט, שבהליך ביניים בערעור, בית דין ארצי לעבודה יגיד לך שזה קיים, והוא הוציא אותו, אבל אתה בסוף תקבל את הרשימה של קום עשה ולא של שב ואל תעשה.

יצחק לוי: התוצאה תהיה אותה תוצאה בסופו של דבר.

מנחם בן-ששון: אמת.

מנחם בן-ששון: למה אני לא רוצה לעבור על הרשימה עכשיו?

מנחם בן-ששון: אני חושב שהדיון הזה צריך שייעשה במשרד המשפטים, ושיבואו אלינו אחרי זה עם הפירוט מה הוציאו ומה לא.

יצחק לוי: הרשימה הזאת היא כל הרשימה או תנא ושייר?

סיגל קוגוט: יש עוד?

לאה רקובר: יש שתי רשימות שהפקנו ממערכת המחשב, רשימה של סוגי החלטות הביניים, שמתקבלות בהליכים אזרחיים.

לאה רקובר: הרשימה הראשונה מתייחסת למערכת המחשב הישנה, והטבלה השנייה מתייחסת לבקשות במערכת המחשב החדשה.

לאה רקובר: אלה טבלאות שערכנו במסגרת האפיון של המערכת החדשה, אבל, התפיסה היא שיש סוגים שונים ומשונים של החלטות בבתי המשפט.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, זה לא בשל לדיון היום.

לאה רקובר: הרשימה רק מאפשרת לנו לעיין ולראות, שמה שהכנסנו לרשימה זאת הרשימה הראויה כרגע, מה שאפשר להחליט לגביה, ואם נדלה מתוך הרשימה הזאת עוד סוגי החלטות, נדון בהן, אבל באופן כללי בעבודה שעשינו, אלה סוגי ההחלטות שמצאנו שמוצדק לאפשר לגביהן בקשת רשות ערעור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מדוע אני מתנגד לדבריה של הגברת רקובר.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לסמוך על ה-15 שברשימה, לא משום שאני חושב כמו הרב לוי, שכיוון שאתם כבר מוציאים ממצב של חזקה שמותר 15 כפול 100, עוד כל מיני אפיונים אחרים, כל מה שאמרתם שזה נכנס למותר, זה כבר בסדר, כי זה ממשיך את המצב הקיים.

מנחם בן-ששון: הם באו לשנות, אני לא מעוניין לקבל כמצוות אנשים מלומדה שב-15 הללו צדקתם, ואני גם לא מוכן לקבל ש-45 האחרים, שהוצאתם, הם בסדר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את התמונה השלמה.

מנחם בן-ששון: כיוון שהנחתי היתה, ועכשיו הסתבר שאולי היא לא כל כך מדויקת, שעשיתם את העבודה הזאת לפני שכתבתם את הצעת החוק, עכשיו תעשו את העבודה.

מנחם בן-ששון: אני עדיין חושב שנכון.

מנחם בן-ששון: חשבתי שהיועצת המשפטית תזהיר אותי שמא אני עושה פה עבירה חמורה, אבל היא לא אמרה את זה, אז אני רוצה ללכת אחרי מורנו, הרב לבי, ונעשה את זה בלי מפרט, אלא כאן תהיה הכרזה- - -

הלל איש שלום: מה ברירת המחדל?

מנחם בן-ששון: בינתיים אין.

הלל איש שלום: זה שינוי קיצוני לחלוטין.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל תקבל רשימה.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא יהיה כלום.

מנחם בן-ששון: השר ייתן את הרשימה, וברשימה יהיו הפרטים.

מנחם בן-ששון: השאלה במקרה כזה, מה דינו של דבר שלא ברשימת הסל.

מנחם בן-ששון: התשובה היא, שאין עליו ערעור.

סיגל קוגוט: הרב לוי ביקש את הנתונים והם יכולים להביא אותם לשבוע הבא.

סיגל קוגוט: הבעיה היא, אם אני מבינה נכון את המערכת החדשה שלכם, שעשיתם אפיונים מסוימים, ויש בר"עות שהם לא באפיונים, ואז אנשים ממלאים בכתב יד על מה הבר"ע, ויוצא שאף פעם לא תהיה לנו הרשימה, אבל יהיו לנו 95%.

לאה רקובר: יש בר"ע על בתי משפט למשפחה, על הוצאה לפועל ועל תביעות קטנות, לגבי כל היתר הם במסגרת אחרת.

יצחק לוי: בתביעות קטנות יש בר"ע?

סיגל קוגוט: ערעור על פסק-הדין.

יצחק לוי: יש הליכי ביניים?

לאה רקובר: לפעמים יש.

יצחק לוי: לא מדובר על זה.

יצחק לוי: פה מדובר רק על הליכי ביניים.

סיגל קוגוט: בית המשפט פירש ואמר, שמפני שבסעיף כתוב שעל פסק-דין של בית משפט לתביעות קטנות יש רשות, מזה הוא למד שעל החלטת ביניים בתביעות קטנות אין רשות.

סיגל קוגוט: זה תלוי איך ינוסח הסעיף על פסק-הדין.

סיגל קוגוט: מזה בית המשפט לומד על החלטת הביניים, ואז מתקין התקנות התקין חריג אחד של בר"ע בתביעות קטנות, שזה החלטות שניתנו לאחר פסק-הדין.

לאה רקובר: איך ממשיכים?

סיגל קוגוט: אתם אמורים להעביר רשימה של כל הבר"עות, שאם יאשרו את הרשימה הזאת, לא יהיה עליהן- - -

מנחם בן-ששון: למה אני צריך את זה היום, שיביא את זה בתקנות.

סיגל קוגוט: יכול להיות שתוכל להסיק איזו מסקנה מהנתונים האלה.

הלל איש שלום: יכול להיות שאתה יכול להחליט לשנות בצורה קיצונית את המצב הקיים בלי לדעת, כמו שהרב לוי אומר, מה מסירים.

מנחם בן-ששון: אם לשכת עורכי הדין תבקש ממני להשאיר את נוסח הצעת החוק כמו שמשרד המשפטים הציע, עם 15 פריטים, אני אשקול בחיוב.

הלל איש שלום: העמדה העקרונית שלנו ידועה, אבל אם רוצים לעשות את זה רציני, נניח שיש 60 סוגים, ולהגיד זה כן וזה לא.

מנחם בן-ששון: אתה צודק, צריך לצפות לעתיד מתוך נתונים, אבל אני לא אגיע לדרגת הדיוק בהם- - -

יצחק לוי: המסקנה היא שהיום אי אפשר להמשיך בחקיקה.

מנחם בן-ששון: יש לנו עוד חצי שעה, אני יכול להגיע לסוגיה של הרשם.

לאה רקובר: משה גל ביקש להיות נוכח בישיבה.

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים שאני אתקדם?

מנחם בן-ששון: תרשמי שלבקשת משרד המשפטים, אני עוצר פה את הדיון.

מנחם בן-ששון: אולי אתם רוצים לדבר על שני שופטים ואחד?

מיכל כהן: העמדה באה לידי ביטוי בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: השר ביקש להשתתף, אז אפשר לבקש ממנו לרדת לכאן, כי הוא רוצה להציג את העניין.

לאה רקובר: הייתי רוצה להבין אילו נתונים אני אמורה להכין, כי אני לא רוצה להטעות את הוועדה.

לאה רקובר: בדקתי, ואני לא בטוחה שאני יכולה לטייב את הנתונים שלי.

סיגל קוגוט: אני מבינה שכדי שהוועדה תוכל לדעת אם להתקדם, תהא הטכניקה אשר תהא, היא צריכה לדעת את כל סוגי הבר"עות שקיימות היום--

מנחם בן-ששון: והמספרים.

הלל איש שלום: סוגי החלטות הביניים.

סיגל קוגוט: על כל החלטת ביניים ניתן היום להגיש.

סיגל קוגוט: --כדי שהוועדה תוכל לראות מה היא מסירה, הרי ברירת המחדל תתהפך.

סיגל קוגוט: באותה הזדמנות אני אומר, לפחות לפרוטוקול, כי הערתי על כך למשרד המשפטים, שיש ערכאות אחרות שגם אותן צריך לבדוק – בית הדין לעבודה נותר עם סעיף 26 שהכול מותר, ודווקא במשפט האזרחי אתם משנים; עניינים מינהליים אמרנו לכם, יש המון חוקים שמקימים טריבונלים מינהליים, אין אחידות בדבר הזה; בית המשפט בפרשנות שלו של החוקים הספציפיים מביא בחשבון את הדין הכללי, ומזה הוא גוזר, לפעמים קל וחומר או ההפך, אבל אם הדין הכללי ישתנה, אוטומטית ישתנו שם דברים.

סיגל קוגוט: בכל מקרה זה מאוד-מאוד לא אחיד, ואתם צריכים לבדוק את זה, גם הפלילי, שהתבקשתי לא להתעסק, כי אם אתם הולכים להביא הצעה מיוחדת לפלילי, הוא לא יכול להישאר כפי שהוא.

יצחק לוי: הרגשתי שהעבודה הזאת תיקח הרבה זמן.

יצחק לוי: אני צודק?

לאה רקובר: מה שניתן לבדוק, נבדוק מיד, לעומק, ובזמן קצר.

הלל איש שלום: האם נוכל גם אנחנו לקבל את הרשימה ולהגיב עליה?

מנחם בן-ששון: הרבה לא, כי אנחנו מתקרבים לסוף המושב, ואני רוצה לגמור את החקיקה במושב הזה.

הלל איש שלום: מתי צפויים לקבל את הרשימה ומתי צפוי להיות הדיון?

מנחם בן-ששון: היא אומרת לך שנקבל את הרשימה לקראת השבוע הבא.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לקבל מהם קו ישיר, אם אתם רוצים.

הלל איש שלום: הדיון יכול להיות בעוד שבועיים או שלושה?

הלל איש שלום: מתי נגמר המושב?

מנחם בן-ששון: למה בעוד שבועיים-שלושה?

מנחם בן-ששון: זה צריך להיות בראשית השבוע הבא.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על נתונים בתוך שלושה-ארבעה ימים, אחרת לא יהיה חוק.

מנחם בן-ששון: אם רוצים לפצל דברים שגמרנו ולהגיד שזה יש לנו ביד, זאת אומרת, יש לנו עכשיו 100,000 שקלים בדן יחיד, יש ביד כן או לא ערעור בזכות, נניח שהם היו רוצים, יש לנו עוד מיני הישגים שגמרנו לפי דרכנו, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אחרת, אנחנו נכנסים לפגרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים היום ב-7 ביולי, יש לנו עוד- - -

יצחק לוי: שלושה שבועות.

מנחם בן-ששון: שלושה שבועות זה נדיב.

מנחם בן-ששון: יש שבועיים וחצי לעבודה.

מנחם בן-ששון: אני צריך להעלות את זה אחר כך במליאה.

מנחם בן-ששון: אתם עובדים פה בטווח של לילות.

הלל איש שלום: הנושא חיכה 60 שנה, אפשר לא לעשות בחיפזון.

מנחם בן-ששון: אני לא אעשה את זה בחיפזון, אני אעשה את זה כמו שעובדים בוועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: בלי נתונים אי אפשר לעבוד, אבל הם יישבו יום ולילה ויביאו אותם.

סיגל קוגוט: אני מניחה שמלאה רקובר נוכל לקבל את הנתונים בתוך יום-יומיים, ומיד להעביר ללשכת עורכי הדין, והדיון קבוע לשבוע הבא.

לאה רקובר: העיבודים הממוחשבים, אני יכולה להפיק מיד.

מנחם בן-ששון: העיבודים ההם לא מספקים.

לאה רקובר: מה שצריך ידני, נעבוד גם על הידני.

מנחם בן-ששון: הרובריקות לא תקינות, זאת הבעיה.

לאה רקובר: הרובריקות, רק כדי להראות איזה סוגי החלטות יש.

מנחם בן-ששון: גם פה הרשימה לא טובה, היא אניגמטית.

יצחק לוי: נכון יהיה שברירת המחדל תהיה, שהכול יישאר ולהסיר, ולא הפוך.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי כך או כך.

יצחק לוי: זה חשוב מאוד, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מבינים שגם הדוחות של המחשבים וגם העבודה הידנית לא יקיפו הכול, אין אפשרות להקיף הכול.

יצחק לוי: אי אפשר להסיר זכויות בלי לדעת שאתה מסיר.

יצחק לוי: לכן אני חושב שנכון שברירת המחדל תהיה הפוכה.

יצחק לוי: אנחנו משאירים את זה כמו שזה קיים היום, ועושים רשימות של הסרה ולא הפוך.

מנחם בן-ששון: אני חושב ההפך בגלל השאלה של גבולות היצירתיות המשפטית.

מנחם בן-ששון: אם התפיסה השיורית תהיה שהכול מותר חוץ ממה שאסור, אפשר יהיה להגדיר את מה שאסור במושגים של המותר.

מנחם בן-ששון: תגדיר את הדבר שאמרו שאסור.

מנחם בן-ששון: נניח כתבו שאסור להגיש בקשה לסעד, לא תגיש את זה תחת בקשה לסעד, כי זה אסור, תגיש את זה תחת הכותרת האחרת שלא נוצרה עד היום הזה, אבל לפי התפיסה השיורית זה יהיה מיותר.

יצחק לוי: גם כך זה יכול להיות.

מנחם בן-ששון: מה שאני יכול לעשות זה להגדיר את הנומרוס קלאוזוס, את הרשימה הסגורה, ולצדה להגיד שיש שיקול דעת לשופט במקרים מסוימים.

מנחם בן-ששון: את זה אני יכול.

מנחם בן-ששון: אבל אני לא ארצה להגדיר את הסל הגדול כמותר.

יצחק לוי: אני מרגיש מצוקה להסיר זכות שאני לא יודע מה היא.

יצחק לוי: בברירת המחדל שמתבקשת כאן, אני יכול להסיר זכויות לכל מיני החלטות שאני לא בטוח שאני אקבל אותן, אלא אם כן משרד המשפטים יגיד שזאת רשימה סגורה.

יצחק לוי: אם זאת רשימה סגורה, אני רגוע.

מנחם בן-ששון: הוא לא יכול יהיה להגיד שהרשימה סגורה במאה אחוז, כי, לטענתי, היצירתיות המשפטית תמיד תאפשר ליצור כותרת שלא היתה אתמול, שבעבורם היא תהיה כותרת שלא קיימת, ולפי שיטתי אפשר יהיה להגיש.

יצחק לוי: גם בתוך ה-15 אפשר יהיה להכניס כל מיני דברים, אפשר יהיה לעשות כותרת אחרת, כותרת של החלטה בעניין אגרה, ולהכניס שם עוד חמישה דברים.

מיכל כהן: יש לנו ניסיון בעניין הזה עם בית המשפט לעניינים מינהליים, יש שם רשימה סגורה, ולא שמענו על תופעה שדרך הרשימה מנסים להכניס עוד נושאים.

יצחק לוי: זה מה שאני אומר.

גיא שני: בהמשך למה שאמר היושב-ראש, ליצור רשימה שהיא רשימה פתוחה, כי לעולם לא ניתן לחזות מראש את כל ההחלטות שעלולות להתקבל.

גיא שני: תהיה רשימה של 40 או 50 החלטות, אני לא יודע כמה, שאלה החלטות שהצלחנו לתפוס, אבל אין לזה סוף, כי זה בלתי מוגדר.

גיא שני: לעומת זאת, כשאתה מגדיר מה כן, אתה מזהה טיפוסים של החלטות שבהן באופן מובהק יש הצדקה לתת בר"ע מוקדמת.

גיא שני: הרבה יותר קל לזהות את טיפוס ההחלטות הזה.

מנחם בן-ששון: נראה את הרשימה, אומרים לך שהמאפיינים שלה נמצאים בגדר של מאות, והחריגים נמצאים בגדר של פחות מחמישה, תהיה רגוע יותר.

יצחק לוי: נראה.

לאה רקובר: בינתיים אני אגיב לעניין של בית הדין לעבודה, בתי דין מינהליים.

לאה רקובר: לגבי בית הדין לעבודה, אנחנו שוקדים בימים אלה על תזכיר.

לאה רקובר: הוא נמצא בשלבים ממש סופיים מבחינת עבודת הממשלה.

לאה רקובר: זאת אומרת, הכנו אותו, יש הסכמה מצד הממשלה לתזכיר, ואחרי שקיבלנו את ההערה, כנראה נוסיף לתזכיר הצעה שמתייחסת להחלטה אחרת במתכונת שתתקבל- - -

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה בחוק הזה.

לאה רקובר: לא בחוק הזה.

לאה רקובר: אנחנו מבקשים שזה יהיה במסגרת חוק בית הדין לעבודה.

לאה רקובר: בדומה, לגבי בתי דין מינהליים יש מועצת בתי הדין המינהליים, שפועלת לפי חוק בתי הדין המינהליים.

לאה רקובר: בזמן האחרון היא חודשה, עומד בראשה ד"ר עומר דקל, והכוונה שלנו, בעקבות ההערה, להביא את הנושא הזה לדיונים של המועצה.

לאה רקובר: המועצה תבחן את הנושא, ואז, אם היא תמצא לנכון, יוגש תזכיר בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: התשובה שלך, שלא בבית ספרנו.

לאה רקובר: לא נעשתה עבודה לגבי בתי הדין המינהליים, ואנחנו לא בשלים כדי לכלול את ההצעה לגבי בתי הדין המינהליים.

לאה רקובר: לגבי בתי הדין לעבודה, באופן עקרוני, מהשיחות שלנו ומהבדיקה שערכנו ראוי, אבל יכול להיות שמדובר בסוגי החלטות אחרות, מאפיינים שונים, צריך לעשות התאמה.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, אין לנו ברירה, אין לנו אלא מה שיש בידינו.

סיגל קוגוט: מאחר שהתבקשנו לעשות דברים אחרים, במיוחד במשפט הפלילי, אני מוכנה לקבל שגם החלטה אחרת בפלילי לא תהיה בחוק הזה, ובלבד שהוא לא יעסוק בכלל במשפט הפלילי.

מנחם בן-ששון: נעבור לדיון של שני שופטים או שלושה שופטים.

סיגל קוגוט: זה תיקון סעיף 37 לחוק בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: לפי התוכנית שלכם זה ייקרא "37(א)(1)".

מנחם בן-ששון: נתחיל בהצגה שלך, ואחרי זה ייכנס השר ויצטרף.

לאה רקובר: אנחנו לא מדברים על אחד, על שניים.

לאה רקובר: אני אחזור על מילות הפתיחה, ואני אציג את המצב הקיים.

לאה רקובר: במצב הקיים, בבתי המשפט המחוזיים דנים בערעורים בשלושה, למעט באותם מקרים, על-פי רשימה סגורה שנקבעה בחוק בתי המשפט, שבהם בית משפט מחוזי דן בדן יחיד, ובנוסף יש סעיף שיורי שקובע שכל מה שלא נאמר לגביו, יידון בדן יחיד בבית משפט מחוזי.

לאה רקובר: באופן עקרוני, בבית משפט מחוזי, המשטר הוא של שלושה לגבי ערעורים, חוץ מערעורים לפי חוק ההוצאה לפועל, או ערעורים על בית משפט לעניינים מקומיים, ועוד עניינים אחרים.

לאה רקובר: רוב הערעורים האזרחיים, ברמה העקרונית, הם בשלושה.

לאה רקובר: במסגרת הצעת החוק הזאת ומטעמי ייעול סברנו שיהיה יותר נכון לקבוע מותב של אחד או שניים.

לאה רקובר: תביעות של עד סכום של 100,000 שקלים, סברנו שיהיה נכון- - -

יצחק לוי: בערעורים?

לאה רקובר: כן.

לאה רקובר: בערעורים אזרחיים בלבד ניתן יהיה לערער בפני שופט דן יחיד.

לאה רקובר: ואילו ערעורים בתביעות שסכומן מעל 100,000 שקלים, וכל אותן תביעות שמיעטנו אותן מהתביעות של 100,000.

לאה רקובר: זאת אומרת, תביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, תביעות בענייני מקרקעין, יידונו בפני מותב של שניים.

יצחק לוי: לא יהיה מותב של שלושה באזרחי?

סיגל קוגוט: רק אם הנשיא מחליט.

סיגל קוגוט: כעיקרון, לא.

סיגל קוגוט: רק בתיק ספציפי שבו הנשיא מחליט.

מנחם בן-ששון: או שבמהלך הדיון ביקשו שיהיו שלושה.

סיגל קוגוט: בעיקרון, אחד או שניים.

לאה רקובר: באופן עקרוני יש סמכות כללית לנשיא בית משפט לקבוע שדיון לפי חוק שאמור להיות בדן יחיד, ייקבע בפני שלושה, וזה תקף גם לגבי מותב של שניים.

לאה רקובר: (אבל באופן עקרוני גם מה ש)

לאה רקובר: אנחנו מציעים גם לגבי מותב של שניים, שבית משפט יתכנס, יקבל את הערעור במותב של שניים.

לאה רקובר: אם מסתבר שעלולים להיות חילוקי דעות, או מסיבות אחרות, או לבקשת בעל דין, שבית משפט יכול להיעתר לה, לצרף שופט שלישי.

לאה רקובר: כל אחד מהשופטים רשאי להחליט, ואז נשיא בית משפט, על-פי הכלל הרגיל שנשיא בית משפט קובע את המותבים, יכול להוסיף שופט שלישי.

לאה רקובר: מדובר כאן בהצעה חדשנית.

לאה רקובר: היא קיימת אומנם באנגליה, אבל במתכונת שונה.

לאה רקובר: אנחנו לא מתיימרים לומר שאנחנו יכולים לבסס את הרעיון הזה, אנחנו מודעים לחדשנות שלו, אבל יש בו כדי לחסוך בזמן שיפוטי.

לאה רקובר: ערכנו בדיקה של החלטות של בתי משפט מחוזיים, פסקי דין של בתי משפט מחוזיים, ספרנו במשך שלושה חודשים את כל הערעורים האזרחיים.

לאה רקובר: אני אביא לפעם הבאה, לא ידעתי שהדיון יהיה היום.

לאה רקובר: יש עוד בדיקה נוספת שאני אמורה לעשות, כי אני קצת חוששת, הנתונים יותר מדי מובהקים.

לאה רקובר: הנתונים מראים שההחלטות מתקבלות פה אחד במרבית הערעורים האזרחיים.

מנחם בן-ששון: מה זה מרבית?

מנחם בן-ששון: 51% או 99%?

לאה רקובר: יותר לכיוון של ה-90%.

מנחם בן-ששון: כמעט כמו האישורים של האזנות סתר.

לאה רקובר: מאחר שמדובר כאן בנתונים מובהקים, לא הבאתי אותם לוועדה, ואני רוצה לערוך בדיקה נוספת.

לאה רקובר: זה מה שמצאנו, וזאת בדיקה לגבי שלושה חודשים.

לאה רקובר: צריך לראות, יכול להיות שטעינו.

לאה רקובר: באופן כללי ברור לגמרי שערעורים אזרחיים מתקבלים פה אחד.

לאה רקובר: גם בדקנו, לבקשת הוועדה, אם השיטה של כתיבת פסק-הדין היא, גם כאשר יש רוב יש חתימה של שלושתם וכולם כותבים את פסקי-הדין.

לאה רקובר: אי אפשר לראות על פני פסק-הדין את הדינמיקה שעמדה בבסיס ההחלטה.

לאה רקובר: מה שקורה בבתי משפט, שהשופטים, כאשר מוגש ערעור, שופטי המותב מתכנסים, מתייעצים, מחליפים דעות ומגבשים דעה, ואז ניתנת החלטה.

לאה רקובר: מבחינת פסק-הדין עצמו מה שראינו, שההחלטות הן פה אחד.

יצחק לוי: מספיק אחד, לא צריך שניים.

לאה רקובר: אני רוצה להזכיר רעיון אחד, שבשיטה שלנו הערעורים הם ערעורים, במיוחד ערעורים אזרחיים, מבוססים על התיק שמתקבל מבית משפט קמא.

לאה רקובר: לא שומעים ראיות ולא שומעים עדים, בעצם מקבלים מסמכים.

לאה רקובר: לכן האפשרות הזאת לצרף לא פוגעת בהליך עצמו, כי זה לא שחלק מהשופטים בלבד ראה את התיק ושמע את הראיות, אלא שלבית המשפט תהיה סמכות לשמוע את הערעור מלכתחילה.

לאה רקובר: בדרך כלל מדובר בטענות משפטיות או בהתייחסות לפסק-דין של בית משפט קמא, ולכן אנחנו לא רואים שעלולה להיות פגיעה מכך שבשלב מסוים של ההליך יצטרף שופט שלישי, או מכך שבהליך דנו שני שופטים ואחרי שיקול דעת ניתן פסק-דין.

לאה רקובר: יכול להיות שפה הניסוח לא היה כל כך מובהק.

לאה רקובר: מבחינה רעיונית, אם יש חילוקי דעות בין השופטים, הציפייה שלנו היא לצרף שופט שלישי ולא שההכרעה של אב בית הדין תהיה המכרעת.

לאה רקובר: זאת הכוונה, ודיברתי על זה אתמול עם סיגל קוגוט.

יצחק לוי: אז זה ממש בסיום ההליך, מצרפים שופט שלישי שצריך מיד להחליט על כל העניין.

סיגל קוגוט: בדרך כלל זה יהיה כך, אחרת תגיד שהשופטים כבר קבעו את דעתם לפני.

יצחק לוי: לא הרווחנו כלום.

מנחם בן-ששון: הטרדנו את אדוני משום שבסעיף 41, החלטה אחרת, הגענו למסקנה, לפחות עכשיו, שניתן בידי השר האפשרות.

מנחם בן-ששון: החוק יאמר משהו כללי, עוד נגדיר איך הוא יאמר דברים לגבי החלטה אחרת, ואז השר יביא בתקנות את הרשימה של הפריטים, ולא כמו שבסעיף האחרון, שהוא רשאי להוסיף עוד פריט, אלא הפריטים שיוחלט עליהם, או שהם בחוץ או שהם בפנים, את שאלת ברירת המחדל, את כל הסוגיה הזאת נראה כשיהיו בידינו כל הפרטים, ולא רק ה-15 הללו, אנחנו מוציאים לידיך.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך נותר לנו זמן, התחלנו עכשיו את הדיון, ולכן ביקשתי שתגיע, משום שרצית להתייחס לשאלה הזאת של ערעור בפני שני שופטים.

מנחם בן-ששון: שמעת את שולי דבריה של הגברת רקובר, ועכשיו דבריך.

לאה רקובר: לא דנים עכשיו בעניין של ערעור בדן יחיד על תביעות של עד 100,000, זה נדון בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: בדרך אולי נגיד, שלא רק 100,000, אלא גם 300,000.

מנחם בן-ששון: לפי השאלה ששאל הרב לוי, אגב, גם אני שאלתי, אם הכול פה אחד, אולי נוריד גם את האחד הנוסף...

דניאל פרידמן: כאמור, מרבית פסקי-הדין בערעורים ניתנים פה אחד.

דניאל פרידמן: שופט אחד כותב והשניים האחרים מסכימים.

דניאל פרידמן: בערעור, כפי שכבר נאמר, לא שומעים עדויות, והליך השמיעה באופן יחסי הוא הליך קצר, הליך שיכול להימשך שעות אחדות, שלא לדבר על אפשרות שפעמים רבות יש סיכומים בכתב.

דניאל פרידמן: אם השופטים מרגישים שיש ביניהם חילוקי דעות, ואני יוצא מתוך הנחה, אינני יודע, אין לי סטטיסטיקה, אבל נניח שאני אנקוב במספר סתמי של פעם בעשרה תיקים יש מחלוקת, אפילו ישמעו את התיק כביכול מחדש, או ישמעו חלק מהטיעון מחדש, עדיין הרווחנו, כי בתשעה תיקים ישבו שני שופטים.

דניאל פרידמן: אני יוצא מתוך הנחה שהמספר יהיה עוד יותר קטן.

דניאל פרידמן: יתר על כן, כאשר התיק מסובך, הרי האפשרות של הנשיא לקבוע מראש הרכב של שלושה שופטים עומדת בעינה.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, יש אפשרות שנשיא בית המשפט יאמר שבתיק הזה ישבו מראש שלושה, שלא לדבר על האפשרות התיאורטית של חמישה שופטים – במחוזי בדרך כלל לא עושים את זה, בעליון עושים את זה יותר – את זה ניתן לעשות מראש.

דניאל פרידמן: אני מניח שזה פעם ב-20 או פעם ב-30 או פעם ב-40 תיקים, הרווח יותר גדול.

דניאל פרידמן: זאת ההנחה שלי.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, שההפסד שנגרם עקב כך שהתיק האחד הספציפי מתעכב, או ההליך בו מתארך בהשוואה לאפשרות שהיו דנים מלכתחילה שלושה שופטים, יוצא בכל זאת שכרו בהפסדו בעניין הזה.

דניאל פרידמן: זאת העמדה שלי בנושא.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין במקרה הזה, להפתעתי, אמרה שהיא מאוד מתנגדת.

הלל איש שלום: המילה "מאוד" היתה נכונה לגבי בקשת רשות ערעור.

הלל איש שלום: פה השאלה, האם באמת החיסכון במותב של שניים יהיה בשכרנו או שיש בזה טעם לפגם בכל קבלת ההחלטה.

הלל איש שלום: המודל היום בבית המשפט העליון הוא שיש סיכומים בכתב.

הלל איש שלום: דווקא בבתי המשפט המחוזיים נשארו עם הפרוצדורה של עיקרי טיעון בלבד ודיון יותר ארוך.

הלל איש שלום: הרעיון בבית המשפט העליון, ואני חושב שאשפר היה לאמץ אותו גם לבית המשפט המחוזי, לאו דווקא בחקיקה, אלא באופן פרקטי, שיש סיכומים בכתב, הטיעונים נעשים בכתב, ובכל זאת יש השלמת טיעון בעל-פה, שנועדה לאפשר מגע בלתי אמצעי של הרכב השופטים, לשאול שאלות את באי כוח הצדדים, לחדד נקודות, באופן שמקצר בצורה מהותית את אורך הדיון.

הלל איש שלום: הנושא הזה של שקילה על ידי שלושה אנשים, יש לנו נושא של ערכאה של דן יחיד או ערכאה של שלושה שופטים.

הלל איש שלום: אותם מקרים שחושבים שצריכים להיות של שופט אחד, פתרנו בעיה משמעותית של עומס, כי זה הקטין משלושה לאחד, אבל באותם מקרים שחושבים שהדבר הוא רציני דיו כדי להטריח אנשים מספר, הרי העובדה שיש שלושה אנשים שדנים בתיק, יש לה משמעות ומשקל מהותי.

הלל איש שלום: מעבר לכך, אם אנחנו מדברים על טיעונים בכתב כעיקר הדבר, הרי שעיקר הזמן השיפוטי, לפי הבנתי, הוא באמת בכתיבת חוות הדעת.

הלל איש שלום: אם יש דיון קצר שיושבים בו שלושה שופטים, לא חסכנו זמן שיפוטי רב בעובדה שרק שניים שומעים ולא שלושה.

הלל איש שלום: לעומת זאת, אם בסופו של דבר אותו אחד הוא זה שכותב את פסק הדין, הרי מה היתרון שאנחנו מקיימים את הדיון הקצר הזה רק בשניים?

הלל איש שלום: אם באמת בסופו של דבר הדברים פשוטים וברורים, ושני החברים משתכנעים על בסיס חוות הדעת של הראשון, זמן השיפוט שחסכנו לא גדול.

הלל איש שלום: מצד שני, אם בסופו של דבר יש חילוקי דעות בין חברי ההרכב, אנחנו שומעים פעמיים את התיק.

הלל איש שלום: זאת אומרת, אותו חבר מותב שלישי יצטרך לקחת את הזמן שלו, והזמן כפול.

הלל איש שלום: אנחנו חושבים שהפיצול הדו שלבי הזה לא יעיל, כי כתוצאה מהדבר הזה לא חסכנו הרבה זמן שיפוטי, אבל אם צריך שלושה שופטים, יהיה הליך כפול, וגם העניין של שיקולי הצדק נפגע, כי שופט שלישי לא היה מעורב מההתחלה, לא שמע באופן בלתי אמצעי את הדברים ולא מתנהלת שקילה אמיתית של שלושה שופטים.

מנחם בן-ששון: מר איש שלום, ההנחה שלי, שאם נחוקק את החוק בצורה הזאת, הרוב המכריע, לא 51%, אלא 90% של התיקים, ילך למסלול של מותב של שניים.

מנחם בן-ששון: זאת ההנחה שלי מבחינת דרך ההתנהלות של המערכת.

מנחם בן-ששון: ההנחה השנייה שלי, במקרה הזה, היא, שכאשר אתה עושה הרכב של שלושה שופטים, חלק מהזמן שלך מתבזבז, קרי, זמן בית המשפט, השר אמר את זה נדמה לי היום בתחילת הדיון, עצם ההתארגנות להושיב את המותב תלתא הזה, אתה צריך לתאם, אתה צריך לתאם עם התיאום המתאם, אפילו בשביל דברים שבסופו של יום יסתכמו בישיבה קצרה, כי עורך-הדין בדיוק ביקש לא להופיע ברגע האחרון, או לא עורך-הדין, אלא מישהו אחר גרם לכך.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, חלק מזמן הפעילות, בית המשפט בכלל לא עוסק, אלא בתיאום בין שלושה.

מנחם בן-ששון: כשאני קראתי את החוק, הנטייה שלי היתה כמו של הרב לוי, שברירת המחדל תהיה אחד לכול, ובשיקול דעתו של נשיא בית המשפט יהיו שלושה, ואז אתה אומר: יקרא נשיא בית המשפט, יקרא הוא והצוות שלו, בכל זאת לא תצטרך להושיב בשביל זה מותבים אחד אחרי השני.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים בערעור, אנחנו לא מדברים בישיבת בית הדין שיושב ושומע את הראיות כולן.

מנחם בן-ששון: זאת היתה המחשבה.

מנחם בן-ששון: גמרנו את הדיון בפעם הקודמת, קיבלתי את עמדת משרד המשפטים, שצריך להיות מידתי גם במהפכה שאתה עושה, ולכן קבל את ה-100,000, שם אנחנו רוצים את השינוי, ומ-100,000 וצפונה תצטרך להושיב מותב.

מנחם בן-ששון: אני אקטין את הנזק.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, אני בהחלט רואה אפשרות שבעוד שלוש שנים יבוא שר המשפטים ויגיד: שמע, אני רואה גם איך מתנהגים בשניים, אני חושב שצריך ללכת לכיוון שאמרתם, מספיק לנו אחד.

מנחם בן-ששון: בהחלט אני רוצה לשמוע את העמדה של שופטים מנוסים, אני רוצה לשמוע את תפיסת העולם כשאנחנו מגיעים לזה.

מנחם בן-ששון: יש לנו חמש דקות לדיון, הדיון לא יכול להתמצות היום, אבל פתחנו בהצגת שתי העמדות הללו, ויכול להיות שכדאי לשמוע לא רק את עמדת הנהלת בתי המשפט, אלא להביא שופט בדימוס, ונשמע איך הוא רואה את הדברים.

דניאל פרידמן: תמיד קיימת אפשרות של פשרה, והיא, שזה ייעשה כביכול על בסיס ניסיוני.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, שתוקפה של ההוראה תהיה לשנה-שנתיים, עם אפשרות להאריך אותה באישור ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: זה נוח לי.

מנחם בן-ששון: למה שברירת המחדל לא תהיה שופט אחד על הכול?

מנחם בן-ששון: יש לנו שיקול דעת, נשיא בית משפט – עכשיו יש לו רוטציה, אז הוא איש רענן, אחת לשבע שנים – למה שהוא לא יחליט לאן הדברים עוברים?

יצחק לוי: אדוני השר, אני מאוד מעריך את הרצון לייעל ולחסוך זמן שיפוט, למנוע עיוות דין ועינוי דין וכן הלאה, אבל כאן אנחנו עושים מהפכה הרבה יותר מהותית מאשר העניין של ההגדלה מ-100,000 ל-200,000 או ל-300,000, אנחנו מחדשים מותב של שניים.

יצחק לוי: מותב של שניים יגלוש גם לפלילי וגם לדברים אחרים וכן הלאה.

יצחק לוי: אדוני צריך לומר לנו אם לעניין מותב של שניים, מבחינה מהותית, יש לו ערך מסוים, מול מותב של שלושה או מול מותב של אחד, או שזה נובע רק ממצוקה, כיוון שאדוני במצוקה ורוצה לחסוך שופטים, אז זה נעשה.

יצחק לוי: זה דבר מהותי.

יצחק לוי: יש כאן דברים אחרים שדנו בהם בחוק הזה, שהם באמת עניינים של חיסכון, גם זה עניינים של חיסכון מהותי, אבל במשפט העברי אין מותב של שניים, יש או אחד או שלושה.

מנחם בן-ששון: או חמישה.

יצחק לוי: או חמישה או 71.

מנחם בן-ששון: נפשות – 23.

יצחק לוי: העניין הוא שאין בית דין שקול.

יצחק לוי: הסברה היא שאין בית דין שקול.

יצחק לוי: בדרך כלל לומדים את זה מפסוקים מפורשים בתורה שלא יכול להיות בית דין שקול.

יצחק לוי: אנחנו כאן עושים בית דין שקול.

יצחק לוי: אנחנו אומרים שאם בית דין לא יהיה כך, נוכל לצרף מישהו.

יצחק לוי: הרי ברור שהצירוף הוא לא כמו מי שנמצא מלכתחילה בעניין.

יצחק לוי: גם אם נבוא ונאמר פרקטית שבתשעה תיקים מתוך עשרה לא נצטרך, הרי שבעשירי, במידה מסוימת, אנחנו מעוותים את הדין.

יצחק לוי: אני לא אוהב את זה.

יצחק לוי: זה חידוש שאני לא אוהב.

יצחק לוי: אני לא אוהב לחדש מותב של שניים, גם מכיוון שבמשפט העברי זה לא קיים, ואני מאוד סומך על המשפט העברי, שהוא ידע למה הוא עשה מותב של אחד או שלושה או חמישה, ולא אחד, שניים וארבעה.

יצחק לוי: אני לא בטוח שבסנה

יצחק לוי: דרין או בבתי המשפט- - -

מנחם בן-ששון: זו היתה ודאי עצה של יתרו, למרות שזה לא כתוב שם, כדי שלא תגיד "העברי", יש כאן, במקרה הזה, חוכמתו של יתרו.

יצחק לוי: אני מדבר על המשנה, ואני מדבר על מסכת סנהדרין, ואני מדבר על הגמרא.

יצחק לוי: הדבר ברור, שאין מותב של שניים, יש מותב של אחד ומותב של שלושה.

יצחק לוי: זה חידוש שצריך לבחון אותו הרבה יותר לעומק.

יצחק לוי: הפסיקה הראשונה היתה על-פי רוב באחד, בבית משפט השלום.

יצחק לוי: למה הערעור לא יהיה באחד אם הפסיקה היתה מעל ל-100,000 שקלים באחד?

יצחק לוי: בזה המדובר בדרך כלל, שהפסיקה היתה מעל ל-100,000 שקלים.

יצחק לוי: אני מעדיף שהסעיף יהיה, שאם הפסיקה התקבלה בשלושה – הערעור יהיה בשלושה.

יצחק לוי: אם הפסיקה היא באחד – הערעור באחד.

סיגל קוגוט: בבית משפט השלום זה בדרך כלל אחד.

יצחק לוי: קורה שיש הרכב של שלושה בבית משפט השלום.

יצחק לוי: אם נשיא בית משפט השלום רואה תיק מיוחד, שהוא צריך הרכב של שלושה, גם בשלום יש לפעמים הרכב של שלושה אם מדובר בעניין יוצא דופן או בעל עניין ציבורי באופן מיוחד, או באיזה עניין אחר.

יצחק לוי: לכן אני מעדיף שנקבע מספר אפשרויות, או שאדוני יגיד שבמקום 100,000 יהיה 200,000, ונראה כמה אנחנו חוסכים.

יצחק לוי: במקום 100,000 יהיה 300,000, מה שאדוני יחליט.

יצחק לוי: נגדיל את הסכום.

יצחק לוי: או שנקביל את ערכאת הערעור לערכאה הראשונה.

יצחק לוי: אם בערכאה הראשונה ישב שופט אחד – יהיה אחד, אם בערכאה הראשונה ישבו שלושה שופטים – יהיו שלושה שופטים.

יצחק לוי: אני לא תומך במותב של שניים.

יצחק לוי: אני איש מסורתי מאוד, והעניין הזה מפריע לי.

יורם סגי-זקס: אי אפשר לא להגיד איזו מילה טובה.

יורם סגי-זקס: גם בפלילי יש עניינים לפעמים, למשל, בתעבורה, שנידונים בערעור בפני שופט אחד.

יורם סגי-זקס: זאת אומרת, הולכים לבית משפט מחוזי, יכול להיות שבית המשפט לתעבורה יטיל עונש מאסר בפועל, ובערעור יישב שופט אחד.

סיגל קוגוט: זה בפלילי, אנחנו לא בפלילי עכשיו.

יורם סגי-זקס: אני אומר שזה מכוח קל וחומר.

מנחם בן-ששון: אין הנידון דומה לראיה.

יורם סגי-זקס: אני אומר שאם בפלילי יושב בערעור תעבורה שופט אחד, אפשר גם פה להושיב.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, זכות המילה האחרונה שלך.

מנחם בן-ששון: האם אתה מוכן לקבל את עמדתנו, שננסח את הצעת החוק אחרת?

דניאל פרידמן: קודם כול, אני מוכן.

דניאל פרידמן: לפעמים יש יתרון לניסוי מעניין.

דניאל פרידמן: אינני יודע.

דניאל פרידמן: לפי הצעתו של הרב לוי, אם היינו באים בהצעה לומר כפי שאתה אומר: שופט אחד – ערעור בשופט אחד, התוצאה היתה שהואיל וסמכות השלום – הרי אנחנו לא עושים את זה בבית המשפט העליון – סמכות השלום רחבה מאוד היום, היא עד 2.5 מיליוני שקלים, ודן בזה דן יחיד, גם בתיק של 2 מיליון יישאר שופט אחד.

יצחק לוי: אם אין ערעור, הוא פסק ב-2 מיליון, אז למה ההוא במחוזי לא יכול לפסוק בערעור של 2 מיליון?

יצחק לוי: ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: אדוני השר, ביקשת שניים וקיבלת אחד.

מנחם בן-ששון: יצאת בהרבה יותר ממה שחשבת.

מנחם בן-ששון: תחשוב, תיתן לנו הנחיה.

מנחם בן-ששון: זאת הצעת חוק שלך.

יצחק לוי: אם אדוני לא רוצה ללכת יותר מדי רחוק עד 2 מיליון, אדוני יתחיל ב-500,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אנחנו עם חומר למחשבה בפסקה (1).

מנחם בן-ששון: בסעיף 41 אדוני יצא עם סמכויות רחבות מאוד, שהוא לא ציפה להן.

מנחם בן-ששון: ובזה מיצינו את הדיון היום.

דניאל פרידמן: אם הוועדה מוכנה שלא להגביל את הסכום, גם זאת אפשרות.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.