ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 597, 2008-07-06 11:00

יצחק לוי: אנחנו מתחילים היום בשני נושאים.

יצחק לוי: לשם כך נמצאת איתנו השופטת רוט-לוי.

יצחק לוי: הנושא האחד הוא נושא המעצר ההגנתי, הנושא השני הוא העקרונות.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לסיים את המעצר ההגנתי ואת העקרונות.

יצחק לוי: אני רוצה לפתוח בנושא המעצר ההגנתי.

יצחק לוי: משרד הרווחה ביקש לקחת את זה לעיון נוסף.

יצחק לוי: עד עתה היו 2 גרסאות לעניין הזה.

יצחק לוי: הייתה הצעה של הממשלה להתיר בחוק מעצר הגנתי.

יצחק לוי: ההצעה השנייה הייתה הצעת החוק הפרטית שלי, שדיברה על אפשרות של עיכוב בתחנת משטרה עד 6 שעות עד שקוראים לפקידת סעד.

יצחק לוי: המשטרה התנגדה להצעה הזאת.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שגם היום היא תתנגד.

יצחק לוי: אני רוצה לשמוע מה עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק.

יצחק לוי: האם אנחנו משאירים את הסעיף שבאתם איתו, או שיש שינוי בעניין?

רחל גוטליב: אנחנו מבקשים לרדת מהסעיפים שמדברים על עילה למעצרו של קטין אלא לצורך הגנתו.

רחל גוטליב: הבעיה בהצעה של אדוני זה שהיא לא נותנת מענה של ממש.

רחל גוטליב: החלפנו מילה במילה.

רחל גוטליב: צמצמנו את מספר השעות.

רחל גוטליב: אם נאמר באופן ברור על ידי משרד הרווחה שפקידי הסעד לא יבואו, אז אין מקום, לדעתנו, לעגן בחוק, כשבפועל אין מענה והקטין מעוכב בתחנת המשטרה.

יצחק לוי: מי אמר שפקידי הסעד לא יבואו?

רחל גוטליב: משרד הרווחה.

רחל גוטליב: זה לא המענה.

רחל גוטליב: המענה הנכון לנוער בסיכון הוא לא במסגרת ההליך הפלילי, לא במסגרת מעצר או עיכוב או כל שימוש במילה אחרת שלקוחה מההליך הפלילי.

רחל גוטליב: המענה צריך להיות מענה אזרחי של מקומות מחסה לאותם קטינים והבאתם לאותו מקום.

מנחם בן-ששון: זה את מוכנה שיהיה בחוק?

רחל גוטליב: זה מה שנדרש.

רחל גוטליב: לזה נדרש כסף.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על הצעה שהוצעה על ידי הממשלה ועל פתרון לטווח קצר.

יצחק לוי: גם הממשלה לא התכוונה לבוא ולעצור את הנער הזה להרבה זמן.

יצחק לוי: הממשלה התכוונה למעצר קצר עד שימצאו פתרון.

יצחק לוי: הממשלה חשבה להזמין את פקידת הסעד או גורם רווחה אחר, כדי לעשות את אותו תהליך בעיכוב ולא במעצר.

יצחק לוי: זה לא סותר את מה שאת אומרת.

יצחק לוי: ייתכן מאוד שהנער הזה צריך הגנה לא רק ל6 שעות אלא לשבועיים או לזמן יותר ארוך.

יצחק לוי: המדינה צריכה לבוא ולראות איך היא דואגת לכך שתינתן לנער ההגנה שהוא צריך.

יצחק לוי: אני הבנתי שאנחנו בחוק הזה מדברים על עזרה ראשונה בהגנה.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על מה שאת מדברת.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על משהו שהתוצאה שלו היא להביא אותו למקום שאת מדברת עליו.

יצחק לוי: אנחנו לא עוסקים בפתרונות היותר כוללים, אלא בפתרונות המיידים, בפתרונות הדחופים.

יצחק לוי: לגבי הפתרון הדחוף יש שתי הצעות.

יצחק לוי: הצעה אחת היא לא להתייחס ולהשאיר את המצב כמו שהוא היום.

יצחק קדמן: יש היום סעיף כזה.

יצחק קדמן: צריך למחוק אותו.

יצחק לוי: אני חושב שלמחוק את הסעיף זה להשאיר את המצב כמו שהוא היום.

יצחק לוי: מה תעשו?

יצחק לוי: תשליכו אותו לרחוב?

יצחק לוי: אין לכם פתרון אחר.

יצחק לוי: מה קצין המשטרה יעשה כאשר תהיה לו בעיה של ילד שנמצא בסיכון?

יצחק לוי: היום הוא שולח לבית סוהר.

חנה סלוצקי: היום הוא שולח אותו לרחוב.

יצחק קדמן: הוא יכול, אבל הוא נמנע מלעשות את זה.

רחל גוטליב: הוא לא שולח למעצר.

רחל גוטליב: היה היגיון בהצעה הממשלתית לשלוח למעצר או לעיכוב אם היינו יודעים שזה נותן מענה.

רחל גוטליב: ברגע שבא משרד הרווחה ובאופן נחרץ אומר שאין לו מענה, שהוא לא שולח את פקידי הסעד, זה אומר שזה עיכוב לשווא.

רחל גוטליב: מה אנחנו עושים במקרה של עיכוב?

רחל גוטליב: אנחנו משאירים את הנער הזה בתחנת המשטרה, בשמירה של המשטרה.

רחל גוטליב: המשטרה אומרת שאין לה שוטרים.

רחל גוטליב: אם הוא בורח לה צריך לעצור אותו.

יצחק לוי: האם מישהו יכול לומר לי בכמה נערים מדובר?

חנה סלוצקי: הטיעון הזה בכמה מדובר הוא טיעון לא נכון.

חנה סלוצקי: אם יהיה מותר על פי החוק אנחנו נצטרך לפעול והאוכלוסייה הזאת תלך ותגדל.

יצחק לוי: גם היום.

חנה סלוצקי: היום כלום לא קורה איתה.

חנה סלוצקי: היא ברחוב.

חנה סלוצקי: היא ממשיכה להיות ברחוב.

יצחק לוי: היום היו סעיפים שאפשרו לעצור.

חנה סלוצקי: אפשרו, לא חייבו את המדינה ואת הרווחה.

יצחק לוי: כמה ילדים נזרקו לרחוב?

חנה סלוצקי: מספיק ילד אחד בן 12 שמסתובב לילה שלם ואין לאן לקחת אותו.

יצחק לוי: מה עושים איתו?

יצחק לוי: מה אתם מציעים?

חנה סלוצקי: צריך להקים את אותם מקלטים

יצחק לוי: מה הפתרון המיידי?

חנה סלוצקי: מקלט הוא פתרון מיידי.

חנה סלוצקי: אני יכולה להקים מקלט תוך שנה אחת ברגע שנותנים לי את המיליון וחצי שקל.

יצחק לוי: לי יותר זול ששוטר ישמור עליו כמה שעות.

יצחק קדמן: בתשובה למכתב ששלחתי למנהלת אגף רק לפני כמה ימים, שהתייחס לפנייה שלי בעניינן של שתי קטינות בנות 14 ו15 שעוסקות בזנות - אחת מהן הייתה פעמיים בהריון – נאמר לי שיש כ530 נערים ונערות כאלה שמסתובבים ברחוב ומחכים לפתרון.

יצחק קדמן: את כל אחד מהנערים האלה אפשר לעצור על פי הסעיף הזה.

יצחק קדמן: אדוני צריך להוריד את הסעיף הזה.

יצחק לוי: השאלה היא לא אם להוריד אותו או לא, כי הסעיף ירד.

יצחק לוי: השאלה אם להכניס סעיף שידבר על מעצר הגנתי בדרך אחרת.

סביונה רוט-לוי: אני רציתי לשאול את אנשי המשטרה בכמה ילדים מדובר.

סביונה רוט-לוי: לא ראיתי שום תגובה.

סביונה רוט-לוי: כנראה שאין להם ממצאים לגבי מה שהיה בשנה, בשנתיים האחרונות.

סביונה רוט-לוי: זה היה עוזר לנו לויכוחים על עלויות.

סביונה רוט-לוי: אני שמחה לעמדה של משרד המשפטים הנוכחית.

סביונה רוט-לוי: אני מוכרחה לומר שכאשר קראתי לקראת הישיבה את ההצעה חשבתי לעצמי שלא הייתי חותמת על ההצעה הזאת.

סביונה רוט-לוי: ההצעה הזאת הייתה פרי פשרה.

סביונה רוט-לוי: אני אישית מאוד התנגדתי.

סביונה רוט-לוי: זה היה פרי פשרה, משום שידענו שצריך למצוא איזה שהוא פתרון.

סביונה רוט-לוי: הפשרה הייתה עיכוב לכמה שעות עד שפקידי סעד יבואו.

סביונה רוט-לוי: אין מקום למעצר הגנתי לילדים בספר החוקים, כמו שאין מעצר הגנתי למבוגרים.

סביונה רוט-לוי: אנחנו יודעים שיש מעצרים מינהלים.

סביונה רוט-לוי: לא נעשה את ההשוואה.

סביונה רוט-לוי: מעצר נועד להגן על הציבור, לא על קטינים או על מבוגרים.

סביונה רוט-לוי: זה עיוות אינהרנטי להגיד מעצר הגנתי.

סביונה רוט-לוי: מהבחינה הזאת אני מברכת על היוזמה.

סביונה רוט-לוי: אני אשמח אם זה לא יהיה בהצעה שלנו.

סביונה רוט-לוי: זה לא סותר את העובדה שצריך למצוא פתרון לאותם ילדים.

סביונה רוט-לוי: אני מתייחסת לא רק לילדים מעל גיל 12 שבמקרה הגיעו לתחנת המשטרה.

סביונה רוט-לוי: מה קורה עם ילד בן 6 שמשוטט ברחוב?

סביונה רוט-לוי: מה קורה עם ילד שהוריו נהרגו בתאונת דרכים ונמצא ברחוב?

סביונה רוט-לוי: מבחינתי צריך להתייחס לתופעה הזאת בדיוק כמו לתופעה של ילדה שברחה מאיזה שהוא מקום ויש חשש שאם ישחררו אותה מתחנת המשטרה אז יהיה איזה סרסור שיחכה לה או איזה נרקומן.

סביונה רוט-לוי: הפתרון לא יכול להיות בהליך הפלילי.

סביונה רוט-לוי: הייתי שמחה אם זה לא היה מופיע בהצעה.

סביונה רוט-לוי: צריך לחשוב על פתרון דרסטי ומהיר.

סביונה רוט-לוי: בשלב הראשון גם השיקולים של עלות הם לא כל כך גבוהים.

סביונה רוט-לוי: מה קורה עם ילד שנמצא בפח זבל?

סביונה רוט-לוי: בא עובד סוציאלי ולוקח אותו למרכז חירום .

סביונה רוט-לוי: חייב להיות מרכז חירום כזה לילדים ולילדות בכל גיל, על מנת שהם ידעו שיש איפה להניח את הראש לילה או שניים עד שיימצא הפתרון.

סביונה רוט-לוי: אתמול חשבתי מה קורה בתחנת משטרה כאשר יש נער או נערה שצריכים לחכות 6 שעות.

סביונה רוט-לוי: אפילו אם פקידת סעד תבוא צריך שיהיה להם מקום נפרד מהמבוגרים, צריך להשגיח עליהם כך שחס וחלילה הם לא יתאבדו, צריך לתת להם אוכל, צריך לתת להם מקום לישון.

סביונה רוט-לוי: אתם רוצים להגיד לי שיש באיזו שהיא תחנת משטרה תנאים לזה?

סביונה רוט-לוי: אין אפילו תנאים בשביל עצורים.

סביונה רוט-לוי: איך המשטרה יכולה לקחת על עצמה דבר כזה?

סביונה רוט-לוי: אם היא תיקח, אז היא אחר כך תבוא ותגיד שזה עולה לה כסף.

סביונה רוט-לוי: עדיף לתת את זה לרווחה, שתדאג באמצעי מניעה לאותם ילדים.

סביונה רוט-לוי: זה יכול להיות עובדים סוציאליים, זה לא חייב להיות פקידי סעד.

סביונה רוט-לוי: אפשר לתת הסמכה להרבה עובדים סוציאליים במדינה שיהיו כוננים עם פלאפון, כדי שזה לא יהיה רק בתל אביב אלא בכל הארץ.

סביונה רוט-לוי: החשש הוא שכשקיים דבר כזה זה או בירושלים או בתל אביב.

סביונה רוט-לוי: אנחנו צריכים לדאוג שיקומו מרכזים כאלה.

סביונה רוט-לוי: אני רוצה לראות את אנשי האוצר דואגים לאנשי המשטרה לממן את כל השירות של אותם ילדים ולהגן עליהם בתוך ה6 שעות.

סביונה רוט-לוי: מהבחינה הזאת אני שמחה על ההצעה שלכם.

מנחם בן-ששון: אם מדובר במקרים בודדים - זה נכון שמקרה בודד צריך להטריד אותנו – אז הם ייפתרו במסגרת מעונות קיימים.

מנחם בן-ששון: בשביל זה לא כותבים חוק.

יצחק לוי: זה גם לא החוק הזה.

מנחם בן-ששון: מוצא חן בעיני שמוחקים את הסעיף.

יצחק קדמן: ברגע שאומרים שהסעיף בחוק הזה יורד אני רוצה שיהיה ברור שגם הסעיף בחוק הישן ירד.

אפרת רוזן: סעיף 10 להצעת החוק.

אפרת רוזן: החלפת סעיף 10 והוספת סעיפים 10א עד 10יד.

אפרת רוזן: כל סעיף 10 בחוק הנוער הנוכחי הוחלף בהסדרים שקובעים עכשיו.

אפרת רוזן: סעיף 10(2) ו10 (3) נמחקים.

יצחק לוי: בעמוד 22 אנחנו מוחקים את סעיף קטן (3) וגם את גירסה ב'.

אפרת רוזן: בסעיף 10ג1 המוצע הן גרסה א' והן גרסה ב' יימחקו.

אפרת רוזן: הם נוגעים לסמכות של קצין משטרה למעצר הגנתי.

אפרת רוזן: אני עוברת לסעיף 10ה(א) ו(ב).

אפרת רוזן: זה מעצר לשם הגנה והעברה לטיפול פקיד סעד.

אפרת רוזן: פה מדובר על מעצר הגנתי בידי שופט, שזה מקביל ל10(3) היום.

אפרת רוזן: גם זה ירד.

אפרת רוזן: 10ד זה סעיף שהסכמנו לדון בו בסוף, כיוון שזה היה מכלול של סעיפים של סמכויות פקידי סעד.

אפרת רוזן: פה מדובר על סעיף שמאפשר הפעלה של סמכויות כאשר קיימת עילה למעצרו של הקטין.

אפרת רוזן: לא מדובר במעצר הגנתי במובן הטהור שלו כאשר אין עילה למעצר של קטין.

מנחם בן-ששון: בשורה השלישית בסעיף 10ד כתוב "ואם הוא סבור שהדבר דרוש לשם הגנה על שלומו הגופני והנפשי..." אם נוריד את המילים האלו אין לי בעיה, אבל אם כותבים את זה ובמקומות אחרים זה לא יוזכר זה דבר שעשוי לגרום למסקנות שליליות.

אפרת רוזן: סעיפי מעצר קיימים בחוק כבר עכשיו.

אפרת רוזן: הסעיף הזה נועד להוסיף סמכויות מעצר שקיימות לבית משפט לנוער.

אפרת רוזן: זה לא מעצר הגנתי כי יש עילה למעצרו.

יצחק קדמן: אם יש עילה למעצר, למה לא משתמשים בה?

אפרת רוזן: 10ד.

אפרת רוזן: בית משפט לנוער הדן בבקשה למעצרו של קטין רשאי, בנוסף לסמכויותיו לפי כל דין, אם מצא כי קיימת עילה למעצרו ואם הוא סבור שהדבר דרוש לשם הגנה על שלומו הגופני או הנפשי של הקטין או לשם הרחקתו מחברת אדם בלתי רצוי, לנקוט בפעולה מהפועלות האמורות בפסקאות (1) עד (6) של סעיף 3 לחוק הנוער (טיפול והשגחה), במקום להורות על מעצרו של הקטין; ואולם לא ינקוט בית המשפט בפעולה כאמור אלא לאחר שהובאה בפניו עמדתו של פקיד סעד לעניין הזה.

יצחק לוי: מה מעלות ומה מורידות המילים "הדבר דרוש לשם הגנה על שלומו הגופני והנפשי"?

יצחק לוי: אם הוא צריך להיות במעצר, אז הוא שמור במעצר.

יצחק לוי: אם הוא קטין שאפשר לטפל בו בטיפול חלופי ולא במעצר, אז גם אם זה לא דרוש לשם הגנתו אפשר לטפל בו בטיפול החלופי הזה.

יצחק לוי: עדיף במעצר.

סביונה רוט-לוי: זה סעיף שמאחד בין שני חוקים, בין חוק הנוער שפיטה (דרכי טיפול) וחוק הנוער (טיפול והשגחה).

סביונה רוט-לוי: הוא אומר שכאשר יש עילה למעצר יש אפשרות לנקוט בהליכים לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) במסגרת שהיא כמו חלופת מעצר.

סביונה רוט-לוי: היא לא חייבת להיות חלופת מעצר בקריטריונים של חלופת מעצר.

יצחק לוי: רק אם הוא נזקק?

סביונה רוט-לוי: צריכים את המילים של הגנה, הרחקה מאדם לא רצוי כי זה חלק מחוק הנוער.

סביונה רוט-לוי: חוק הנוער (טיפול והשגחה) זה להגן על קטינים, למנוע סיכון פיזי ונפשי, למנוע שהם יימצאו בחברת אנשים לא רצויים.

יצחק לוי: למה צריך את מעצרו?

יצחק קדמן: זה במקום מעצר.

סביונה רוט-לוי: החשיבות של קביעה שיש עילת מעצר זה שיהיה הליך הוגן, שלא תקבע דבר שיכול לשלול חירות של קטין.

דוד רותם: למה לא מספיק אם נכתוב שכשקיימת עילת מעצר הוא רשאי לנקוט בפעולות האמורות בפסקאות 1-6?

דוד רותם: אם כתובות המילים "אם הוא סבור" זה עלול להתפרש כעילה נוספת וזה יהיה עילה למעצר.

יצחק לוי: עילת המעצר איננה תלויה במילים "אם הוא סבור".

מאיר ברקוביץ: בהרבה מהמקרים יש עילת מעצר פורמאלית.

מאיר ברקוביץ: אם רוצים להיות דקדקנים אפשר למצוא עילת מעצר ולהאריך את המעצר בעוד יום או יומיים, גם כשכולנו יודעים שהסיבה שנעשה את זה היא כדי למצוא פתרון טיפולי.

מאיר ברקוביץ: במקום שאין בכלל אי אפשר יהיה לעשות את הארכת המעצר הזאת, גם אם פקיד סעד יגיד שיש מקום וזה יעבור את המבחן של בית המשפט.

מאיר ברקוביץ: במקרים שהייתה עילה אפשר היה להשתמש בעילה.

מאיר ברקוביץ: לעבור את כל תהליך הנזקקות זה דבר מיותר.

מאיר ברקוביץ: לפעמים נבוא לבית המשפט ונבקש הארכת מעצר בשל עילת מעצר.

מאיר ברקוביץ: גם השופט וגם אנחנו יודעים שהבעיה פה היא לא הארכה בשביל עילת מעצר.

מאיר ברקוביץ: אפשר פורמאלית להאריך אותו רק בשביל זה.

מאיר ברקוביץ: אם השופט מתרשם, אז זה המקום להשתמש בסעיף הזה ולהתחיל את תהליכי טיפול והשגחה.

מאיר ברקוביץ: הסעיף הזה, בפרט אחרי שבוטל המעצר ההגנתי, קיבל חשיבות הרבה יותר גדולה.

בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שהמטרה של הסעיף הזה היא במקרים שהקטין עשה עבירה כשהוא לא עבריין מטבעו.

בתיה ארטמן: הוא עשה את העבירה רק בגלל שאין לו את התנאים בבית של לא לעשות את העבירה.

בתיה ארטמן: נניח שההורים שולחים אותו למקום העבירה שיעשה שם את העבירה.

בתיה ארטמן: נניח שהקטינה משוטטת כי אין לה בית והיא עושה עבירה.

בתיה ארטמן: אלה המקרים שיש את השיקול בין לעצור כי הוא עשה עבירה, ובין לתת טיפול במסגרת הגנה עליו כי הוא יותר קטין נזקק מעבריין.

בתיה ארטמן: זה הסעיף הזה.

בתיה ארטמן: אין לנו לגבי הסעיף הזה נתונים לגבי כמה פקידי סעד יצטרכו.

בתיה ארטמן: פקיד הסעד יצטרך להעביר את העמדה ולא להתייצב.

בתיה ארטמן: כדי להעביר את העמדה הוא צריך ללכת לתא המעצר כי הקטין יישאר בינתיים במעצר, הוא יצטרך לראות איזה פתרונות, הוא יצטרך להכיר את המשפחה.

בתיה ארטמן: גם לגבי הסעיף הזה יש את הבעייתיות של המקומות ושל פקידי הסעד.

בתיה ארטמן: אולי לגבי הסעיף הזה יצטרכו לחשוב על הפעלה בהדרגה שתיתן איזה תמריץ למציאת מקלטים לכל מיני קטינים.

יצחק קדמן: גם היום הוא יצטרך לפתוח הליך של קטין נזקק.

בתיה ארטמן: היום משאירים אותו במעצר.

בתיה ארטמן: במקום מעצר אפשר היה להגיש תסקיר קצין מבחן ולבדוק חלופות מעצר.

בתיה ארטמן: האפשרות היותר טובה היא בנזקקות, כאשר האיזון הוא לטובת הנזקקות ולא המעצר.

ענת אסיף: אולי את המילים "ואם הוא סבור" אפשר להרחיק.

ענת אסיף: אם יש עילת מעצר הוא רשאי לנקוט בפעולה מהפעולות האמורות לשם הגנה.

יצחק לוי: ינקוט בפעולה מהפעולות האמורות אם הוא סבור.

מאיר ברקוביץ: גם הביטוי "לשם הרחקתו מחברת אדם בלתי רצוי" הוא לא מחוק הנוער (טיפול והשגחה).

אביטל מולד: במקום המילים "אם הוא סבור שהדבר דרוש לשם הגנה על שלומו הגופני והנפשי" אפשר לכתוב "אם מתקיימים בו אחד מהתנאים בסעיף 2 לחוק הנוער (טיפול והשגחה)".

סביונה רוט-לוי: יש הבדל בין ההצעה המקורית של ועדת קרפ, שבאה לידי ביטוי בהצעה אצלנו, לבין ההצעה שמונחת כאן בסיפא.

סביונה רוט-לוי: לפי ההצעה שמונחת כרגע, בית משפט לא יוכל לעשות את זה אלא לאחר שהובאה בפניו עמדתו של פקיד סעד.

סביונה רוט-לוי: אני רואה פה אפשרות לתקלה מאוד רצינית, משום שמדברים בדברים מאוד דחופים.

סביונה רוט-לוי: יש עילת מעצר וצריך לתת החלטה עכשיו.

סביונה רוט-לוי: נניח שההחלטה הזאת תלויה בעמדתו של פקיד סעד.

סביונה רוט-לוי: מה יעשו בינתיים עם הקטין?

סביונה רוט-לוי: זה לא היה בהצעה המקורית.

סביונה רוט-לוי: אני מודעת לכך שיכולה להיות בעיה של מתן הוראה בלי שנועצו בפקידי סעד, אבל אי אפשר להתנות את זה.

רחל גוטליב: איך הוא יכול לתת הנחיות כאלה כאשר אין בפניו עמדת גורמי רווחה?

סביונה רוט-לוי: זה לא יכול להיות בהליך כזה מהיר של מעצר.

יצחק לוי: אני הייתי כותב מילה יותר כללית.

יצחק לוי: הייתי כותב שזה יכול להיות אחד מגורמי הרווחה.

חנה סלוצקי: כל גורם רווחה צריך לבדוק, צריך לבחון.

יצחק לוי: פעמים רבות מדובר במשפחה שמוכרת על ידי שירותי הרווחה.

יצחק לוי: הרבה פעמים העובדת הסוציאלית שמטפלת במשפחה יכולה לבוא לשופט ולומר.

יצחק לוי: לא חייב להיות דווקא פקיד סעד.

יצחק לוי: היא תגיד מה שהיא יודעת על המשפחה ועל הילד.

חנה סלוצקי: היא צריכה להמליץ על מסגרת טיפולית.

מוריאל נחמן: הרבה מאוד מקרים לא מוכרים מראש.

סביונה רוט-לוי: זה סעיף מאוד חשוב.

סביונה רוט-לוי: אני שמחה שהוא קיים, כי בסופו של דבר הנערים והנערות האלה נמצאים באותו רצף.

סביונה רוט-לוי: יש חשיבות לשילוב בין שני החוקים האלה, מה שלא היה אפשרי קודם.

סביונה רוט-לוי: אולי יגובשו המלצות שיאפשרו לעשות האחדה של כל הדיונים האלה.

סביונה רוט-לוי: את הנושא של הרחקה מאדם לא רצוי הייתי מוציאה.

סביונה רוט-לוי: שלומו הגופני והנפשי זה מספיק רחב כדי לכלול את הכל.

סביונה רוט-לוי: אני לא מקבלת את ההמלצה של כל עילות הנזקקות, כי זה יאריך ויעשה דיונים מיותרים.

סביונה רוט-לוי: מספיק דבר כללי כדי לצקת לו תוכן על פי העניין.

סביונה רוט-לוי: צריך לבדוק מבחינת התהליך איך זה יעשה.

סביונה רוט-לוי: באים קציני מבחן לנוער בהליך כזה.

חנה סלוצקי: אפשר לתת לקציני המבחן סמכויות על פי חוק הנוער.

חנה סלוצקי: זאת הייתה החשיבה.

חנה סלוצקי: יהיה מדובר במצבי חירום.

חנה סלוצקי: יכול להיות שבמצב נפשי צריך אבחון פסיכיאטרי, או קטין שבשום פנים ואופן לא יכול לחזור הביתה כי הוא בסכנת חיים מידית.

חנה סלוצקי: יכול להיות שנצטרך להוציא צו חירום ולהעביר אותו לאיזה שהוא מקלט כדי להגן עליו.

חנה סלוצקי: עובד סוציאלי לא יוכל להגיש משהו, כי אין לו סמכויות לבוא לבית המשפט, .

חנה סלוצקי: אין לו סמכויות לתסקיר, אין לו סמכויות להיכנס לכל מקום ולשאול כל אחד.

חנה סלוצקי: זה חייב להיות פקיד סעד.

יצחק לוי: אני מסכים שזה יהיה פקיד סעד.

חנה סלוצקי: חשוב שאפשר יהיה לפעול במהירות.

חנה סלוצקי: העילה נראית לי רק בהוצאת צו חירום, לקחת אותו לאיזה שהוא מקום במקום להשאיר אותו במעצר.

לימור סולומון: אם בהליך פלילי יש התרשמות שהמצב הנפשי של הקטין לא טוב, אז אפשר לשלוח אותו לאבחון על מנת לראות אם הוא כשיר לדין.

לימור סולומון: אז עוברות 10 שעות עד שמתקבלת הודעה על כך שהוא כשיר לעמוד לדין.

לימור סולומון: המקרים שהשופט היה רוצה שהקטין ייכנס לאיזה שהוא טיפול כי יכול להיות שהוא בדיכאון זה המסלול לעשות את זה, אין מסלול אחר.

אביטל מולד: אני מציעה להוסיף סעיף כדוגמת 10ז(ה), שקבע שאי הגשת תסקיר מעצר לא ישמש עילה להמשך מעצרו של הקטין.

אביטל מולד: הייתי מוסיפה שאי התייצבות פקיד סעד לא יגרום להמשך מעצרו של הקטין.

יצחק לוי: אנחנו משאירים את הסעיף.

יצחק לוי: אנחנו משנים את סגנונו.

יצחק לוי: אנחנו מוחקים את המילים "או לשם הרחקתו מחברת אדם בלתי רצוי" ואת המילים "שהדבר דרוש לשם הגנה".

יצחק לוי: אנחנו משאירים שהדבר דרוש לשלומו הגופני או הנפשי של הקטין.

יצחק לוי: אני מפחד שהגנה תחזיר אותנו למעצרי הגנה.

יצחק לוי: אני מעדיף שלא יהיה פה דרוש לשם הגנה.

יצחק לוי: אני מעדיף שנסגנן את זה כך שזה דרוש לשם שלומו הגופני או הנפשי של הקטין, לא ההגנה.

יצחק לוי: דבר שני שאמרנו זה שאולי נקדים את המשפט "לנקוט בפעולה מהפעולות האמורות בפסקאות לשם שלומו הגופני או הנפשי", כדי להרחיק את עניין המעצר אחד מהשני.

יצחק לוי: אני בשלב זה משאיר את העניין של פקיד הסעד.

יצחק לוי: אין לי פתרון יותר טוב.

יצחק לוי: למחוק לגמרי לא נראה לי, כיוון שאנשי הרווחה אומרים שזה לא אפשרי שהשופט יחליט החלטות ללא פקיד סעד שילווה את העניין.

יצחק לוי: הייתה כאן בקשה לבוא ולשקול את הפעלתו של הסעיף הזה, כלומר לעשות תחולה קצת יותר מאוחרת.

יצחק לוי: אנחנו נשקול את זה.

יצחק לוי: זה לא נראה לי כל כך, אבל אנחנו נשקול את זה.

יצחק לוי: לי לא נראה לקחת סעיף אחד מכל ההסדרים שאנחנו עושים כאן ולתת לו תחולה לעוד שנה או שנתיים.

יצחק לוי: אפשר לתת תחולה לכל החוק לעוד שנה או שנתיים אם אתם מבטיחים שבעוד שנה יהיה כסף לכל.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא יהיה כך.

יצחק לוי: אני חושב שהמערכת תסתגל לאט לאט להוראות החוק ויקצו מה שצריך בשביל החוק.

יצחק לוי: אם זה לא יהיה בשנה הראשונה זה יהיה בשנה השנייה.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לכתוב שהסעיף הזה לא יהיה עילה להארכת מעצר.

יצחק לוי: אם עילת המעצר היא עילת מעצר לשבועיים...

רחל גוטליב: אין עילה לשבועיים.

יצחק לוי: השופטת מקצה ימים למעצר.

יצחק לוי: הימים האלה הוקצו על ידי השופטת.

יצחק לוי: נניח שהשופטת הקצתה מעצר 5 ימים ובינתיים היא אומרת לפקיד הסעד להשתמש בסעיף הזה על מנת להביא דוח ותסקיר כדי להפעיל את הסעיף הזה.

יצחק לוי: פקיד הסעד לא מביא תוך 5 ימים.

יצחק לוי: הילד לא יישאר יותר במעצר, אלא אם השופטת מחליטה להאריך.

יצחק לוי: צריך להיות מובן שההמתנה לשימוש בסעיף הזה על ידי פקיד הסעד היא לא עילה בפני עצמה להארכת מעצר.

ענת אסיף: היא גם לא עילה בפני עצמה לתחילת המעצר.

יצחק לוי: ודאי שלא.

יצחק לוי: אנחנו אומרים שיש תחילת מעצר.

יצחק לוי: אני חושש ממצב שהשופט יגיד 5 ימים מעצר, פקיד הסעד יגיד שהוא צריך 8 ימים בשביל להביא את התסקיר וזאת תהיה עילה להאריך את המעצר.

ענת אסיף: אם תאמר שזאת לא עילה להאריך, אז מישהו עלול לחשוב שיש מלכתחילה עילה לתת מעצר.

יצחק לוי: ננסח את זה באופן כזה שאפשר יהיה להבין.

לימור סולומון: זאת לא עילה להימנע מחלופת מעצר.

אפרת רוזן: אפשר בהיקש מסעיף 10ז(ה) לקבוע שאי הבאת עמדתו של פקיד סעד בפני בית משפט לא תשמש עילה להמשך מעצרו של הקטין.

אפרת רוזן: זה סעיף למען הסר ספק.

יצחק קדמן: זה לא רק להמשך.

יצחק קדמן: זה לעצם מעצרו.

יצחק לוי: יש עילה למעצר ללא שום קשר לפקיד הסעד.

יצחק לוי: השופט קבע מעצר.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שעצם השימוש בסעיף הזה לא יביא להארכת המעצר.

יצחק קדמן: השופט יכול להתרשם שאם פקיד הסעד היה מתייצב בפניו הוא היה יכול לשלוח את הקטין לאבחון.

יצחק קדמן: למה שהקטין הזה במקום להישלח בהוראה של השופט לאבחון הוא יישלח למעצר עד שיגיע פקיד הסעד?

יצחק לוי: השופט לא יכול לשלוח לשום אחד מהאמצעים שדיברנו בלי פקיד הסעד.

מאיר ברקוביץ: השופט אומר דבר והיפוכו.

מאיר ברקוביץ: אם הוא חושב שפקיד הסעד צריך לעשות את הבדיקה כי הוא חושב שאין סיבה לעצור אותו, אז הוא לא יכול להגיד באותה נשימה שהוא עוצר אותו ל5 ימים ובינתיים פקיד הסעד יכין.

מאיר ברקוביץ: באמירה שפקיד הסעד יכין הוא מתכוון שאם פקיד הסעד ייתן פתרון יכול להיות שהוא יקצר, יכול להיות שהוא לא יאריך עוד.

מאיר ברקוביץ: בצורה שזה מוצע פה הוא לא יוכל יכול לעשות את זה.

מאיר ברקוביץ: זה שיש עילת מעצר זה עוד לא אומר כמה ימי מעצר הוא ייתן.

מאיר ברקוביץ: עילת מעצר אומרת שאפשר להאריך את המעצר לצורכי החקירה.

אביטל מולד: רציתי להחזיר אותנו להחלטה של בית משפט עוד לפני הקבלה של העמדה של פקיד הסעד.

אביטל מולד: אני חושבת שצריך ליצור איזה שהוא מנגנון של החלטת ביניים ל24 שעות, ל48 שעות, בלי קבלת עמדת פקיד הסעד.

אביטל מולד: הרבה מאוד פעמים אנחנו מאלתרים מהשטח.

אביטל מולד: מדובר במצבים של קטינים בסיכון.

אביטל מולד: הרבה מאוד פעמים ההורים לא מוכנים לקבל אותם.

אביטל מולד: צריך איזה שהוא פתרון ביניים עד שפקיד הסעד יתערב או שקצין מבחן יתערב וימצא פתרון לטווח ארוך.

אביטל מולד: כרגע צריך פתרון שלא יהיה מעצר אלא טיפול.

יצחק לוי: מי מונע מהשופט?

אביטל מולד: אם כתוב פה שהוא לא ינקוט בפעולה אלא לאחר שהובאה בפניו עמדתו של פקיד הסעד, אז...

יצחק לוי: מי מונע מהשופט להגיד שהוא לא מטיל מעצר אלא מעצר בית?

יצחק קדמן: צריך להגיד שזה לא בא לפגוע.

יצחק לוי: למה שזה יפגע?

יצחק לוי: אנחנו רוצים להרחיב את האפשרויות, לא לצמצם אותן.

יצחק לוי: השופטת יכולה לקבוע במקום מעצר אמצעים אחרים שבידיה.

אביטל מולד: אני מסתכלת על סעיף קטן (1) בסעיף 3, שאותו אנחנו נותנים לבית משפט כסמכות.

אביטל מולד: אם אני כותבת שבית משפט יכול לתת הוראה כזאת רק אחרי שמיעת פקיד הסעד...

יצחק לוי: זה לא מה שכתוב כאן.

יצחק לוי: זה בנוסף.

יצחק לוי: הסעיף כאן לא מדבר רק על האפשרות שיש קטין שראוי לעילת מעצר והשופט מחליט לא להכניס אותו למעצר עד שפקיד סעד מתייצב תוך 12 שעות ומביא פתרון.

יצחק לוי: ייתכן מאוד שפקיד הסעד יביא פתרון, המלצה או חוות דעת אחרי יום, יומיים, שלושה או ארבעה.

יצחק לוי: בימים האלה השופט יחליט מה לעשות.

יצחק לוי: או שהוא יכניס אותו למעצר, או שהוא ישלח אותו למעצר בית.

יצחק לוי: הכוונה היא שאנחנו לא נמתין לפקיד הסעד מעבר למה שהשופט החליט.

יצחק לוי: זאת הכוונה במילים "למען הסר ספק".

מאיר ברקוביץ: הניסוח שמועתק מ10(ז) זו לא המשמעות של הסעיף.

יצחק לוי: ננסח את זה כך שזה יובן.

אפרת רוזן: זאת המשמעות.

רחל גוטליב: צריך להבהיר שזה לא גורע מהחובה של בית המשפט לחפש תחליף מעצר.

יצחק לוי: זה מובן מאליו.

יצחק לוי: זה לא במקום, זה גם וגם.

יצחק לוי: אם רוצים להבהיר, אז צריך להבהיר גם את זה וגם את זה.

יצחק לוי: זה שני דברים שונים.

יצחק לוי: זה סעיף כללי שאומר את זה.

אפרת רוזן: אנחנו לא פוגעים פה בסמכויות, זה הכל בנוסף.

אפרת רוזן: הסיפא נועדה להבהיר שאם פקיד סעד לא ממלא את החובה שהסעיף הזה מטיל עליו ובית משפט מטיל עליו אז זה לא דבר שיהווה בפני עצמו עילת מעצר או עילה להמשך מעצר.

אפרת רוזן: אם יש עילת מעצר רגילה אפשר להמשיך את המעצר.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לנושא העקרונות.

יצחק לוי: אנחנו מאוד התרשמנו מפרק העקרונות שכתבה השופטת.

יצחק לוי: פרק העקרונות לא יכול להיות חלק מהחקיקה.

יצחק לוי: הממשלה בהצעת החוק כתבה מספר סעיפי עקרונות.

יצחק לוי: אנחנו בוועדה חשבנו שלא כל סעיפי העקרונות הם סעיפי עקרונות.

יצחק לוי: יש כמה סעיפים שהם סעיפי עקרונות, יש כמה סעיפים שהם סעיפי פרטים שלא כל כך מתאימים לסעיף העקרונות.

יצחק לוי: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית לוועדה להציע לנו סעיפי עקרונות.

אפרת רוזן: לעניין עקרונות כלליים בסעיף 1א.

אפרת רוזן: דנו בזה לפני מספר דיונים.

אפרת רוזן: אני הצעתי למחוק את המילים "לפי הוראות חוק זה" ולקבוע לפי הוראות כל דין.

אפרת רוזן: במחשבה שנייה זאת טעות ועדיף להיצמד לנוסח המקורי של החוק, כלומר לפי הוראות חוק זה, כי לפי כל דין זה מגוון רחב מאוד של הוראות.

אפרת רוזן: אין הכוונה ליצור כאן איזה שהוא סעיף סל לכל ההוראות שקשורות לקטינים.

רחל גוטליב: אני חשבתי שההערה הראשונה של אפרת נכונה.

רחל גוטליב: לעניין זכות ההשתתפות זאת הערה מאוד נכונה.

רחל גוטליב: זה נכון כאשר אנחנו מדברים על עיקרון של שמירה על כבוד ועל עיקרון של התחשבות בגילו ובמידת בגרותו.

רחל גוטליב: לי היה נראה שנכון לכתוב לפי הוראות כל דין בתור איזה שהוא קו מנחה.

רחל גוטליב: גם כשזה לא חוק יסוד אנחנו לפעמים כותבים דברים כאלה.

רחל גוטליב: בחוק המעצרים או בחוק הוראות החיפוש כתבנו הוראות שחולשות גם על חוקים אחרים.

רחל גוטליב: נכון שזה לא חוק יסוד, אבל זה קובע איזה שהוא עיקרון כללי נכון.

אפרת רוזן: ניסיתי לחשוב על כל הסיטואציות, על דברים שקשורים לכשרות משפטית.

יצחק לוי: למה שלא נמחוק גם את זה וגם את זה?

יצחק לוי: מימוש הזכויות של קטין והפעלת סמכויות כלפיו ייעשו תוך שמירה על כבודו של הקטין, בהתחשב בגילו, במידת בגרותו.

יצחק לוי: לא להזכיר כל דין וחוק זה.

יצחק קדמן: ואז יבואו השופטים ויתחילו לראות למה התכוון המשורר.

יצחק לוי: אין שום דבר לא ברור בעניין הזה.

יצחק לוי: ברור שזה שייך לחוק הזה.

יצחק לוי: זה גם מעבר.

יצחק לוי: הוא לא מצמצם את זה לפי חוק זה.

יצחק לוי: שופט שירצה פעם להעיר הערה לחוקר, לשוטר, לבעל מעון, להורה או למי שלא יהיה על כך שהוא לא התייחס בכבוד או שהוא לא התנהג לפי יכולת גילו וכן הלאה, יוכל לעשות זאת כי גם החוק מחייב.

יצחק קדמן: הצד שכנגד יגיד שהעובדה שזה כתוב רק בחוק הנוער.

יצחק קדמן: ..

יצחק לוי: זה בכל מקרה כך.

יצחק לוי: אנחנו מחוקקים עכשיו את חוק הנוער, לא את חוק יסוד זכויות הילד.

יצחק לוי: הנוסח שאני אומר כללי יותר.

רחל גוטליב: חוק זה קובע סוגים מיוחדים של הוראות שנוגעות לקטין.

רחל גוטליב: יש הרבה מאוד סמכויות וזכויות שמגיעות לבגיר וחלות גם עליו.

רחל גוטליב: זה לא רק החוק הזה.

רחל גוטליב: זה החוק הזה וחוקים שנוגעים לו.

אפרת רוזן: כיוון שיש לנו את חוק יסוד כבוד אדם וחירותו אני חושבת שהמילים "תוך שמירה על כבודו של הקטין" מיותרות.

אפרת רוזן: אני חושבת ש חשוב להגיד שזה ייעשה בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו.

יצחק לוי: על אף שזה מיותר אני מבקש להשאיר את זה.

יצחק לוי: יש כאן מסר, אמירה.

יצחק לוי: לא כל אדם תופס את כבודו של הקטין ככבוד של מבוגר.

יצחק לוי: לנו זה פשוט.

יצחק לוי: לא כולם מבינים את זה כך.

יצחק לוי: לא נורא שתהיה חזרה בחוק.

ענת אסיף: הפרץ כבר נפרץ בחוק זכויות נפגעי עבירה.

אפרת רוזן: הוועדה תאשר את סעיף 1א ללא המילים "לפי הוראות חוק זה".

אפרת רוזן: עקרונות לעניין שיקום א1.

אפרת רוזן: לעניין חוק זה, מימוש זכויות של קטין (גרסה ב': או פגיעה בהן) הפעלת סמכויות ונקיטת הליכים כלפיו, ייעשו בהתחשב, (גרסאות חלופיות: בין היתר/בייחוד/תוך מתן משקל מכריע), בשיקולים של שיקום הקטין, הטיפול בו, שילובו בחברה ותקנת השבים.

אפרת רוזן: נאמר פה שצריך לעשות סעיף כללי לגבי מטרות ענישה, או לגבי החשיבות של המטרה של שיקום.

אפרת רוזן: הזכרתי שאין כרגע סעיף של מטרות ענישה בדין הכללי.

אפרת רוזן: על אף שראוי שזה יהיה סעיף ספציפי בחוק הנוער כי זאת המטרה של חוק הנוער, זה קצת בעיתי על רקע העובדה שאין מטרות ענישה בדין הכללי.

אפרת רוזן: אני חושבת שהסעיף הזה הוא סעיף שבשינויים מסוימים הוא לא יהיה חריג קשה מידי לדין הכללי.

אפרת רוזן: צריך לראות איך בונים אותו.

רחל גוטליב: בדיוק מהטעם הזה חשבתי שאם נחבר את הנושא של השיקום למעלה ויהיה כתוב "והכל בהתחשב בגילו, במידת בגרותו" זה אומר ששיקום נכון לגבי הכל.

רחל גוטליב: כאן, כאשר אתה שוקל שיקולי שיקום, אתה צריך לקחת באופן ראוי את אלמנט השיקום.

סביונה רוט- לוי: לא רק בשיקום.

יצחק לוי: הסעיף הראשון מדבר על שלבי החקירה, על איך את אוספת אותו לניידת, על איך החוקר מדבר אליו.

יצחק לוי: עוד לא הגענו לשלבי השיקום.

יצחק לוי: אנחנו קודם כל אומרים לכבד אותו לפי גילו, לפי יכולתו, לפי הבנתו.

יצחק לוי: השיקום הוא שלב שיותר מופנה לשופט ולרווחה.

יצחק לוי: הסעיף הראשון מופנה למעגלים הרבה יותר רחבים.

מאיר ברקוביץ: הסעיף השני מופנה לחקירה.

מאיר ברקוביץ: כל האפשרות שלנו לנקוט בתהליכי אי תביעה או הפנייה להליכים חלופיים נעשתה מתוך החשיבה על השיקום.

יצחק לוי: יכול להיות שנעשה סעיף 1 עם א' וב'.

יצחק לוי: נביא לישיבה הבאה נוסח.

יצחק לוי: אני מציע את כל הגרסאות החלופיות למחוק.

יצחק קדמן: השאלה אם זה מרכיב אחד במכלול של מרכיבים, או שבכל זאת נותנים לעניין הזה משקל מיוחד.

יצחק לוי: מכיוון שמדובר פה בסעיף עקרונות, אז ברור שכמו שאתה אומר שכבודו של הקטין, גילו או מידת בגרותו ואתה מסתפק במילה "בהתחשב", כך גם פה תסתפק במילה "בהתחשב".

יצחק לוי: אתה לא צריך להגיד שזה יהיה מרכיב מכריע, בין היתר, גם, אולי או אף.

יצחק לוי: אתה צריך לומר שייעשו בהתחשב בשיקולים של שיקום הקטין.

יצחק לוי: כשאתה אומר בהתחשב אתה מראש אומר שזה לא רק שיקום, אלא שיקום הוא דבר שצריך לקחת בחשבון באופן מרכזי.

מאיר ברקוביץ: ברור שזה השיקול היחיד שהובהר.

מאיר ברקוביץ: אפשר היה להגיד את זה על כל מיני דברים אחרים.

רחל גוטליב: כיוון שמדובר בקטין, המשקל שצריכים לתת לעניין של השיקום הוא יותר משמעותי.

יצחק לוי: אני לא מסכם את הנוסח, אני רק אומר שאנחנו מקבלים את שני הסעיפים האלה כסעיפי עקרונות.

יצחק לוי: אנחנו נבחן נוסח מאחד אם הנוסח ייראה.

יצחק לוי: המילה "בהתחשב" טובה גם לסעיף הראשון וגם לשני.

יצחק לוי: אם אתם רוצים לצרף עוד מילה למילה "בהתחשב" אנחנו נבחן אותה.

יצחק לוי: אנחנו בישיבה הבאה רק בודקים את הנוסח.

אפרת רוזן: זאת שאלה עקרונית ומהותית, לא שאלה של נוסח.

אפרת רוזן: השאלה אם זה מתן משקל מכריע או שזאת שאלה של תפישה.

יצחק לוי: כשאני אומר בהתחשב אני אומר שאני נותן משקל יתר לעניין הזה.

סביונה רוט-לוי: זה עניין שנתון לשיקול דעת.

יצחק לוי: דווקא מכריע או מרכזי יבלבל את השופט.

אפי ברוור: המילה "שיקום" היא מילה חדשה וזרה לחוק הנוער.

אפי ברוור: יש בה משהו מתייג במובן זה שמשקמים עבריינים.

אפי ברוור: אמרנו שישנם קטינים עבריינים, אבל ישנם קטינים שעברו על החוק.

אפי ברוור: הכותרת של הסעיפים האופרטיביים בתוך החוק היא טיפול.

אפי ברוור: סעיף 24 ו26 לא מאזכר את המילה "שיקום".

אפי ברוור: אני מציע עקרונות לעניין הטיפול או עקרונות לעניין הטיפול והשיקום.

יצחק קדמן: זה לא רק לעניין הטיפול.

יצחק לוי: אם אנחנו מאחדים את הכל לאחד, אז הכותרת תהיה עקרונות כללים.

יצחק לוי: לא נכתוב טיפול, שיקום, אלא עקרונות כללים.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים לסעיף 1ב המוצע לעניין זכות ההשתתפות של קטין בקבלת החלטה בעניינו.

רחל גוטליב: לעניין סעיף 1א(ב).

רחל גוטליב: הרעיון של סעיף קטן (ב) הוא שזה בא להוסיף על זכויות של בגיר בהיותו חשוד, עצור.

רחל גוטליב: כאן יש את התוספת.

רחל גוטליב: זה בא להוסיף על הזכויות שיש לו בתור חשוד, נחקר.

אפרת רוזן: יש הרבה סעיפי שמירת דינים לאורך החוק.

אפרת רוזן: אני מציעה שנעשה בדיקה אם יש צורך בסעיף עקרונות כלליים.

יצחק לוי: אנחנו נבדוק אם יש צורך בסעיף הזה.

אפרת רוזן: בעניין זכות ההשתתפות התחלנו לדון לפני מספר דיונים.

אפרת רוזן: הוועדה החליטה שבנוסח הנוכחי הסעיף הזה מעלה מספר שאלות ובעיות.

אפרת רוזן: בין השאר כיוון שהרישא של סעיף קטן (א) מתחילה במילים "לא תינתן החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין, אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביע עמדתו".

אפרת רוזן: המשמעות של זה היא קביעה של מתן זכות טיעון לקטין לפני כל קבלת החלטה מינהלית בעניינו.

אפרת רוזן: מנהלית, כיוון שיש סעיף ספציפי לגבי בתי משפט.

אפרת רוזן: מתן זכות טיעון היכן שהדין לא נותן זכות טיעון לקטין בפני כל קבלת החלטה עניינית בעניינו בדרך של קביעה שלא תינתן החלטה, כלומר מתן החלטה לתקיפה בדיעבד של החלטות שניתנו ללא מתן זכות טיעון כאמור.

אפרת רוזן: אפשר לטעון שההחלטות בטלות כיוון שניתנו בחוסר סמכות.

אפרת רוזן: הוועדה סברה שזה סעיף שכתוב בצורה נוקשה מידי.

אפרת רוזן: על אף שהרעיון של זכות השתתפות זה רעיון שראוי לקדם, אולי לא נכון לעשות את זה במתכונת הזאת.

אפרת רוזן: ביקשתם שנבחן מספר חלופות.

אפרת רוזן: חלופה אחת הייתה לקבוע מתן זכות השתתפות וזכות להביע עמדה במקום שהדין הכללי מקנה זכות טיעון לקטין, לא להוסיף זכות מעבר לזה.

אפרת רוזן: גרסה אחרת דיברה על לאפשר לקטין זכות טיעון ספציפית לגבי החלטות מסוימות לפי חוק הנוער.

אפרת רוזן: לצורך כך עשינו סקירה בעזרת האנשים שיושבים סביב השולחן של כל ההחלטות המינהליות שיכולות להינתן בעניינו של קטין לפי חוק הנוער, הן לפי סעיפים שתוקנו בהצעת החוק, הן לפי סעיפים שלא תוקנו בהצעת החוק.

אפרת רוזן: מדובר במכלול רב של סמכויות מינהליות.

יצחק לוי: גם אצל בוגרים זה ככה?

סביונה רוט-לוי: חלק מכללי הצדק הטבעי זה שלא מחליטים בעניינו של אדם בלי ששומעים אותו.

יצחק לוי: למה זה לא מובן מאליו לגבי קטינים?

אפרת רוזן: אני לא יודעת למה זה לא מובן מאליו לגבי קטינים.

אפרת רוזן: אחת הערות שהערנו בהתחלה הייתה שכללי הצדק הטבעי אמורים לחול לגבי כל החלטה מינהלית, אם זה להביע עמדה בפני הגורם שמחליט, אם זה לגבי זכות שימוע בדיעבד.

אפרת רוזן: אם רוצים לקבוע בצורה מפורשת לא רק זכות טיעון אלא זכות השתתפות במובן האמיתי שמתחשבים בעמדת הקטין וצריכים לתת לזה מידה ראויה של משקל, אז יכול להיות שיש מקום - אם עושים את כל התיקונים בחוק הנוער - לקבוע את זה בצורה מפורשת.

אפרת רוזן: השאלה איך אתה קובע את זה.

יצחק לוי: לא כסעיפים קטנים, אלא כזכות כללית.

יצחק לוי: כמו שאצל בוגרים אין בכל סעיף בחוק.

יצחק לוי: ..

ענת אסיף: אצל בוגרים לא מופיע בכלל בחוק.

ענת אסיף: ברגע שכותבים בחוק אי אפשר להישאר במילים כלליות.

יצחק לוי: למה לא?

ענת אסיף: מילים כלליות בחוק זה לא הולך יחד.

יצחק לוי: רק עכשיו קבענו מילים כלליות בחוק.

ענת אסיף: יש לזה משמעות מינהלית של קבלת החלטות.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לשקול היטב את העניין הזה .

יצחק לוי: למה אנחנו חושבים שאצל הבוגרים לא צריך להיות כתוב בחוק ואצל הקטינים צריך להיות כתוב בחוק?

יצחק לוי: האם אנחנו רוצים לבוא ולמנות כרוכל מספר סעיפים ולהגיד שבסעיפים אלה תינתן לו זכות ובסעיפים אחרים לא תינתן לו זכות?

יצחק לוי: זה שמנינו סעיפים סימן שיש סעיפים שלא מנינו.

יצחק לוי: לבוגר יש זכות של צדק טבעי על ידי כך שהוא יישמע בכל הליך.

יצחק לוי: פה אנחנו מגבילים את הזכות הטבעית הזאת ל17 הליכים.

אפרת רוזן: מנינו את הסעיפים, כי הוועדה ביקשה שנבחן את כל ההחלטות המינהליות שהתקבלו בעניינו של קטין.

אפרת רוזן: כמובן שהסעיף הזה לא התכוון לחול על מעצר, על עיכוב או על סמכויות שונות שלא התכוונו לתת זכות טיעון .

אפרת רוזן: כרגע זה חל על כל הסמכויות האלו.

סביונה רוט-לוי: אנחנו מדברים על החלטות מנהליות או מעין שיפוטיות.

יצחק לוי: ברור שכאשר יש סנגור זכות הטיעון נעשית דרך הסנגוריה.

ענת אסיף: גם החלטה של שוטר לעצור היא החלטה מינהלית.

ענת אסיף: השאלה אם התכוונו שלקטין תינתן כזכות עקרונית זכות השתתפות או זכות טיעון.

יצחק לוי: האם לבוגר נותנים כאשר שוטר עוצר אותו?

ענת אסיף: לא.

יצחק לוי: גם לקטין לא ניתן.

דוד רותם: בוודאי שכן.

יצחק לוי: מה שיש לבוגר ניתן לקטין.

אפרת רוזן: גירסה ד' מעגנת עיקרון כללי ומנסה לשמור על איזו שהיא גמישות.

אפרת רוזן: מכאן גם החיסרון של הגירסה הזאת, כיוון שהיא מנסה לשמור על איזו שהיא גמישות בכך שייקבע עיקרון כללי שלקטין תינתן ככל הניתן הזדמנות להביע עמדתו ויינתן לעמדתו משקל ראוי.

אפרת רוזן: המילים "ככל הניתן" מאפשרות גמישות בלי להתחיל לפרט רשימת מכולת של חריגים.

אפרת רוזן: זה נותן איזה שהוא סמן לכל גורם מינהלי שמקבל החלטה בעניינו של הקטין שידע שבגלל שהוא קטין צריך לתת לו להשמיע את עמדתו ולתת לה משקל ראוי.

יצחק לוי: אני רוצה שהחוק יאמר שהזכות של הקטין לא פחותה מהזכות של הבוגר, ושלא בגלל שהוא קטין לא ישמעו אותו.

יצחק לוי: אני לא רוצה לתת לו יותר מבוגר, אבל גם לא פחות.

יצחק לוי: אני לא רוצה שמשטרה לא תוכל לעצור נער רוצח כי היא לא שמעה את עמדתו, כמו שאני לא רוצה שהמשטרה לא תוכל תעצור בוגר רוצח בגלל שהיא לא שמעה את עמדתו.

יצחק לוי: אם שומעים את הבוגר שומעים גם את הנער.

יצחק לוי: אני לא יודע מתי שומעים, מתי לא שומעים, באיזה הליך שומעים ובאיזה הליך לא שומעים.

יצחק לוי: אולי יש הליכי חירום שלא שומעים ואז גם את הנער לא ישמעו בהליך החירום הזה.

יצחק לוי: אם שומעים את הבוגר שומעים גם את הנער.

יצחק לוי: אני הייתי רוצה שזה מה שיכלול הסעיף.

דוד רותם: יש הליכים שאין לגבי בוגרים אלא רק לגבי קטינים.

יצחק לוי: אנחנו נוסיף אותם במילה כללית, לא במילה של פירוט סעיפים.

יצחק לוי: את אותם הליכים שהם רק לקטינים ולא לבוגרים נוסיף במילה כללית, לא בפירוט סעיפים.

יצחק לוי: פירוט סעיפים ממעט את העניין.

יצחק לוי: מחר יהיו הצעות חוק עם סעיפים אחרים שבהם לא תהיה חובה לשמוע את הקטין.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לכתוב סעיף עקרונות.

רחל גוטליב: אסור לנו לא למנות את הסעיפים ולהגיד מתי כן ומתי לא.

רחל גוטליב: את הרעיון שמה שיש לבגיר יש לקטין צריך לקבוע כעיקרון כללי.

רחל גוטליב: זה אותו סעיף (ב) שדיברנו עליו, שלדעתי לא מנוסח כל כך טוב.

רחל גוטליב: חוק זה בא להוסיף על זכויות, לא לגרוע מהן.

רחל גוטליב: מה שנראה לי זה שסעיף העקרונות צריך לומר שבמקום שיש לקטין זכות טיעון או זכות להביע צריך לתת לו את ההזדמנות להביע את עמדתו, רצונו בדרך שתואמת את קטינותו.

רחל גוטליב: זו גרסה ב'.

סביונה רוט-לוי: לא כתוב שיש לו זכות לטיעון.

סביונה רוט-לוי: עדיין מגיע לו להשתתף.

רחל גוטליב: תלוי איזה החלטות.

דוד רותם: אם את הולכת לגרסה ב' את חייבת להכניס את הסעיפים.

דוד רותם: את אומרת שנקבע על פי הוראות כל דין.

דוד רותם: איפה העיקרון?

דוד רותם: את אומרת שנלך לכל חוק ונראה אם כתוב או לא כתוב.

דוד רותם: איפה כתוב שכשרוצים להעביר קטין ממעון למעון צריך לשמוע אותו?

דוד רותם: זה לא מופיע באף חוק.

רחל גוטליב: מה שאמרה ענת מקודם זה שבכל החלטה מינהלית יש זכות טיעון למי שההחלטה נוגעת לו.

רחל גוטליב: זה חלק מעיקרי הצדק הטבעי בקבלת כל החלטה מינהלית.

רחל גוטליב: לפעמים יש חובה לשמוע את עמדתו של הקטין.

יצחק לוי: אם בסעיף עצמו החלטנו להוסיף, זאת אומרת שראינו לנכון להוסיף את זה גם פה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על סעיף של עיקרון.

יצחק לוי: את אומרת שבכל מקום שלפי הדין יש לו זכות אנחנו נתחשב בגילו.

יצחק קדמן: אני מציע שנאמץ את חלופה א'.

יצחק קדמן: לא מובנת מאליה העובדה שהאפשרות להשתתפות שניתנת לבגירים ניתנת גם לקטינים.

יצחק לוי: זה כתוב בסעיף קטן (ב).

יצחק לוי: בסעיף קטן (ב) כתוב שחוק זה בא להוסיף על זכויות הניתנות לקטין, לא לגרוע.

יצחק לוי: זה כולל את העניין הזה של השמעת עמדה.

יצחק קדמן: לפעמים הטענה היא שדיברו עם האבא וסיכמו עם האבא שלו.

יצחק קדמן: החוק הזה בא ואומר שגם הקטין, גם אם יש לו אבא, גם אם בעניינים אחרים האבא הוא האפוטרופוס, בעניין כזה יש מקום לפתחון פה לקטין עצמו.

יצחק קדמן: זה לא מובן מאליו במובן הפרקטי ובמובן המשפטי.

יצחק קדמן: השוטר יגיד שהוא סיכם עם האבא שהקטין הולך למעצר.

יצחק קדמן: אנחנו רוצים לשמוע את הקטין.

יצחק קדמן: יש חשיבות מיוחדת לראות אותו גם כשהאבא נתן את דעתו.

יצחק קדמן: אם נישאר באיזו שהיא רמה כללית שממילא ניתן למבוגרים, אז יש מספיק סיטואציות.

יצחק קדמן: ..

יצחק לוי: בגרסה א' אתה לא נותן שום מגבלה ושום אפשרות להפעיל אפילו במצבים מיוחדים בלי שתישמע עמדתו.

יצחק לוי: זה לא נכון.

אפרת רוזן: זה סעיף של בטלות.

אפרת רוזן: זה סעיף מאוד מאוד נוקשה.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים למצוא את הדרך.

יצחק לוי: מה דעתך על גרסה ד'?

יצחק קדמן: אני חושש ממצב שנציג החוק או המינהל יגיד שלא היה ניתן.

יצחק קדמן: זה יותר מידי כובל.

יצחק קדמן: המילים "ככל הניתן" זה פתח עצום שהכל יכול להיכנס דרכו.

יצחק קדמן: הכלל צריך להיות ששומעים בדרך המותאמת לגילו .

יצחק קדמן: אני מעדיף כלל ויוצא מן הכלל.

מאיר ברקוביץ: בשלב הקודם לא היה לנו בכל סעיף פירוט לגבי אם תינתן זכות ההשתתפות.

מאיר ברקוביץ: היה רק את הסעיף הכללי.

מאיר ברקוביץ: אחר כך נאמר שנבדוק באיזה סעיפים.

מאיר ברקוביץ: בכל הסעיפים שהדעה של הקטין חשובה לגבי ההחלטה נוסף גם סעיף מיוחד על החובה לאפשר לשמוע אותו.

מאיר ברקוביץ: היה נכון שיהיה סעיף אחד כללי שאומר מה זה להביע את עמדתו.

מאיר ברקוביץ: אם הנוסח הזה חל על כל דין פתרנו את הבעיה במקומות אחרים שבהם כתוב שצריך לשמוע אותו.

מאיר ברקוביץ: רוב ההחלטות שקשורות לנוער בפלילים מוסדרות כאן.

מאיר ברקוביץ: בחקיקה אחרת, שבה יש החלטות שנוגעות לקטין ולא נאמר במפורש שצריך לשמוע את זכותו, לא פתרנו את הבעיה הזאת.

מאיר ברקוביץ: אי אפשר דרך החקיקה הזאת לפתור את כל בעיות החקיקה בישראל.

מאיר ברקוביץ: עשינו הרבה מאוד אם אמרנו איפה צריך לשמוע את עמדתו.

יצחק לוי: אמרנו שצריך לשמוע בסעיפים, כשחוץ מזה יהיה סעיף כללי.

מאיר ברקוביץ: סעיף כללי שאומר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים שצריך לשמוע את דעתו.

נחמה נוחי פוליטיס: אנחנו מסכימים שהסעיף צריך להיות כללי ולא למנות את הסעיפים שבהם תינתן זכות השתתפות, כי זה רק ימעט מהעיקרון של זכות ההשתתפות.

נחמה נוחי פוליטיס: אנחנו חושבים שבמקום הגדרה נגטיבית צריך שתהיה הגדרה פוזיטיבית, שלפי חוק זה תינתן החלטה בעניינו של קטין לאחר שניתנה לו הזדמנות.

רחל גוטליב: יש החלטות שאינהרנטית אין מקום לשמוע את הקטין.

רחל גוטליב: אין גם מקום לשמוע בגיר באותה סיטואציה.

סביונה רוט-לוי: הזכות להשתתפות היא הזכות הייחודית הכי חשובה באמנה, כי זכויות אחרות יותר מובנות מאליהן, כמו הזכות לשוויון, זכות לחיים והישרדות.

סביונה רוט-לוי: זאת זכות מאוד מיוחדת באמנה.

סביונה רוט-לוי: לטעמי היא הזכות הכי חשובה, לכן גם קשה להטמיע אותה.

סביונה רוט-לוי: קשה לעולם המבוגרים לקבל את הזכות הזאת כזכות, כי כל אחד אומר למה צריך את הזכות הזאת.

סביונה רוט-לוי: למבוגר זה מובן מאליו שלא תינתן שום החלטה בלי שהוא יישמע.

סביונה רוט-לוי: נראה לי מאוד חשוב בחוק הזה לנקוט בלשון שקובעת את הזכות הזאת של קטינים.

סביונה רוט-לוי: משהו כללי, הצהרתי.

סביונה רוט-לוי: בהצעה המקורית כתבנו את המילים "מבלי לפגוע בזכויותיו של כל קטין על פי כל דין".

סביונה רוט-לוי: יש חשיבות מאוד גדולה להכרה בזכות הזאת באופן הכי כללי, הכי הצהרתי שיש.

סביונה רוט-לוי: יש לי קושי עם נקיבה בסעיפים, כי זה קצת ממעיט את זה.

סביונה רוט-לוי: אני הייתי מאוד רוצה שהחוק הזה לכשינוסח באופן סופי יהיה קריא לבני נוער.

סביונה רוט-לוי: לא הייתי רוצה שיצטרכו קורס להבנת הנקרא.

סביונה רוט-לוי: הייתי רוצה שקטין והוריו יבינו מה החוק הזה אומר.

סביונה רוט-לוי: ברגע שמתחילים להגיד את המילים "ראה חוק המעצרים, ראה סעיף כך וכך בחוק ההוא" אנחנו מקשים על השאיפה שאני חושבת שהיא שאיפה לגיטימית.

סביונה רוט-לוי: חשוב שהחוקים יהיו ברורים לאדם שיודע לקרוא, במיוחד לבני נוער.

סביונה רוט-לוי: אנחנו רוצים שהם ידעו מה הזכויות שלהם.

סביונה רוט-לוי: אם אנחנו אומרים משהו מאוד כללי על הזכות להשתתפות זה ברור.

יצחק קדמן: אפשר להוסיף שבמקום שאין למבוגר זכות כזאת גם לא תהיה לקטין.

קרן אור חזן: כתוב כאן שלא תינתן החלטה.

קרן אור חזן: זה לא מנוסח ברוח כללית שלקטין יש זכות, אלא בלשון מאוד ספציפית וברורה שכל החלטה שתינתן בהעדר קיום זכות זאת בטלה מעיקרה.

סביונה רוט-לוי: אני הולכת בנוסח יותר מתון.

סביונה רוט-לוי: אני מצהירה על הזכות הזאת לשתף קטינים בהחלטות הנוגעות לעניינם.

סביונה רוט-לוי: אני חושבת שזאת זכות כל כך חשובה, שככל שנצמצם אותה ונתחיל בניסוחים מאוד ספציפיים אנחנו נגרע ממנה.

מוריה כהן: המשפט שאומר "חוק זה בא להוסיף על זכויות ולא לגרוע" לא יכלול אוטומטית את נושא ההשתתפות של הילדים בגלל המחשבה שאולי דרך ההורים, דרך עורך הדין משתפים אותם.

מוריה כהן: לא הייתי רוצה לכתוב נוסח כללי של זכות השתתפות בכל החלטה אם אני לא עומדת ברצינות מאחורי זה.

מוריה כהן: יש החלטות שנוגעות לבגירים ואין להם סעיף ספציפי.

מוריה כהן: לגביהם אני יכולה לנקוט נוסח כללי שאומר שבכל מקום שנתונה לבגיר זכות להשמיע את עמדתו לעניין מתן החלטה תינתן גם לקטין זכות להביע את עמדתו, רצונו ורגשותיו בעצמו.

מוריה כהן: לצד זה נכתוב את אותם סעיפים ספציפיים שהוספנו בחוק הזה, שבחלקם אנחנו רוצים לתת זכות ובחלקם אנחנו לא רוצים לתת זכות.

מוריה כהן: בכללי צריך ליצור איזה שהוא סל שנוכל לעמוד מאחוריו.

יצחק לוי: זה מה שחשבתי מלכתחילה.

רחל גוטליב: צריך להוסיף בסיפא את המילים "וזאת אם נשמעה עמדתו, דעתו, הסכמתו של בגיר במקומו".

רחל גוטליב: בדרך כלל אומרים שכבר שמעו את עורך הדין, את ההורה והדעה של הקטין לא חשובה.

רחל גוטליב: זאת התוספת שרוצים.

יצחק לוי: אני לא בטוח שאצל בוגרים זה ככה.

יצחק לוי: אני לא בטוח שאנחנו לא מעמיסים עלינו כאן דבר שאנחנו לא מתכוונים אליו.

רחל גוטליב: השאלה אם כשבגיר מביע את דעתו במקום הקטין אנחנו לא צריכים לשמוע גם את הקטין.

סביונה רוט-לוי: הכוונה הייתה לכך שהיו הליכים רבים במסגרת חוק הנוער - פחות בתוך האולם של בית משפט אלא מחוץ - שקשורים בוועדות, במעונות, בהחלטות שקשורות לשב"ס, שלא נתנו לו אפשרות להביע את העמדה שלו.

סביונה רוט-לוי: גם לא להורים.

סביונה רוט-לוי: זאת הייתה הכוונה.

סביונה רוט-לוי: הכוונה פה היא לקטין שבא מיוצג ועורך הדין מדבר בשמו.

סביונה רוט-לוי: אנחנו לא הולכים לסבך עוד יותר את המצב.

יצחק לוי: מה שסוכם זה שבסעיף הכללי לא ניתן רשימה של סעיפים.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים לבדוק אם כל הסעיפים שצריכים להיות כתובים אכן כתובים.

יצחק לוי: זאת עבודה שצריך לעשות מול אפרת.

יצחק קדמן: אני מציע לעשות סעיף כללי ולמעט את הסיטואציות דוגמת המעצר בכך שנכתוב שבמקום שבו אין זכות כזאת למבוגר הזכות הזאת גם לא תינתן לקטין.

יצחק קדמן: נקבע את העיקרון.

יצחק קדמן: נמעיט החוצה מה שאף אחד מאיתנו לא מתכוון אליו.

יצחק לוי: ד"ר קדמן אומר שצריך לכתוב סעיף כללי עם מיעוט מצומצם.

לימור סולומון: אם דיברנו על העיקרון של הכבוד והשיקום, אז אולי לנסח את זה באופן של מימוש זכויות של קטין והפעלה תוך שיתופו.

יצחק לוי: סעיף שלישי של עקרונות.

מאיר ברקוביץ: אני חושש מאוד שהכוונה הטובה תהיה מכשול.

מאיר ברקוביץ: זאת בעיה לנסח סעיף כזה.

מאיר ברקוביץ: כל החקיקה שקשורה לקטינים הלכה ונעשתה יותר ויותר מורכבת ומסובכת.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מתמודדים בניסיון להסביר את זה לשוטרים.

מאיר ברקוביץ: כולנו מתקשים בזה מאוד.

אביטל מולד: מה שלא צריך להיות זה המילים "יקבע על פי הוראות כל דין".

אביטל מולד: זה לא מוסדר בשום דין.

אביטל מולד: אין התייחסות לזה.

דוד רותם: אני חושב שגרסה א', שמדברת על העיקרון הכללי של לא תינתן החלטה אלא לאחר שניתנה הזדמנות לקטין להביע את עמדתו בעל פה בעניין הנידון בפני מי שמחליט בעניין, היא הגרסה הנכונה.

דוד רותם: אם יש דברים ספציפיים שרוצים לסייג אפשר לסייג.

דוד רותם: זה העיקרון הכללי שצריך להיות.

יצחק לוי: אני נוטה יותר לנוסח של משרד המשפטים.

יצחק לוי: אני לא רוצה בסעיפי עקרונות להתחיל למעט.

דוד רותם: מקובל עלי שתכתוב את העיקרון הכללי ולא תמעט אותו.

יצחק לוי: העיקרון הכללי יכלול יותר ממה שאנחנו רוצים.

יצחק לוי: סעיף עקרונות הוא סעיף עקרונות, הוא לא סעיף שמתחיל למעט ולרבות.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להשמיע עיקרון שלא היה צריך להשמיע אותו אם העולם היה מתוקן.

יצחק לוי: אם היו מתנהגים עם ילדים כמו עם מבוגרים לא היינו צריכים לכתוב אותו.

יצחק לוי: מכיוון שלא מתנהגים עם ילדים כמו עם מבוגרים צריך לכתוב אותו.

יצחק לוי: אצל מבוגרים אין סעיף כזה.

יצחק לוי: זה צדק טבעי.

יצחק לוי: היה צריך להיות אותו דבר לגבי ילדים.

יצחק לוי: היה צריך להיות צדק טבעי ששומעים אותו.

יצחק לוי: יש מקומות שאפשר לשמוע, יש מקומות שאי אפשר לשמוע.

יצחק לוי: מכיוון שהעולם אינו משופר עד כדי כך שהוא מחשיב את הילדים כמו שצריך, אז אנחנו כן נזקקים לכתוב.

יצחק לוי: אני מסכים עם מה שחבר כנסת רותם אמר, שצריך לכתוב פה סעיף כללי.

יצחק לוי: אני רוצה שהסעיף הכללי לא יחרוג מהזכות שאנחנו נותנים למבוגרים.

יצחק לוי: אם הולכים על סעיף כזה בכל החלטה זה חורג.

יצחק לוי: אנחנו לא נותנים למבוגרים כל החלטה.

יצחק לוי: אני לא רוצה לעכב הליכים או לקלקל הליכים בגלל שכרגע צריך לשמוע קטין, אבל אני כן רוצה שבכל מקום ששומעים בוגר ישמעו גם את הקטין.

יצחק לוי: החלטות שיש רק של קטינים הכנסנו בחוק.

דוד רותם: באיזה החלטות בוגר לא יכול להביע את עמדתו?

יצחק לוי: אני לא יודע.

אפרת רוזן: כשהשוטר מעכב אדם הוא לא צריך להגיד שלפני שהוא מעכב אותו הוא צריך לשמוע את עמדתו.

יצחק לוי: אנחנו מתמקדים בגרסה ב'.

יצחק לוי: הנוסח הזה קובע נורמה.

יצחק לוי: הנורמה הזאת תקבע בפסקי דין.

יצחק לוי: הנורמה הזאת תחלחל לכל החוקים.

יצחק לוי: הדבר הזה קובע נורמה מאוד חשובה.

יצחק לוי: זה לא כובל את ידי השוטר, את ידי מנהל המעון, אלא בדברים שכתובים.

יצחק לוי: זה מתאים לסעיף עקרונות.

יצחק לוי: אני חושב שגרסה ב' היא הגרסה הנכונה.

סביונה רוט-לוי: נניח שלפי פקודת המבחן אין זכות השתתפות.

סביונה רוט-לוי: אם בפקודת המבחן לא קבוע ובחוק הנוער שפיטה וטיפול לא יהיה קבוע, אז איך נוכל לוודא שבפני קציני מבחן יש לקטינים את הזכות להשתתפות?

סביונה רוט-לוי: בגלל שזה לא כתוב בחוק זה לא יחול.

סביונה רוט-לוי: אותו הדבר לגבי השב"ס כשהוא מחזיק קטינים.

רחל גוטליב: מה שמצמצם בגרסה ב' זה כשכתוב לפי הוראות כל דין.

רחל גוטליב: דין, להבדיל מפסיקה, זה חוק כתוב.

רחל גוטליב: עקרונות הצדק הטבעי לא קבועים בחוק אלא בפסיקה.

רחל גוטליב: לכתוב באופן כללי הכרה בזכות זה קשה.

רחל גוטליב: יכולות להיות דוגמאות בתוך החוק הזה שאין מקום לשאול את הקטין.

רחל גוטליב: לא להודיע לו בגלל שיש סיכון לפגיעה בשלומו זאת החלטה שאני לא יודעת אם צריך לשתף אותו.

רחל גוטליב: יעלה על הדעת שאת זה נודיע לקטין?

סביונה רוט-לוי: למה כשיש החלטה שנוגעת לגורלו, כמו למשל אם הוא יצא לחופשה או לא, לא נשתף אותו?

מאיר ברקוביץ: נניח שהוא ייחקר ללא ידיעת הוריו כי ההורים מעורבים בעבירה.

סביונה רוט-לוי: יש לזה סעיפים ספציפיים.

מאיר ברקוביץ: לא הגיוני שנצטרך לספר לו מה השיקולים שלנו.

מאיר ברקוביץ: זה גרוע לכל הדעות.

מאיר ברקוביץ: זה גם לא תלוי במה שהוא יגיד.

יצחק לוי: האם העיקרון בא להוסיף על מה שאנחנו עושים בעבודת הסעיפים, או שזה רק מביע הצהרה?

רחל גוטליב: הוא בא להוסיף.

יצחק לוי: אם העיקרון בא להביע הצהרה אנחנו ננסח אותו בצורה של הצהרה שלא באה להוסיף על הסעיפים.

יצחק לוי: אנחנו נכתוב לפי חוק זה.

יצחק לוי: אם אני רוצה להוסיף מעבר לסעיפים שאני כותב אני צריך להגביל את זה באיזה שהוא מקום.

יצחק לוי: אני לא יכול להשאיר את זה פתוח לגמרי.

יצחק לוי: אי אפשר לתפוס את העניין בשני הקצוות.

יצחק לוי: או שאנחנו באים ואומרים שניתן את הזכות הזאת בצורה מוגבלת, או שאנחנו רוצים לתת אותה בצורה אוניברסאלית, אפילו יותר מבוגרים.

יצחק לוי: אני חושב שצריכה להיות הגבלה.

יצחק לוי: חשבתי שצריך להגיד את המילים "ככל הניתן", כי ככל הניתן לא גורע מהמקומות שכתבנו בסעיפים.

יצחק לוי: בסעיף הספציפי זה כתוב.

יצחק לוי: זה חלק מההליך.

יצחק לוי: אם כתבתי בוועדה שבאה להוציא אותו לחופשה שצריך לשמוע את הקטין, אז צריך לשמוע את הקטין.

יצחק לוי: אין ככל הניתן.

יצחק לוי: בלי זה הדיון לא מסתיים.

מאיר ברקוביץ: המילים "ככל הניתן" הן מילים בעייתיות.

יצחק לוי: אין לי פתרון אחר לעניין הזה.

מאיר ברקוביץ: לנסות להסדיר בחוק הזה את כל הבעיות שיש בחקיקה אחרת זה בלתי אפשרי.

יצחק לוי: אפשר לכתוב את המילים "בחוק זה".

מאיר ברקוביץ: דרך הביניים שכתובה כאן לא אומרת רק לפי חוק זה, היא מרחיבה את זה לפי כל דין.

מאיר ברקוביץ: היא לא פותרת את הבעיה במקום שדין אחר קבע איך.

מאיר ברקוביץ: אם דין אחר קבע שצריך לשמוע אותו, אז הסעיף הזה יחול ויגיד איך תשמע אותו.

יצחק לוי: גרסה ב' היא העמדה הראשונה שהצגתי.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להצהיר.

יצחק לוי: גרסה ב' לא באה להוסיף עיקרון כללי.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להחליט בין שתי גרסאות.

יצחק לוי: אני הייתי אומר שזה משהו בין גרסה ב' לגרסה א', כאשר הפשרה היא גרסה ד'.

יצחק לוי: גרסה ב' מסבירה מה זאת אומרת לתת לו הזדמנות לדבר, אבל היא לא מרחיבה את החוקים שבהם מותר לו לדבר.

יצחק לוי: היא אומרת בהתחשב ברצונו, בעמדתו, ברגשותיו, בצרכיו.

יצחק לוי: גרסה ב' לא מוסיפה סעיפים נוספים מעבר לסעיפים שכתובים.

יצחק לוי: גרסה א' היא אוניברסאלית.

יצחק לוי: היא מתייחסת לכל החלטה.

יצחק לוי: גרסה ד' עושה את הפשרה.

יצחק לוי: אני משתכנע שאנחנו לא יכולים לתקן את כל העולם בחוק הזה.

יצחק לוי: אני לא יכול לומר לכם את כל ההשלכות שיהיו להחלטה גורפת, לכן אני מתכנס סביב גרסה ב'.

יצחק לוי: ההרחבה היא לכל דין, לא רק לחוק זה.

יצחק לוי: אני קובע את העיקרון של איך שומעים את הקטין, באיזה אופן שומעים קטין.

סביונה רוט-לוי: אם כתוב שזה רק כאשר נקבע על פי הוראות כל דין ובחוק הנוער (שפיטה ודרכי טיפול) אין קביעה כזאת, אז מה עשינו?

יצחק לוי: לכן אנחנו מכניסים את זה ב17 סעיפים.

יצחק לוי: העיקרון קובע איך אתה שומע ילד.

יצחק קדמן: לא את הזכות.

יצחק לוי: את הזכות הכנסתי לסעיפים.

יצחק לוי: אין לו זכות יותר מאשר לבוגר.

סביונה רוט-לוי: אין איך בלי העיקרון עצמו.

יצחק לוי: העיקרון בסעיפים.

סביונה רוט-לוי: אתה צריך לקבוע את הזכות להשתתפות, איך תתבצע הזכות להשתתפות, מה המשקל.

יצחק לוי: אני אכתוב שהזכות להשתתפות היא במקום שהחוק קבע.

יצחק לוי: לא קובעים לגבי בגיר אותו דבר.

יצחק לוי: אם היית נותנת לי פתרון איך להשוות הייתי משווה.

יצחק לוי: מכיוון שאני לא יכול להשוות אני לא יכול לתת לקטין זכות גורפת.

יצחק לוי: אני נותן את הזכות להשתתפות במקום שנקבע בחוק.

יצחק לוי: אני כותב איך הזכות להשתתפות.

סביונה רוט-לוי: זאת תהיה החטאה מאוד גדולה, משום שאין עדיין זכות קבועה בחוק.

סביונה רוט-לוי: אנחנו מנסים להכניס אותה בכל מיני סעיפים.

סביונה רוט-לוי: לא ייתכן שהיא לא תהיה קבועה.

סביונה רוט-לוי: בכל חוק אנחנו מנסים להכניס את הזכות הזאת ולעשות את ההתאמות.

סביונה רוט-לוי: ההתאמות בחוק הפלילי שונות מאשר בהשמה חוץ ביתית, כי בחוק הפלילי יש אילוצים שמחייבים אותנו להישמע להם.

סביונה רוט-לוי: צריך להצהיר את הזכות הכללית.

יצחק קדמן: אני הייתי מציע שתהיה לגרסה ב', שאותה אתה מעדיף כרגע, איזו שהיא הצהרה כללית.

יצחק קדמן: אני מעדיף שיהיה העיקרון, אחר כך הסעיפים הספציפיים.

יצחק לוי: המילים "ככל הניתן" זה בהתחשב ביכולות, בצרכים.

ענת אסיף: אין דבר כזה בחקיקה ישראלית סעיפים שהם הצהרתיים.

ענת אסיף: כל הסעיפים הם סעיפים פרקטיים שיטענו אותם בבתי משפט.

ענת אסיף: גם אם קובעים עיקרון צריך לחשוב על ההשלכות שלו עד הסוף.

לימור סולומון: למה בסוף הסעיף אי אפשר לכתוב את המילים "אין באמור כדי להוסיף על זכויות שניתנות לבגיר"?

יצחק לוי: אין זכויות לבגיר.

אפרת רוזן: אם אני עושה עיקרון כללי אני לא צריכה להוסיף את הסעיף.

לימור סולומון: יש זכויות, רק הן לא קבועות בחוקים.

לימור סולומון: היו"ר יצחק לוי: אם אפשר היה לכתוב את הזכויות לבגיר אפשר היה לנסח את הסעיף אחרת.

לימור סולומון: אפשר להשוות את זכויות הקטין לזכויות הבגיר ולהוסיף במידה הראויה לו, לפי מצבו, לפי גילו.

אפרת רוזן: אי אפשר לכתוב את זה כך.

אפרת רוזן: אם הולכים על סעיף כללי אפשר לצבוע את המילים "ככל הניתן" בצבע שילמד על המשמעות של זה.

אפרת רוזן: אני אוכל לצבוע את זה בזה שאני אכתוב את המילים "בהתחשב בטובת הקטין, בשלומו של הקטין".

יצחק לוי: אנחנו רוצים שתקבעי את העיקרון שלקטין צריך לשמוע, אבל תסייגי את המילה "בהתחשב" בצורכי החקירה, בצורכי ההליך.

אפרת רוזן: אני לא מבינה למה חוששים מהמילים "ככל הניתן".

רחל גוטליב: המילים "ככל הניתן" משאירים פתח להגיד שזה לא ניתן.

מאיר ברקוביץ: המילים "ככל הניתן" פועלות לשני הכיוונים.

מאיר ברקוביץ: מצד אחד זה מאפשר לנו במקומות שאפשר לשאול להגיד שזה לא ניתן , ומצד שני במקומות שלא היה צריך אבל ניתן זה יחייב אותנו.

מאיר ברקוביץ: זה הופך את הכל.

יצחק לוי: אנחנו נתחיל בעיקרון.

יצחק לוי: אני רוצה להתחיל בתינתן לקטין הזדמנות להביע את עמדתו או את הסכמתו בכפוף להוראות כל דין.

מאיר ברקוביץ: כפוף להוראות כל דין זה אומר שבמקום שאתה לא רוצה לתת לו זה יהיה צריך להיות כתוב.

רחל גוטליב: מימוש זכותו של קטין להביע עמדה או הסכמה בעניין הנוגע אליו...

יצחק קדמן: את מדברת על הדרך, את לא קובעת את העיקרון.

מאיר ברקוביץ: כשקובעים עיקרון מסתבכים עם דבר אחר.

יצחק לוי: הייתי מאוד שמח אם אפשר היה לכתוב שבכל מקום שיש זכות לבגיר יש גם זכות לקטין.

יצחק לוי: אני הייתי רוצה שתבדקו את זה לקראת הישיבה הבאה.

יצחק לוי: הייתי קובע עיקרון משווה וכותב שהקטין יישמע בהתחשב בגילו, בבגרותו.

מאיר ברקוביץ: למה זה רק על ההשתתפות?

מאיר ברקוביץ: אפשר להגיד את זה על כל הזכויות שבאמנה.

רחל גוטליב: את עיקרון ההשוואה חשבתי שרוצים לכתוב בסעיף 11א(ב).

רחל גוטליב: עיקרון ההשוואה הוא תמיד נכון, לא רק לגבי זה.

יצחק לוי: את צודקת.

יצחק לוי: הסעיף הזה הוא יותר הצהרתי.

יצחק לוי: יש בו הצהרה.

יצחק לוי: את העבודה המעשית של נתינת הזכות עשינו דרך הסעיפים.

אביטל מולד: אני לא חושבת שהסעיף הזה הוא רק הצהרתי.

אביטל מולד: הסעיף הזה קובע זכות לכל הסיטואציות שהן לאו דווקא מוסדרות בחוק.

רחל גוטליב: אנחנו נכתוב שבכל מקום שבו ניתנה לבגיר הזכות להביע עמדתו תינתן גם לקטין הזכות באופן הזה.

יצחק לוי: נשאיר את הסעיפים הכתובים.

יצחק לוי: אנחנו לא כותבים בחוק את הכל.

יצחק לוי: אנחנו ניעזר בפסיקות של בתי המשפט שישרישו את זה כנורמה.

יצחק לוי: הסעיף הכללי יגיד שבכל מקום שיש זכות לבגיר יש גם זכות לקטין.

אפרת רוזן: אם זה הכיוון אני מציעה שיימחקו כל החריגים.

אפרת רוזן: מדובר בחריגים מאוד רחבים שנכתבו בשביל לכלול את כל טווח ההחלטות שניתן.

אפרת רוזן: אפשר יהיה למחוק את סעיף קטן (ב).

יצחק לוי: אנחנו מוחקים את זה מסעיף העקרונות.

יצחק לוי: אנחנו נכתוב סעיף אחר.

יצחק לוי: אנחנו נדון בזה במנותק מהעקרונות.

יצחק לוי: יהיה סעיף כללי.

יצחק קדמן: ויתרנו על עיקרון ההשתתפות?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: ויתרנו על הסייגים של עיקרון ההשתתפות.

מוריה כהן: שאלת ההשתתפות והייצוג היא שאלה לא פשוטה.

יצחק לוי: אני לא הולך לכתוב עכשיו חוק השתתפות של קטין בדיונים.

יצחק לוי: הדבר כאן הוצג בעקרונות.

יצחק לוי: אני רוצה להישאר ברמת העקרונות.

מוריה כהן: השאלה אם המילה "בעצמו" מכילה את כל הדברים.

יצחק לוי: כן.

רחל גוטליב: הרעיון זה שהוא יביע את דעתו במו פיו.

יצחק לוי: יש הבדל גדול בין עורך דין להורים.

יצחק לוי: המילה "בעצמו" זה כשיש לו זכות עמידה עצמית מעבר להוריו.

יצחק לוי: לגבי עורך דין אני לא יודע אם זה נכון.

יצחק לוי: גם לגבי בוגרים אני לא יודע אם השופטים נותנים לנאשם לדבר אם עורך הדין כבר דיבר.

יצחק לוי: הכוונה כאן היא שחוץ מהוריו תהיה לו עמדה, שישאלו אותו.

אפרת רוזן: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי מי שמקבל החלטה לפי חוק זה, בעניינו של קטין, שלא לתת לקטין הזדמנות להביע עמדה לפני קבלת ההחלטה בעניינו, אם שוכנע, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כי התקיים אחד מאלה: (1) מתן ההזדמנות להביע עמדה יגרום לקטין פגיעה ממשית; (2) לא תינתן לקטין הזדמנות להביע עמדה כאמור מפאת הדחיפות בקבלתה.

אפרת רוזן: (ב1) לא ניתנה לקטין הזדמנות להביע עמדה לפני קבלת החלטה בעניינו, כאמור בסעיף קטן (ב), תינתן לקטין, ככל הניתן, הזדמנות להביע את עמדתו לאחר קבלת ההחלטה, ובלבד שיישום ההחלטה עדיין לא החל או עדיין נמשך.

אפרת רוזן: (ג) לצורך מימוש זכותו של ק טין להביע עמדה כאמור בסעיף קטן (א) יימסר לקטין מידע, בשפה ובאופן המובנים לו בה תאם לגילו ולמידת בגרותו, אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) הוגבלה מסירת המידע בחוק או על פיו (גרסה חלופית – מסירת המידע לקטין אסור לפי כל דין); (2) מקבל ההחלטה בעניינו של הקטין שוכנע כי הקטין אינו מסוגל להבין את המידע או שמסירת המידע תגרום לו פגיעה ממשית העולה על הפגיעה שבאי מסירתו).

אפרת רוזן: (ד) התקבלה החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין בניגוד לעמדתו, יסביר מי שקביל את ההחלטה, לקטין, את הנימוקים להחלטתו, אלא אם כן התקיימו לגבי הנימוקים האמורים הוראות פסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (ג).

אפרת רוזן: (ה) על אף הוראות סעיף זה, על החלטה של בית משפט לפי חוק זה בעניינו של קטין יחולו הוראות סעיפים 17א ו17ב.

יצחק לוי: האם מנהל מעון, שופט, קצין משטרה וכל מי שמקבל החלטות לא לפי רצונו של הילד צריך לנמק למה?

סביונה רוט-לוי: הוא בדרך כלל צריך לנמק החלטה.

יצחק לוי: מה זה קשור להבעת עמדתו של הילד?

יצחק לוי: אם את רוצה לומר לי שכל החלטה צריכה להיות מנומקת אני מסכים, אבל מה זה קשור לכאן?

יצחק לוי: אם הוא נימק ולא כלל בנימוקים שלו שהילד אמר ככה או ככה, אז ההנמקה היא לא נכונה?

לימור סולומון: זה סעיף קלאסי של התאמה לילדים.

לימור סולומון: הרעיון הוא להסביר לילד למה לא התקבלה עמדתו.

יצחק לוי: השופט צריך לשבת ולהסביר לילד?

לימור סולומון: זה לא כולל שופטים.

רחל גוטליב: מדובר בשוטרים.

יצחק לוי: .

יצחק לוי: הוא יכול להסביר לו בעל פה?

לימור סולומון: בעל פה.

סביונה רוט- לוי: נניח שאתה רוצה לשקול חופשות במעון, קראת לקטין ושאלת אותו לעמדתו ואתה לא מקבל אותה.

סביונה רוט- לוי: אתה אומר לו שלא קיבלת את עמדתו כי כך וכך וכך.

יצחק לוי: לא ידעתי שזה המקצוע של השוטרים להסביר.

יצחק לוי: לא מדובר כאן בהנמקה בכתב.

יצחק לוי: מסבירים לקטין בעל פה.

קרן אור חזן: האם כשמדובר בשימוע נצטרך להזמין את הקטין כדי להסביר לו למה לא מקבלים את עמדתו?

מאיר ברקוביץ: הסעיף הזה בעייתי.

מאיר ברקוביץ: ההסבר צריך להינתן על ידי מי שקיבל את ההחלטה.

מאיר ברקוביץ: זה לא תמיד יהיה נכון להחזיר אותו למקום שבו התקבלה ההחלטה.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שההחלטה שהתקבלה לא על פי מה שהוא אמר מתחילה להתבצע.

יצחק לוי: ההחלטה הזאת התקבלה שבועיים אחרי ששמעו אותו כי היו 3 דיונים.

מאיר ברקוביץ: היא יכולה הייתה גם דקה אחרי.

מאיר ברקוביץ: זה לא תמיד שהוא עומד וממתין עד שיודיעו אם דעתו התקבלה או לא.

מאיר ברקוביץ: דעתו היא חלק מהדברים שנשמעו במסגרת מה שצריך לשמוע.

מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר מגיע השלב שמתקבלת ההחלטה.

מאיר ברקוביץ: עכשיו צריך להחזיר אותו לזה שנתן את ההחלטה?

מאיר ברקוביץ: זה מעמיד את הקטין קצת מעבר למעמדו.

יצחק לוי: יכול להיות שלא כל מי שקיבל את ההחלטה צריך להסביר, אלא הגורם המטפל, האדם שנמצא עם הקטין באותו רגע.

רחל גוטליב: אפשר להגיד את המילים "או מי מטעמו".

יצחק לוי: אני רואה מצב שהקטין הופיע בפני ועדה כזאת או אחרת, לא קיבלו החלטה באותו רגע ואחרי 3 שבועות קוראים לקטין.

לימור סולומון: אם במעון התקבלה החלטה, אז ממילא ניגשים היום לקטין.

יצחק לוי: לא על כל ילד מתקבלת החלטה במעון.

יצחק לוי: יש הרבה ילדים בבית, בטיול שצריכים לחפש אותם.

מאיר ברקוביץ: אני לא בטוח שהחשיבות להסביר את זה בפניו ועל ידי מי שהחליט את ההחלטה זה הדבר החשוב.

יצחק לוי: אני לא חושב שהדבר הזה צריך להיות בחוק.

יצחק לוי: זה צריך להיות בהבנה.

יצחק לוי: מי שמטפל בילדים צריך לעשות את זה .

לימור סולומון: הדברים האלה מופיעים היום.

לימור סולומון: זה לא משהו נדיר שלא קיים.

לימור סולומון: זה צריך להיות קיים גם פה.

יצחק לוי: השופט זה דבר מאוד ברור, כי הוא זה שמזמין.

יצחק לוי: כאשר השופט רוצה להסביר לילד הוא מוציא מכתב שהילד יבוא אליו ביום זה וזה, בשעה כזאת וכזאת.

יצחק לוי: הוא בא ומסבירים לו.

יצחק לוי: כאן זה המון אנשים.

יצחק לוי: מדובר בשוטרים, קציני מבחן, מנהלי מעונות, עובדים סוציאליים.

יצחק לוי: יש פה הרבה מאוד אנשים שמקבלים החלטות לגבי ילדים.

מאיר ברקוביץ: נניח שהקטין ביקש להישאר במעצר עוד יום אחד כי הוא מפחד ללכת לרחוב.

מאיר ברקוביץ: החליטו לא לקבל את דעתו ולשחרר אותו כי החוק לא מאפשר מעצר הגנתי.

מאיר ברקוביץ: אני צריך להיות זה שיסביר לו את כל התהליך?

אפרת רוזן: סעיף 17א קובע את העיקרון הכללי של מתן הזדמנות להביע עמדה בפני בית משפט.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ה) אומר שהזכות הכללית שקובעים היא על כל ההחלטות המינהליות, לא על ההחלטות השיפוטיות.

יצחק קדמן: אני לא מדבר על המהות אלא על דרך הכתיבה.

יצחק קדמן: יש פה קפיצות קדימה ואחורה.

יצחק קדמן: חייבים לנסח את זה בדרך הרבה יותר פשוטה וקצרה מאשר איך שזה מנוסח.

יצחק לוי: סעיף קטן (ב) קובע שני חריגים שבגינם אין לתת לקטין את ההזדמנות להביע עמדה 1.

יצחק לוי: מתן ההזדמנות יגרום לקטין פגיעה ממשית 2.

יצחק לוי: לא ניתן לתת לקטין הזדמנות להביע עמדה מפאת הדחיפות בקבלתה.

רחל גוטליב: אני לא בטוחה לגבי המילה "ממשית".

יצחק לוי: כל פגיעה?

רחל גוטליב: כן.

אפרת רוזן: המילה "ממשית" היא משהו של מה בכך, משהו שיש בו פגיעה.

יצחק לוי: את נוטלת ממנו את הזכות להביע עמדה.

יצחק לוי: כדי ליטול ממנו את הזכות להביע עמדה זה צריך להיות פגיעה ממשית.

רחל גוטליב: הנושא של מתן זכות להבעת עמדה על ידי קטין היא חלק מהכרה בכבודו, בהבנת המהלך.

יצחק לוי: בזכויותיו.

רחל גוטליב: יהיה מי שידאג לזכויותיו.

יצחק לוי: לא תמיד.

יצחק לוי: מי ידאג לו במעון?

רחל גוטליב: מאוד קשה להעריך פגיעה ממשית.

יצחק לוי: זה מה שהיה כתוב בנוסח שלכם.

רחל גוטליב: בנוסח שלנו עשו איזון.

רחל גוטליב: האיזון הוא מאוד קשה, הוא כמעט בלתי אפשרי.

רחל גוטליב: השאלה אם המחיר של האיזון הוא להגיד שהפגיעה צריכה להיות משמעותית.

רחל גוטליב: אני לא בטוחה.

ורד וינדמן: אם התכנסנו, כדברי היושב-ראש, סביב גרסה ב' בסעיף (א) ומראש אנחנו מוגבלים לסעיפים ספציפיים שבהם זכות ההשתתפות הוסדרה באופן ספציפי, מדוע אנחנו נזקקים לחריגים האלה?

יצחק לוי: מדובר פה במצבים שלפעמים האמירה של הקטין יכולה לפגוע בו, או שיש דחיפות והקטין הוא לא לפנינו.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק.

יצחק לוי: נניח שיש לנו 14 סעיפים ,15 סעיפים על הזכות של הקטין להביע עמדה.

יצחק לוי: יש פה הצעה שאומרת שנחריג את שני המצבים האלה, כדי לאפשר למערכת לפעול בצורה נכונה.

יצחק לוי: לפעמים צריך לקבל החלטה דחופה, אין זמן לשמוע אותו.

יצחק קדמן: יכול להיות שצריך לעשות את זה בסעיפים עצמם.

יצחק לוי: אמרתי שזה לא חלק מהעקרונות.

יצחק לוי: אני לא רוצה את הסעיף הזה בעקרונות.

יצחק לוי: מכיוון שאני לא רוצה לנפח את זה ל50 דפים ובכל סעיף שנתנו זכות לכתוב את כל הסעיפים האלה, אנחנו נכתוב סעיף שיחריג את הדברים.

יצחק קדמן: זה לא יהיה נכון לכל סעיף באותה מידה.

יצחק לוי: אני לא חוזר לדיון על 15 סעיפים.

יצחק לוי: אני חושב שזה נכון לכל הסעיפים באותה מידה.

יצחק לוי: אלה דברים כללים.

יצחק לוי: אם יש פגיעה זה נוגע לכולם ואם יש דחיפות זה נוגע לכולם.

יצחק לוי: לגבי (א) אני רואה שזה נוגע לכולם.

רחל גוטליב: זה תמיד נכון שמתן ההזדמנות יכול לגרום לפגיעה בשלומו הנפשי.

רחל גוטליב: צריך שתהיה האפשרות לתת לו הזדמנות אחר כך.

יצחק לוי: יכול להיות שהפגיעה חלפה.

יצחק לוי: הפגיעה לא חייבת להיות פגיעה נפשית.

יצחק לוי: יכול להיות שהפגיעה היא בכך שמחכים שהחבר שלו ייכנס למעצר כדי שהוא יוכל לדבר.

יצחק לוי: לא רוצים לסבך אותו.

יצחק לוי: הוא נמצא בחדר עם בחור שיסכן אותו אם הוא ידבר.

רחל גוטליב: צריך לכתוב "ובלבד שחלפה המניעה".

רחל גוטליב: צריך להתנות את זה בכך שהמניעה לאי מתן ההחלטה חלפה.

יצחק לוי: ובלבד שחלפה המניעה ושיישום ההחלטה עדיין לא החל או עדיין נמשך.

סביונה רוט-לוי: אנחנו אומרים שהזכות להשתתפות ללא מידע שמתאים לקטין לא שווה.

סביונה רוט-לוי: אנחנו חייבים להתנות את הענקת הזכות הזאת בקבלת מידע.

יצחק קדמן: זה חלק מהכלל.

יצחק קדמן: זה לא צריך להופיע בחריג.

יצחק לוי: זה צריך להיות בעיקרון.

יצחק לוי: אנחנו ננסח את זה בהתאם.

אפרת רוזן: ב(ג)(1) אני סבורה שהגרסה החלופית עדיפה, כי אני לא מדברת על איזה שהן הגבלות של מידע, אלא מקום שהדין אוסר את מסירת המידע זה המקום שצריך שהחריג יחול.

יצחק לוי: ברור.

אפרת רוזן: לגבי פסקה (2) יש הצעה למחוק את המילים "הקטין אינו מסוגל להבין את המידע".

אפרת רוזן: אנחנו תמיד רוצים שינסו להסביר לו.

יצחק לוי: כתבנו שצריך לדבר איתו, לרבות שפת הסימנים, תרגום וכן הלאה.

יצחק לוי: אם הקטין מוגבל לא צריך לכתוב את זה.

יצחק לוי: זה ברור ומובן.

יצחק לוי: קיבלנו את הסעיפים.

יצחק לוי: הערנו לגבי קבלת המידע, שצריך לנסח את קבלת המידע בסעיף העיקרון.

רחל גוטליב: המינוח שכל הזמן משתמשים בו זה "פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין".

רחל גוטליב: זה במקום המילים "פגיעה ממשית".

יצחק לוי: אני לא מבין למה את חוששת מפגיעה ממשית.

יצחק לוי: פגיעה ממשית היא לא פגיעה של מה בכך, היא לא פגיעה שהוא מפספס את האוטובוס אם הוא ימסור עכשיו את גרסתו.

רחל גוטליב: אני הייתי כותבת פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין.

יצחק לוי: זה לא מתאים לכאן.

יצחק לוי: פגיעה ממשית כוללת את הפגיעה בשלומו הגופני והנפשי.

יצחק לוי: אני הייתי מוחק את סעיף קטן (ד).

יצחק לוי: אני חושב שסעיף קטן (ד) הוא יותר להוראות, לחינוך, להתנהלות במוסד, להתנהלות במעון, להתנהלות של קציני מבחן.

יצחק לוי: זה לא צריך להיות בחוק.

יצחק לוי: זאת דעתי.

יצחק לוי: אני חושב שהסעיף בחוק מגביל, מכביד ויוצר איזו שהיא מחויבות מאוד מכבידה על כל המערכת.

יצחק לוי: אני מסכים עם מה שכתוב, אבל יש לי בעיה עם זה שזה כתוב בחוק.

אביטל מולד: המון פעמים קטינים מגיעים אלינו ואומרים שהם לא הבינו את מה שביקשו מהם, את ההשלכות.

יצחק לוי: את חושבת שאחרי שיסבירו להם הם יבינו?

אביטל מולד: ההסבר נועד כדי להעמיד את הקטין במצב של בגיר.

יצחק לוי: אני לא אומר שלא צריך להסביר.

יצחק לוי: זה בסדר שיש זכות להסביר, אבל לא צריך להכניס בחוק שבלי להסביר עוברים על החוק.

מאיר ברקוביץ: החוק פה לא אומר לא להסביר.

יצחק קדמן: אני לא מבין כאשר מסבירים לי למה קטין יושב 8 חודשים במעצר.

יצחק קדמן: בינואר השופט כתב שצריך למצוא לו חלופות מעצר.

מאיר ברקוביץ: החוק, גם בלי סעיף (ד) ,לא אומר לא להסביר.

מאיר ברקוביץ: אם אני צריך לתת לו אפשרות להביע את עמדתו זה לא יכול להיות בלי הסבר.

מאיר ברקוביץ: סעיף (ד) אומר שאחרי שאמרת לו את מה שאמרת והוא הביע את דעתו והיא לא התקבלה אתה חייב לתת לו הסבר.

מאיר ברקוביץ: זאת כבר הכבדה מוגזמת.

יצחק לוי: הפתרון הוא במילים "ככל הניתן".

סביונה רוט-לוי: כל הנושא של הזכות להשתתפות היא קשה לעיכול ולהבנה.

סביונה רוט-לוי: נכון שזה חלק מתהליך חינוכי של הטמעה של הרעיון הזה.

סביונה רוט-לוי: אני חושבת שהתפקיד של המחוקק לקחת חלק בתהליך הזה על ידי כך שהוא יקבע את הנורמה הזאת שלא די שאתה שומע מה שיש לו להגיד, אלא שאם אתה דוחה את זה הוא יבין למה דחית את זה.

סביונה רוט-לוי: אין לו זכות מכרעת בדבר הזה.

סביונה רוט-לוי: זה איזה שהוא הליך אזרחי מאוד מינימאלי שאתה כאדם בגיר מצפה שיהיה.

יצחק לוי: בסופו של דבר הסעיף הופך להיות חלק מוויכוח על כל פסיק, מילה או עניין בין סנגוריה לקטגוריה.

יצחק לוי: אין לנו בחוק סעיפים הצהרתיים גרידא.

יצחק לוי: כל סעיף הופך להיות אחר כך ויכוח והתנגחות.

סביונה רוט-לוי: אפילו אם יהיו כתובות המילים "ככל הניתן" זה עדיין ישפר.

סביונה רוט-לוי: יהיו אנשים שיבינו שהנורמה היא להסביר.

סביונה רוט-לוי: אם זה לא ניתן כי הקטין בצפון ואני בדרום.

סביונה רוט-לוי: ..

קרן אור חזן: יש שיטענו שזה ניתן אבל זה כרוך ב5 שעות נסיעה.

יצחק קדמן: אני הייתי רוצה שיסבירו לקטין לא רק כשדחו את עמדתו אלא גם כשקיבלו.

סביונה רוט-לוי: זה חלק מכבודו של הקטין.

יצחק לוי: אנחנו נכניס שני סייגים, האחד "או מי מטעמו" והשני "ככל הניתן".

יצחק לוי: יש שתי מגבלות שאתה יכול לפטור את עצמך במקרים מיוחדים.

קרן אור חזן: למה לא להסתפק בהחלטה מנומקת?

קרן אור חזן: האופן שבו יסבירו אותו לקטין הוא בלתי נשלט.

קרן אור חזן: אנחנו עלולים להימצא ניזוקים מהאופן שבו יסבירו את זה לקטין, כי עלולות להיטען טענות שההסבר ניתן בצורה מניפולטיבית.

קרן אור חזן: למה שהחוק לא יגביל את הצורך להנמקה של ההחלטה כך שהדברים יהיו כתובים שחור על גבי לבן, כך שהקטין יקבל הסבר ממי שצריך?

יצחק לוי: כל העניין כאן הוא להסביר לו לפי גילו, לפי יכולתו, לפי הבנתו, לפי שפתו.

יצחק לוי: אם את כותבת החלטה מנומקת, אז 75% מהקטינים לא יבינו אותה.

קרן אור חזן: זה עניין מאוד לא אובייקטיבי, כי הרי לא נמצאים בכל מקום שבו ההחלטה המינהלית מתקבלת.

יצחק לוי: אם מנהל המעון קיבל החלטה הוא יצטרך להסביר לו.

יצחק לוי: אם השוטר קיבל החלטה הוא יצטרך להסביר לו.

קרן אור חזן: איך אפשר לשלוט על האופן שבו מוסברת ההחלטה?

מוריאל נחמן: את הופכת את ההסבר למאוד פורמאלי בזה שאת מנמקת את זה בכתב.

מוריאל נחמן: זאת לא הכוונה כאן.

יצחק לוי: אנחנו רוצים למסור מסרים חדשים לרוח החוק.

יצחק לוי: אני לא רוצה להכביד על הליכי השיפוט ועל הליכי קבלת ההחלטות.

יצחק לוי: צריך לאזן בין הדברים.

יצחק לוי: אני חשבתי שלא צריך, אבל השופטת שכנעה אותי שאולי יהיה בזה איזה צעד קדימה כדי להנחיל נורמות שאצל הבוגרים מונחלות ואצל הקטינים לא.

יצחק לוי: אם נכתוב את המילים "או מי מטעמו" ואת המלים "ככל הניתן".

יצחק לוי: ..

יצחק קדמן: אם אתה כותב את המילים "ככל הניתן" תוריד את המילים "בניגוד לעמדתו".

יצחק לוי: בואו לא נכביד יתר על המידה.

יצחק לוי: אני חושב שכאשר קטין מקבל את מבוקשו הוא מבין לבד.

יצחק לוי: לא צריך להסביר לו למה שחררו אותו, למה נתנו לו חופשה.

יצחק לוי: נניח שהוא ביקש חופשה כדי להשתתף בחתונה של אחיו ומנהל המעון נתן לו.

יצחק לוי: מה יש להסביר כאן?

יצחק קדמן: נניח שהעבירו אותו ממעון נעול לכלא והוא לא הביע עמדה.

יצחק לוי: מבקשים ממנו להביע עמדה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים למסור מסר.

יצחק לוי: אנחנו כאן מוסרים מסר שהוא בהחלט שקול, מדוד.

יצחק לוי: לא צריך להסביר לילד שמילאו את רצונו.

מאיר ברקוביץ: יותר קל – מבחינת ההתנהלות – להסביר לו בשפה שצריכה להיות ברורה לו מה ההחלטה שניתנה מאשר רק במקומות שההחלטה ניתנה בניגוד לדעתו.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על עשרות, על מאות החלטות שמתקבלות בכל יום ובכל מיני מקומות.

יצחק לוי: אנחנו באים פה בחוק ואומרים שצריך להסביר.

יצחק לוי: נניח שמנהל המעון החליט שלא אוכלים שניצלים.

יצחק לוי: אתה תצטרך להסביר לו.

יצחק לוי: אם הילד ביקש לחמנייה ונתנו לו אתה גם תצטרך להסביר?

יצחק לוי: מה יש להסביר פה?

יצחק לוי: עד כמה אתה צריך להסביר?

מאיר ברקוביץ: אתה הקצנת מאוד.

מאיר ברקוביץ: החוק הזה עוסק בסדרה של החלטות שנוגעות להמשך הטיפול בו, לחקירה שלו, להמשך ההחזקה שלו, למקומות שבהם שואלים אותו אם יש נוכחות הורים, אם הוא רוצה להישאר.

מאיר ברקוביץ: זה לא קשור לדברים שהם דברים מאוד טכניים מהסוג שתיארת.

מאיר ברקוביץ: באותם מקרים הנכון הוא להגיד לו שזאת ההחלטה שהוחלטה.

מאיר ברקוביץ: הוא צריך להבין מה ההחלטה שניתנה לגביו, בין אם זה לטובתו, בין אם זה לרעתו, בין אם זה מה שהוא רצה, בין אם לאו.

יצחק לוי: אם אתם מוכנים לקחת את זה על עצמכם אין לי בעיה עם זה.

יצחק לוי: זאת מטלה שמוטלת עליכם.

יצחק קדמן: זאת לא הלחמנייה.

יצחק לוי: זאת לא הלחמנייה, אבל זה הרבה מאוד דברים.

יצחק לוי: אם המערכת מוכנה אני מוכן לזה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו נעשה התייעצות.

מאיר ברקוביץ: נראה לי על פניו שזה עדיף.

רחל גוטליב: הנטל לפרט נימוקים הוא יותר כבד.

מאיר ברקוביץ: בלפרט את הנימוקים במקום שלא קיבלו את דעתו לא עשינו כלום.

יצחק לוי: (ד) התקבלה החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין, יסביר ככל שניתן מי שקיבל את ההחלטה או מי מטעמו, לקטין, את הנימוקים להחלטתו, אלא אם כן התקיימו לגביה הנימוקים האמורים הוראות פסקאות (1) ו(2).

רחל גוטליב: ברקו הציע שזה יהיה בלי הנימוקים להחלטתו, רק שיסביר את החלטתו.

מאיר ברקוביץ: הוא צריך להבין מה הוחלט לגביו.

יצחק לוי: הכוונה של הסעיף היא הנימוקים, לא עצם ההחלטה.

יצחק לוי: מסבירים לילד את ההחלטות, לא את הנימוקים.

יצחק לוי: אני מוחק את המילים "בניגוד לעמדתו" ומוסיף את המילים "או מי מטעמו וככל שניתן".

מאיר ברקוביץ: לא זאת הייתה הכוונה.

מאיר ברקוביץ: בפועל קשה להסביר החלטה בלי להגיד משהו על הנימוקים.

מאיר ברקוביץ: לנימוקים יש יותר משמעות מאשר להסביר מה זה אומר שהוא הולך למעון.

סביונה רוט-לוי: לא תפסול את הנימוקים מקטינים.

סביונה רוט-לוי: הדעת לא סובלת דבר כזה.

סביונה רוט-לוי: לא תמיד הקטינים יבינו את הנימוקים.

סביונה רוט-לוי: לפעמים הם לא שומעים, השפה לא מובנת להם.

סביונה רוט-לוי: הקטין צריך להבין מדוע ניתנה ההחלטה.

סביונה רוט-לוי: זה לא משנה לו הנימוקים המשפטיים.

סביונה רוט-לוי: הוא צריך להבין את זה בשפתו.

סביונה רוט-לוי: זה לא גורע מהחובה לתת נימוקים.

סביונה רוט-לוי: החובה לתת נימוקים קבועה בחוקים, קבועה בכללי צדק טבעי.

סביונה רוט-לוי: לא ניקח את זה מקטינים.

מאיר ברקוביץ: החוק הזה הוסיף המון חובות הנמקה בכתב בהרבה החלטות שלא היו עד היום.

מאיר ברקוביץ: בהרבה צמתים צריך לשמוע אותו ולנמק את זה בכתב.

מאיר ברקוביץ: את ההחלטה שאני נותן אני חייב לנמק בכתב.

מאיר ברקוביץ: הצמתים שאליהם הדבר הזה מתייחס זה במקומות שבהם הייתה זכות השתתפות, שמעת את עמדת הקטין והחלטת את מה שהחלטת.

מאיר ברקוביץ: ברוב המקומות האלה יש חובת הנמקה בכתב.

מאיר ברקוביץ: הנימוק שאותו יכולים לתקוף כתוב.

מאיר ברקוביץ: השאלה מה אני צריך להסביר לקטין.

יצחק לוי: אתה תסביר לו לפי הבנתו.

יצחק לוי: אני חשבתי שהבעיה היא לא מהותית אלא בעיה של עומס.

יצחק לוי: אתה מדבר איתי על בעיה מהותית.

יצחק לוי: אני מאוד מתפלא על זה.

יצחק לוי: בין כך ובין כך אתה מנמק, בין כך ובין כך אתה חלק מהליך משפטי ובין כך ובין כך אתה צריך להיות מוכן לכל עניין ולכן אתה צריך לנמק.

יצחק לוי: חשבתי שאם אנחנו רק רוצים למסור מסר ולחנך על המסר הזה אנחנו לא צריכים לפתוח את זה לכל מקרה.

יצחק לוי: היה נראה לי שבניגוד לעמדתו זה צעד ראשון כדי לא להעמיס על המערכת.

יצחק לוי: עכשיו אתה מתווכח איתי על המהות.

יצחק לוי: את המהות אני לא מקבל.

יצחק לוי: אני לא מקבל שילד לא יכול להבין את מה שהוא יכול לפי גילו והבנתו.

יצחק לוי: אתה צריך להסביר.

יצחק לוי: אני מוכן לשקול להחזיר את המילים "בניגוד לעמדתו" אם אתה אומר עומס המערכת.

יצחק לוי: עומס המערכת זה אצלי שיקול.

יצחק לוי: הילדים צריכים לקבל הנמקה עד כמה שניתן.

מאיר ברקוביץ: עומס המערכת היה הנימוק שהתחיל את ההתייחסות לסעיף (ד), כי הוא רובו מורכב מהחלטות שלא תמיד מתקבלות כשהקטין לפניך.

יצחק לוי: לכן הגבלנו את זה ל"או מי מטעמו וככל שניתן".

יצחק לוי: הגבלה נוספת הייתה לדברים שהם בניגוד לעמדתו.

מאיר ברקוביץ: יש 2 דרכים לצמצם את העומס בסעיף הזה.

מאיר ברקוביץ: דרך אחת הייתה להגיד שאנחנו מצמצמים את זה רק למקומות שההחלטה ניתנה בניגוד לעמדתו, עם נימוקים שיסבירו לו למה זה התקבל בניגוד לעמדתו.

מאיר ברקוביץ: הדרך השנייה, שאני חושב שהיא יותר נכונה, היא להוריד את העניין של הנימוקים, אבל להרחיב את ההחלטות שאני צריך להסביר לו.

יצחק לוי: אנחנו לא מקבלים את זה.

יצחק לוי: אני מסכים להשאיר את המילים "בניגוד לעמדתו" אם אתה אומר שזה מסרבל את המערכת.

יצחק לוי: אני לא מוחק את הנימוקים, כי הנימוקים זה לב הסעיף כאן.

יצחק לוי: אנחנו נכתוב את המילים "ככל הניתן" ואת המילים "או מי מטעמו", כדי שהסעיף יהיה יותר מצומצם.

רחל גוטליב: צריך לכתוב שזה יהיה בדרך המותאמת לגילו.

יצחק לוי: יהיה גם בדרך המותאמת לגילו, להבנתו ולמידת בגרותו.