ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 605, 2008-07-10 08:30

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מירב ישראלי: בישיבה הזאת אנחנו רוצים לסיים את הדברים שנשארו פתוחים.

מירב ישראלי: נראה לי שיכול להיות שיהיו עוד דברים שהתקופה תשליך עליהם במידה קטנה, אבל אולי כדאי שנכריע בתקופה ונעבור על הכל כדי לראות אם צריך התאמות.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: יש התאמות, אם כי אפשר לראות אותן כבר עכשיו בסעיפי הסיפא בסוף החוק.

מירב ישראלי: אני מפנה רק למקומות בהם אנחנו רוצים לסגור את הדברים.

כותב עורך-דין פוזנר: "עד כמה שרשום לי, הנושא הרלוונטי הוא נושא הרשות השיפוטית והרשות המעין שיפוטית.

כותב עורך-דין פוזנר: בעניין זה חשוב בעיניי להפנות לשלושה עניינים:

כותב עורך-דין פוזנר: 2.

כותב עורך-דין פוזנר: לעניין סיווג רשות מעין שיפוטית, לדעתי יש לחתור לסיווג רחב ביותר, דהיינו שיאפשרו טענות התיישנות.

כותב עורך-דין פוזנר: כל הרעיונות עומדים בבסיס התיישנות לפיו בכל סכסוך ובכל התדיינות ואין שום הגיון להגביל זאת.

ארז קמיניץ: לגבי רשות מעין שיפוטית, בהמשך להערתו של חבר הכנסת רותם – היום אנחנו בכלל נהיה בסימן ההערות של חבר הכנסת רותם – בחנו שוב את ההשלכות של התוספת שרצינו לעניין החוק הזה יחסית למה שמופיע בחוק הקיים כאשר כוונתנו הראשונית בהכנסה של רשות מעין שיפוטית הייתה לומר שלמשל במקרים בהם בתי המשפט ראו בגורם המכריע כגורם שהוא כמו בית משפט, הם קראו לו בית משפט גם אם הוא לא ממש היה בית משפט, למשל נאמן בפשיטת רגל.

ארז קמיניץ: אלה סוג המצבים עליהם חשבנו.

ארז קמיניץ: אכן, אם נכניס את המונח רשות מעין שיפוטית, אנחנו נוסיף לכאן שורה שלמה של גופים שלא בטוח שאנחנו רוצים שחוק ההתיישנות יחול עליהם כפשוטו.

ארז קמיניץ: יש גורמים רבים שהם גם רשויות מינהליות ממש וגם רשויות מינהליות שהן מעין שיפוטיות וזו קשת רחבה מאוד של גופים שלא בטוח שחוק ההתיישנות כפשוטו יכול או צריך לחול עליהם.

ארז קמיניץ: הדוגמה שנתתי היא דוגמה שקשה להחיל עליה את חוק ההתיישנות כפשוטו.

ארז קמיניץ: מצד אחד המבטחים מחויבים לפסיקת המפקח על הביטוח בהקשרים מסוימים ומצד שני המבוטח לא מחויב לפסיקה הזאת והוא יכול לפנות לבית המשפט בתביעה נגד חברת הביטוח על אף האמירה של המפקח או בלי קשר אליה, גם אם לא מצאה חן בעיניו האמירה של המפקח.

ארז קמיניץ: כל הכללים שקבענו לעניין האם מוארכת התקופה במהלך הדיון אצלו או האם אפשר לטעון לגביו התיישנות, לגבי המפקח, אלה כללים שאי אפשר להחליט עליהם במחי יד של החלטה, שחוק ההתיישנות כפשוטו חל למשל על הגוף המינהלי הזה וצריך אולי, כנראה, לקבוע כללים מיוחדים לרשות המינהלית הזאת.

ארז קמיניץ: מה שכן יקרה בעת שאנחנו נוריד את הסיווג של רשות מעין שיפוטית, הרי ברוב החוקים בהם יש התייחסות לבקשה ולתביעה מהסמכות המינהלית, יש קביעה של תקופת הזמן בה צריך לפעול לצורך דרישת הזכות ובדרך כלל מתייחסים לתקופת הזמן ויש מצבים שגם מתייחסים לאפשרות להאריך את תקופת הזמן וגם זה קיים.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול להבין מכאן שאם אתה משאיר רשות שיפוטית, פרשנים יאמרו שזה גם מעין שיפוטית במקרים מסוימים?

מירב ישראלי: זה כבר היה.

מנחם בן-ששון: אם אני קורא נכון את דבריו של מר פוזנר, זה מה שהוא אומר.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שהפרשן אמר שם במעין שיפוטית הוא מחיל ואז יכול להיות שאתה תגיע לוועדות תכנון ובנייה ומישהו יאמר שהוא לוקח על עצמו את הסמכות ונראה איך החלל הזה מתמלא או לא מתמלא.

מנחם בן-ששון: אתה תקבל בבוא הזמן הלכות שתוכל להכניס אותן או להחליט שאתה לא מכניס אותן.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: בדיוק כך.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאין לך עמדה היום.

ארז קמיניץ: אני לא יכול לקבוע עמדה נחרצת בכל השאלות.

ארז קמיניץ: אני מסכים שאכן בית משפט, בבואו לבדוק את הרשות שבפניו ולהחליט האם להחיל את הוראות חוק ההתיישנות, כולן, ולא רק את התקופה שנקבעה, בבואו להכריע בשאלה הזאת, בהחלט יוכל לקחת בחשבון שאם הרשות מתנהגת כרשות שיפוטית, אין שום בעיה להחיל את הוראות ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: תתייחס בבקשה לבתי דין רבניים.

ארז קמיניץ: בבתי הדין הרבניים הבעיה היא בעיה אחרת.

דוד רותם: מה רוצים שיתיישן שם?

דוד רותם: אין להם סמכות בתביעות ממונות.

ארז קמיניץ: יש מצבים בהם יש להם סמכות בענייני ממונות.

ארז קמיניץ: למשל, תביעה כרוכה, כאשר אתה כורך לתביעת הגירושין תביעות ממוניות.

ארז קמיניץ: הסכם גירושין שמחלק את הרכוש.

דוד רותם: אם זה הסכם גירושין ואני מגיש את תביעת הגירושין, אף פעם זה לא יכול להתיישן.

דוד רותם: אין מצב שזה יכול להתיישן בכלל.

מנחם בן-ששון: לכן אתה אומר שאין טעם לכתוב.

דוד רותם: אין טעם לכתוב.

קריאה: מה אתה עושה עם מזונות?

דוד רותם: מזונות, החובה מתחדשת כל חודש והיא לא מתיישנת לעולם.

ארז קמיניץ: ככל שהיא קיימת.

קריאה: זה מתיישן שבע שנים אחורה או ארבע שנים אחורה או לפי העניין.

דוד רותם: אז אתה נכנס לשאלה הלכתית כי אתה כבר נכנס למהות.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, המצב היום של בית הדין הרבני, כל עוד הם לא מקבלים סמכויות, ואתם בוועדה לא נתתם להם עדיין סמכויות.

דוד רותם: לא ניתן להם לעולם.

מנחם בן-ששון: עורך דין קמיניץ, אתה שכנעת את הפורום ואנחנו ממשיכים.

דוד רותם: על ידי כך אתה בורח מה שאני העליתי בישיבה הראשונה לגבי הגבייה המינהלתית.

ארז קמיניץ: אנחנו נגיע לזה.

ארז קמיניץ: יש התייחסות.

ארז קמיניץ: נוכח ההערה הזאת בדקנו את המצב.

ארז קמיניץ: פרופסור לנגי כתבה בספרה שחוק ההתיישנות כן חל על בוררות.

מנחם בן-ששון: תאמר לנו מה המסקנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בדיון בחוק הבוררות ואתה יודע שיש אנשים שרוצים לאפשר ערוץ של דיון מהותי וגם ערוץ ערעור.

מנחם בן-ששון: לא רק דיון מהותי וגם ערוץ ערעור אלא הכנסה של הרבה מאוד מהמערכת הממשלתית לתוך מהלכים של בוררות.

מנחם בן-ששון: איך אתה תסתדר עם זה?

מנחם בן-ששון: תשנה עוד פעם את החוק?

ארז קמיניץ: צריך לראות מה ילד יום בחוק ההוא.

מנחם בן-ששון: תוך כשבועיים נשוב לעסוק בזה.

מנחם בן-ששון: שר המשפטים והיועץ המשפטי הבהירו שיש להם עניין שהערוץ הזה ייפתח, שייפתח מסלול של דיון מהותי ושל אפשרות ערעור בבוררות.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת המציעים פחות מעונינים בזה.

מנחם בן-ששון: זאת הצעת חוק פרטית.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנצליח להידבר אתם.

דוד רותם: למה זה מעניין אותם?

דוד רותם: הרי הם אסרו על המדינה ללכת והמדינה איננה צד לבוררות.

מנחם בן-ששון: אני דיברתי עם היועץ ואמרתי לו שאנחנו נתקן אבל שהוא יפנה כי אחרת אין לזה ערך.

מנחם בן-ששון: הוא אמר מתחייב אני, אבל השאלה באיזה היקף.

ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות שכאשר יהיה ערוץ מהותי, יצטרכו להחריג את מה שאנחנו עכשיו עושים מהערוץ המהותי, אבל ככלל הרעיון הוא לקבוע בברירת המחדל שחוק ההתיישנות לא חל על בורר.

ארז קמיניץ: כאשר צדדים פונים להליך של בוררות, ואם הם מסכימים אגב כך בברירת מחדל שהדין המהותי והפרוצדורלי לא יחול עליהם, הרי שלמעשה הם מבקשים שהסכסוך יתברר אצל אדם שיוכל לרדת לשורשו של העניין בלי להיות כבול בכללים משפטיים אלא לפי איזה שהם עקרונות צדק שהוא מוצא לנכון.

מנחם בן-ששון: לכן הוצאת את הבורר מכאן ושמת אותו בסעיף נפרד, אליו נגיע בהמשך.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: לכן אנחנו חושבים שקודם כל צריך לפרש את הדין.

ארז קמיניץ: המצב, כפי שהזכיר חבר הכנסת רותם, שמצד אחד יש פרט י"ד בתוספת ומצד שני יש את חוק ההתיישנות שמחיל את ההתיישנות על בורר, אי אפשר להישאר במצב הזה וצריך להבהיר את הדין לאשורו.

ארז קמיניץ: לשיטתנו הבהרת הדין צריכה להיות שברירת המחדל היא שחוק ההתיישנות לא חל על הבורר.

מנחם בן-ששון: בינתיים זה לא נמצא, אבל נגיע לשם.

מירב ישראלי: חשבתי שאולי נקרא את כל ההוראות.

ארז קמיניץ: נגזרות מזה כמובן הוראות.

ארז קמיניץ: ממה שאמרתי עכשיו נגזרים כללים שצריך להכליל אותם.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי נגיע אליהם.

מירב ישראלי: אתמול הייתה לי שיחה עם ארז וגם עם דוקטור פרץ סגל בעניין שהטריד אותי.

מירב ישראלי: בעצם קיימים חוזים שהרבה הם חוזים אחידים שיש בהם תנאי בוררות מראש ואז הסכסוך יכול להתעורר אחרי הרבה מאוד שנים.

מירב ישראלי: הטריד אותי שבמקרה הזה אלה יכולים להיות לקוחות שחשופים להליך בוררות גם אחרי הרבה מאוד שנים.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: מה שאמר פרץ סגל בעניין הזה הוא שככלל מעת שהתפיסה היא שהצדדים פונים לבורר כדי שיפסוק לפי עקרונות צדק כאלה ואחרים ולא לפי הדין המהותי או הפרוצדורלי, הרי שבוודאי הבורר יכול להתייחס לסיטואציה שבפניו כסיטואציה שלא ניתנת לבירור מבחינתו משום שחלף ועבר זמן רב ולא ניתן או שלא ראוי לברר נניח בתביעה צרכנית של אדם שפנה אחרי עשרים שנים וטוען שגבו ממנו 100-200 או 300 שקלים ביתר.

ארז קמיניץ: יכול הבורר לומר שהוא לא יכול להידרש לסוגיה הזאת עכשיו אחרי שעברו עשרים שנים וזה גם לא צודק בעיניו.

ארז קמיניץ: הוא יכול במסגרת שיקוליו, שיקולי צדק שהוא מפעיל, לומר שהוא דוחה את התביעה וזה מזכיר קצת שיקולים שמפעילים בתי משפט בסוגיית השיהוי.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת לו את החופש להכריע.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה האוטומטית, הטייס האוטומטי שבחוזים, זה מה שהעלתה מירב, אני שואל את עצמי האם החשש הזה לא יכול להתממש לאורך לא מקרים בודדים אלא אלפים, אם לא עשרות אלפים.

מירב ישראלי: למשל דיברנו על נושא ליקויי הבנייה כאשר זה הרבה פעמים סטנדרטי להפנות את הסכסוך לבורר וזה יכול להגיע גם אחרי 20-30 שנים.

ארז קמיניץ: אין אמירה לגבי איך ידון הבורר.

מנחם בן-ששון: התשובה שלו אומרת שיאמר הבורר או שהוא רוצה או שהוא לא רוצה.

דוד רותם: בדרך כלל כתוב שהבורר יהיה פטור מהדיון המהותי.

ארז קמיניץ: גם אם לא כתוב.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהבורר לא ידון לפי חוק ההתיישנות אלא לפי הבנתו את ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: השכל הישר שלו יאמר אם כן שמרו או לא שמרו.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהוא ישאל איפה הם היו, עברו 35 שנים, יש חור באמצע הסלון, אבל לא שמתם לב וכנראה זה לא כל כך נורא.

דוד רותם: צריך לזכור עוד דבר.

דוד רותם: גם בתוספת י"ד וגם בחוזים בדרך כלל כותבים שהבורר יהיה פטור מהדין המהותי ומדיני הראיות.

דוד רותם: הוא פטור, אבל הוא לא חייב.

מנחם בן-ששון: הסיכום לגבי בורר, בינתיים בנקודה הזאת, עד שלא קראנו את סעיף הבורר והמגשר – ונקרא אותם בשבע עיניים – אנחנו מניחים שהבורר ידע איך להתמודד עם הבעיה ולכן בחוזים הללו מצבם של שני הצדדים הוא זהה, חלש או חזק, תלוי בבורר שבחרה החברה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהבורר שבחרה החברה לכתחילה עלול לייצג אינטרס מסוג אחד ולא מסוג אחר.

דוד רותם: בדרך כלל, במקרי בנייה, גם בוחרים בוררים שהם לא תמיד עורכי דין.

דוד רותם: אתה מכניס מהנדס לבדוק התיישנות.

דוד רותם: ברגע שאתה מתחיל להכניס אותו לחיובי התיישנות והוא צריך לשמוע טענות, הוא צריך לקחת יועץ וזה לא יסתיים.

ישראל גלעד: אני לא מבין מבחינת טעמי ההתיישנות – עליהם דיברנו בהרחבה בוועדה – שהם לא יחולו על בוררות.

ישראל גלעד: כל הטעמים חלים.

מנחם בן-ששון: התשובה פשוטה, הבורר יחליט.

דוד רותם: חוץ מטעם אחד.

דוד רותם: כשהעברנו לבוררות, הסכמנו שאנחנו מוחקים את טעמי ההתיישנות.

דוד רותם: אנחנו אומרים שהוא רוצה שהוא ידון בסכסוך בינינו.

דוד רותם: בתיאוריה פרופסור גלעד יכתוב מאמרים על התיישנות.

דוד רותם: אתה ואני מסכימים שאנחנו רוצים לפתור את הסכסוך.

יוסף אריה: כצעד עסקי אני יכול לומר לך שזה ממש לא כוונת הצדדים.

יוסף אריה: כוונת הצדדים במסירה לבוררות היא לבחור הליך אלטרנטיבי, מהיר ויעיל.

מנחם בן-ששון: זאת התשובה.

יוסף אריה: הם לא מתכוונים שבגלל שבחרנו בהליך של בוררות תבוא תביעה בעוד עשרים שנים כאשר אין לי כבר את הראיות, אין לי את העדים וכולי.

יוסף אריה: אף אחד לא התכוון לזה ואף אחד לא העלה על דעתי, בטח לא בחוזים ישנים.

יוסף אריה: יכול להיות שבעקבות חקיקת החוק, אם יתקבל החוק ורק מכאן ואילך ולא אחורה, יחשבו על זה.

דוד רותם: עד היום הבורר היה פטור גם מהדין המהותי.

דוד רותם: חוזים ישנים שחתמת, ידעת שאין התיישנות.

דוד רותם: יש פסיקה ויש אוטולונגי.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים שתהיה התיישנות, מכאן ולהבא תכתבו בכל החוזים שלכם באותיות קטנות שהבוררים ידונו לפי הדין המהותי ואז זה יפתור לכם את הבעיה.

יוסף אריה: לנו אין סעיפי בוררות.

יעל גויסקי-אבס: אין לנו אינטרס כי אנחנו לא בבוררות, אבל לצורך חקיקה טובה יותר.

יעל גויסקי-אבס: אם אתם אומרים שזה לא חל על בורר, זה ייתן תמריץ לצד מסוים שמעונין בזה שההתיישנות לא תחול לגרור את הצד השני.

יעל גויסקי-אבס: זה יכול לסכל את כל הסיכוי של בוררות בארץ.

מנחם בן-ששון: מה היה עד היום?

מנחם בן-ששון: מה שהיה עד היום, יישאר.

מנחם בן-ששון: לא אמרנו בוררות כן או לא, אלא בינתיים אמרנו רק את הניסוח הזה.

ארז קמיניץ: למה שיגרור?

ארז קמיניץ: אם מתגלע סכסוך עכשיו וצד מבקש לגרור את הצד השני לבוררות רק כדי שלא תחול התיישנות, הצד השני לא יסכים ללכת לבוררות או לחלופין יסכים ויאמר שהוא לא מוותר על טענות התיישנות.

ארז קמיניץ: הצדדים יכולים להגיע לבוררות ולומר שהם מוכנים להגיע בכפוף לכך שהתיישנות כן תחול או יחול הדין המהותי.

ארז קמיניץ: כתבנו את זה.

קריאה: אפשר גם לומר אלא אם הסכימו הצדדים אחרת.

יעל גויסקי-אבס: זה צריך להיות כמה שיותר תואם למצב הצדדים ופחות שיתנו עליו ויתנו עליו ויתנו עליו.

דוד רותם: הצדדים יכולים לקבוע אם הבורר פטור או לא פטור.

ארז קמיניץ: אני מציע שנקרא את סעיף 33.

תמר קלהורה: נערך הסכם בוררות בין צדדים לסכסוך, לא יחולו הוראות חוק זה על תביעה בשל נושאי הסכסוך שנמסר לבוררות, כולם או חלקם, אלא אם כן נקבע בהסכם הבוררות כי הבורר יהיה קשור בהוראות הדין או בהוראות חוק זה.

ישראל גלעד: אלא אם כן הסכימו הצדדים אחרת.

ישראל גלעד: למה צריך את האמירה הזאת?

ישראל גלעד: יש אמירה שזה לא יחול.

דוד רותם: אלא אם כן נקבע בהסכם אחרת.

ישראל גלעד: אולי אחר כך הם הסכימו?

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אלא אם כן הסכימו הצדדים.

ישראל גלעד: יש הגיון בטענה שאם הדין המהותי לא חל ולא חל הדין הדיוני, אז למה דווקא התיישנות תחול?

ישראל גלעד: זה הגיוני.

ישראל גלעד: מצד שני, הוראה מיוחדת שאומרת שרק הדין הזה לא יחול, כלומר, הבורר יכול להכניס.

מנחם בן-ששון: הניסוח שלך בסדר.

ישראל גלעד: אלא אם כן יסכימו הצדדים אחרת.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לעבור לסעיף 17א?

מנחם בן-ששון: עמוד 8, סעיף 17א.

ארז קמיניץ: אני אומר מילה מקדימה.

ארז קמיניץ: מעת שאמרנו שעל בוררות כברירת מחדל לא חלה התיישנות, המשמעות של זה היא שאנחנו צריכים להתייחס גם לתוצאה השנייה החשובה שקשורה לקשר בין הליכי התיישנות ובוררות וזה נוגע גם לגישור והיא השאלה מה קורה לעת הדיון בבוררות.

ארז קמיניץ: היו הליכי בוררות, התקיים דיון בבוררות והדיון הזה הופסק בדרך כלשהי.

מנחם בן-ששון: מה דינה של הפרוצדורה עצמה ושל הפסקתה.

ארז קמיניץ: מעת ההפסקה, האם אני מתחשב באיזושהי דרך בקיום ההליך מבחינת התיישנות.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, לצורך העניין, היה הליך בוררות, ההליך הזה הופסק למשל על ידי הפסקה של ההליך עם פסק בורר או בלי – ותכף נדבר על זה – והשאלה מה קורה לתביעה שאני עכשיו רוצה להגיש אותה.

מנחם בן-ששון: הדברים ברורים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהשאלה הזאת נשאלת מנקודת מבט שהיא נקודת מוצא כל החוק, מתוך הנחה שמחר זה מגיע לבית המשפט ואז, כיוון שמחר אתה בודק את זה מנקודת מבטו של בית משפט, אתה מגדיר התיישנות.

מנחם בן-ששון: לא הוגדרה התיישנות קודם לכן כשזה נעשה לפני הבורר, אבל עכשיו נעשתה פרוצדורה בהליך ולכן ההליך מקבל סימן צופה פני עתיד שיכול להיות שלא היינו מאשרים, אבל מבחינתי הוא צריך להיות.

מירב ישראלי: 17א הארכת תקופת ההתיישנות בשל הליכי בוררות או גישור

מירב ישראלי: בפסקה זו ובסעיף 33 – "בוררות", הסכם או פסק בוררות כמשמעותם בחוק הבוררות.

ארז קמיניץ: את מקשה בשאלות קשות.

ארז קמיניץ: אני רציתי להסביר את זה במקרים הפשוטים יותר.

ארז קמיניץ: המקרים הפשוטים יותר הם שפנית להליך הבוררות נניח אחרי שלוש שנים והליך הבוררות מתמשך לאורך שלוש שנים, למעשה כבר הסתיים הליך הבוררות.

דוד רותם: לא, שם יש לך עוד שנה.

דוד רותם: שלוש ועוד שלוש זה שש.

ארז קמיניץ: זאת הסיטואציה שהסעיף נועד לפתור, מצב שבו נניח הופסק הליך הבוררות, יש למשל אפשרות להפסיק את הליך הבוררות לא בפסק בורר – פסק בורר פחות מטריד אותי – אבל הופסק הליך הבוררות בדרך של הפסקה שאינה על ידי פסק בורר, המשמעות של זה היא שהתובע, חלפה לו תקופת ההתיישנות של התביעה והוא רוצה ללכת עכשיו לבית המשפט ולהמשיך שם את ההליכים.

ארז קמיניץ: אני חייב לתת לו גרייס של שנה, עילת הארכה לפנות לבית המשפט.

ארז קמיניץ: כאן נתנו חצי שנה, אבל לא זאת הנקודה ותכף נסביר גם את זה.

דוד רותם: ניתן פסק בורר.

דוד רותם: יש לי פסק דין ואין לי כבר זכות תביעה וזכות התביעה כבר לא מעניינת אותי.

דוד רותם: מה מתיישן?

דוד רותם: לכן המלים "לפני תום שנה מיום שניתן פסק הבורר" לשם מה הן קיימות?

דוד רותם: אם ניתן פסק הבורר, גמרנו, הכל נבלע בתוך ספק הבורר.

ארז קמיניץ: כי אתה אומר שיש מעשה בדין.

דוד רותם: אז אין לי התיישנות.

ארז קמיניץ: כמו שאמרנו לגבי בית המשפט.

ארז קמיניץ: יש מצבים בהם ניתן פסק הבורר ולכאורה יש סיכוי קטן שעדיין ניתן להגיש תביעה אחרת שקשורה לסכסוך ואין לה מענה בפסק הבורר.

דוד רותם: לא, שים לב, אתה כותב "בשל נושא הסכסוך שנמסר לבוררות".

תמר קלהורה: ואחר כך הוא אומר "ואשר ניתן להגיש תובענה בשלה".

תמר קלהורה: זאת אומרת שעדיין נשארו עניינים.

דוד רותם: לא יכול להיות.

דוד רותם: אם הבורר לא הכריע בכל, אי אפשר להגיש תביעה.

דוד רותם: אפשר לבקש לבטל את פסק הבורר.

ארז קמיניץ: אני לא מדבר על לא הכריע.

דוד רותם: אם אני מסרתי לבורר את כל התביעות בנושא ליקויי בנייה, הגשתי לבורר תביעה על ארבע ליקויי תביעה, אני לא יכול להגיש את התביעה החמישית לבית המשפט.

דוד רותם: לכן הסעיף הזה לא יוצר הגיון בנושא כאשר ניתן פסק בורר.

ארז קמיניץ: התשובה למה שאתה שואל היא אכן שהמקרים האלה הם מקרים שיכולים להיות פעוטים מאוד מאוד עד שלא קיימים בכלל, אבל אם אנחנו מסתכלים על סעיף 17א, הליכים של בית משפט, גם שם התייחסנו למצבים בהם יש כבר פסיקה של בית משפט והשאלה אם אתה יכול להגיש תביעה כרוכה.

דוד רותם: יש פיצול סעדים בבית משפט, מה שלא קיים בבוררות.

ארז קמיניץ: אולי כן.

ארז קמיניץ: אולי הצדדים יסכימו.

ישראל גלעד: יש לי הצעה לפתרון.

ישראל גלעד: הרעיון בהוראה הזאת הוא כיוון שיש דיון משפטי, לא ראוי שתביעה תתיישן במהלך התקופה בה נערך הדיון אלא צריך לתת הארכה לצדדים.

ישראל גלעד: הרעיון הזה בא לידי ביטוי בסעיף 17(א) שאומר את זה לגבי תביעות.

ישראל גלעד: לדעתי צריך לומר שהוראות זה יחולו בשינויים המחויבים גם על הליך בוררות וגם על הליך גישור.

ישראל גלעד: זה כל כך מורכב ותמיד יהיו דקויות כי הגישור שונה מהבוררות והבוררות שונה מהליך משפטי.

ישראל גלעד: יש כאן איזה רעיון פשוט שמופיע בסעיף 17א שברגע שיש דיון משפטי, לא רוצים שהתביעה תתיישן תוך כדי הדיון המשפטי ואומרים שאותו אדם ייקח שנה ואחר כך יגיש אם יש תביעה נוספת, אם אין מעשה בית דין, אם זה לא נבלע.

ישראל גלעד: לדעתי זה איכשהו משנה את האיזונים הפנימיים בתוך החוק שבוררות וגישור קיבלו איזשהו מעמד על.

ישראל גלעד: לכן אני מציע בסעיף 17א לומר ששני מחויבים ילכו לגישור או בוררות, יסמכו על בתי המשפט, הם מבינים את הרציונל והם יעשו את זה כמו שצריך.

דוד רותם: אבל לא הסעיף יחול אלא המועדים הקבועים בסעיף זה יחולו.

מנחם בן-ששון: שכנעת את הצוות ועכשיו השאלה היא רק של ניסוח.

מירב ישראלי: הגדרה של תביעה כרוכה, בסעיף 17(ג), נוצרה מאותה עילה שיצרה את התביעה המקורית.

מירב ישראלי: הצדדים הם הנתבע או מי שהיה נתבע בתביעה המקורית או חליפו תקופת ההתיישנות טרם הסתיימה לגביה במועד הגשת התובענה וכולי.

ארז קמיניץ: זה בסדר, כי אם אמרנו שעל בוררות לא חלה התיישנות, היא לא הסתיימה.

ישראל גלעד: אם בבוררות יש התיישנות, יחול סעיף 17 כי הוא רלוונטי, אבל אם אין התיישנות, לא יחול.

מנחם בן-ששון: בהגיענו לסעיף 17 נזכיר את שמו של מר פוזנר.

דוד רותם: לפני כן, יש לי רק בעיה אחת.

דוד רותם: התקיימה בוררות, ניתן פסק דין.

דוד רותם: נגמרה תקופת ההתיישנות.

דוד רותם: בקשה לאישור פסק בורר.

דוד רותם: הרי על פי הדין אני לא צריך להגיש בקשה לפסק דין שהוא פסק בורר אלא מה שאני צריך להגיש זה בקשה לביטול תוך 45 ימים.

דוד רותם: הצד השני לא ביקש.

דוד רותם: אני רוצה עכשיו לפתוח תיק הוצאה לפועל ואז אומרים לי להביא אישור של בית משפט.

דוד רותם: האם אחרי שעברה שנה אני אוכל להגיש או לא?

מנחם בן-ששון: את ההוצאה לפועל?

דוד רותם: את הבקשה לאישור פסק בורר.

ארז קמיניץ: יש לך עוד 4 שנים.

דוד רותם: זה לא ייפול לי בשנה?

ארז קמיניץ: לא, כי יש לך עילה חדשה.

מנחם בן-ששון: זה הדין הרגיל.

מירב ישראלי: יש את ההתיישנות של פסק.

מנחם בן-ששון: על זה אתה אומר שזה לא תיאורטי.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

ארז קמיניץ: לגבי הגישור, אולי צריך לומר שיחול הגישור.

ארז קמיניץ: הבעיה בגישור היא שההליך הזה הוא לא כל כך ברור.

מנחם בן-ששון: אתה צודק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר את מה שאני חושב אתה רצית לומר אלא אם כן לא קראתי נכון את הדברים.

מנחם בן-ששון: הגישור שלך, ישראל אומר שתוציא אותו מכאן ותשים אותו בהסדרי גישור או שתאמר שזה אך ורק בגישורים שנעשים על פי חוק הגישור וכולי.

מנחם בן-ששון: לי יש בעיה אתכם בחוק הגישור.

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך את זה כאן?

מנחם בן-ששון: אתם משכתם את רשימת המגשרים ואתם מתנהגים לא יפה.

דוד רותם: למה אתה צריך להכניס את זה בגישור?

דוד רותם: אם אתה הולך לגישור שנעשה על פי חוק בתי המשפט?

ארז קמיניץ: עם זה אין בעיה.

דוד רותם: זה תמיד בתוך ההליך.

ארז קמיניץ: בלי תביעה בבית משפט, לא פתחת תביעה, אלא יש אפשרות ללכת לגישור לפני שהולכים לבית המשפט.

ארז קמיניץ: אז אתה סיימת את הליך הגישור.

דוד רותם: שלחת אותי לסעיף 79ג.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: סעיף 79ג(ח) מתייחס למצב - זה נכון שזה לא ישיר כל כך – ואומרת: "הגיעו צדדים לסכסוך להסכמה על יישוב הסכסוך שביניהם בגישור שנערך לפי חוק זה, רשאי בית המשפט המוסמך לדון בתובענה נושא הסכסוך לתת להסדר הגישור שהוסכם ביניהם תוקף של פסק דין".

ארז קמיניץ: המשמעות של הסעיף הזה היא שאתה יכול לפתוח תובענה בבית המשפט שעניינה אך ורק אישור הסדר הגישור שעשינו.

ארז קמיניץ: כמו בבית משפט למשפחה, מי שמכיר, בקשה ליישוב סכסוך.

ארז קמיניץ: אתה לא חייב לפתוח הליך בבית משפט לצורך כך אלא אתה יכול ללכת לבית המשפט שיאשר את הסכם הגירושין.

מנחם בן-ששון: לזה רצית את זה.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: רק עבור המצבים האלה.

דוד רותם: מה אתה רוצה כאן?

דוד רותם: הלכתי לגישור, עוד לא פתחתי הליך בבית המשפט, מאז חתמנו על הסכם הגישור עברו עשרים שנים ולא עשינו כלום.

דוד רותם: עכשיו אתה נותן לי עוד שנה.

ארז קמיניץ: לא.

דוד רותם: כן, כי עכשיו מה אני אעשה?

דוד רותם: אני עכשיו ארוץ לבית המשפט ואני אפתח הליך לאישור הליך הגישור.

ארז קמיניץ: לא, הליך לאישור הליך הגישור, כמו שאמרנו קודם, פסק בורר, יש לו תקופה.

ארז קמיניץ: אתה רוצה בקשה לאישור הסדר הגישור, זאת בקשה שהתביעה המהותית שבה היא הרצון לאשר את הסדר הגישור.

ארז קמיניץ: 4 שנים מיום הסדר הגישור.

דוד רותם: אבל זה כשיש הסדר גישור.

דוד רותם: הסדר גישור, הכוונה היא שהצדדים, אחרי שהיו אצל המגשר, הגיעו להסכמה.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: אתה שואל אם לא היה?

דוד רותם: כן.

ארז קמיניץ: אם הלכתי עשרים שנים אחרי שפרץ הסכסוך, הלכתי למגשר והצדדים הסכימו – בגישור זה הכל בהסכמה – ללכת אחרי עשרים שנים למגשר, אז אתה צריך להחזיק אותם?

דוד רותם: אתה כותב כאן "כהגדרתם בסעיף 79(ג)", זה הליך גישור שהוגש כבר לבית המשפט.

ארז קמיניץ: לא.

דוד רותם: זה חייב.

מנחם בן-ששון: אנחנו נוציא את זה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתקן את חוק הגישור, כל המערכת של הגישור נמצאת היום בפיילוט.

מנחם בן-ששון: המערכת של הגישור היא מערכת שלא מצליחה לצערי לתפוס את מקומה.

מנחם בן-ששון: חלק מהגישור ניתן למקורבים, החלק האחר של הגישור לא מגיע והיום נכנסו לפיילוט עם גישור, אם שמעת על הפרוייקט של השופטת רובינשטיין.

דוד רותם: אני לא מבין מה אתם רוצים.

דוד רותם: הסכם גישור, פירושו של דבר שהסכסוך נגמר בהסכמה.

מירב ישראלי: לא, יש את ההסכם ללכת לגישור ויש את הסכם הגישור.

דוד רותם: הסדר גישור הוא הסכם בין בעלי הדין על יישוב סכסוך שביניהם.

מנחם בן-ששון: ולכן זה נכלל.

דוד רותם: הגענו להסכמה ואין לנו יותר תביעות.

דוד רותם: אתה יוצר עכשיו הזדמנות שנייה.

דוד רותם: אתה אומר שהגענו להסכמה אבל אתה נותן לי עוד שנה להגיש תביעות.

דוד רותם: אל תעודדו תביעות, יש מספיק תביעות במדינה.

ארז קמיניץ: תתייחס למצב בו הלכתי לגישור ואין בסופו הסדר.

ארז קמיניץ: מה אתה עושה אתו?

דוד רותם: אם אין הסדר בתוכו, מכיוון שהלכת ביום האחרון של ההתיישנות, הפסדת את התביעה שלך.

דוד רותם: אז אל תלך לגישור.

מנחם בן-ששון: או לא.

מנחם בן-ששון: או שהוא יכניס את זה לחוק הגישור.

ישראל גלעד: תנו לבית המשפט לעשות את זה.

ישראל גלעד: אי אפשר להיכנס לרזולוציות כאלה.

מירב ישראלי: השאלה מאיפה זה בא.

מירב ישראלי: אם אני זוכרת נכון, זאת הייתה בקשה של הוועדה.

מירב ישראלי: זה בא מהמקום שבו אמרנו שאנחנו רוצים למפות את כל המקומות בהם אנשים לפני שהם פונים לבית המשפט, הם מתדיינים ביניהם.

מירב ישראלי: הייתה כאן הצעה קיצונית של דיונים לפשרה בלי שאפילו יש איזשהו דבר פורמלי.

מירב ישראלי: אז הוועדה אמרה שאנחנו רוצים לעודד התדיינויות בין צדדים וניסיונות להגיע לפשרה או להסדר לפני שפונים לבית המשפט, אבל מצד שני אנחנו לא יכולים לתת את האפשרות לכל דיונים לפשרה כי אז כל צד יבוא ויאמר היו דיונים או לא היו דיונים על פשרה.

מירב ישראלי: הוועדה ביקשה לנסות למצוא איזשהו הסדר ביניים בו אנחנו כן יכולים לומר שאנחנו יודעים שהצדדים היו באיזשהו משא ומתן לנסות לפתור את הסכסוך בדרך היא לא בית משפט וזה היה המקום, שזה הסכם גישור בכתב.

מנחם בן-ששון: אמת, אבל אומר לך חבר הכנסת רותם שיש הגדרה כוללת שתכניס את זה ודוקטור גלעד אומר שזה לא אסון אם תכניסו את זה לחוקי הגישור.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: אפשר לעשות את השינויים.

ארז קמיניץ: אפשר לכתוב בשינויים המחויבים על בוררות וגישור ולסמוך על בית המשפט.

מנחם בן-ששון: מה זה השינויים המחויבים?

ישראל גלעד: למשל, אם הסדר ההתיישנות לא חל, לא צריך את הסעיף הזה כי הוא לא חל.

ישראל גלעד: זאת התאמה שמתבקשת.

מירב ישראלי: אז אני רוצה לשאול.

מירב ישראלי: כאשר התביעה כרוכה, האם בהכרח התביעה הכרוכה גם לא מתיישנת כאשר אני הולכת להסדר בוררות?

מירב ישראלי: למה?

ארז קמיניץ: אם הלכת לבוררות אחרי חלוף תקופת ההתיישנות?

מירב ישראלי: או שכל הסכסוך הולך לבוררות ואז אין לי בעיה או שיש חלק מהסכסוך – אני מדברת על מקרה שהיה פסק בוררות - שלא נדון בבוררות ולכן אתה הולך לבית המשפט.

ארז קמיניץ: השאלה אם זאת תביעה כרוכה.

מנחם בן-ששון: אם זאת תביעה כרוכה, יש לנו את סעיף (ג).

מירב ישראלי: אני שואלת האם אולי צריך להחיל על זה התיישנות.

ישראל גלעד: ההגיון אומר שאם זאת תביעה כרוכה, סימן שנפתחה מחלוקת.

דוד רותם: אם הסכמנו להעביר חלק מהסכסוך לבוררות וחלק לא העבירו לבוררות, אז מה שהעברנו לבוררות, הולך לבוררות, ואת היתר, יש לך התיישנות רגילה, תגיש או לא.

ישראל גלעד: לא, ההגיון מאחורי הסעיף הוא שונה.

ישראל גלעד: לפעמים אדם תובע בפריטים א', ב' ו-ג' והוא שכח ב-ד' או לא ידע באותו רגע ואחר כך הוא רוצה להוסיף תביעה נוספת שהיא תביעה כרוכה.

ישראל גלעד: אז אומרים שכיוון שכבר תבעת בעניין, לא נחסום אותך בטענת התיישנות.

ישראל גלעד: דווקא זאת הוראה שמצילה את ההתיישנות.

דוד רותם: גם היום, הגשתי תביעה אחרי שש שנים ואחרי שנתיים נזכרתי פתאום שיש לי עוד עילת תביעה או עוד משהו, ואני מבקש להגיש תביעה, יאמר לי בית המשפט שהתביעה הזאת התיישנה והוא לא ייתן לי לתקן למרות שפתחתי בהליך.

ארז קמיניץ: המטרה של הסעיף היא להגן.

דוד רותם: אני רוצה לעגן ולא להגן.

דוד רותם: אני רוצה לעגן את מה שקיים כי אני חושב שזה נכון.

ארז קמיניץ: ההוראה הזאת הולכת לטובת התובע.

ארז קמיניץ: היא אומרת לו שאם הוא תבע ב-איקס ויש וואי שקשור ב-איקס ואיכשהו זה לא בא, אז יש לך עוד שנה, למה?

ארז קמיניץ: כי פתחת את הסכסוך.

ארז קמיניץ: הנתבע לא מופתע, אתה לא מפתיע אותו כי כבר התחלת סכסוך.

ארז קמיניץ: זה הרציונל ולכן זאת הוראה שמגינה על תובעים.

מנחם בן-ששון: את סעיף הבוררות פתרנו באמירה שהחלנו אותה באמירה כללית.

מנחם בן-ששון: השאלה אם אנחנו מסוגלים לומר אמירה כללית כזאת לגבי הגישור או לא.

מנחם בן-ששון: אם לא מפריע, אם אנחנו לא עושים כאן נזק, אני אשמח לומר את זה, אבל אני רוצה שזה יהיה ברור שזה הגישור הנכון, זאת אומרת, הגישור שנעשה לפי סעיף זה וזה לחוק.

ארז קמיניץ: אני שואל אם להחיל את זה בשינויים המחויבים.

מנחם בן-ששון: תנסה, תבדוק ותחזור אלינו.

מירב ישראלי: השאלה למה לא עדיף לומר את זה באופן ברור ולא בשינויים המחויבים, כי אז בית המשפט יצטרך להבין מה אלה השינויים המחויבים.

מנחם בן-ששון: אני מודיע לכם שהסעיף הזה סוכם כך: אין לנו א' רבא אלא אתה מכניס את זה לשם ואתה בודק אפשרות להכניס את ההתיישנות עם השינויים המחויבים.

מנחם בן-ששון: אתה חושב בבית אם זה גורם לנזקים או לא.

מנחם בן-ששון: אם זה לא גורם לנזקים, תשאיר.

מנחם בן-ששון: אם זה כן גורם לנזקים, תאמר לנו בפעם הבאה.

מירב ישראלי: זה אומר שתביעה בחוץ היא תביעה כרוכה למרות שאלה שני הליכים נפרדים.

ארז קמיניץ: השאלה היא באמת מה זה סכסוך לעניין בוררות.

מנחם בן-ששון: את זה אתה רוצה להכניס להגדרות?

ארז קמיניץ: לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמוד 1, הגדרת תביעה.

ארז קמיניץ: אנחנו נבקש להכניס את הנוסח שקיים כרגע באופציה.

מנחם בן-ששון: "זכותו של אדם לדרוש את קיומה של זכות העומדת לו כלפי אחר".

מנחם בן-ששון: זה כדי שאף אחד לא יבין?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: זאת הגדרה.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אני בעד.

ישראל גלעד: תביעה זאת זכות?

מנחם בן-ששון: זאת זכות.

מירב ישראלי: לא דרישה.

דוד רותם: הם תוקעים לעצמם גול שלא ייגמר כי הם לא יודעים להגדיר את זה.

דוד רותם: כאשר אני חייב לעירייה כסף והיא לא מוכנה לתת לי אישור, אם אתה אומר זכות של אדם לדרוש את קיומה של זכות העומדת לו, היא תהיה חייבת לתת לי אישור כי אני אומר להם שהזכות הזאת התיישנה והם לא יוכלו לבקש את קיומה של הזכות הזאת יותר והם יהיו חייבים לתת לי אישור.

דוד רותם: זאת כל הגבייה המינהלית.

דוד רותם: אני שמח על הסעיף הזה כי לי אתה פותר בעיה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים את הדיון של לפני שנה.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את זה כי אני זוכר את זה אפרופו תובענה.

ארז קמיניץ: אתה ביקשת.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על השאלה שלי ופתאום אני רואה שאני מגלגל תקליט שגלגלתי אותו.

מנחם בן-ששון: השאלה אם זאת דרישה או זכות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האם זה בפועל או אופציה.

מנחם בן-ששון: אני לתומי מבין שזה הראשון, דרישה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שזאת אופציה אבל אני לא חושב שזאת אופציה.

מנחם בן-ששון: אופציה שאתה לא מממש, לא קיימת.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: כאשר אנחנו מדברים על מה מתיישן, על שאלת נושא ההתיישנות, אנחנו מדברים על המהות ולא על הפרוצדורה.

ארז קמיניץ: היושב-ראש אמר שהמילה דרישה יוצרת אצלך תחושה או הרגשה מסוימת.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך להוסיף.

מנחם בן-ששון: אני מבין את ההבדל בין השניים ואני מבין את הבעיה.

ארז קמיניץ: לחבר הכנסת רותם.

ארז קמיניץ: השאלה היא מה תוצאת ההתיישנות ולא איך אני מגדיר.

ארז קמיניץ: נושא ההתיישנות הוא התביעה וכאן אני מנסה להגדיר אותו, אבל השאלה היא מה התוצאה של ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: חבל להתווכח.

מנחם בן-ששון: אל תתפתל, אתה יכול להשאיר את הדיון הזה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שזה יזכיר לנו מתנות כהונה וכל הדינים הללו.

דוד רותם: אני מסכים לאופציה.

מנחם בן-ששון: מסכים לאופציה ואתה שמח לאופציה.

מנחם בן-ששון: הנחת את דעתי.

מירב ישראלי: לעניין ההגדרה של התובענה, העניין לא היה קשור בהכרח למעין שיפוטית אלא מה שאמרנו – זה דבר שעלה בפסיקה – הוא האם הליך מינהלי נכלל בהליך אזרחי או לא נכלל.

מירב ישראלי: אין לי עמדה חזקה.

מירב ישראלי: אפשר להוריד את זה, אבל יכול להיות שחלק מהדברים המינהליים ייכנסו דרך ההליך הזה.

דוד רותם: משרד המשפטים צודק במה שכתב כאן.

דוד רותם: להוריד הליכים בבית משפט לעניינים מינהליים ובבג"ץ כי הורדנו עניינים מעין שיפוטיים.

ישראל גלעד: זה לא קשור אחד לשני.

דוד רותם: הסבירו לי עכשיו שבג"ץ הוא לא בית משפט אלא הוא מעין שיפוטי.

ישראל גלעד: לא.

מירב ישראלי: אם כן, הורדנו את זה.

מנחם בן-ששון: מציע החוק הוריד את זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמוד 2, סעיף 3(א).

דוד רותם: אבל הוא צריך להציע נוסח חלופי.

ישראל גלעד: הליך אזרחי בפני בית משפט.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אין לנו נוסח אחר.

מירב ישראלי: לא, רק אזרחי.

ישראל גלעד: אז בג"ץ נשאר ערכאה שיפוטית.

דוד רותם: לא, הורדנו אותו, אז הוא נשאר מעין שיפוטית.

מירב ישראלי: לסעיף 3 הצעתם להוסיף פסקה (ב).

מירב ישראלי: (ב) נטענה טענת התיישנות לפי האמור בסעיף קטן (א) ידון בה בית המשפט לאלתר, אלא אם כן מצא מטעמים מיוחדים, כי יש לדחות את הדיון בה לשלב מאוחר יותר.

ארז קמיניץ: למעה זה הדין הקיים.

ארז קמיניץ: הואיל והתיישנות היא טענת סף, בית המשפט צריך לדון בה בדיון הראשון.

מנחם בן-ששון: כותב מר פוזנר:

מירב ישראלי: זה משהו אחר.

מירב ישראלי: הוא התייחס ל-(א).

דוד רותם: הוא מתייחס ל-(ב).

ארז קמיניץ: לא, הוא התייחס ל-(א).

ארז קמיניץ: אנחנו רצינו להכניס הזדמנות סבירה ראשונה אבל הוועדה הורידה את זה.

מירב ישראלי: מה המשמעות של פסקה (ב) במקרה שבית המשפט לא מצא טעמים מיוחדים?

מירב ישראלי: אם בית המשפט דן בזה בסוף הדיון זה פסול?

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: הכוונה היא שאם צד מעלה טענת התיישנות, מבררים אותה, מקיימים הליך מיד.

מירב ישראלי: אני מבינה, אבל הסעיף מכוון לבית המשפט.

מירב ישראלי: לכאורה את אומרת לו שידון לאלתר אלא אם כן יש טעמים מיוחדים.

מירב ישראלי: נגיד שבית המשפט לא עשה את זה ולא קבע טעמים מיוחדים ובכל זאת הוא דן.

דוד רותם: אתם יודעים שבדיון קודם ביטלנו ברה על הליכים.

דוד רותם: אי אפשר יהיה להגיש על זה ברה.

תמר קלהורה: אני רוצה להזכיר מאיפה לקחנו את זה.

תמר קלהורה: בתיקון שעשינו בעניין חסינות עובדי הציבור, כתבנו שם שאם טוען אחד הצדדים שיש חסינות או שאין חסינות, הרי שהטענה הזאת תידון לאלתר.

תמר קלהורה: מכיוון שאם בית המשפט יאמר שהוא דוחה אותה לשלב הבא, בעצם אנחנו מרוקנים מתוכן את כל עניין החסינות.

תמר קלהורה: במידה רבה זה נכון גם לגבי טענת התיישנות מכיוון שכל הרעיון שאם באמת טענת התיישנות מוצדקת, אין הצדקה לנהל את התביעה לגופה ולכן זה מה שאנחנו אומרים לבית המשפט.

תמר קלהורה: מה שאפשר לעשות זה שאם בית המשפט יחליט שהוא לא דן והוא לא ייתן נימוקים מיוחדים, אפשר להגיש על זה בר"ע.

תמר קלהורה: זאת אומרת, שערכאת הערעור תודיע לבית המשפט שהוא חייב לדון.

תמר קלהורה: זה דבר שאפשר לעשות מבחינה דיונית.

תמר קלהורה: זאת הוראה שאומרת לבית המשפט שהוא צריך להחליט בעניין הזה לאלתר.

תמר קלהורה: אם הוא מחליט בלי לנמק, בלי טעמים מיוחדים, שהוא לא דן בזה עכשיו, אפשר להגיש על זה בר"ע ולהכריע.

דוד רותם: משרד המשפטים מעונין שתוגש בר"ע.

תמר קלהורה: זאת רק השאלה מה אפשר לעשות.

דוד רותם: אני יכול להשאיר את (ב) אבל אין לו משמעות כי בחוק אחר, רק שתדעו, אנחנו לוקחים את האפשרות להגיש בר"ע על זה.

מנחם בן-ששון: לא בטוח שאנחנו לוקחים.

מנחם בן-ששון: אנחנו בתהליך.

הדר ז'בוטינסקי: המילה לאלתר נראית לי לא במקום.

הדר ז'בוטינסקי: אם אני טוען בכתב ההגנה שיש לי טענת התיישנות, בית המשפט לא יתכנס לדון בה לאלתר.

הדר ז'בוטינסקי: אם הכוונה היא בהזדמנות הראשונה או בקדם המשפט או בדיון הראשון, יש לומר את זה כי לאלתר זה לא מתיישב עם המציאות.

מנחם בן-ששון: אתה מקבל את העיקרון של עורכת-הדין קלהורה אבל את שואל על טרמינולוגיה.

הדר ז'בוטינסקי: רק ניסוחית.

מירב ישראלי: מה שאתם רוצים שהוא ידון קודם בטענת ההתיישנות.

הדר ז'בוטינסקי: כן, לאלתר זאת מילה לא נכונה.

מנחם בן-ששון: הצעתה של עורכת הדין קלהורה היא כדלהלן: "יכריע בה בית המשפט לפני קבלת כל טענה אחרת".

תמר קלהורה: הוצאת את המלים מפי.

מנחם בן-ששון: "לפני כל דיון בטענה אחרת".

מירב ישראלי: לפני שאנחנו קובעים את הניסוח, נבדוק בחוקים אחרים ונראה איך זה מתבצע.

יראון פסטינגר: הכלל הזה של דיון בהזדמנות ראשונה הוא כלל שקיים בפסיקה ואני לא חושב שצריך לעגן אותו בחוק בצורה כל כך נוקשה כמו שמוצע כאן, שיכריע לפני שהוא מכריע בכל טענה אחרת.

יראון פסטינגר: אנחנו לא יכולים לתת פתרון.

יראון פסטינגר: יכולות להיות בעיות פרוצדורליות, יכולות להיות בעיות אחרות, יכול להיות משפט רב-צדדים.

יראון פסטינגר: צריך לטעון את ההתיישנות בהזדמנות ראשונה וזה הכלל, אבל לומר לשופט שיכריע בזה לפני כל דבר אחר, נדמה לי שזה קשוח וזה מיותר, זה כובל אותו ואין בזה צורך.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא אומרת חברתנו ממשרד המשפטים שאתה תתחיל להיגרר לדברים אחרים ובסוף יסתבר שנכנסת למהלך שכל כולו מתפתל כי טענת ההתיישנות עיינה את כל מה שעשית.

יראון פסטינגר: למשפט יש בעל בית והוא סוברני והוא אוטונומי והוא עצמאי, וזה השופט.

יראון פסטינגר: אולי נכתוב לו גם בחוק שצריך להשאיר רווחים בסיכומים מצד ימין?

מנחם בן-ששון: בוא נקיים דיון קצר.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, מה שאתה היית אומר לי שהוא ישתדל או ישאף.

מנחם בן-ששון: אבל אז אתה אומר שאם כבר כתוב ישאף וישתדל, זה מיותר משום שזאת ההזדמנות הראשונה שכתבת ברישא ולכן למה צריך את זה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאתה רוצה לומר.

יראון פסטינגר: יש לך כלל שאומר שצריך לטעון בהזדמנות הראשונה.

יראון פסטינגר: מזה ועד לתת הוראות מנדטוריות מחייבות בחוק לשופט במה לדון, במה לא לדון ואיך לדון, לפי סדר הדיון, יש לו שיקול דעת.

יראון פסטינגר: אולי המשפט הוא רב-צדדים.

יראון פסטינגר: אני לא יכול לחשוב על כל האפשרויות.

תמר קלהורה: הסעיף הקטן הראשון מכוון אל הצדדים.

תמר קלהורה: העניין הוא שבפועל בתי המשפט מנהלים פעמים רבות את ההליך ומשתמשים בטענת ההתיישנות.

תמר קלהורה: אם הם חושבים שהתביעה לא מוצדקת, בסוף הם דוחים אבל קודם כל מבררים את התביעה.

תמר קלהורה: זה קורה הרבה פעמים בפועל.

ישראל גלעד: המטרה של החוק היא להגן גם על נתבעים וגם על המערכת מפני דיון בתביעות שעבר זמנן.

ישראל גלעד: המטרה הזאת לא תושג אם עניין ההתיישנות יוכרע לאחר שיוכרע העניין עצמו.

ישראל גלעד: כדי להגן על הנתבע אתה לא רוצה לגרור את הנתבע לתוך הדיון, וכדי לחסוך לו משאבים שיפוטיים, אתה לא רוצה שיתקיים כל השיפוט.

ישראל גלעד: כאן יש ראייה של המחוקק שהיא ראייה מערכתית שהיא אומרת שמטרת ההליך הזה היא להגן, אז בואו נוודא שההגנה הזאת אכן תתקיים הלכה למעשה.

קריאה: השופט רוצה סתם לעבוד?

מנחם בן-ששון: כולנו מסכימים שההליך רצוי.

ישראל גלעד: השאלה אם הניסוח ראוי.

מנחם בן-ששון: הניסוח יישאר.

ישראל גלעד: אפשר לרכך את הניסוח או לכתוב משהו אחר.

מירב ישראלי: צריך לראות איך זה מנוסח.

מנחם בן-ששון: אתם תמצאו את הניסוח ובלבד שיהיה ברור.

ישראל גלעד: שלא יהיה סד מלאכותי.

ישראל גלעד: הרעיון צריך להיות ברור.

דוד רותם: כתוב גם ששופט צריך לתת פסק דין תוך שלושים יום מיום שנשמע הדיון.

דוד רותם: אז מה?

דוד רותם: אז זה כתוב.

ישראל גלעד: אבל אם אתה נותן לו הוראות במה לדון קודם, זאת זכותו של המחוקק.

מנחם בן-ששון: הדיון הושלם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר דבר אחד לגבי נוסח הסעיף.

מנחם בן-ששון: אתם נוטים לפישוט עד היום ותשתדלו.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתם יכולים להכניס בסעיף אחד גם את (א) וגם את (ב).

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שלא רק הצדדים יטענו אלא גם בית המשפט באיזושהי צורה ייענה.

מנחם בן-ששון: תראו אם אתם מסוגלים להכניס את זה יחד.

מנחם בן-ששון: אם לא, יש לכם את סעיף (ב) שקיבלתם רשות לנסח אותו.

מירב ישראלי: אני מזכירה שהיה נושא של התחולה או אי תחולה של דיני ההתיישנות על הליכי גבייה מינהליים ומשרד המשפטים נשלח לעשות שיעורי בית בעניין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא גם את עמדת הלשכה או מה שכתב אסף פוזנר.

מנחם בן-ששון: לדעתי יש מקום מבחינת התוכן להגביל את התקופות, תחילה מבחינת הרציונאליות וגם אינטרס ציבורי.

מנחם בן-ששון: בניגוד למשרדי הממשלה, עצם העובדה שמדוב במדינה, לא הופך את זה לאינטרס ציבורי אפילו שדיני שמיטת כספים לא חלים על חוב לציבור.

מנחם בן-ששון: יש אף אלמנט של שינוי מצב.

מנחם בן-ששון: זה שלא פנו אלי כמשכיר בשל חוב של השוכר, אני לא פניתי אליו ולא גביתי סכומים גם ממנו.

מנחם בן-ששון: בשולי הדברים, קנסות חניה למשל, אכן מתיישנים".

דוד רותם: מזל שמר פוזנר לא מחנה את המכונית במקום אסור, כי הוא מגלה שיש שם גבייה מינהלתית ומה שקורה שמגיע פקיד הביתה בלילה ומוציא את הטלוויזיה אלא אם כן תראה לו כוונה, ועכשיו לך תצעק.

דוד רותם: לא שילמתי את הקנס, עברו 17 שנים ועכשיו דופקים לי בדלת.

דוד רותם: מאיפה אני אמצא את הקבלה ששילמתי?

ארז קמיניץ: אני אסביר מה עשינו נוכח פנייתה של הוועדה.

ארז קמיניץ: קיימנו התייעצויות עם רשויות הגבייה המרכזיות – רשות המסים, המרכז לגביית קנסות, המוסד לביטוח לאומי והרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: המסקנה שלנו הייתה שככלל, ואני אומר באופן עקרוני וגורף, לא ניתן להחיל את חוק ההתיישנות כפשוטו על הרשויות המינהליות.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, החלה כפי שהיא, לומר שגבייה מינהלית מתיישנת כפי שחוק ההתיישנות קובע, היא דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינה טכנית.

ארז קמיניץ: מעת שאמרנו את זה, השאלה היא למשל מהי תקופת ההתיישנות בהקשר של הליכי גבייה, האם מדובר בתביעה או שמדובר באקוויוולנט שלה שהוא פסק דין.

ארז קמיניץ: למשל, חוב למס הכנסה.

ארז קמיניץ: יש את אירוע המס והשאלה עד כמה זמן אפשר לדרוש את החיוב.

ארז קמיניץ: יש כללים בפקודת מס הכנסה.

מנחם בן-ששון: שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: כמו ההתיישנות.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: יש שם ארבע שנים.

דוד רותם: שומה זה ארבע שנים.

ארז קמיניץ: בדיוק.

ארז קמיניץ: היום חוק ההתיישנות הוא 7 שנים והשומה, נקבעה שם תקופת התיישנות של 4 שנים.

ארז קמיניץ: אם חלפו 4 שנים מיום אירוע המס, יותר מ-4 שנים, לכאורה חוב המס אינו קיים.

ארז קמיניץ: שם י התיישנות מהותית.

ארז קמיניץ: אחר כך נשאלת שאלת הגבייה.

דוד רותם: שם נותנים את האפשרות לפקיד השומה, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

ארז קמיניץ: כן, אבל רק בשנה נוספת.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר כאן שיש כאן שתי תקופות התיישנות.

ארז קמיניץ: תקופה אחת מאירוע המס ועד שאפשר בכלל להגיע לשלב של הגבייה, עד שנקבעת השומה.

ארז קמיניץ: עכשיו השאלה היא איזו תקופת התיישנות אני מחיל על השומה, האם אני מחיל עליה תקופת התיישנות רגילה כמו כל תביעה רגילה או שאני מחיל עליה תקופת התיישנות של פסק דין.

מנחם בן-ששון: מהי תקופת ההתיישנות של פסק דין?

תמר קלהורה: לפי ההצעה 10.

ארז קמיניץ: אני נותן עוד דוגמה.

ארז קמיניץ: למשל הוצאות שנפסקו בפסק דין שמרכז לגביית קנסות גובה.

ארז קמיניץ: אני צריך להתייחס לזה כאל התיישנות של מה, של פסק דין?

ארז קמיניץ: לא של פסק דין?

מנחם בן-ששון: שם זה קל לך כי יש לך תחיקה מנדטורית שהיא דרקונית ואתה עובד לפיה.

מנחם בן-ששון: כל המרכז עובד כך.

ארז קמיניץ: נניח שאני רוצה להחיל את חוק ההתיישנות על פקודת מסים.

ארז קמיניץ: זאת הנקודה.

ארז קמיניץ: ניקח מצבים אחרים או כללים אחרים.

מאירה בסוק: ביטוח לאומי למשל.

ארז קמיניץ: השאלה מתי נוצר החיוב.

ארז קמיניץ: יש תקופות מסוימות שקבועות בחוק הביטוח הלאומי או יש כללים מסוימים שנקבעים בחוק הביטוח הלאומי שמחייבים עובד למשל לשלם ביטוח לאומי.

מאירה בסוק: אין התיישנות.

מאירה בסוק: אתה צריך תמיד לשלם.

מאירה בסוק: אם לא שילמת, אתה מפסיד בזכויות שלך.

ארז קמיניץ: זאת בעיה אחרת.

ארז קמיניץ: אולי הבעיה היא שאם אנחנו בגלל התיישנות לא נאפשר את הגבייה ואדם לא ישלם והוא יפסיד את זכויותיו, אולי אנחנו לא רוצים להגיע לתוצאה הזאת?

ארז קמיניץ: זאת בעיה שיש בביטוח הלאומי למשל.

ארז קמיניץ: יש כללים ברורים בביטוח הלאומי.

ארז קמיניץ: אדם שלא שילם, מפסיד את זכויותיו.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שאם המוסד לביטוח לאומי לא יוכל לגבות והאדם לא שילם, המשמעות של זה שהוא יאבד את זכויותיו?

ארז קמיניץ: זאת התוצאה שאנחנו רוצים?

דוד רותם: זה תלוי בברירה שאני אחליט.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה לתת את הדברים כדוגמה.

מנחם בן-ששון: הוא בטח בדוגמאות יגיע גם לארגונים פרטיים שעובדים לפי אותה שיטת מסלקות של הארגונים הציבוריים.

קריאה: כביש 6 למשל.

דוד רותם: עם כביש 6 לא דיברנו.

מנחם בן-ששון: למה שתדברו?

מנחם בן-ששון: זה הגובה הדרקוני ביותר במשק.

ארז קמיניץ: לא אמרתי שהם מוחרגים או לא מוחרגים.

ארז קמיניץ: עוד לא הגעתי לתוצאה הסופית.

ארז קמיניץ: אני רק אומר שהחלת חוק ההתיישנות כפשוטו על הגבייה המינהלית, הוא לא דבר שאפשר לעשות אותו בצורה כזאת חד משמעית.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לעשות אותו אוטומטית.

מנחם בן-ששון: מה עמדתכם?

ארז קמיניץ: גם כאשר אמרנו שאי אפשר לעשות אותו אוטומטית, זה לא אומר שהמדינה אינה כפופה במהלך הליכי הגבייה לכללים אחרים, כללים שמוכתבים מעצם היותה רשות מינהלית, ובהקשר הזה יש נורמות של שיהוי.

ארז קמיניץ: המדינה לא יכולה כך סתם לפנות לאדם משום שזה סותר נורמות ברורות של התנהלות של הרשות המינהלית.

ארז קמיניץ: זה שאין התיישנות, זה אומר שלא מתחשבים בזמן בכלל, אבל את זה אי אפשר לומר.

מנחם בן-ששון: זאת כבר אמירה יפה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להשאיר את זה כך.

ארז קמיניץ: אנחנו מציעים את זה.

ארז קמיניץ: המשמעות של האמירה הזאת, וצריך לזכור, כמו שציין בעניין הזה אסף פוזנר ואני מסכים אתו, שיש פסיקה לכאן ופסיקה לכאן.

ארז קמיניץ: הכיוון והנטייה – אני אומר את זה כאן ולפרוטוקול – של בתי המשפט כמו שאנחנו מזהים אותה בעת האחרונה היא כן להחיל את ההתיישנות על גבייה מינהלית.

ארז קמיניץ: עוד לא ברור איך עושים את זה, גם לבתי המשפט, ומה המשמעות.

מנחם בן-ששון: אמרת את זה בצער גדול כבר לפני חצי שנה.

ארז קמיניץ: אני לא יודע אם אמרתי בצער.

ארז קמיניץ: זאת הנטייה של בתי המשפט, לעשות את ההחלה הזאת.

ארז קמיניץ: לבתי משפט יחסית קל משום שהם לא מסתכלים על כל הוראות חוק ההתיישנות ואומרים שאת הסעיף הזה נחיל ואת הסעיף הזה לא נחיל, את עילת ההשהיה הזאת נחיל ואת עילת ההשהיה הזאת לא נחיל.

ארז קמיניץ: זאת גם שאלה מתי נחשב כאילו אתה מגיש תביעה לבית המשפט.

ישראל גלעד: גם לגבי אדם שבאופן פרטי יכול?

מנחם בן-ששון: תכף נראה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא יודעים מה אתם מציעים.

מירב ישראלי: הרישא של (ב) נגזר מהאופי הדיוני של ההתיישנות והשאלה אם אתה רוצה לומר אותו במפורש.

ארז קמיניץ: לגבי הגבייה המינהלית, ברור לנו שאנחנו נצטרך להחיל כללים ככל הנראה יותר ברורים בהקשר הזה של חלוף הזמן, איך מיישמים את הרציונלים של ההתיישנות בהקשר של הגבייה המינהלית.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי מה שאתה רוצה בחוק – ואני לא יודע למה אתה לא אומר את זה בבירור – שאת סעיף 4 לגבי התיישנות על גביות מינהליות או דברים שקשורים בסוגיות כאלה, אתם מבקשים שתהיה הוראה שאומרת שלגביות מעין אלה, הדברים ייכתבו בנספח כזה וכזה של החוק, ואז תהיה לך רשימה של הרשויות עם ההתיישנויות ואפשר להוסיף או לגרוע דברים באישור ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: או שאתה לא רוצה לעבוד כך?

ארז קמיניץ: לא.

מנחם בן-ששון: כי אתה לא יכול לתת דין סוחף.

מנחם בן-ששון: נכון?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: אני לא יכול.

ארז קמיניץ: אני אומר שהכללים האלה יצטרכו להיקבע לגבי כל רשות ורשות בפני עצמה.

ארז קמיניץ: זה לא יכול להיות בוועדת חוקה למשל משום שיש דברים שיהיו בוועדת הכספים ויה דברים שיהיו בוועדת העבודה והרווחה.

מנחם בן-ששון: לא זה מה שאני רוצה.

מנחם בן-ששון: בוא לא נתווכח על זה.

מנחם בן-ששון: מה שאני רוצה להבין הוא שאתה לא בשל עכשיו לקבוע את הסעיף הזה.

ארז קמיניץ: אני לא בשל עכשיו לקבוע את הכללים לגבי הכל.

מנחם בן-ששון: אבל מה שאתה רוצה הוא שתהיה החרגה ואני לצורך זה אוכל להכניס גם למשל כל מיני גופים מינהליים ולא רק גופים ממשלתיים.

ארז קמיניץ: אני לא אומר שיש החרגה.

ארז קמיניץ: לא אמרתי זאת.

ארז קמיניץ: אני מבטל את ההחרגה.

ישראל גלעד: בנוסף לכך הוא רוצה לקבוע מגבלות אבל לא במסגרת הזאת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי כי לשוני לא מקצועית.

מנחם בן-ששון: האם כאשר תבקש את ההחרגה, ההחרגה תהיה אך ורק לגופים ממשלתיים או לכל מיני גופים מינהליים?

הוא רוצה משהו כללי.

ארז קמיניץ: בעיקר גופים שניתנות להם על פי חוק אפשרויות גבייה, גופים שמשתמשים בפקודת המסים (גבייה).

ארז קמיניץ: כל הגופים האלה, אנחנו פועלים לצורך קביעת כללים להפעלת הסמכויות שלהם.

ארז קמיניץ: אני אתן דוגמה להפעלת הכלל.

ארז קמיניץ: למשל, שאלת ההודעה.

ארז קמיניץ: שאלה עקרונית ראשונית היא מה עוצר את מרוץ תקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: ביחסים בין אזרחים, הגשת תובענה לבית משפט עוצרת את המרוץ.

ארז קמיניץ: דיברנו על זה.

ארז קמיניץ: מה עוצר בהליכי גבייה מינהליים?

ארז קמיניץ: משלוח הודעה לחייב יעצור את התקופה?

ארז קמיניץ: למה לא, למה כן?

מנחם בן-ששון: רעיון נהדר.

מנחם בן-ששון: עסקנו בהוצאה לפועל.

ארז קמיניץ: בסדר, שלחתי הודעה.

ארז קמיניץ: נניח ששלחתי הודעה והמרוץ נעצר.

ארז קמיניץ: שלחתי הודעה ובמשך עשרים שנים אני לא עושה שום דבר.

ארז קמיניץ: זה בסדר?

ארז קמיניץ: זה לא בסדר?

ארז קמיניץ: כנראה שזה לא בסדר.

ארז קמיניץ: לכן אולי נחייב בכללים האלה לשלוח הודעה אחת לתקופה מסוימת או לעשות הליכים יותר משמעותיים מהודעה.

מנחם בן-ששון: זאת הוראה כבדה.

מנחם בן-ששון: נכון?

ארז קמיניץ: מאוד.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בהתיישנות אזרחית.

מנחם בן-ששון: הבאתם לנו חוק שעושה רפורמה בחוק ההתיישנות האזרחית.

מנחם בן-ששון: אתם חשבתם על זה לפני שעשיתם את החוק.

ארז קמיניץ: העניין הזה לא נדון בשעתו.

מנחם בן-ששון: אבל חשבתם עליו.

מנחם בן-ששון: אתה נמצא במשק אדיר.

ארז קמיניץ: אנחנו חשבנו לא להחיל על זה התיישנות.

מנחם בן-ששון: לזה אני לא מאמין.

מנחם בן-ששון: לא להחיל התיישנות על מנגנון גבייה כזה?

תמר קלהורה: זה מה שכתבנו.

ארז קמיניץ: זה לא אומר שלא חלים כללים אחרים.

ארז קמיניץ: נמצאים כאן מרשויות המס.

ארז קמיניץ: אנחנו ישבנו אתם ושמענו איך הם פועלים.

ארז קמיניץ: רשויות המס פונות מיד כאשר חלפו 4 שנים למשל במס הכנסה, יש שומה והאדם לא משלם אותה.

מנחם בן-ששון: נשמע מה הם אומרים.

מנחם בן-ששון: רבותיי, עשר דקות לסעיף שלא ייכתב בחוק.

מנחם בן-ששון: אם אני לא כותב את סעיף בחוק, המדינה חייבת בהתיישנות.

קריאה: או שכן או שלא.

דוד רותם: לא, היא לא חייבת.

ארז קמיניץ: יש פסיקה לכאן ולכאן.

ארז קמיניץ: אני אומר שהנטייה של הפסיקה היא כן לחייב את המדינה בהתיישנות.

ארז קמיניץ: הפסיקה עדיין לא יודעת איך לעשות את זה ואיך לקבוע את הכללים כי זה קשה.

ארז קמיניץ: אני אומר לנו כמדינה שהנטייה הזאת של הפסיקה תחייב אותנו לקבוע כללים מיוחדים איך מפעילים את הסמכות במישור הזמן.

דוד רותם: לפחות בנושא של השלטון המקומי, בתי המשפט דחו את טענות ההתיישנות.

זילפה גלינדוס: אני רוצה להסביר על תהליך העבודה שאנחנו מבצעים היום.

זילפה גלינדוס: כאשר נוצר חוב ממס, בכפוף להוראות בחוקים הספציפיים – ואני כרגע מדברת על כלל רשות המסים – אנחנו פועלים לגביית החוב בהדרגה.

זילפה גלינדוס: לא מיד מפעילים את כל התותחים הכבדים על החייב.

זילפה גלינדוס: אז, אם אתם תכניסו אותנו לטווח קצר יותר, לעניות דעתי זה יפגע בחייבים מפני שאנחנו לא ניתן פריסות ארוכות, אנחנו נפעל מיד בהליכים אגרסיביים כדי למצות את הליכי הגבייה תוך פרק זמן קצר.

דוד רותם: נתתם פריסה ארוכה, אז אין התיישנות.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: עצרתם את המרוץ.

זילפה גלינדוס: אם אישרתי פריסה, נניח לארבע שנים, ל-36 תשלומים, ואז לקראת התשלומים האחרונים הוא לא פורע את החוב, מה אני עושה אז?

דוד רותם: אז שוב נוצרת לך עילת תביעה.

מנחם בן-ששון: אם ההתיישנות היא שלוש שנים.

ישראל גלעד: הסכם הפריסה יוצר עילה חדשה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כל תשלום ותשלום יוצר לך עילה חדשה.

זילפה גלינדוס: האירוע היה נניח לפני 4 שנים.

זילפה גלינדוס: היה הסכם פריסה לפרק זמן מסוים, הוא פרע את התשלומים ונניח לקראת הסוף הוא כבר לא פורע את התשלומים.

זילפה גלינדוס: מה אני עושה אז?

דוד רותם: את מפעילה נגדו הליכי גבייה חדשים.

זילפה גלינדוס: עד מתי?

דוד רותם: מאותו יום שהוא לא פרע.

דוד רותם: אם הוא לא שילם, יש לך עכשיו 4 שנים.

זילפה גלינדוס: זאת אומרת שההתיישנות מתגלגלת.

דוד רותם: בוודאי.

זילפה גלינדוס: אם כך, מה רע בזה שאנחנו בעצם מודיעים לחייב כל שנה על החוב שלו?

זילפה גלינדוס: האם ההתיישנות תחול עלינו?

קריאה: לא.

מנחם בן-ששון: הדוגמה שנתת מאירת עיניים.

מנחם בן-ששון: אגב, היא תהיה בצורה דומה גם ברשויות אחרות.

דוד רותם: האם יש אצלכם במחשבים חוב שלא התחלתם בהליכי גבייה או הגעתם להסדר תשלומים שהוא ישן יותר מאשר שבע שנים?

זילפה גלינדוס: אין דבר כזה.

דוד רותם: לכן אתם אין בעיה.

זילפה גלינדוס: כי אנחנו נוהגים לשלוח את ההודעות.

מנחם בן-ששון: הממשלה שלנו יעילה והיא גובה את החובות תוך שנתיים.

קריאה: במרכז לגביית קנסות, חשוב לומר שיש מספר סוגים של חובות ולא על כולם חלים אותם כללים כיוון שעל החובות הפליליים לצורך העניין יש הוראה מפורשת לגבי ההתיישנות שלהם וכמובן שאז פועלים לפי הקבוע לגביהם.

קריאה: ככל שמדובר בחובות האזרחיים, בעצם אנחנו לא מחילים את כללי ההתיישנות מכל אותם נימוקים שכבר הועלו כאן, אבל אנחנו כן מחילים את הכללים של שיהוי.

קריאה: מבחינת פרקי הזמן, אנחנו שואבים את פרקי הזמן מההתיישנות.

קריאה: לכן על פי רוב כמעט באופן מוחלט לא יקרה מצב שבחוב אזרחי, כמו אגרות לדוגמה, אנחנו נגבה אחרי שחלפו השנים.

מנחם בן-ששון: זה ראינו במו עינינו ולכן לשאלתו של חבר הכנסת רותם, אני יכול לענות במקומך.

דוד רותם: השאלה היא אחרת.

דוד רותם: האם יש לכם מעקב שאני חייב חוב אגרות, כמה שנים עד שזה מגיע אליכם?

קריאה: היום מה שקורה הוא שבדרך כלל הדברים עוברים בצורה ישירה.

קריאה: הבעיה הייתה יותר בעבר כאשר הדברים לא עברו בממשקים ואז כאשר הדברים עברו בצורה ידנית, באמת היו מקרים שתיקים התעכבו ונוצר איזשהו פער.

קריאה: נכון להיום כבר כמעט לא קורה דבר כזה.

קריאה: כאשר מעלים את מערכת במה, לפעמים יש ספיחים מסוימים, אבל על פי רוב, אני יכולה לומר באחוזים מאוד מאוד גדולים, לא קורה דבר כזה כי הדברים עוברים בממשקים.

דוד רותם: לכן אליכם החוב מגיע תוך חצי שנה והגבייה שלכם לפי מה שהבנתי, אתם גובים חודשיים קודם כי אצלכם זה הכל בלחיצת כפתור.

ורד שהרבני: אני רוצה לחדד את מה שארז אמר לעניין הייחודיות והצורך בהסדרים מיוחדים בהקשר של ביטוח לאומי.

ורד שהרבני: אני אתן דוגמה לעניין של הקואורלציה, הקשר בין החוב בדמי הביטוח לזכאות לגמלה למשל.

מנחם בן-ששון: אולי זה גם תלוי בגיל.

ורד שהרבני: כמובן.

ורד שהרבני: הוא מגיע לגיל זכאות, אבל מבחינת הצבירה, זאת תקופת אכשרה.

ורד שהרבני: אדם יכול להגדיל את קצבת הזקנה שלו עד 50 אחוזים.

ורד שהרבני: ההגדלה של אותה קצבה תלויה בתשלום.

ורד שהרבני: זאת אומרת, זה אדם שהוא עובד או עובד עצמאי, אדם שצובר עוד תקופה כעובד.

ורד שהרבני: רק אם התשלום שולם בגין דמי ביטוח, הוא יוכל להגיע לצבירה.

ורד שהרבני: שמיטה של חוב כזה תפגע לו בזכאות.

מנחם בן-ששון: את מצביעה על רכישת זכויות מול מימוש וזאת בעיה שהולכת לאורך הדרך, אבל צריך להסתכל עליה ולראות עוד פעם הגדרה של תאריך יצירת החבות וממנו לגזור את גזרת ההתיישנות.

מאירה בסוק: אני רוצה להמשיך את דבריה של ורד אבל בדיוק בכיוון ההפוך.

מאירה בסוק: מה קורה לזכאות של אדם.

מאירה בסוק: אנחנו מכירים מקרים רבים של אנשים שמגיעים לגיל זקנה ולא יודעים שמגיעה להם קצבת זקנה ומאבדים חלק מהשנים של הזכויות שלהם כי לזה יש התיישנות.

מנחם בן-ששון: אמת.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שאלה שני צדדים של אותו הדבר וכאן זאת לא סתם גבייה אלא יש כאן גבייה שמולה יש זכויות.

מנחם בן-ששון: אגב, מר קמיניץ העיר על זה קודם כשהוא נתן את הבעיה במלואה.

מאירה בסוק: הבעיה לא פתורה ואנשים לא יודעים את זכויותיהם.

מנחם בן-ששון: סיימנו את עשר הדקות לדיון הזה.

מנחם בן-ששון: המסקנה היא שמשרד המשפטים לא בשל עדיין לחוקק את החוק ואתם צריכים להביא לנו גם נתונים של דרך ההתנהלות של הארגונים השונים כי לחיים יש שכל משלהם ואתה רואה את זה - אני לא אומר את זה כביקורת - בארגונים השונים אבל גם את הבעיה שיש לנו עם ההתיישנויות בארגונים הגובים השונים, גם הממשלתיים וגם שאינם ממשלתיים.

מנחם בן-ששון: לפי זה נוכל לחשוב איך מעצבים את החוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לכתוב עכשיו סעיף סוחף.

ארז קמיניץ: רצינו לכתוב סעיף סוחף אבל אנחנו רואים שאי אפשר.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אז בינתיים אנחנו מגדירים את הדברים עם ההתיישנות הקיימת ויש בזה גם בעיה של אנשים שמאבדים זכויות וגם כתוצאה מזה הממשלה אולי עלולה להפסיד לא מעט כסף.

דוד רותם: אבל אני יודע בדיוק מה אני רוצה.

דוד רותם: אין בעיה עם שלטונות המס, אין בעיה עם גביית קנסות, מעט מאוד בעיה עם הביטוח הלאומי.

דוד רותם: הגופים האלה גובים את החוב לפני תום תקופת ההתיישנות.

דוד רותם: יש עודף בגביית מס במדינת ישראל כי הם יודעים לעבוד.

דוד רותם: הבעיה היחידה היא ברשויות המקומיות שהן אומרות דבר מאוד פשוט והוא, למה לנו לבזבז כסף, את האזרח אנחנו אוחזים בגרון, כשהוא רוצה להעביר דירה או להעביר ירושה, אנחנו אומרים לו שעכשיו הוא ישלם 40 שנים אחורה כי אם לא, הוא לא יקבל אישור.

דוד רותם: האדם צריך לרוץ לבית המשפט ובדרך כלל בית המשפט אומר לו שהחוק לא מגביל את זה, לא שיהוי, כתבו לך, לא כתבו לך, אף אחד לא יודע מה כתבו לו.

דוד רותם: שם הבעיה העיקרית.

דוד רותם: בכל הרשויות האלה הם אקטיביים אבל הבעיה שלי היא ברשויות הפסיביות שמחכות לי בפינה.

מנחם בן-ששון: ואז הן צוברות כל מיני דברים בדרך.

דוד רותם: הן צוברות ריבית והצמדה.

דוד רותם: אין דמי טיפול אבל ריבית רשויות מקומיות זה חצי אחוז לחודש.

ארז קמיניץ: בעניין הזה אני רוצה לשאול אותך שאלה.

ארז קמיניץ: לצורך העניין, יש סיבות, לפעמים טעמים טובים, מדוע הרשות מחכה לך בפינה כמו שאתה אומר, אבל לפעמים יש סיבה טובה ואני אתן דוגמה.

ארז קמיניץ: למשל, יש לאדם חוב ארנונה והרשות יכולה לצורך גביית חוב הארנונה הזה לפעול למימוש דירתו או לנתק את המים.

ארז קמיניץ: אתה רוצה שהיא תעשה את ה?

דוד רותם: חוב ארנונה, היא לא יכולה לנתק מים.

ארז קמיניץ: בסדר, לא ניתוק מים.

דוד רותם: היא גם לא תממש לי את הדירה.

דוד רותם: איך היא יכולה לממש לי את הדירה?

דוד רותם: היא יכולה לתבוע אותי ולקבל פסק דין.

ארז קמיניץ: אחרי שהיא תובעת, זה נגמר.

מנחם בן-ששון: אז נגמרת ההתיישנות.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה שהיא תהיה אקטיבית.

ארז קמיניץ: נניח שיש גם את הליכי הגבייה הפסיביים ברקע, וזה הכיוון שאנחנו רוצים ללכת אליו.

ארז קמיניץ: צורך השימוש בהליכי הגביה הפסיביים נועד גם למצבים שבהם דוחים את תשלום המס בשל מצבו הסוציאלי של הנישום.

דוד רותם: אין דבר כזה על פי חוק.

ארז קמיניץ: יש.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יש או שאתה נותן לי פטור לפי תקנות הרשויות המקומיות (פטור מארנונה) או שאני חייב ארנונה.

דוד רותם: אין דחיית תשלום בארנונה.

ארז קמיניץ: יש הנחיות מנכ"ל בעניין הזה שלא פועלים בגבייה אגרסיבית כלפי אנשים.

ארז קמיניץ: גם אנשים יש להם הנחות, הם עדיין חייבים חוב מסוים ולא פועלים לפי הנחיות מנכ"ל משרד הפנים בגבייה אגרסיבית כנגד אנשים שהמערכת מזהה ויודעת לומר שיש להם בעיות סוציאליות כאלה ואחרות.

מנחם בן-ששון: תחזרו אלינו ותאמרו לנו איך אתם רוצים את הסעיף הזה.

ארז קמיניץ: אם אנחנו צריכים לבוא חזרה, הסברתי מה צריך לעשות כדי לבוא בחזרה.

ארז קמיניץ: קודם כל, ביטול של סעיף 4(ב) משאיר את המצב כמו שהוא.

מנחם בן-ששון: זה לא יקרה.

ארז קמיניץ: המצב כמו שהוא כיום בפסיקה נוטה לכיוון של החלת התיישנות על הליכי גבייה מינהליים.

ארז קמיניץ: הצורך שלנו להכין כללים לגבי כל רשות ורשות, יש הרבה רשויות, עסקנו במרכזיות שבהן אבל לא בכולן, להכין סט של כללים לגבי כל רשות ורשות, המשמעות של זה היא משמעות של דחיית החוק.

ארז קמיניץ: זה ייקח הרבה זמן.

מנחם בן-ששון: ואז מה תעשה, תחוקק אותו?

תמר קלהורה: תיקונים עקיפים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש בכל אופן הצהרה כללית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני אצטרך בסעיף 4(ב) או אפילו בסעיף 5 אמירה מאוד מאוד ברורה שיש כללי התיישנות.

מנחם בן-ששון: המערכת התרגלה 60 שנים שאין התיישנות על גופים ממלכתיים ואני רוצה לומר את הדברים בצורה ברורה ולומר שיש התיישנות.

מנחם בן-ששון: לכן הצעתי קודם את ההצעה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אמרתי שכללי ההתיישנות יהיו קיימים, היום אתה יכול לתת לי בנספח א' שבעה גופים או עשרה גופים, תן לי אותם.

מנחם בן-ששון: האחרים יבואו בתוספת שהשר יביא.

ארז קמיניץ: אני לא יכול להחליט על הכללים של חוק ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: אני אנסה להסביר.

מנחם בן-ששון: אני מעונין להחיל התיישנות רגילה.

מנחם בן-ששון: אם יש התיישנות רגילה, כל מה שקיים לגבי א', קיים לגבי ב'.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לשמוע טענות אבל לא שמעתי טענות שהממשלה לא מצליחה לגבות אלא להפך, מסתבר שהממשלה מאוד יעילה בגבייה כך שאני אפילו רגוע בזה.

מנחם בן-ששון: נשארת השאלה מה יהיו הכללים.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר שלגבי רשויות מינהליות, כללי ההתיישנות הקיימים תופסים אלא אם כן הם מפורטים לפי כללים מיוחדים, ועכשיו יש שתי כתובות: כלל אחד יכול להיות בחוקי אותן החברות, ואז אתה פוטר את עצמך מלבוא אלי ואתה הולך לוועדות המקצועיות הרלוונטיות, ואולי טוב לך יותר שם, ואפשרות שנייה היא שאתה אומר שאתה בא אלי מדי פעם על מנת להוסיף עוד רשות ועוד רשות ועוד רשות לדיון של שעה או של שעתיים בבוקר.

מנחם בן-ששון: אתה מרוויח מזה מסגרת, סעיף סל, אתה מרוויח מזה, אני מניח שאת שנגמור את החוק תוכל להביא שלוש-ארבע רשויות ויש לך כבר מודל עבודה, ואתה מוציא חוק שאתה שמח בו משום שהוא בשל.

מנחם בן-ששון: הדבר היחידי שאתה לא שמח הוא שהחלתי אמירה סוחפת שיורית שבינתיים שיניתי את הדברים ב-180 מעלות.

מנחם בן-ששון: זאת המגבלה היחידה שהיא לא שולית.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: המגבלה הסופית היא משמעותית מאוד מאוד.

מנחם בן-ששון: זאת ההצעה שלי, אבל בוא נראה מה תביא לי בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: זאת ההצעה שאני מציע לטיוטה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני אומר לך דבר אחד.

דוד רותם: אי אפשר לבוא מצד אחד ולומר שאתה לא רוצה שינקטו בהליכי גבייה אגרסיביים נגד המסכנים.

דוד רותם: זה נכון, אבל אז תלכו על זה לאורך כל הקו.

דוד רותם: אדם הגיש בקשה להנחה מארנונה, ועדת ההנחות ישבה בחודש אוקטובר-נובמבר ונתנה לו 90 אחוזים הנחה.

דוד רותם: אם הוא עד ה-31 בדצמבר ב-12 בלילה לא שילם את חוב הארנונה שלו, את ה-10 אחוזים, בשעה 12 ודקה הטלת עליו קנס של 90 אחוזים נוספים.

דוד רותם: זה החוק.

דוד רותם: תפתח נגדו בהליכי הוצאה לפועל או תיתן לו את הגבייה בדצמבר, הוא יאסוף כסף וישלם את ה-10 אחוזים ויחסוך לו 90 אחוזים.

מנחם בן-ששון: אם הוא ידע.

דוד רותם: ברגע שאתה הולך לישון, כמו שהרשויות עושות, הן מחכות.

דוד רותם: אני מודיע לך, הייתי יועץ משפטי של רשויות הרבה שנים, שהחבר'ה בגבייה חיכו ל-31 בדצמבר בשעה 12 ודקה והריצו את המחשב, רק כדי שאנשים ייפלו בפח כי אי אפשר לבטל את זה.

ישראל גלעד: הקונטקסט הוא כיוון שהתיישנות היא דיונית, הרי שהיא מונעת למעשה הליכה לבית משפט.

ישראל גלעד: כיוון שהרשויות בהן מדובר אינן נזקקות לבית משפט, בגלל המגבלה הזאת החוק לא חל עליהן.

ישראל גלעד: צריך לומר שזה חל לא רק על רשויות אלא על כל אדם אחר.

ישראל גלעד: ככל שאדם פרטי יכול לאכוף זכות בלי ללכת לבית משפט, החוק מאפשר לו לעשות את זה.

דוד רותם: כאשר אני אבוא אליך הביתה, אתה חייב לי כסף.

ישראל גלעד: לא, יש הבדל גדול.

ישראל גלעד: יש הבדל עצום.

דוד רותם: אם אני אבוא אליך, יעצרו אותי ויאמרו לי כי זאת השגת גבול, אבל הם נכנסים ותופסים לך בגרון ומחכים לך.

דוד רותם: הם לא באים אליך אלא אתה תבוא אליהם.

ישראל גלעד: זה ברור לי.

ישראל גלעד: אם ההתיישנות הייתה מהותית כפי שהוצע בהתחלה, הבעיה הייתה נפתרת, כי אם זה מהותי, אז אין חוב מול המדינה וגמרנו.

ישראל גלעד: לכן זה מובנה אל תוך החוק שהיכן שאין הליך משפטי, החוק לא חל כי זה הקונספט שהחוק הזה מבטא.

ארז קמיניץ: אלא אם כן נאמר אחרת.

מנחם בן-ששון: ביררתי אצל היועצת המשפטית אם טעיתי בבקשה.

מנחם בן-ששון: זה נטל שאתם מסוגלים לעמוד בו.

מנחם בן-ששון: תביאו לי דוגמאות מכמה רשויות ואולי אני אהיה רך יותר בסעיף הכולל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת איך אני מנסח סעיף שבהחלט מתייחס להתיישנות.

מנחם בן-ששון: תביאו לנו עשר רשויות שאתם מכירים.

מנחם בן-ששון: זה שהבאתם את האנשים, זה לא עזר לי.

מנחם בן-ששון: אלה אנשים נהדרים, הם הראו לנו שהם עובדים מצוין.

מירב ישראלי: אתם רוצים לעשות הסדרים.

ארז קמיניץ: בתקנות וכללים?

מנחם בן-ששון: לא יודע.

מנחם בן-ששון: הצעתי לך אמירת סל שאתה יכול לחיות אתה.

ארז קמיניץ: אמירת הסל הזה, היא תגרום שיהיו מקומות בו אני לא אעשה כללים.

מנחם בן-ששון: בואו נראה איך זה עובד ואיך אני מחליט.

מנחם בן-ששון: עכשיו אין לך פתרון ולא תקבל חוק בלי פתרון.

דוד רותם: לא, הם מעדיפים לעשות את זה כמו בגבייה המינהלית, שזה יהיה בלתי מוגבל, אבל הם מוכנים להסכים אתנו על 7 שנים.

ארז קמיניץ: חוזרים על בלתי מוגבל, אבל זה לא נכון שזה בלתי מוגבל.

דוד רותם: נשאיר את ההתיישנות לתקופה של שיהוי.

דוד רותם: כמו בתי המשפט.

דוד רותם: נלך לפי פסיקתו של ביין גם בתביעות רגילות.

תמר קלהורה: חשבנו על זה אבל 4 שנים זה יותר מדיי.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: הם מוכנים להתפשר על 7.

מירב ישראלי: 7.

מירב ישראלי: מועד התיישנות תביעות

מירב ישראלי: זה תיקון ניסוחי.

ארז קמיניץ: אכן, זה תיקון ניסוחי.

ארז קמיניץ: מה שהיה כתוב קודם הוא שנקבעה לפי הוראות חוק זה או בחוק אחר, ובזה אין צורך משום שסעיף 37 הוא סעיף כללי שאומר שהוראות חוק זה יחולו אלא אם כן נאמר בחוק אחר משהו אחר.

ארז קמיניץ: אלא אם כן הוארכה לפי הוראות הפרק החמישי, זאת אלגנטיות חקיקתית כמו שאמרנו לגבי תחילת התקופה, תחילת המרוץ, שהיא מתחילה ביום שנולדה התביעה אלא אם כן הושהתה התחילה לפי הפרק הרביעי.

ארז קמיניץ: כאן אני רוצה לומר לגבי הסיום אלא אם כן הוארך לפי הוראות הפרק החמישי.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 9.

מירב ישראלי: כאן הוועדה ביקשה ממשרד המשפטים לעשות סדר בכל הנושא של המינוח, מתי זאת תביעה ומתי זאת עילת תביעה.

מירב ישראלי: בעניין הזה ארז יסביר את התיקון שהם עשו לכל האורך.

מנחם בן-ששון: אני אקריא לכם את דבריו של אסף פוזנר.

מירב ישראלי: הוא מעלה שאלה מהותית.

דוד רותם: יש לי עוד בעיה בסעיף 7.

דוד רותם: מי שמחק את המלים "אין צורך בהפניה לחוק אחר לפי סעיף 37, לדעתי יש בעיה.

דוד רותם: אם אנחנו מוסיפים "אלא אם כן הוארכה לפי הוראות הפרק החמישי" ואנחנו מפנים לסעיף 37, סעיף 37 אומר שהוראות חוק זה יחולו אם אין בחיקוק אחר כוונה אחרת בעניין הנדון.

דוד רותם: אם יש בחוק אחר תקופה ארוכה יותר, אני חושב שבית המשפט יאמר שזאת לא הכוונה האחרת.

תמר קלהורה: זה היה ברור לחלוטין שזה כך.

דוד רותם: למה אתם מוסיפים אלא אם כן הוארכה לפי הוראות הפרק החמישי?

ארז קמיניץ: זה בתוך החוק.

דוד רותם: למה אני צריך את זה?

דוד רותם: אם התקופה תתישן במועד שבו הסתיימה תקופת ההתיישנות, מכיוון שעל פי החוק הזה, על פי הפרק החמישי, זה מוארך, אז תקופת ההתיישנות נספרת.

ארז קמיניץ: זאת שאלה של אלגנטיות חקיקתית.

דוד רותם: באלגנטיות אני לא מבין.

דוד רותם: זה לא התחום שלי.

ארז קמיניץ: אפשר כך ואפשר כך.

מירב ישראלי: בגלל שהקדמנו לתקופת ההתיישנות את המלים – בסעיף 5 שעוד לא דנו באורך התקופה – המלים תקופת ההתיישנות לכאורה מיוחדות בחוק הזה לתקופה הבסיסית.

מירב ישראלי: זה פשוט עניין של ניסוח.

מנחם בן-ששון: אנחנו בסעיף 9, עילות שנצברו מאירוע מתמשך.

מנחם בן-ששון: ההערה של אסף פוזנר היא במקום.

יראון פסטינגר: בפסק הדין הזה שאסף ציטט של השופטים ריבלין, פרוקצ'ה וג'ברן, יש כמה הערות מאוד מאוד חשובות לנושא ההתיישנות בכלל שנוגעות לדיון.

יראון פסטינגר: זאת אומרת, באופן פילוסופי בית המשפט העליון אמר את כל הטענות שנשמעו כבר כאן, שההתיישנות היא מגן ולא חרב וזה עניין פרוצדורלי וצריך לפרש את זה בצורה מצומצמת ואסור שזה יפגע בזכויות המהותיות ושזאת לא זכות מהותית.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה הרצאת הפתיחה שלך.

מנחם בן-ששון: בזה התחלנו את הדיון.

מנחם בן-ששון: אני אז אמרתי, אם אני זוכר נכון, שלכל דבר יש שני צדדים.

מנחם בן-ששון: מה שהוא חרב לאחד, הוא מגן לשני, ומה שהוא מגן לאחד, הוא חרב לשני.

יראון פסטינגר: אני רק רוצה לומר בסוגריים, ברשות היושב-ראש, אפרופו פסק הדין הזה, לגבי סעיף 3, פסק הדין הזה עוסק בהתיישנות בנושא של תכנון ובנייה, כל מיני תוכניות מתאר.

יראון פסטינגר: סעיף 3 שבו על פי ההצעה כרגע אומרים לשופט שיחליט בהתיישנות לפני כל דבר אחר.

יראון פסטינגר: למשל, במקרה הזה של פסק הדין של השופט פרוקצ'ה, אם היו מחייבים אותו לדון קודם בהתיישנות, היה צריך ממילא לשמוע את כל המשפט.

יראון פסטינגר: זאת אומרת, יש תיקים בהם על מנת לדון בעוולה מתמשכת למשל, אתה חייב לשמוע את כל העדים.

מנחם בן-ששון: בכל זאת, את הסעיף ההוא שינינו.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני שואל לגבי סעיף 9, איך אנחנו מציעים להתמודד עם העניין המתמשך.

דוד רותם: פסק הדין הזה הוא פסק דין ארוך?

יראון פסטינגר: כן.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך אותו.

דוד רותם: אני לא מבין מתי היה לך זמן מה-22 ביוני ועד היום לקרוא פסק דין כל כך ארוך.

ישראל גלעד: המשמעות המעשית של ההוראה הזאת היא בעצם ביטול ההתיישנות.

ישראל גלעד: זאת המשמעות שלה משום שמה שנאמר הוא שלא תחול ההתיישנות לפני אדם ידע בדיוק מה הנזק שנגרם לו.

ישראל גלעד: כלומר, אדם נפגע ואחרי שלושים שנים הוא ידע בדיוק מה הנזק שנגרם לו.

ישראל גלעד: אז הבה נחכה שלושים שנים ואז נתבע.

ישראל גלעד: זה מנוגד באופן חד וברור לכל הרציונל של ההתיישנות, זה סותר את סעיף 7(ב) שאומר "תביעות לפיצויים השונות זו מזו, רק בנזק שבשלו נתבעים הפיצויים, ייחשבו כנובעות מאותה עילה".

ישראל גלעד: זאת הלכה כל כך מבוססת, כל כך מושרשת.

מנחם בן-ששון: אז למה כתבתם את סעיף 9?

ישראל גלעד: סעיף 9, להפך, אומר את הדבר האחר.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הבקשה של אסף פוזנר, אבל הוא גם לא בטוח בבקשה שלו.

ישראל גלעד: זאת דרך לבטל.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שצריך להשקיע מחשבה.

ישראל גלעד: המחשבה הושקעה והעניין נדון באריכות.

ישראל גלעד: יש פסיקה מאוד ענפה.

ישראל גלעד: גם פסק הדין הזה, דעת הרוב קבע אחרת.

ישראל גלעד: לאדם נולדת עילת תביעה ועוד אחת ועוד אחת ועוד אחת.

ישראל גלעד: זה המצב שמדובר בו.

ישראל גלעד: אותו אדם לא תובע לא על הראשונה ולא על השנייה ולא על השלישית, אז לזה נותנים לו פרס, על זה שהוא לא תבע לא פעם ראשונה ולא שנייה ולא שלישית, ואז אומרים נחכה עד הסוף.

ישראל גלעד: ממש לא.

ישראל גלעד: זה הפוך, הפוך על הפוך.

ישראל גלעד: מה שאומר סעיף 9, הוא אומר את הדבר שהפסיקה אימצה ומפעילה הלכה למעשה.

ישראל גלעד: הוא אומר שאם לאדם נוצרות כמה עילות, למשל לא שילמו לו שכר דירה חודש ועוד חודש ועוד חודש ועוד חודש, ואלה דברים שכיחים, אז עברו שבע שנים ושכר הדירה הראשון מתיישן.

ישראל גלעד: עברו שבע שנים נוספות, שכר הדירה השני מתיישן.

ישראל גלעד: זה המצב וזה הגיוני אבל לבוא ולומר שכל זמן שמישהו לא שילם שכר דירה, כיוון שהוא לא ממשיך לשלם שכר דירה, אז העילה עומדת לנצח, זה בעצם סוף ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך שזה אחד הכיוונים לבעיה שהעלתה עורכת הדין שרהבני מהביטוח הלאומי.

מנחם בן-ששון: כיוון שיש לך חיוב בחוב שנוצר כל שנה או כל חודש, ההתיישנות תהיה מדורגת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה אחד הפתרונות שלך גם לחובות מינהליים אבל אנחנו עכשיו לא בחובות מינהליים אלא בסעיף 9.

מירב ישראלי: לגבי העניין של תביעה ועילה.

מנחם בן-ששון: בתביעה יצרת זכות.

מנחם בן-ששון: על זה דיברנו בתחילת הבוקר.

קריאה: אבל עילה זה כולל תביעה במועדה.

מנחם בן-ששון: כאשר הגדרת תביעה, לא היית בקטע הזה הבוקר.

מנחם בן-ששון: תסתכל איך מוגדרת תביעה.

מנחם בן-ששון: תביעה זה דבר מופשט וזאת לא התביעה בפועל.

מירב ישראלי: סעיפים 10 ו-11 הם לא דברים שצריך לדון בהם.

מנחם בן-ששון: בזה אנחנו לא דנים היום.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים על חסוי ולא על קטין.

ארז קמיניץ: כאן היו שני עניינים.

ארז קמיניץ: הוועדה הציעה להוסיף הגדרה של אדם שהוא בעל ליקוי גופני שאינו מסוגל לדאוג לענייניו על מנת שהכללים שקשורים בעילות ההשעיה בהקשר הזה יחולו גם על לוקה בליקוי גופני שאינו מסוגל לדאוג לענייניו.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להיות שקט.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי הגדרה שיש אתה מעט יותר, אם כי זה לא יהיה משמעותי.

מנחם בן-ששון: אני רק לא רוצה שיישארו אנשים מחוץ לתמונה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יהיו כאן אנשים שהם זכאים לאפוטרופוס וכתוצאה מזה אולי לעילת השעיה, והם לא יקבלו כי החמצנו משהו בהגדרה.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה הטענה.

מירב ישראלי: זה אולי עניין ניסוחי ואני שואלת.

מירב ישראלי: בתוך הגדרת חסוי נאמר גם לגבי מי שמוסמך ומוכן לדאוג להם במקומו.

מירב ישראלי: השאלה אם זה רק מי שמונה לפי דין.

ארז קמיניץ: רק שמונה לפי דין כי כתוב ולא מונה לו אפוטרופוס.

מירב ישראלי: כן, אבל אתה הולך אחורה להגדרה של חסוי.

מירב ישראלי: יש לך שני תנאים, האחד, שהוא חסוי לפי ההגדרה של חסוי ולא מונה לו אפוטרופוס, אבל השאלה אם הוא נכנס להגדרה של חסוי מעצם העניין.

ארז קמיניץ: את אומרת שמעצם הגדרת חסוי הכנסנו גם אנשים.

ארז קמיניץ: אם יש אפוטרופוס, למעשה לא היינו רוצים להפעיל את הכלל.

מירב ישראלי: אני חושבת שאנחנו כן רוצים שרק אם מונה לו אפוטרופוס כדין, אז הוא יהיה.

ארז קמיניץ: נכון, יש על זה פסיקה.

מירב ישראלי: אדי, אתה חושב שיש בעייתיות בהגדרה?

אדוארד וייס: זה תרתי דסתרי.

אדוארד וייס: הגדרה של חסוי הוא אדם שיש לו אפוטרופוס או יכול להיות שיהיה לו אפוטרופוס.

אדוארד וייס: זאת אומרת, זה מצב של האדם וזה לא מבוסס על אם יש לו אפוטרופוס או לא אלא בגלל שהוא חסוי.

אדוארד וייס: זאת אומרת, הוא לא יכול לדאוג לענייניו ולטפל בצרכיו.

מנחם בן-ששון: זה לא צריך להפריע אם אני משתמש בהגדרה.

מנחם בן-ששון: אתה צודק שההגדרה לא מציינת את מהות המגבלה, אבל אם מנקודת המבט שלנו עילת השיהוי היא היעדר אפוטרופוס לדוגמה, לו יצויר שזאת הבעיה, אז ההגדרה הזאת היא בסדר.

מנחם בן-ששון: היא אומרת לי שלאיש הזה אין או יהיה אפוטרופוס ופירושו של דבר שנקודת המבט שלי, זה מה שרציתי לתפוס בחוק.

מנחם בן-ששון: החשש שלי היה אחר.

אדוארד וייס: אנחנו בהחלט תומכים במה שארז אומר.

אדוארד וייס: צריך להיות מחובר לחוק הכשרות המשפטית.

אדוארד וייס: חסוי הוא בעצם הביטוי שמבטא אנשים שלא יכולים להגן על עצמם וזקוקים להגנה ועזרה.

מנחם בן-ששון: מישהו נופל לנו כאן לפי מיטב זיכרונך?

קריאה: אני לא חושב.

מנחם בן-ששון: אם יש לכם הערה, תאמרו לי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהפתרון הוא פתרון טוב, למרות שהוא לא מגדיר מהות אבל הוא מוליך אותנו אל הכיוון.

ארז קמיניץ: חסוי שימונה לו.

ארז קמיניץ: אני חושב שההדגשה כאן הוא חסוי שימונה לו.

מירב ישראלי: קודם כל הוא צריך להיכנס להגדרת חסוי.

מירב ישראלי: הגדרת חסוי אומרת "ואין מי שמוסמך או מוכן לדאוג לו במקומו".

מירב ישראלי: זה חלק מהגדרת חסוי.

מירב ישראלי: השאלה אם המלים האלה זה רק מילוי כדין או שזה גם במקרים מסוימים אפוטרופוס למעשה.

ארז קמיניץ: לפי מה שאת אומרת, לחסוי שיש אפוטרופוס, למעשה הוא לא חסוי.

מירב ישראלי: אני שואלת.

אדוארד וייס: אדם שיש לו אפוטרופוס, הוא עדיין חסוי.

אדוארד וייס: גם אדם שאין לו אפוטרופוס יכול להיות חסוי.

מירב ישראלי: לא, היא אומרת חסוי שיש לו אפוטרופוס למעשה.

מירב ישראלי: אני שואלת האם המלים "ואין מי שמוסמך או מוכן לדאוג לו במקומו" מגבילות אותי?

מירב ישראלי: או שזה אומר שמונה לו אפוטרופוס ואז אין לי בעיה.

אדוארד וייס: זה יכול להיות מצב שלא מונה לו.

מירב ישראלי: אולי צריך לומר "פסול דין או אדם אחר שאינו יכול דרך קבע לדאוג לענייניו, כולם או מקצתם".

קריאה: נכון.

ארז קמיניץ: אחר כך אני צריך להשתמש במילה.

ארז קמיניץ: אני צריך מילה בשביל זה.

ישראל גלעד: אתה כבר הגדרת חסוי.

ארז קמיניץ: אין בעיה.

ארז קמיניץ: בסדר.

מנחם בן-ששון: אגב, אולי אתה רוצה את זה בכלל בסעיף ההגדרות, מבחינת הניקיון החוקתי.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: לעניין זה התיקון הוא גם בסעיף 12(1)(ג).

מירב ישראלי: זה לעניין החסוי, ואז יש לנו את פסקה (4) כאן.

ארז קמיניץ: פסקה (4) זו בקשה של הוועדה לבדוק האם אנחנו יוצרים איזושהי עילת השעיה.

מנחם בן-ששון: לא, אני לא רוצה לדון.

מנחם בן-ששון: הבטחתי שאני לא דן בעילות השעיה היום.

מירב ישראלי: לא לגבי קטין.

מירב ישראלי: לגבי חסוי.

מנחם בן-ששון: נחכה עם זה.

מנחם בן-ששון: נדלג ונמשיך הלאה.

ארז קמיניץ: לגבי האזור.

ארז קמיניץ: חבר הכנסת לא כאן.

ארז קמיניץ: רצינו לבדוק האם אכן יש הליכים אזרחיים באזור וזה לצורך עילת ההשעיה ביחס לכך שאי אפשר לקיים את ההליך המשפטי בישראל או באזור.

ארז קמיניץ: התשובה שלנו שלפחות כדין אין הליכים אזרחיים באזור.

מירב ישראלי: רק בית משפט לעניינים מקומיים.

ארז קמיניץ: נכון, אבל זה בעיקר בפלילי וזה לא נוגע אלינו.

ארז קמיניץ: לכן אין צורך והערתו של חבר הכנסת רותם נכונה.

מירב ישראלי: בפסקה (7) אנחנו מוחקים את המלים "או באזור".

ארז קמיניץ: זה גם בסעיף 16(א).

מנחם בן-ששון: זה דיון מהותי בהשעיה ולא נדון בו.

מנחם בן-ששון: התשובה היא אולי כן, אבל לפי דעתי זה דיון במהות.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שזאת מהות משום שהשאלה רק הייתה אם להעביר את זה או לא.

מנחם בן-ששון: אני מאשר את זה.

מנחם בן-ששון: אבל תבדוק בבית.

ארז קמיניץ: בעבר הייתה פסקה (4).

ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים, כדי שהנוסח יהיה יותר ברור ומובהק, לכלול את הניסוח של עילה ולא של אירוע.

ארז קמיניץ: אירוע יכול להיות משהו הרבה יותר רחב.

מנחם בן-ששון: נכון, והוא קונקרטי ועילה היא דבר פתוח יותר.

ישראל גלעד: אירוע יכול להצמיח כמה עילות.

ארז קמיניץ: אירוע הוא הדבר הרחב ביותר.

ארז קמיניץ: אירוע אכן יכול להצמיח מספר עילות.

ארז קמיניץ: כאשר הייתה לנו פסקה (4), לפיה הנתבע, בעת שהגיש תביעה אחת, ידע או היה צריך לדעת שהסכסוך הוא רחב יותר, אבל מעת שאנחנו מורידים את פסקה (4) אנחנו לא יכולים להישאר עם מונח רחב כל כך כמו אירוע.

יראון פסטינגר: עילה, לא אירוע.

מירב ישראלי: בסעיף 19 יש משהו ניסוחי.

מירב ישראלי: משרד המשפטים אמר שכוונתו מראש הייתה ללכת על התקופה הקצרה ולא על התקופה הארוכה יותר.

ארז קמיניץ: בהחלט.

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך לומר את זה באופן מפורש כי אחרת אחת מהתקופות דווקא הולכת לכיוון של הארוכה יותר.

ארז קמיניץ: בסדר.

מירב ישראלי: סעיף 20, אלה דברים עליהם החלטתם בוועדה.

מירב ישראלי: יש לכם מחשבות שניות?

מנחם בן-ששון: לי אין.

ארז קמיניץ: אולי אני אומר משהו לגבי סעיף 24.

ארז קמיניץ: ככל הנראה אנחנו שוקלים בחיוב רב להוריד אותו.

ארז קמיניץ: זאת התיישנות רוכשת במטלטלים.

ארז קמיניץ: אבל אם אנחנו לא נוריד אותו, מה שמפריע לבנקים כאן, ואני חושב שזה לא צריך להפריע כי זה הדין, אבל אנחנו מוכנים להבהיר את זה בכל זאת, זאת השאלה מה קורה בעת שחלפה תקופת ההתיישנות והמטלטלים הופכים להיות של המחזיק בהם, מה קורה אם נרשם על אותם מטלטלים, נניח מכונית, משכון והמשכון נרשם לטובתו של התובע, מי שלא מחזיק.

ארז קמיניץ: ברור שהמשכון עובר עם הנכס.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם צריך להבהיר את זה, נבהיר.

קריאה: המשכון הוא לטובת צד ג'.

ארז קמיניץ: נכון.

מנחם בן-ששון: אם הוא יחדד את זה, מבחינתכם זה בסדר?

ארז קמיניץ: אני אומר שלנו יש ספקות עם הסעיף.

ארז קמיניץ: יש חקיקות שאומרות שהעברה מכוח הדין לא תפגע.

ארז קמיניץ: ככל שנשאיר את סעיף 24, מוסכם עלינו להבהיר ואז הבנתי שלבנקים אין התנגדות.

מירב ישראלי: הייתה התלבטות מה קורה במצב שיש עיכבון על נכס ויש התיישנות, האם זה צריך להיות כמו המקרים של סעיף 25 ואז בית המשפט צריך לקבוע שהעיכבון פוקע, או שהפקיעה היא אוטומטית.

מנחם בן-ששון: כאן זה אוטומטי.

ארז קמיניץ: כן.

מירב ישראלי: לגבי (ד) סיכמנו.

מנחם בן-ששון: האם הוספתם את המשכון לעניין עיכבון?

מירב ישראלי: עשינו את זה עכשיו.

הדר ז'בוטינסקי: הטענה שלנו לגבי פסקה (ה) היא שהנושא של משכון רשום הוא בכלל לא רלוונטי לעניין זה.

הדר ז'בוטינסקי: כאן מדובר בהתיישנות של בין צדדים ישירים ובהתיישנות בין צדדים ישירים לא ראינו כל מקור לדרוש כאמור בסעיף קטן (ה) שדווקא ידובר על משכון רשום.

הדר ז'בוטינסקי: לטעמנו ככל שיש משכון שהוא בהסכם שבין הצדדים, יחול אותו דין בין אם הוא רשום ובין אם הוא לא רשום כי עילת הפומביות לא קשורה לעניין אלא היא נועדה לתת לצד ג' מידע.

ישראל גלעד: זה לא משליך על זכויות צד שלישי אם זה רשום או לא?

ארז קמיניץ: כן, אבל הוא טוען שאין רלוונטיות להשלכה.

הדר ז'בוטינסקי: משכון תקף לפי חוק המשכון בין הצדדים לבין עצמם גם אם הוא לא נרשם.

הדר ז'בוטינסקי: הרישום של המשכון נועד לתת פומביות כדי שצדדים שלישיים ידעו עליו ועל זה אין ויכוח וזה בסדר.

ארז קמיניץ: זאת לא רק ידיעה אלא זה גובר על זכותם.

הדר ז'בוטינסקי: בסדר, אבל כאן זה בכלל לא הדיון.

הדר ז'בוטינסקי: צדדים שלישיים כאן לא מעורבים והם אינם.

הדר ז'בוטינסקי: כאן השאלה היא בין הצדדים כשלעצמם.

הדר ז'בוטינסקי: השאלה כאן היא לעניין התיישנות בין הצדדים עצמם וכאשר אנחנו מדברים על הצדדים עצמם בא החוק ואומר שכאשר יש משכון, אדם יודע שיש לו משכון, הוא יכול אולי להאריך את תקופת ההתיישנות בעוד שנה, בעוד שנתיים, מה שייקבע, אבל מה עניין משכון רשום לכאן?

הדר ז'בוטינסקי: מה עניין הפומביות לכאן?

הדר ז'בוטינסקי: ככל שיש משכון, אז אותה הנחה צריכה להיות גם עם משכון שלא רשום.

הדר ז'בוטינסקי: אנחנו לא רואים שום קשר.

דוד רותם: מה זה משכון?

דוד רותם: המשכון האמיתי הוא שאני לקחתי את הנכס כחפץ שלי, נתתי למלווה והוא מחזיק אותו.

דוד רותם: זה היה המשכון האמיתי ואז בעצם אנחנו חוזרים לסעיף של עשיית דין עצמי.

דוד רותם: אם הנכס אצלי, נניח שאנחנו נבטל את נושא הרישומים ונחזור למשכון העתיק.

הדר ז'בוטינסקי: זה משכון מופקד.

דוד רותם: האמת היא שכל משכון הוא בעצם משכון מופקד אלא שבגלל שהחברה השתכללה, בגלל השכלול בדרכי המסחר, היום לא כל משכון הוא פיקדון כי משכון בעצם הוא דבר מופקד.

דוד רותם: אנחנו באים ואומרים שמכיוון שאתה לא יכול להחזיק בבית את המגרש, אני ממשכן לך אותו ברישום אבל הרעיון בעצם הוא שאני מחזיק במשכון.

מנחם בן-ששון: מה המסקנה?

דוד רותם: המסקנה היא שאנחנו חוזרים לעשיית דין עצמי.

ארז קמיניץ: דיברנו על זה בישיבה קודמת.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים שעסקנו בו ואפילו לאחרונה.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: דיברנו בזה בישיבה שעסקה בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אמרנו שנכון שעל אף ככלל התיישנות, כמו שנאמר, פועלת בין הצדדים, עדיין כאשר אנחנו מחפשים את עוצמת הזכות על מנת לקבוע תקופות התיישנות כאלו או אחרות, אנחנו בוחנים את הזכות גם בהקשרה אל מול צד ג'.

ארז קמיניץ: הואיל ונתנו כאן לעניין המשכון תקופת התיישנות ארוכה מהתקופה למימוש החיוב, חיפשנו את אותם משכונות שעוצמתם יחסית למשכונות האחרים היא גבוהה יותר ואלה המשכונות שיש להם תוקף כלפי צד ג'.

ארז קמיניץ: אני אומר שאם רוצים לחזור לכלל אחיד, להגיד שכל המשכונות אותו הדבר על אף מה שאמרתי, המשמעות של זה היא שמאוד יכול להיות שנוריד את זה לארבע שנים, לתקופה הבסיסית.

מנחם בן-ששון: הבנתי את הטענה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא משנים את זה בשלב זה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.