ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 635, 2008-07-14 11:30

גלעד ארדן: שלום לכולם.

גלעד ארדן: אני מודה לחבר הכנסת כחלון שניהל את הישיבה הקודמת, וזה המשך טבעי לנושא הקודם, כיוון שמטרת הצעת החוק של חברי הכנסת כהן ומרציאנו היא לסייע במימוש אותה זכות, שרבים מאתנו רואים בה זכות יסוד של אזרחים שתהיה להם קורת-גג קבועה מעל ראשם.

גלעד ארדן: שמחתי מאוד שהצעת החוק אושרה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: לכן קבעתי בה דיון דחוף לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גלעד ארדן: אני מודיע שהיום לא תתקיים הצבעה על הצעת החוק, אבל נשתדל להכין אותה במלואה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קריאה: למה אין הצבעה?

גלעד ארדן: הקואליציה ביקשה ממני לא להצביע היום על החוק, כדי לאפשר לבוא בדברים עם המציעים, אולי להגיע להסכמות שיאפשרו את תמיכת הממשלה בחוק.

גלעד ארדן: גם אני מתקשה להאמין שמשרד האוצר יאפשר תמיכה בהצעת החוק, אבל בכל מקרה אאפשר את ההידברות הזאת ואוסיף לסדר-היום של הוועדה הצבעה על הצעת החוק ביום שני הבא, דבר שיאפשר, אם החוק יעבור, את הבאתו למליאת הכנסת עוד במושב זה.

גלעד ארדן: אני מאפשר למציעים להציג את העקרונות שמופיעים בהצעת החוק, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת מרציאנו, רבותי, אני יכול לומר בראשית הדברים שניים-שלושה דברים שהם הדברים המהותיים.

רן כהן: חוק הדיור הציבורי עבר ב-1998.

רן כהן: כמעט מעולם הוא לא היה בתוקף כחוק.

רן כהן: הוא הוקפא על-ידי חוקי ההסדרים בכל מיני צורות, וגם בתקופה שבה הוא היה בתמיכת הממשלה, הוא לא הספיק לעבור את התיקונים, שחלקם אנחנו מביאים היום בתיקון הזה.

רן כהן: למרות הכול, חוק הדיור הציבורי קבע הלכה שעל-פיה דירות הדיור הציבורי נמכרו.

רן כהן: קרוב ל-30,000 דירות נמכרו, עם הכנסה של קרוב לשני מיליארד שקלים לקופת החברות המשכנות, בעצם קופת המדינה.

רן כהן: חלק גדול של הכסף הזה הלך לסוכנות היהודית ולגורמים מהסוג הזה.

רן כהן: החוק מעולם לא יושם כחוק, ולכן הרכישה על-ידי הדיירים נעשתה אבל לא נבנתה אף לא דירה אחת בדיור הציבורי.

רן כהן: זה הנזק הכי גדול של אי קיום החוק.

רן כהן: למעשה המטרה שלנו בהחזרת החוק היא להחזיר את כל המלאות של החוק.

רן כהן: כלומר, גם לאפשר רכישה על-ידי הדיירים, אבל גם לאפשר בנייה של דיור ציבורי מחדש.

רן כהן: זאת יכולה להיות בשורה גדולה דווקא אחרי הדיון הקודם, על הדוח של האגודה לזכויות האזרח.

רן כהן: אני אומר באחריות מלאה: אין היום בכוחו של משרד הבינוי והשיכון לבנות או לרכוש דירות בדיור הציבורי.

רן כהן: אף אחד לא נותן לו.

רן כהן: היחיד שיכול לפתור את זה הוא החוק.

רן כהן: דבר שני שאני רוצה להדגיש, מליאת הכנסת העניקה רוב מוחלט.

רן כהן: משרד האוצר, תשכחו מזה שאתם היום תתקעו את החוק הזה.

רן כהן: יש לזה היום רוב של 52 חברי כנסת, גם קואליציה וגם אופוזיציה, שתומכים בחוק.

רן כהן: אתם רוצים לבוא אתנו בדברים, בבקשה.

רן כהן: היושב-ראש מאפשר את זה.

רן כהן: אבל תציעו דברים נורמליים, אל תציעו דברים שהם הוצאת החוק הזה מתוקף.

רן כהן: אנחנו נחוקק את החוק הזה עם התיקונים הנדרשים ועם היכולת שלנו להתאים אותו ככל האפשר לאוכלוסיות הנוספות.

רן כהן: בחוק שהצענו כתוב שהיום הקובע הוא ה-1 בינואר 2007.

רן כהן: אני חושב שחבר הכנסת מרציאנו ואני נסכים שהיום הקובע יהיה ה-1 באוקטובר 2008.

רן כהן: זה דבר שמחייב הסכמה שלנו, ואני מניח שזה דבר שאפשר לעשות אותו.

רן כהן: בנוסף, דבר שלא מצאתי מתוקן אבל דבר שכן צריך לתקן אותו – לדירות יש מענק מותנה עד 580,000 שקלים מחיר הדירה, דבר שאני עומד עליו מבחינת הדרישה שלי שיש תקרה להנחה.

רן כהן: אין מצב שבו ההנחה תהיה עד מיליון דולר.

רן כהן: קבענו אז 580,000 שקלים, שזה היה תרגום של 160,000 דולר דאז.

רן כהן: אני חושב שזה סכום שצריך להתעדכן.

רן כהן: אז עדכנו אותו ל-604,000 שקלים.

רן כהן: צריך למצוא את הסכום הנורמלי ולעדכן.

רן כהן: אני מסיים בבקשה שהדבר הזה לא יידחה מעבר לשבוע הבא ונרוץ עם זה למליאה כדי לאפשר בשורה חברתית חדשה למדינת ישראל.

רן כהן: תודה.

רן כהן: את מה שלא אמרתי, שיקראו בספר.

רן כהן: הכול כתוב שם.

לאה ורון: קראתי את הספר בלילה אחד, הוא מרתק.

רן כהן: יש לך חלק משמעותי בו.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: אני מודה לחברי חבר הכנסת רן כהן.

יורם מרציאנו: אני עובד אתו ביחד על הצעת החוק הזאת בקדנציה הזאת של הכנסת, ואני שמח להיות חלק מאחד החוקים החברתיים החשובים ביותר במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אני גם רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, שכבר בתחילת הדיון הודיע שהוא נותן לנו זמן לנהל משא-ומתן עם האוצר ועם משרד השיכון.

יורם מרציאנו: רק חבל שהאוצר ומשרד השיכון לא מצאו זמן לנהל אתנו משא-ומתן עד הדיון היום, אבל אם זה עד יום שני הרי לא יקרה שום דבר אם הצעת החוק הזאת תעבור ביום שני הבא.

יורם מרציאנו: אני משוכנע, כפי שאמר חברי חבר הכנסת רן כהן, שלהצעת החוק הזאת יש תמיכה מאופוזיציה ומקואליציה ומחברים בתוך קדימה ומחברים בתוך סיעת העבודה ומש"ס, כך שהפעם יש לי ביטחון מלא שהצעת החוק הזאת תעבור כפי שאנחנו מביאים אותה.

יורם מרציאנו: יחד עם זאת, כתוב שמוטב שיעשה פשרה טרם יעשה משפט, לכן אני בהחלט מוכן ללכת לפשרות כדי להיטיב עם אזרחי ישראל ועם דיירי הדיור הציבורי.

יורם מרציאנו: אני רק מציע לכם לא להשתהות ולא לבזות את השולחן הזה, שלא יקרה מצב שבשבוע הבא נבוא בלי שפניתם אלינו בכלל.

יורם מרציאנו: כפי שאמרת, אדוני, אנחנו נקרא את הצעת החוק היום, נעבור עליה, נראה איפה אנחנו צריכים לתקן בכדי שביום שני הבא נבוא רק להצביע ולהביא את הצעת החוק להצבעה כבר במושב הזה.

יורם מרציאנו: דיירי הדיור הציבורי יקבלו מתנה לחופש הגדול מממשלת ישראל וממציעי החוק, שתאמר להם: באנו לעשות סוף לעוולה גדולה מאוד שעשינו לכם במשך הרבה מאוד שנים, מאז 1998 שבו חוקק החוק ולצערי הרב במסגרת חוק ההסדרים הרשע הוחלט להקפיא את החוק הזה.

יורם מרציאנו: אשמח מאוד שהפעם נעביר אותו ונביא מזור לתושבי הדיור הציבורי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתדע, אף אחד לא פנה אלינו לשום דיבור ולשום משא-ומתן ולשום בקשה.

יורם מרציאנו: פנה אלינו מאיר שטרית.

רן כהן: אני מדבר על השבוע הזה.

יורם מרציאנו: מאז אף אחד לא פנה אלינו.

יורם מרציאנו: נפגשנו עם ישראל שוורץ ועם המנכ"ל, ומאז לא היתה שום התקדמות.

רן כהן: כמעט כל שבוע הזכרתי גם לשר בוים וגם למנכ"ל חיים פיאלקוב שאנחנו מוכנים לדבר, אף אחד לא דיבר אתנו.

רן כהן: אז אם אתם רוצים לדבר אתנו, תגידו מי רוצה לדבר אתנו.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: האם אתם רוצים לומר משהו מטעם הממשלה?

ראובן קוגן: כן.

ראובן קוגן: אני מאגף התקציבים באוצר.

גלעד ארדן: כמו שהוצג כאן, המטרה היא גם לעשות התאמות שהחוק יבוצע בדרך טובה יותר לגבי הדיירים הקיימים, אבל כמו שאמר חבר הכנסת כהן, לדעתי עוד יותר חשוב היום שיהיה כסף לדיור ציבורי, מה שהיום לא קיים.

גלעד ארדן: יכול להיות שזה לא קיים כאידיאולוגיה של משרד האוצר.

גלעד ארדן: זכותה של הכנסת להכריע אחרת.

גלעד ארדן: שלא תישמע טענתכם אחר כך לחוסר אחריות תקציבית כזאת או אחרת אם אתם לא תבואו עם הצעות משלכם גם כלפי המציעים, כי החוק יעלה להצבעה.

ראובן קוגן: אחרי פתיחה כזאת לא השארת לנו ברירה.

גלעד ארדן: השארתי לכם הרבה מאוד, רק שעד היום לא היו הצעות קונקרטיות מצדכם, מעבר למאבק כוחני להפיל את החוק.

גלעד ארדן: אז מי שהולך על מאבק כוחני להפיל חוק צריך לקחת בחשבון שהוא גם מנהל סיכונים, והחוק גם עלול לעבור בנוסח הנוכחי.

ראובן קוגן: ברור לגמרי.

ראובן קוגן: לצערי איך שאנחנו רואים את החוק הוא לא יפתור את הבעיות של הדיור הציבורי, להפך, הוא דווקא יחמיר אותן.

רן כהן: אתם באמת פתרתם אותן.

ראובן קוגן: הרי החוק מאפשר לדיירים הקיימים לרכוש את הדירות בהנחות מאוד גדולות, עד 90%.

רן כהן: לי יש נתונים אחרים.

ראובן קוגן: ויכוח על נתונים תמיד אפשר לאמת.

ראובן קוגן: המקורות שיעמדו לרשות הממשלה, כפי שגם המציעים רוצים, להגדיל את המלאי הזה, כמובן היו מאוד מצומצמים.

ראובן קוגן: גם בגלל יחס ההמרה של אחד לחמש פחות או יותר, וגם בגלל ההסכם שקיים היום עם חברת "עמיגור" שברגע שחוקק החוק המקורי חלק גדול מהכספים מועברים לחברה הזאת, שגם אוכל מהמקורות של החוק.

ראובן קוגן: מעבר לזה אני חושב שלא נכון יהיה להגיד שהממשלה לא עשתה כלום עם הדיור הציבורי.

ראובן קוגן: היא כן נתנה פתרונות.

נעמי מורבייה: היא הכפילה, שילשה וריבעה את שכר הדירה של נכים לשנה בדיור הציבורי.

נעמי מורבייה: זה מה שעשיתם בעיקר.

ראובן קוגן: היא כן נתנה פתרונות במסלולים אחרים, כמו שכירות ארוכת טווח וסיוע בשכר דירה.

ראובן קוגן: לכן אי-אפשר להגיד שהממשלה לא עושה שום דבר בנושא הזה.

ראובן קוגן: נכון שהמודלים הם קצת שונים.

ראובן קוגן: אני לא חושב שהחוק הזה יביא מזור לבעיה של הדיור הציבורי בישראל, זה רק יחמיר את המצב מכפי שהוא קיים היום.

ראובן קוגן: כשנגיע לחקיקה עצמה נעיר על הנושאים.

גלעד ארדן: אתם יכולים להציע שיפורים שיגדילו את התקציב לרכישת דירות חדשות.

ראובן קוגן: מאחר שהיושב-ראש נתן לנו שבוע לנסות ולדבר עם המציעים, אנחנו ננצל את ההזדמנות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: משרד השיכון, בבקשה.

אריאל לוין: יש שני תחומים בחוק, האחד למה מיועדות ההכנסות והשני המבנה של החוק.

אריאל לוין: רן כהן אמר אם הממשלה תציע דברים נורמלים.

אריאל לוין: משרד השיכון ישב עם רן כהן לפני הרבה זמן.

אריאל לוין: הקונספציה שמוצעת פה בחוק היא קונספציה לא חברתית, לא כלכלית, לא נכונה, וזה ביסוד הוויכוח בצד המקצועי, לא בצד הפוליטי, לא בצד הכספי.

אריאל לוין: אם עולה מברית-המועצות בא לפני 20 שנה ונכנס להוסטל וגר שם ולא יכול לקנות את הדירה, כי השליש שנותנים לו פתרון דיור היום, אם החוק יעבור, הוא יקבל הנחה של 70%-80%, הדירה הזאת לא תהיה קיימת יותר.

אריאל לוין: מאידך, כל הדירות שעוברות לדיירי הדיור הציבורי, לקשישים, משמשות מעין הון חוזר, דירה חוזרת למעגל האכלוס.

אריאל לוין: היה מבצע כזה ברוח הדברים של רן כהן, שגם היה שותף לזה, ורוב הרוכשים מקרב הדיור הציבורי היו קשישים.

אריאל לוין: זה טוב שכולם יקבלו בחינם, השאלה היא מה אנחנו מפסידים.

רן כהן: אין פה אף דירה חינם.

אריאל לוין: אנחנו מפסידים שכל שנה 3,000 דירות מתפנות מפטירה של קשישים.

אריאל לוין: פטירה של קשישים בדרך כלל גורמת לזה שאחרי שהדירה משופצת יכול זוג צעיר שממתין חמש ושש שנים לקבל דירה.

אריאל לוין: ברגע שייתנו אופציה לקשישים לקנות את הדירות ב-90% הנחה, הדירות האלה לא יתפנו.

גלעד ארדן: כמה היתה ההנחה שהיה המבצע?

רן כהן: שליש בממוצע.

רן כהן: שיא ההנחה היה 90%.

אריאל לוין: היום ההנחה באזור המרכז מוגבלת ל-80% ולפריפריה ב-92%.

רן כהן: זה החוק המעוות.

אריאל לוין: מכר שנורמאלי לדעתי נותן נקודות זיכוי לפי גודל משק בית ולא לפי משך מגורים, וזה מאפשר לממשלה לאכלס מחדש כל שנה 3,000 דירות שמתפנות.

אריאל לוין: ברגע שיהיה לוותק, שזה בדרך כלל קשישים או רק קשישים, הדירות האלה לא יחזרו למעגל האכלוס.

אריאל לוין: מצד אחד כולם ימחאו כפיים, יש אנשים ששילמו שכר דירה ועכשיו מקבלים את הזכויות שלהם, אבל אף אחד לא רואה את התור של 3,000 הזכאים, והתור הוא לא 3,000 אלא עשרות אלפים, שלא יקבלו מענה.

אריאל לוין: לעניין הכנסות מהמכר, לנו יש ויכוחים לגיטימיים עם האוצר, מבחינתם לפחות.

אריאל לוין: הם רוצים שחלק מהכסף ילך לתשלום ל"עמיגור" ולאחרים.

אריאל לוין: אנחנו היינו שמחים שכל הכסף ילך לפתרונות דיור לזכאים.

גלעד ארדן: האם יש סיכוי להגיע לאיזושהי הידברות עם המציעים?

גלעד ארדן: המציעים רוצים לקבוע נתונים, אתה יכול לקרוא להם חברתיים פחות או חברתיים יותר, שבהם כן תינתן האפשרות לרכוש בוודאות.

גלעד ארדן: אפשר להתווכח על נקודת האיזון בין הצורך שלכם שדירות יתפנו והמאגר יגדל, בלי קשר כרגע להכנסות מהמכירה, לבין השאיפה שלהם לעשות איזשהו צדק חברתי עם אנשים בתנאים מסוימים.

גלעד ארדן: השאלה היא אם ניסיתם בזמן האחרון להגיע לכך.

גלעד ארדן: אתם רוצים אולי להציע מודל שגם ישחרר דירות אבל גם ישמור על זכויות בסיסיות?

אריאל לוין: בחודשיים האחרונים היתה הידברות עם רן כהן ועם יורם מרציאנו למצוא איזון, ולא הגענו לכך.

רן כהן: לא הצעתם שום איזון.

רן כהן: אתם הצעתם למחוק את הוותק.

רן כהן: זה לא יקרה.

רן כהן: אם אתם רוצים לבוא עם הצעה מאוזנת, שמביאה בחשבון גם מצבים חברתיים אחרים, בבקשה.

רן כהן: אבל אתם לא באים.

רן כהן: אתם בונים על האוצר שהוא יביא את הקואליציה שתפיל את החוק, וזה הטמטום של משרד השיכון.

רן כהן: בסוף אין לכם פתרון.

רן כהן: זה לא טמטום אישי, זה טמטום קולקטיבי של המשרד.

גלעד ארדן: אני מוחק את המילה הזאת.

רן כהן: אני מקבל.

גלעד ארדן: נתחיל לקרוא את הנוסח ונשמע הערות ספציפיות.

גלעד ארדן: אני מזכיר למשרדי הממשלה, שגם אם הממשלה מתנגדת, לפי ההנחיות היועץ המשפטי לממשלה אתם בכל זאת צריכים להציע את השיפורים והתיקונים שלכם כדי לשפר את החוק.

רן כהן: משרד האוצר מגדיר את הצעת החוק הזאת תקציבית.

רן כהן: אין פה הוצאה של שקל אחד מתקציב המדינה.

גלעד ארדן: גם אובדן הכנסה הוא הוצאה.

רן כהן: אין אובדן הכנסה.

רן כהן: יש פה הכנסה יותר גדולה.

גלעד ארדן: אני מצטער שאתם מעלים את זה בשלב זה, כי המקום לבקש חוות דעת נגדית ולהכריע היה לפני הקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: גם אני, כשקראתי את החומר לקראת הדיון, שאלתי את עצמי מדוע לא נטענו טענות מול ההערכה המוגזמת, לטעמי.

רן כהן: השאלה היא אם אפשר עכשיו לבקש ממרכז המחקר והמידע שיכינו חוות דעת.

גלעד ארדן: אם אדוני מוכן לקחת בחשבון שזה עלול לדחות את העברת הצעת החוק, אפשר.

רן כהן: אולי הם יוכלו לעמוד בזה בזמן קצר.

לאה ורון: אבל אז זה מחייב דיון בוועדת שרים.

גלעד ארדן: זה לא מחייב ועדת שרים.

גלעד ארדן: אני יכול להביא ביום שני הבא את עמדת מרכז המחקר והמידע, ואם היא תגיד שהחוק הוא איננו תקציבי, כלומר עלותו פחות מחמישה מיליון שקלים, בסדר.

גלעד ארדן: למרות שקשה לי להעריך שכך יהיה.

רן כהן: אין לו עלות.

דוד קשני: הוא לא עולה אפילו אגורה אחת.

דוד קשני: הרי אחד שגר 50 שנה בדירה, אתה לא יכול להוציא אותו.

גלעד ארדן: אבל אם הוא נפטר ואין לו יורשים, או שאין אנשים שיכולים להיכנס בנעליו?

דוד קשני: יש לו דייר ממשיך.

גלעד ארדן: אז לא מתפנה אף דירה בדיור הציבורי, לעולם?

דוד קשני: הוא אמר שיש 3,000 דירות.

גלעד ארדן: עשר דירות מתפנות בשנה?

גלעד ארדן: אז אתה יכול להגיע לעלות של חמישה מיליון שקלים.

גלעד ארדן: זה לא יהיה פחות מחמישה מיליון שקלים.

רן כהן: הכרזה על חוק שהוא תקציבי כרוכה בזה שיש הוצאה או היעדר הכנסה מקופת המדינה.

רן כהן: פה אין מצב כזה.

רן כהן: הרכוש לא נחשב לתקציב.

רן כהן: רכוש המדינה הוא רכוש המדינה.

רן כהן: הדירות האלה הן רכוש המדינה.

גלעד ארדן: אבל אתה עושה לגביהן הנחות מסוימות.

רן כהן: אם רוצים כך, נלך כך.

גלעד ארדן: לדעתי חבל לבזבז על זה זמן.

גלעד ארדן: אני מוכן לבקש חוות דעת, אבל זה יהיה בזבוז זמן.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לקריאת הצעת החוק ושמיעת הערות ספציפיות.

גלעד ארדן: בבקשה, סעיף 1.

עו"ד ניר ימין: "תיקון סעיף 1 – 1.

עו"ד ניר ימין: בחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) בהגדרה 'זכאי' בכל מקום, במקום 'חמש שנים' יבוא 'ארבע שנים'".

עו"ד ניר ימין: ההגדרה "זכאי" מגדירה את מי שזכאי לרכוש דירה בהתאם לחוק כמי שמתגורר כדין או על-פי חוזה תקופה של חמש שנים רצופות לפחות בדירה ציבורית, ואין ולא היו בבעלותו או בבעלות קרובו במשך חמש שנים שקדמו למועד הגשת בקשתו לפי סעיף (2), שמגדיר את אופן הגשת הבקשה לרכוש דירה ציבורית, דירה או מקרקעין אחרים ששוויים עולה על 350,000 שקלים חדשים.

עו"ד ניר ימין: ההצעה היא לקבוע שהתקופה שתיבחן לא תהיה חמש שנים אחורה, אלא ארבע שנים אחורה, גם לעניין תקופת המגורים שצריך לגור בדירה כדי להיות זכאי, וגם לעניין הבעלות, כמה אחורה בוחנים את מועד הבעלות בדירה אחרת שלא בבעלות קרובו.

רן כהן: שלא יהיו אי-הבנות, הזכאות לקניית הדירה לא ניתנת בעיקרון של 3% כל שנה למי שנמצא ארבע שנים בדירה.

רן כהן: ההעברה מחמש שנים לארבע שנים היא לא על-מנת לאפשר לאדם לקבל 3% הנחה על כל שנה שהוא גר בה, אלא זה היה סידור מיוחד עם משרד האוצר, בימים שהיה בו שר טוב שנקרא בייגה שוחט, שהושג הסכם שמי שחי בדירה עד ארבע שנים יקבל 7.5% הנחה.

רן כהן: הזכאות האמיתית מתחילה משבע שנים.

רן כהן: כלומר, אדם שגר בדירה פחות משבע שנים לא זכאי ל-3% הנחה על כל שנה, אלא אם הוא גר בה יותר משבע שנים.

גלעד ארדן: אז לצורך מה קובעים חמש או ארבע שנים?

רן כהן: זה בא לצורך זה שגם מי שגר ארבע שנים זכאי לרכוש את הדירה שלו ב-7.5% הנחה.

רן כהן: זה תיקון שנעשה בממשלה שהייתי בה, ב-1999-2000.

עו"ד ניר ימין: "(2) אחרי ההגדרה 'חברה עירונית' יבוא: 'היום הקובע' – י"א בטבת בתשס"ז (1 בינואר 2007)".

רן כהן: אני מציע לקבוע את ה-1 באוקטובר 2008.

רן כהן: אני לא רוצה לקבוע את ה-1 בינואר, כי אז הם יבואו עם חוק ההסדרים ויהרגו לנו את הכול.

גלעד ארדן: בסדר.

ראובן קוגן: אני מאמין שנגיש הסתייגות לסעיף הזה לקראת התאריך.

רן כהן: אתם תגישו הסתייגות על כל החוק.

ראובן קוגן: אנחנו רוצים שזה יהיה לפחות 1 בינואר 2009, אבל נחזור עם תשובה בעוד שבוע.

גלעד ארדן: האם יש הערות?

גלעד ארדן: אנחנו לא נצביע על זה פורמאלית.

גלעד ארדן: כרגע אנחנו מכניסים את השינוי, ולישיבה הבאה היועץ המשפטי יכין נוסח עם התיקונים שהוא יהיה הנוסח לדיון ולהצבעה.

ראובן קוגן: אם שר האוצר רוצה להביא הסתייגויות, הוא צריך להביא את זה לישיבה הבאה?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: אתם תדעו מייד מה הנוסח שאישרנו, ויש לו שבוע להעביר לנו הסתייגויות.

לאה ורון: אני מזכירה שלפי תקנון הכנסת הסתייגויות מתחילות בהצעות, ורק אם הוועדה לא תקבל את ההצעות של שר האוצר תוכלו לבקש להגיש הסתייגויות.

לאה ורון: תתחילו בהגשת ההצעות, ייתכן שחברי הכנסת יקבלו את ההצעות שלכם.

גלעד ארדן: אם כך, התיקון הוא שיופיע 1 באוקטובר 2008.

גלעד ארדן: נעבור לסעיף 2.

עו"ד ניר ימין: "תיקון סעיף 3 – 2.

עו"ד ניר ימין: בסעיף 3 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) ברישה, במקום 'בסעיף קטן (ב)' יבוא 'בסעיפים קטנים (ב) ו-(ב1)'; (ב) בפסקה (1) במקום '85%' יבוא '90%'".

עו"ד ניר ימין: סעיף 3 קובע את המחיר של הדירה הציבורית.

עו"ד ניר ימין: סעיף קטן (א) שבו מדבר על כך שהמחיר של הדירה הציבורית יהיה המחיר שהיה מתקבל ממכירתה ממוכר מרצון לקונה מרצון, כפי שיקבע שמאי ממשלתי או מי שהוא הסמיך, ומהמחיר הבסיסי יופחת סכום שיהפוך למענק אם מתקיימים תנאים מסוימים, כפי שמפורטים בסעיף.

עו"ד ניר ימין: מה שמוצע לתקן בפסקה (1) הוא שייקבע לא רק בסעיף קטן (ב) אלא גם בסעיף קטן (ב1), שמייד נגיע אליו, ואנחנו מוסיפים אותו אחר כך, ושתקרת המענק המותנה לא תעמוד כפי שקבוע היום בסעיף 3, על 85% מהמחיר הבסיסי, אלא על 90% מהמחיר הבסיסי.

לאה ורון: זאת אומרת, מה שמוצע הוא הגדלת המענק.

עו"ד ניר ימין: הגדלת תקרת המענק האפשרית.

אריאל לוין: מה שאנחנו עשינו בפועל, לפחות בתוכניות שאנחנו הפעלנו, עשינו הבחנה בין פריפריה למרכז.

גלעד ארדן: שמעתי אותך קודם, אין טעם לחזור על זה.

גלעד ארדן: יש לכם שבוע להציע הצעות כאלה למציעים.

עו"ד ניר ימין: תציעו הצעות קונקרטיות לנוסח.

אריאל לוין: אני מדבר על אזורי הפריפריה.

עו"ד ניר ימין: מה זה אזור פריפריה?

אריאל לוין: אזורי עדיפות לאומית.

יורם מרציאנו: לוד-רמלה זה לא אזורי עדיפות לאומית, אז תחריג אותה למרות המצב הסוציו-אקונומי הנמוך שלה?

גלעד ארדן: הוא לא מתכוון להחריג לגמרי, הוא מתכוון שגודל ההנחה יהיה שונה, כי בפריפריה סכום ההנחה יהיה גבוה יותר ממילא באזור המרכז.

אריאל לוין: לעודד יחסית אפשרות ולהקל על אנשים בפריפריה.

גלעד ארדן: זאת לא הערה קונקרטית, זאת אמירה כללית.

אריאל לוין: אני אומר מה אני מציע.

אריאל לוין: להציע באזור המרכז ל-80% ובפריפריה להשאיר 85%.

דוד קשני: אבל במרכז הדירה עולה יותר ביוקר מאשר בפריפריה.

דוד קשני: אי-אפשר לעשות את זה.

עו"ד ניר ימין: אי-אפשר להגדיר היום לפי אזורי עדיפות לאומית, כי היה בג"ץ שקבע שהחלטות הממשלה שמגדירות אזורי עדיפות לאומית צריכות להיעשות בחוק.

גלעד ארדן: אתה צריך לבוא עם רשימה, ואם הכנסת תאשר את הרשימה הזאת, מה מרכז ומה פריפריה לצורך ההנחות האלה, זה יעמוד במבחן בג"ץ.

אריאל לוין: אין בעיה, אבל אסביר את העיקרון.

אריאל לוין: באזור המרכז קונה דירה ב-550,000 שקלים מקבל הנחה של 90%, שזה יכול להגיע לסדר גודל של 500,000 שקלים.

אריאל לוין: בפריפריה קונה דירה ב-250,000 שקלים, אם זה אותו שיעור הנחה אתה מקפח יחסית את הפריפריה לעומת המרכז.

גלעד ארדן: משרד השיכון אומר, כדי לעשות איזשהו בלנס, להגדיל אפילו עוד יותר את ההנחות בפריפריה על חשבון איזושהי הקטנה לא משמעותית של ההנחות באזור המרכז.

גלעד ארדן: יש לכם שבוע, אני מציע שתבואו עם הצעה קונקרטית, עם שמות ספציפיים של יישובים, ואני מוכן להעמיד את זה להצבעה במסגרת ההצבעות על הסעיפים.

גלעד ארדן: לי ההצעה הזאת נראית קצת הגיונית.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר לך איפה הטעות.

יורם מרציאנו: אם אני לוקח את המקום שממנו אני בא, לוד-רמלה, שם מחירי הדירות הם לא 600,000 שקלים ולא 700,000 שקלים, הלוואי ואלה יהיו המחירים.

יורם מרציאנו: לצערי המחירים שם הם בדיוק כמו בפריפריה.

יורם מרציאנו: ובלוד וברמלה יש הרבה מאוד דירות בדיור הציבורי, ולכן אני לא רוצה להחריג אותן.

יורם מרציאנו: אלא אם כן יגידו בפריפריה ובמקומות שבהם יש הטיפול הנקודתי שמשרד ראש הממשלה הכריז עליו, שהם לוד, רמלה, קריית-מלאכי.

גלעד ארדן: היום קיים בחוק שהוקפא 85%.

גלעד ארדן: נניח שתעשו בפריפריה 95% ובמרכז 80%, זה יכול לבוא בחשבון?

גלעד ארדן: תחשבו על זה.

גלעד ארדן: אני לא קובע עמדה.

רן כהן: אם הם יבואו להציע, בבקשה.

גלעד ארדן: האם יש עוד הערות?

גלעד ארדן: לא.

עו"ד ניר ימין: "(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: (ב) המענק המותנה יחושב לכל שנה שלמה שבה התגורר הזכאי בדירה הציבורית (בסעיף זה – תקופת המגורים) ולפי התנאים המפורטים להלן: (1) עלתה תקופת מגוריו של הזכאי בדירה הציבורית עד ליום הקובע" – אני מזכיר שעכשיו זה השתנה, במקום ה-1 בינואר 2007 ל-1 באוקטובר 2008 – "על ארבע שנים – 2% מהמחיר הבסיסי לכל שנה מתקופת המגורים עד ליום הקובע, ולכל שנה שבה התגורר כאמור מהיום הקובע ועד לתקופה שלא תעלה על ארבע שנות מגורים רצופות נוספות (בפסקה זו – השנים הנוספות) – 1.5% מהמחיר הבסיסי לכל אחת משתי השנים הנוספות הראשונות, ו-1% מהמחיר הבסיסי לכל אחת משתי השנים הנוספות שלאחריהן, באופן שהשיעור הכולל של המענק בשל כל השנים הנוספות לא יעלה על 5% מהמחיר הבסיסי; (2) היתה תקופת המגורים של הזכאי בדירה הציבורית עד ליום הקובע ארבע שנים או פחות – 2% מהמחיר הבסיסי לכל שנה מתקופת המגורים, ולכל שנה שבה התגורר כאמור מהיום הקובע ועד השלמת ארבע שנות מגורים רצופות בסך הכול (להלן – שנות הצבירה) – 2% מהמחיר הבסיסי לכל אחת משתי שנות הצבירה הראשונות ו-1.5% מהמחיר הבסיסי לכל אחת משתי שנות הצבירה שלאחריהן, באופן שהשיעור הכולל של המענק בשל כל שנות הצבירה לא יעלה על 7% מהמחיר הבסיסי".

עו"ד ניר ימין: אסביר מה קובע היום סעיף קטן (ב) לגבי המענק המותנה בסעיף 3.

עו"ד ניר ימין: הוא קובע שהמענק המותנה יחושב לכל שנה שלמה שהזכאי התגורר בדירה הציבורית, לפי טבלה שהסעיף מונה:

עו"ד ניר ימין: לכל אחת מ-10 השנים הראשונות, 4% מהמחיר הבסיסי.

עו"ד ניר ימין: לכל אחת מהשנים ה-11 עד 20 3% מהמחיר הבסיסי.

עו"ד ניר ימין: לכל שנה נוספת, מהשנה ה-21 ואילך, 2% מהמחיר הבסיסי.

עו"ד ניר ימין: המנגנון שכאן המציעים מבקשים לקבוע הוא מנגנון שונה שמעביר את הקו אל ארבע שנים והוא אומר שמי שגר עד ליום הקובע יותר מארבע שנים, יהיה זכאי להנחה למענק מותנה של 2% לכל אחת מהשנים עד ליום הקובע, ועוד 1.5% לשתי שנים נוספות שלאחר היום הקובע, לשנה הראשונה והשנייה, ועוד 1% לשנה השלישית והרביעית, באופן שלשנים הנוספות זה לא יעלה על 5%.

גלעד ארדן: זאת אומרת, בסך הכול כל שמונה השנים האלה יכולים להיות מקסימום 13%, 4 כפול 2 ועוד 5%.

עו"ד ניר ימין: לפני היום הקובע זה יכול להיות גם יותר מארבע שנים.

עו"ד ניר ימין: אם הוא גר פחות מארבע שנים, סופרים לו את השנים שאחרי היום הקובע באופן שלא יעלה על 5%.

ראובן קוגן: דיברנו על הבעייתיות של המדד של הוותק.

ראובן קוגן: אני מקווה שנוכל לשכנע במנגנונים שהם יותר מתאימים מהמצב הסוציו-אקונומי של הדיירים.

עו"ד ניר ימין: מה למשל, אילו מנגנונים חשבתם שיכולים להיות?

ראובן קוגן: גודל המשפחה, גודל הבית, מספר הדירות.

ראובן קוגן: באותם מבצעי מכר שהוציאה הממשלה יש היום תנאים שהם יותר מורכבים ולדעתי גם צודקים, שמסווגים את הזכאים לפי קבוצות, וכך מחלקים את ההנחות, ולא רק לפי ותק.

ראובן קוגן: נציג משרד השיכון דיבר על הבעייתיות של ללכת רק לפי ותק, לאיזה מצב זה יביא.

ראובן קוגן: אני מקווה שגם המציעים ישתכנעו בסוף.

עו"ד ניר ימין: אז אולי תציע גם לוועדה.

ראובן קוגן: אני לא אפרט כרגע, כי יש מסמך מפורט.

לאה ורון: אתה כן תפרט, כי בדיוק לזה נועד הדיון.

גלעד ארדן: השאלה אם יש להם הצעה קונקרטית.

גלעד ארדן: אם אין הצעה קונקרטית, הבנו שהם רוצים להכניס פרמטרים נוספים.

גלעד ארדן: אם אתם לא יודעים כרגע איך אתם משקללים את הפרמטרים האלו ומה הצעתכם, אז טוב.

ראובן קוגן: אנחנו יכולים להגיד שהדברים שנמצאים היום בתוכניות הממשלה ובקריטריונים שנמצאים שם הם אלו שיוכנסו גם כתיקונים להצעה ויעוגנו שם.

ראובן קוגן: יש פה מסמך מפורט מאוד של כל הקריטריונים, אבל לא אקרא אותם עכשיו, אלא אם כן הוועדה רוצה לשמוע, או שאעביר את זה לוועדה ולמציעים ואז נוכל לדון בזה.

גלעד ארדן: זה לא משהו שאפשר יהיה להבין, כי אני מניח שאלה נוסחאות מאוד מורכבות.

ראובן קוגן: לכן אמרתי שאין סיבה שאתחיל לקרוא טבלאות עכשיו.

ראובן קוגן: אם יבואו בהסכמה, אין טעם.

ראובן קוגן: אם נבוא בלי הסכמה, גם אין טעם.

ראובן קוגן: לכן חבל לעשות שני דיונים.

יורם מרציאנו: בכל מקרה אנחנו נעביר את זה.

גלעד ארדן: אבל אם הם יגיעו אתכם להסכמה על נוסחה אחרת וזה צריך חקיקה, אפשר להעלות את זה גם בפגרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גלעד ארדן: ואם לא תהיה הסכמה, אז חבל לבזבז זמן על הנוסחאות שלהם אם זה לא יתקבל ומצביעים על הנוסח הקיים.

עו"ד ניר ימין: אבל אני מניח שהם ירצו להעביר את זה כהצעה לתיקון לוועדה גם אם המציעים לא יגיעו אתם להסכמה.

לאה ורון: הם הגיעו היום לדיון ולא ידעו שאדוני לא מתכוון לקיים הצבעה אלא לאפשר למציעים פרק זמן של שבוע להידברות.

לאה ורון: מה היתה כוונת הממשלה, האוצר ומשרד הבינוי והשיכון להציע לוועדה?

גלעד ארדן: לבקש להתנגד.

גלעד ארדן: יש לך הצעה קונקרטית חליפית להצעה של המציעים?

ראובן קוגן: אין לי כרגע משהו קונקרטי, יש לי משהו שנמצא בכתובים אבל אי-אפשר לקרוא אותו.

ראובן קוגן: נצטרך לדבר על זה.

ראובן קוגן: השאלה היא אם זה מאוד מפריע לוועדה.

גלעד ארדן: לי לא מפריע כלום, אבל נניח שלא תגיע להסכמה והממשלה תבקש להעלות כאן הצעה להצבעה, אני לא אאפשר לך לשאת נאום של שעה, הסבר על ההצעה.

גלעד ארדן: אתם תצטרכו להסביר משהו מאוד קונקרטי וברור מה אתם מציעים כחלופה לחוק, ואז נצביע כאן מי בעד ומי נגד.

גלעד ארדן: ואם הצעתכם תידחה, תוכלו להעלות אותה כהסתייגות במליאה.

ראובן קוגן: ברור לגמרי.

גלעד ארדן: כדאי לחסוך את הזמן של שבוע הבא.

ראובן קוגן: אבל כרגע אין לי משהו שאני יכול לקרוא ולקיים עליו דיון.

גלעד ארדן: אבל שואלת מנהלת הוועדה, הרי לא ידעתם שאומר היום בפתח הדיון שאין הצבעה.

גלעד ארדן: באותה מידה יכולתי להצביע היום.

גלעד ארדן: למה לא באתם עם ההצעה הקונקרטית?

יורם מרציאנו: נמצא פה שרון, שהוא ממונה מטעם האוצר על העניין.

יורם מרציאנו: אני רוצה לשמוע מה עמדתו בעניין.

שרון גמבשו: עמדת הממשלה כרגע, למרות שיש פה התדיינות פרטנית על כל סעיף וסעיף, היא התנגדות בכלל לחוק.

שרון גמבשו: אנחנו חושבים שאין טעם לחוק.

שרון גמבשו: אנחנו חושבים שהחלופה לחוק, במסגרת החלטות הממשלה, היא חלופה הוגנת, הולמת.

שרון גמבשו: רן כהן אומר בכל מקום שבאמצעות החוק, ולא משנה אם מהסעיפים או מתוקף החוק או מעצם העובדה שהחוק נכנס לתוקף ב-1998 והוקפא והחלופה שלו היתה החלטות ממשלה, נמכרו למעלה מ-20,000 יחידות דיור.

רן כהן: 30,000.

שרון גמבשו: כן ירבו.

שרון גמבשו: אני חושב שבתנאים הוגנים וסבירים.

שרון גמבשו: מה שאנחנו מבקשים לאורך כל הדרך, וחברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו מכירים את זה מצוין, זה להשאיר לממשלה את הגמישות ואת שיקול הדעת ליום שבו הממשלה תחשוב שאין מקום לאותם מבצעים, ולו מהטיעון שיש עדיין אוכלוסיות קשות במדינה, שנדרשות לפתרונות באמצעות הדיור הציבורי.

רן כהן: זאת אומרת שגם אם תציעו פשרות אתם תתנגדו לחוק?

רן כהן: אז לא צריך פשרות, תודה רבה.

שרון גמבשו: בסופו של דבר מה שאתם מציעים הוא שלאחר ההנחות הגבוהות מאוד שאתם מציעים, שיהיו באופן פרמננטי בחוק, זאת אומרת לא יהיה שום שיקול דעת שבעוד שלוש-ארבע שנים נגיע ל-30,000 יחידות בדיור הציבורי, שאולי נידרש לעצור כי זה היקף שאנחנו נידרש לספק לאוכלוסייה – אתם רוצים שאנחנו נרוץ עם העניין הזה.

שרון גמבשו: גם בהנחה שהקרן תיכנס לתוקפה ועם אותם 10% או 20% נותרים שאנחנו לא מסבסדים, שאנחנו לא נותנים עליהם הנחה, המדינה תרכוש בהם דיור ציבורי, בסופו של דבר על כל חמש דירות שאנחנו נמכור במקרה הטוב נרכוש דירה אחת.

רן כהן: אף פעם גם את זה לא בדקתם.

רן כהן: אתם סתם מדברים.

רן כהן: במגדל העמק בנו דירות כאלה ב-30,000 דולר.

רן כהן: על מה אתה מדבר?

שרון גמבשו: אני רוצה לבחון את המקרה הזה.

רן כהן: תשאל את מאיר שטרית.

רן כהן: הוא היה אז גזבר הסוכנות.

ד"ר ישראל שוורץ: זה היה משהו נקודתי.

רן כהן: תעשו נקודתי.

רן כהן: ב-100,000 שקל אפשר לבנות דירה.

שרון גמבשו: אם זה הפתרון, אני מציע שנעצור.

רן כהן: לא נעצור שום דבר.

רן כהן: אתם רוצים לעצור את העולם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בשביל מה כל הוויכוח הזה?

גלעד ארדן: אתה יוצר ויכוח.

גלעד ארדן: ביקשתם לשמוע אותו ואתם מפתחים את זה לוויכוח.

דוד קשני: שום דבר.

שרון גמבשו: היום במקום כל דירה שנרכשת אנחנו נותנים פתרונות של שכירות ארוכת טווח.

שרון גמבשו: היתרון של שכירות ארוכת טווח ביחס לדיור ציבורי.

שרון גמבשו: ..

יורם מרציאנו: אין פה שום יתרון.

רן כהן: יש יתרון גדול לבעלי הבתים, הם מרוויחים המון כסף.

שרון גמבשו: בשכירות ארוכת טווח אתה מאפשר לאוכלוסייה בסופו של דבר לקבוע את מקום מגוריה לא באזורים בעייתיים.

קריאה: זאת לא תשובה לשאלה של היושב-ראש.

שרון גמבשו: השורה התחתונה, שהדיור הציבורי שנתן מענה בשנים מסוימות היה איכותי בשנים מסוימות, אבל צריך לזכור שהמקומות שבהם ניתן לרכוש היום דירות הם מקומות יחסית בשוליים של החברה, ואנחנו חושבים שהפתרון הראוי והנכון הוא לתת בסופו של סיוע.

גלעד ארדן: אין לכם אלא לבוא בטענות אל עצמכם.

גלעד ארדן: הוועדה הזאת קיימה כמה דיונים, שר השיכון בעצמו ישב כאן לצדי ואמר שאין היום למדינה שום פתרונות אפקטיביים לטובת אנשים שמתקשים למצוא קורת-גג, וגם בתחום הסיוע בשכירות הסכומים לא נותנים סיוע אפקטיבי בהרבה מאוד אזורים בארץ, גם בגלל חוסר במלאי של דירות כאלו, גם בגלל המחירים וההתייקרות של השכירויות.

גלעד ארדן: אז כל עוד אתם לא מציעים משהו שנותן מענה מקיף, אז באות הצעות כאלה שיכול להיות שבצורה כזאת או אחרת הן לא נכונות או מוגזמות, אבל הן עדיפות על פני זה שאתם לא נותנים שום מענה לעניין הזה.

שרון גמבשו: גם ההצעה הזאת בסופו של דבר מצמצמת את המלאי בצורה דרמטית.

גלעד ארדן: גם עד היום מכרו דירות בדיור הציבורי.

שרון גמבשו: זאת הבעיה.

שרון גמבשו: זה חוק, אי-אפשר מחר בבוקר, כשנגיע ל-20,000 יחידות דיור...

גלעד ארדן: אז אולי סוף-סוף תיאלצו לעשות משהו.

שרון גמבשו: אבל לפחות היום יש בידי הממשלה הכלים לעצור את זה או להחליף את הסיוע בכלים אחרים, טובים יותר לשיטת הממשלה, שאפשר לדון בהם.

שרון גמבשו: אבל לפחות זה משאיר בידי הרשות המבצעת את הגמישות הניהולית הזאת לבדוק את עצמה בכל נקודת זמן ולהתאים את הפתרונות לצרכים.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, לטנגו צריכים שניים.

יורם מרציאנו: ביקשת ממציעי החוק, מרן כהן וממני, לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, כדי לתת לנו את ההזדמנות לשבת עם נציגי האוצר ומשרד השיכון ולהגיע להסכמות.

יורם מרציאנו: שמעתי את מר גמבשו שאמר פה באופן הכי ברור שהם מתנגדים להצעת החוק.

יורם מרציאנו: כפי שהוא מביא את הדברים, גם הפתרון שעליו הוא מדבר, השכירות לטווח ארוך, שקיימנו עליו דיון בדיון הקודם יחד עם האנשים מהאגודה לזכויות האזרח, הוא לעג לרש לאזרחי מדינת ישראל.

יורם מרציאנו: מה שאתם עושים בשכירות הזאת זה פתרון בגלל חוסר הדיור הציבורי היום במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אנשים מחכים בתור הממתינים 10 ו-15 שנים ואתם מציעים להם 1,800 שקלים לשכירות ארוכת טווח.

יורם מרציאנו: אתה גם יודע שקורה פה משהו, כי אחרי 10 שנים הם מאבדים את הזכות שלהם גם לקבל את 1,800 השקלים, כי אין להם עדיין הניקוד הזה שיקנה להם דיור בדיור הציבורי.

יורם מרציאנו: התשובה היא כן, ואתה יודע את זה בדיוק כמוני.

יורם מרציאנו: אנחנו פה עושים את ההונאה הגדולה של דיירי הדיור הציבורי.

יורם מרציאנו: יש לנו הרי ניסיון בנושא של פרויקט שיקום שכונות, עשינו על זה משא-ומתן פעם אחת.

יורם מרציאנו: למרות ההתחייבויות שזה יהיה ב-2008, כשזה לא היה ב-2007 תמורת ויתורים, זה לא היה.

יורם מרציאנו: אני לא רוצה לעשות אתך עוד ניסיון אחד כזה.

יורם מרציאנו: אדוני, הם באים לפה לא בידיים נקיות, הם באים לפה להרוויח זמן, ולכן אני חושב שאולי כדאי שנצביע היום למרות ההסכמה שלנו.

יורם מרציאנו: נעשית פה הונאה.

יורם מרציאנו: זה פשוט בלתי אפשרי.

יורם מרציאנו: אתה בא לקיים פשרה, לפחות בשביל הנימוס כלפי יושב-ראש הוועדה תגיד: נשב אתם, נדבר אתם, ננסה להגיע להסכמה כלשהו.

יורם מרציאנו: הוא מראש אומר לך שהוא לא מתכוון לבוא להצביע בשבוע הבא והוא מתנגד להצעת החוק שלנו.

יורם מרציאנו: לכן אני מבקש להצביע היום.

שרון גמבשו: ביחס לחוק של 1998 יש רק החרפה ואין התקרבות לעמדות שלנו, לכן מה אתה רוצה שאני אגיד?

שרון גמבשו: אם גם אתה היית אומר שאתה רוצה להאריך או להסיר את הסעיף בחוק ההסדרים, בסדר.

שרון גמבשו: אבל גם את זה לא עשית.

שרון גמבשו: את תקופת החמש שנים הורדת לארבע שנים, הכנסת סעיף של מספר הנפשות, בכל הנושאים הקצנת עמדות.

שרון גמבשו: על איזה משא-ומתן אתה מדבר?

רן כהן: כל מה שמוצע פה זה החלטת ממשלה בישראל.

רן כהן: זה לא קפריזה שלו ושלי.

רן כהן: הממשלה בשנים 1999-2000 החליטה כך.

יורם מרציאנו: מי שתקע את זה הוא האוצר במסגרת חוק ההסדרים.

גלעד ארדן: מר גמבשו, זה לא משא-ומתן מדיני שלכל צד יש הפררוגטיבה להתחפר בעמדותיו ולא לדבר עם השני.

גלעד ארדן: ההבדל הוא שבסוף הם חוזרים הביתה ואתם צריכים לבצע את זה, אם החוק יעבור במליאת הכנסת.

גלעד ארדן: אני מציע לכם הצעה ידידותית.

גלעד ארדן: אם אתם חושבים שזה ממילא ייפול, בסדר.

גלעד ארדן: אם אתם חושבים שזה ייצור עיוותים וקושי כל כך גדול ונזקים כל כך גדולים, מתוך אחריות שלכם לתחומים שאתם מופקדים עליהם אני מציע שתבואו בדברים בדחיפות אפילו עוד היום או מחר.

גלעד ארדן: כי אם אשמע גם משר האוצר או מהיועצים שאין בכלל כוונה להידברות, אני יכול להוסיף את הנושא לסדר-היום ביום רביעי ולהצביע.

גלעד ארדן: זה שהם מקצינים לשיטתכם זה עדיין לא פותר אתכם מלנסות למתן את מה שאתם חושבים שלא נכון כאן מבחינה כלכלית או חברתית.

שרון גמבשו: לטנגו נדרשים שניים.

גלעד ארדן: אני מוכן לשמש גם כמתווך בעניין הזה.

רן כהן: עלינו התיווך מקובל.

גלעד ארדן: סעיף (ב1).

עו"ד ניר ימין: סעיף (ב1) הוא השלמה לפסקאות (1) ו-(2) של סעיף קטן (ב).

עו"ד ניר ימין: הן אומרות שמעבר ל-2% או 1.5%, בהתאם למה שקראנו קודם, יתווסף סכום.

עו"ד ניר ימין: הסעיף אומר: "(ב1) לסכומים המחושבים בהתאם להוראות סעיף קטן (ב) ייווסף סכום השווה למכפלה של 20% מהמחיר הבסיסי במספר הנפשות של הזכאי וקרוביו שהתגוררו בדירה ביום הקובע, ואם התגורר הזכאי בדירה לבדו – סכום השווה ל-30% מהמחיר הבסיסי".

גלעד ארדן: האם יש הערות?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אני אומר לאוצר, בלי קשר לעמדתכם, אם אתם סבורים גם אליבא דשיטת המציעים שיש פה טעויות מהותיות, אתם מוזמנים להסביר לוועדה איפה אתם רואים כאן טעויות מהותיות, מלבד המחלוקת העקרונית.

גלעד ארדן: כלומר, גם אם אליבא דשיטתם אתם חושבים שיש פה משהו שהוא טעות או גורם לעיוות, תאמרו את זה.

עו"ד ניר ימין: אני רוצה להעיר למה שאמר מר גמבשו קודם, לעניין ההקצנה של הצעת החוק.

עו"ד ניר ימין: לפחות לגבי חלק מהסעיפים זה לא נכון, כי זאת היתה גם המטרה של המציעים לפני כן, להגיע לאיזשהו דין ודברים.

עו"ד ניר ימין: יש סעיף שמדבר על כך שהכספים שיועברו לקרן יהיו כאלה רק לאחר שנוכו ההוצאות.

עו"ד ניר ימין: יש סעיף שנוגע למניעת כפל הטבות, והסכמת שר האוצר לגבי תקנות תקציביות כאלה ואחרות.

עו"ד ניר ימין: סעיפים שבאים מעט למתן את התקציביות של ההצעה ולא רק להקצין.

שרון גמבשו: זה היה בהצעה המקורית.

עו"ד ניר ימין: הן לא נמצאות בחוק המקורי.

שרון גמבשו: בהצעה המקורית היתה הפניה לחוק כביש חוצה ישראל.

רן כהן: אבל זה בוטל.

שרון גמבשו: אבל הכנסתם את זה לגוף החוק.

שרון גמבשו: המשמעות דה-פקטו היא אותו דבר.

עו"ד ניר ימין: "(3) בסעיף קטן (ג) – (א) ברישה, במקום 'מרותק לכיסא גלגלים' יבוא 'זקוק לכיסא גלגלים או שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100% בשל עיוורון מלא בשתי העיניים'".

עו"ד ניר ימין: סעיף קטן (ג) היום קובע זכאות באחוזים גבוהים יותר לעניין זכאי שהוא נכה.

עו"ד ניר ימין: היום המחיר הבסיסי, תקרת המענק היא 85%, אז קבוע שזה 90%.

עו"ד ניר ימין: במקום 580,000 שדיברת עליהם קודם לגבי זכאי שהוא נכה זה 870,000 שקלים, וגם האחוזים שהוא זכאי להם הם יותר גבוהים באחוז אחד מתקרת הזכאות לעניין זכאי שאיננו נכה.

רן כהן: השינוי העיקרי כאן הוא בזה שאנחנו קבענו בחוק המקורי שמי שזכאים להנחה יותר גדולה מאשר כל האנשים הרגילים שגרים בדיור הציבורי זה מי שהם נכים ב-100% על כיסא גלגלים.

רן כהן: זאת היתה ההחרגה היחידה של נכים שעשינו בחוק המקורי.

רן כהן: כאן אנחנו מוסיפים גם את העיוורים ב-100%, בשתי העיניים.

רן כהן: על זה יש מחלוקת של נציג העיוורים, שמבקש לומר את דברו.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני.

פנחס אסולין: צוהריים טובים.

פנחס אסולין: יש לנו פה בעיה עם הסעיף הזה, מה זה 100% עיוור בשתי עיניים?

פנחס אסולין: אני חושב שכאשר אנחנו משלמים ארנונה לא מבקשים להביא כל מיני אישורים, יש תעודה מוכרת על-ידי שירות לעיוור, שזה גוף ממשלתי, וזה מספיק.

פנחס אסולין: למה ההבדלים האלה?

עו"ד רונן כהן: יש עיוורון מוחלט פלוס 100% נכות רפואית לצמיתות.

עו"ד רונן כהן: זאת ההגדרה של משרד הרווחה יחד עם המוסד לביטוח לאומי, שהגיעו להגדרה חד-ערכית שאומרת עיוורון זה סל די גדול, ויש הגדרה חד-ערכית עיוורון מוחלט פלוס 100% נכות רפואית לצמיתות.

עו"ד רונן כהן: זה מוכר לך?

פנחס אסולין: ההגדרה הזאת היא מוכרת, אבל למה להבדיל?

ד"ר ישראל שוורץ: יש הרבה נכים שהם 100% נכים והם לא מקבלים את ההטבה הזאת.

פנחס אסולין: אתה מנסה לקחת את התקדים של הנכים?

פנחס אסולין: לא מספיק שאתם מפלים את אוכלוסיית העיוורים מול הנכים, לדוגמה נכה אחד מקבל הנחה של 90% בדירה ואילו שני עיוורים שגרים בבית מקבלים הנחה של 50%, ועכשיו אתם מנסים להתעקש על הנושא הזה?

רן כהן: יכולנו בחוק המקורי להגיד שכל הנכים ב-100% יקבלו את ההנחה היותר גדולה ואת הקצב המואץ יותר של ההנחה והמענק היותר גדול וההלוואות היותר טובות.

רן כהן: אבל לא יכולנו לעשות את זה, משום שהיינו יוצרים מצב שבו כל הדיור הציבורי היה מפוזר בצורה מאוד מואצת.

רן כהן: זאת הפעם הראשונה שבמסגרת ההגדרה של נכים 100% על כיסאות גלגלים אנחנו מוסיפים 100% עיוורים בשתי העיניים.

רן כהן: לוקחים את הקבוצה הכי קשה של העיוורים ומשווים אותה לנכים ב-100% על כיסאות גלגלים.

פנחס אסולין: אבל כל עיוורון הוא קשה.

רן כהן: אבל באים אלי ארגוני הנכים ואומרים: למה לא נכה ב-100% שהוא לא על כיסא גלגלים?

רן כהן: אנחנו עושים את הבידול הזה, כי אנחנו רוצים שיהיה איזשהו מדרג למי שהם נכים הכי קשים.

רן כהן: ההערה ברורה ונראה מה שיציעו.

עו"ד ניר ימין: "(ב) בפסקת משנה (1), במקום 'במקום 85%' יבוא '90%' במקום '90%' יבוא '95%'.

עו"ד ניר ימין: " כמו שציינתי קודם, היום תקרת המענק המותנה לגבי נכה היא 90% במקום 85% לגבי זכאי שהוא לא נכה, וכאן מאחר שמוצע להעלות את תקרת המענק המותנה לעניין זכאי שהוא לא נכה, מוצע להעלות בהתאם ב-5% לעניין זכאי שהוא נכה.

רן כהן: בצורה הכי פשוטה, לכל דיכפין זה יעלה מ-85% מקסימום ל-90%, ונכים ב-100% על כיסאות גלגלים ועיוורים ב-100%, התקרה תעלה מ-90% ל-95%.

דוד קשני: מרותק לכיסא גלגלים צריך ללכת למשרד הבריאות ולהביא את האישור שיש לו השתתפות ברכישת כיסא גלגלים, ואז הוא מוכר.

דוד קשני: השאלה מה קורה עם העיוורים, לאן הם הולכים להביא אישור על 100% עיוורון.

דוד קשני: אנחנו בכנסת עשינו שבע ישיבות בוועדה לפניות הציבור, כבר שבע שנים, בקשר לעיוורים האלה, והבעיה היתה מאיפה הם ימציאו את האישור.

עו"ד רונן כהן: במשרד הרווחה יש השירות לעיוור, שהוא גוף שמוסמך להנפיק את האישור.

דוד קשני: אז להוסיף את זה לחוק, שהוא ימציא את האישור מהשירות לעיוור ולא מביטוח לאומי.

דוד קשני: כי ביטוח לאומי לא ייתן להם לעולם אישור כזה.

רן כהן: ניר, צריך לבדוק את זה.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי יבחן את זה לישיבה הבאה.

גלעד ארדן: האם יש עוד הערות?

גלעד ארדן: לא.

עו"ד ניר ימין: "(ג) במקום פסקאות משנה (3) ו-(4) יבוא: (3) בסעיף קטן (ב)(1) במקום 2% יבוא 3%; (4) בסעיף קטן (ב)(2) במקום או פחות – 2% יבוא או פחות – 3%".

עו"ד ניר ימין: גם אלה התאמות שבאו לעשות הקבלה למנגנון שהיה קיים, שהוסיף 1% של זכאות לנכים גם לפי המנגנון הזה, שבמקום 2% שמופיע בסעיף קטן (ב)(1) המוצע יהיה 3% לגבי נכים.

עו"ד ניר ימין: "(ד) פסקת משנה (5) – תימחק".

עו"ד ניר ימין: החלפנו את סעיף קטן (ב) בפסקת משנה (ב)(1) ו-(2).

עו"ד ניר ימין: פסקת משנה (5) מדברת על (ב)(3), שכרגע כבר לא קיים, ולכן צריך לעשות את ההתאמה גם כאן ולמחוק את פסקה (5) בסעיף קטן (ג) בחוק הקיים.

עו"ד ניר ימין: סעיף 3 הוא החלפת סעיף 5.

עו"ד ניר ימין: סעיף 5 היום מדבר על סיוע לרכישת דירה ציבורית ואומר שאין בהוראות של החוק הזה, חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), כדי לפגוע בזכויות שניתנות לזכאי לפי חוק הלוואות לדיור, שגם הוא עוסק בכללים של משרד הבינוי והשיכון לצורך הלוואה לרכישת דירה.

עו"ד ניר ימין: זה אחד הדברים שדיברתי עליהם קודם, שממתן קצת את התקציביות של ההצעה ולא מחריף אותה.

עו"ד ניר ימין: כי הסעיף שמציעים חברי הכנסת כהן ומרציאנו מדבר על מניעת כפל הטבות, ואני אקרא אותו.

עו"ד ניר ימין: "5.(א) זכאי או דייר ממשיך זכאי לממש את זכאותו לפי חוק זה, או לפי חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, והכללים כהגדרתם בחוק האמור".

עו"ד ניר ימין: כלומר, לא יוכל זכאי לממש את זכאותו גם בהתאם לחוק הזה וגם בהתאם לחוק הלוואות לדיור, אלא רק לפי אחד מהם.

עו"ד ניר ימין: "(ב) שיעור הריבית על הלוואה צמודה שנטל זכאי מתאגיד בנקאי לצורך מימוש זכאותו לפי חוק זה לא יעלה על 4.5% לשנה במשך 15 השנים הראשונות של תקופת החזר הלוואה; המדינה תשלם לתאגיד הבנקאי שנתן הלוואה צמודה כאמור את ההפרש שבין הריבית שמשלם הזכאי לבין הריבית הנהוגה בתאגיד הבנקאי במועד מתן ההלוואה לגבי אותו סוג הלוואות ולאותן תקופות הלוואה בדרך ובתנאים שייקבעו בהסכמה בין המדינה לתאגיד הבנקאי".

גלעד ארדן: אני זוכר שאת זה תמחרתם במיליארדים.

גלעד ארדן: אני יכול לעזור לכם במשא-ומתן עם הבנק למשכנתאות?

גלעד ארדן: כי אני יכול להשיג לכם יותר זול מ-4.5%.

רן כהן: זה היה נכון לשנת 2000.

יעל מבורך: יש מימושים של ההלוואה הזאת, ולכן סימן שהיא עוזרת.

יעל מבורך: זאת ריבית שהיא אפקטיבית, ולכן ממששים אותה.

גלעד ארדן: זאת הלוואה צמודה, מדד פלוס 4.5%.

יעל מבורך: עולה פה איזושהי טענה שאתה יכול להשיג הלוואה בריבית נמוכה יותר מ-4.5%.

יעל מבורך: אני אומרת שההלוואה הזאת היום ניתנת, יש מימושים, סימן שאנשים חושבים שהיא הלוואה אפקטיבית.

יעל מבורך: אם היו יכולים לקבל ריבית יותר נמוכה, הם לא היו מממשים את ההלוואה הממשלתית.

גלעד ארדן: את מתכוונת שהם לוקחים את הזכאות.

יעל מבורך: נכון.

קריאה: אדם שהיתה לו דירה כשהוא היה בריא ועקב המצב הוא מכר אותה, ועכשיו הוא רוצה לרכוש את הדירה ולא נותנים לו.

קריאה: במקום 85% אומרים לו 35%.

רן כהן: למי הוא מכר אותה?

קריאה: הוא החזיר את המשכנתא.

קריאה: היתה לו דירה פרטית, במקרה אחר כך הוא חלה, אז הוא היה צריך דירת קרקע ש"עמידר" נתנה לו, והיום הוא רוצה לרכוש את הדירה, אבל לא מאשרים לו.

רן כהן: אם הוא גר למעלה משבע שנים בדירה ציבורית, לדעתי לא תהיה לו בעיה.

קריאה: ההנחה שנותנים היא של 35%.

יעל מבורך: גברתי, אם אני מבינה אותך נכון את מתייחסת לגבי התנאים הקיימים היום במבצע הממשלתי, ולא על זה מדברים.

רן כהן: החוק הזה בא לשנות את המבצע הנוכחי.

עו"ד ניר ימין: "(ג) בסעיף זה – הלוואה צמודה – הלוואה שסכומה צמוד למדד, שמפרסמת ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אחת לחודש; תאגיד בנקאי – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981".

גלעד ארדן: יש לי פה הערה כללית, שאני לא יודע איך הממשלה לא מעירה אותה, אבל תרשה לי למלא את חלקה של הממשלה.

גלעד ארדן: זה קצת מוזר שאדם יוכל לקחת במקום שהוא רוצה הלוואה, בלי שום שיקול דעת לממשלה בעניין הזה.

גלעד ארדן: הרי אם אני בנק למשכנתאות ויבוא אלי מישהו שאני יודע שלמעלה מ-4.5% הממשלה משלימה לו, אני אציע לו ב-5.5% או ב-6%, גם אם זה מעל למחירי השוק, כי מעבר לזה הממשלה תשלים.

גלעד ארדן: צריך לקבוע פה מנגנון של איזושהי התערבות ממשלתית, שהממשלה גם יכולה להפנות או לכפות על הרוכש הפוטנציאלי באיזה בנק היא רוצה שהוא ייקח משכנתא.

גלעד ארדן: נניח שהממשלה הוציאה מכרז שהיא רוצה שכל הרוכשים האלה ייקחו דרך "טפחות", כי "טפחות" מוכן להציע לכל הרוכשים האלה ב-4.7%, ושם זה הכי זול לממשלה, אז זה לא שכל אחד יוכל להחליט באיזה בנק הוא לוקח.

יעל מבורך: יש הסכם עם כל תשעת הבנקים למשכנתאות, הסכם התקזזות עם המדינה בנושא של הסבסוד.

יעל מבורך: כאשר ניתנת הלוואה ממקורות בנקאיים, והבנק מעמיד את האשראי, הוא לא יכול לתת בריבית יותר גבוהה מהריבית הממוצעת למשכנתאות.

עו"ד ניר ימין: הממשלה העלתה את זה בדיונים בהכנה לקריאה ראשונה, למעט ההסכמה על הסיפא של הסעיף שאומרת שזה יהיה בדרך ובתנאים שייקבעו בהסכמה בין המדינה לתאגיד הבנקאי.

נסים מורבייה: באותיות הקטנות של הבנק כתוב במפורש שהבנק רשאי לתת את ההלוואות האלה למי שהוא רוצה.

נסים מורבייה: נכים שחיים מקצבאות לא יהיו זכאים להלוואות האלה, כי מן הסתם הבנקים לא יהיו מוכנים לתת משכנתאות למקבלי קצבאות.

נסים מורבייה: זאת אומרת, יש פה מכשול לגבי המשכנתאות לנכים.

גלעד ארדן: אז נעשה 100% הנחה ונפתור את הבעיה הזאת.

נסים מורבייה: לא נותנים לנו גרוש.

גלעד ארדן: אתה רוצה שאני אחייב בנק למשכנתאות לתת הלוואה למי שהוא לא רוצה?

נסים מורבייה: מה ההצעה פה?

גלעד ארדן: ההצעה פה היא לקבל 90% הנחה וגם את ה-10% שכן משלמים, הריבית לא תעלה על 4.5%.

גלעד ארדן: זאת ההצעה.

גלעד ארדן: אין משהו יותר טוב מזה שאפשר לעשות.

גלעד ארדן: אני לא יכול לכפות על מוזי ורטהיים לתת הלוואה למישהו שהוא לא רוצה לתת לו.

גלעד ארדן: מה לעשות, זה קניינו הפרטי.

גלעד ארדן: אני יכול להכריח אותו?

גלעד ארדן: לא.

רן כהן: מה שאפשר לעשות הוא שהממשלה תגיע להסכמה עם הבנקים שיחייבו אותם לתת את זה למקרים כמו שהם נותנים את זה.

רן כהן: אבל זה לא בחוק.

רן כהן: זה יכול להיות עקב התקנות שיבואו בעקבות החוק.

רן כהן: נטפל בזה כשהחוק יעבור.

רן כהן: אסור להפלות את הנכים לעומת אנשים שאינם נכים.

גלעד ארדן: אבל זה גם היום, זה לא קשור לחוק הזה.

רן כהן: אני אומר שכאשר יצאו התקנות לעניין הזה, הממשלה, באותם הסכמים שפורטו כאן על-ידי האוצר שהוא מגיע להסכם עם כל הבנקים, כמו שהם נותנים את זה לכל הדיירים שרוכשים דירות, יהיו חייבים לתת את זה גם לנכים.

רן כהן: זה לא בחוק.

עו"ד ניר ימין: גם היום הבנק מחויב לא להפלות.

גלעד ארדן: אני חושב שזה נכון לגבי כל דבר, לא רק בחוק הנוכחי.

גלעד ארדן: אם יש נכה שיש לו הכנסות כלשהן, אז הבנק ירצה, כי הוא מרוויח את הריבית.

גלעד ארדן: ואם אין לו, אז הוא לא ירצה.

גלעד ארדן: זה לא קשור אם זאת דירה כזאת או אחרת.

עו"ד ניר ימין: אם אפשר לקבל הבהרה לעניין המדד.

עו"ד ניר ימין: היום המדד שמוגדר בחוק הוא מדד תשואות הבנייה, וכאן אני לא בטוח שמתכוונים למדד הזה.

אריאל לוין: בהלוואה זה מדד מחירים לצרכן.

עו"ד ניר ימין: אז צריך לכתוב את זה: הלוואה שסכומה צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלמ"ס.

עו"ד ניר ימין: סעיף 10 בחוק הקיים קובע תקנתה של קרן לדיור ציבורי, שאמורה להיות מנוהלת במשרד הבינוי והשיכון, שאליה מועברים הכספים שמגיעים ממכירת דירות בהתאם לחוק, והכספים שמופקדים בקרן הזאת אמורים לשמש להגדלת מלאי הדירות הציבוריות.

עו"ד ניר ימין: הסעיף גם קובע שהקרן תנהל חשבונות נפרדים לכל חברה לדיור ציבורי.

עו"ד ניר ימין: מוצע לתקן את הסעיף הזה, כפי שאקרא.

עו"ד ניר ימין: "4.

עו"ד ניר ימין: בסעיף 10 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא 'לאחר שנוכו הוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית לפי סעיף קטן (ב1)'".

עו"ד ניר ימין: סעיף קטן (ב) אומר: "כספים שהתקבלו ממכירות דירות בהתאם לחוק זה, יופקדו בקרן", ומוצע בסיפא של הסעיף להוסיף שהכספים שיועברו לקרן יהיו לאחר שינוכו ההוצאות שהוצאו ממכירת הדירה, שזה גם משהו שאמרתי קודם שלדעתי ממתן את התקציביות של ההצעה.

עו"ד ניר ימין: "(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: '(ב1) השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות לעניין ההוראות הכרוכות במכירת דירה ציבורית, ובכלל זה הוראות לעניין הוצאות ועמלות של חברה לדיור ציבורי עקב מכירת דירה לפי הוראות חוק זה שישולמו לחברה והוצאות נוספות שנשאה בהן המדינה, לרבות דמי שמאות, ותשלום ששילמה המדינה בהתאם לסעיף 5(ב)".

עו"ד ניר ימין: הסעיף הזה קובע את הסמכות של שר הבינוי והשיכון יחד עם שר האוצר לקבוע בדיוק את ההוצאות ממכירת דירה, בהתאם למה שקובע השמאי הממשלתי.

רן כהן: זה כדי שהחברה לא תנכה כרצונה מתוך המחיר, אלא על-פי מה שהשרים יקבעו.

גלעד ארדן: האם זה צריך אישור של ועדת הכלכלה?

גלעד ארדן: השר יכול להרחיב מאוד את הפרשנות של ביטוי הוצאות.

רן כהן: נכון.

רן כהן: כדאי להוסיף באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: נוסיף: השר בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: זה מה שהולך להיות מופחת ממה שמועבר לקרן, והקרן הזאת חשובה בעינינו מאוד.

עו"ד ניר ימין: "(3) סעיף קטן (ד) – בטל;" סעיף קטן (ד) מדבר על החובה של הקרן לחישוב נפרד בכל חברה.

עו"ד ניר ימין: הוא מבטל את זה, הן יכולות לנהל חשבונות לכל החברות.

עו"ד ניר ימין: "(4) בסעיף קטן (ה), במקום 'שבניהולה של חברה' יבוא 'שבבעלותן או בחכירתן של הסוכנות היהודית לארץ ישראל או של המגבית המאוחדת לישראל או בניהולה של חברה' ואחרי 'הסוכנות' יבוא 'היהודית לארץ ישראל'".

עו"ד ניר ימין: זה סעיף שמדבר לא רק על בעלות או חכירה של חברה לדיור ציבורי שהיא או המדינה או "עמיגור" ו"עמידר" וכן הלאה, אלא גם להרחיב את זה לסוכנות יהודית לארץ-ישראל או של המגבית המאוחדת לישראל והחברות הקיימות כבר היום.

יעל מבורך: אתה יכול לקרוא בסעיף 10 את ההתייחסות לשימושים של הכלל הזה?

עו"ד ניר ימין: כן.

עו"ד ניר ימין: סעיף קטן (ג) בסעיף 10 אומר שכספי הקרן ישמשו להגדלת המלאי של דירות ציבוריות בלבד.

יעל מבורך: יש נוסח שניסיתי להבין אם הוא הנוסח העדכני, שאומר: הגדלת מלאי הדיור הציבורי או פתרונות ארוכי טווח ל-10 שנים לפחות.

יעל מבורך: אני מבינה שהנוסח הוא הגדלת המלאי.

יעל מבורך: זה הנוסח מ-2006.

גלעד ארדן: מה שקראנו זה מהחוק הקיים מ-1998.

רן כהן: הם מציעים להעביר סיוע שכר דירה לבעלי הדירות, שיהיו מיליונרים עוד יותר גדולים.

עו"ד ניר ימין: "5.

עו"ד ניר ימין: סעיפים 12 ו-14 לחוק העיקרי – בטלים".

רן כהן: הסעיפים האלה באים לתת את הפיצוי לסוכנות היהודית על הדירות של "עמידר", ומאחר שיש הסכם בין הממשלה לבין "עמיגור" אז כבר אין בזה צורך.

עו"ד ניר ימין: סעיף 12 אומר: הבעלים החוכרים של דירה ציבורית שאינם המדינה או חברה ממשלתית או חברה עירונית הסבורים כי נפגעו כתוצאה מביצוע הוראות חוק זה, יקבלו מהמדינה פיצויים בשל הפגיעה.

רן כהן: מה שיש בפועל זה "עמיגור".

רן כהן: מאחר שהאוצר היה חכם בלילה ועשה אתם הסכם, שהוא כבר בינתיים העביר 800 מיליון שקלים מעניי ישראל ליהדות ארצות-הברית, בגלל הטמטום שלכם.

רן כהן: ..

גלעד ארדן: מספיק עם זה.

רן כהן: אז תמחק.

רן כהן: פעם הראשונה בהיסטוריה הציונית שמעבירים כסף לא מיהודי ארצות-הברית לעניים בישראל, אלא מהעניים בישראל ליהדות ארצות-הברית.

גלעד ארדן: כיוון שאני מכיר את זה, זה לא כזה מופרך ומנותק מהמציאות, וזה היה מעוגן בכל מיני הסכמים מהעבר.

רן כהן: אני לא מסכים אתך.

אריאל לוין: במקרה זה רן כהן צודק.

גלעד ארדן: נציג המדינה מאשר שהם מטומטמים.

גלעד ארדן: אדוני, אם אתה מאשר שאתם מטומטמים, אז מאה אחוז, אז זכותך.

גלעד ארדן: אני אפסיק להגן עליך בשלב זה.

רן כהן: זה לא הם, זה האוצר.

גלעד ארדן: הוא מאשר שפקידים אחרים בשירות המדינה הם מטומטמים.

גלעד ארדן: תקפתי את השפה שלטעמי היא לא במקום, ואתה מתערב בעניין הזה.

גלעד ארדן: תהיה בריא.

אריאל לוין: אני מתנצל, היושב-ראש.

גלעד ארדן: אל תתנצל בפניי, תתנצל בפני חבריך שעשו את ההסכמים.

גלעד ארדן: אולי כל אלה שתרמו את הכסף ורצו לוודא למה הוא הולך בדיוק – מי יודע אם הם היו נותנים אותו.

גלעד ארדן: במקרה גם ישבתי עם הצד שנתן את הכסף, כמו שרן כהן ישב אתם, ויש כאלה שראו את הדברים אחרת.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה טמטום.

עו"ד ניר ימין: סעיף 5 להצעת החוק מציע לבטל לא רק את סעיף 12, שעניינו פיצויים, אלא גם את סעיף 14, שקובע שהסכומים שייקבעו בתקציב המדינה בכל שנת כספים לא יפחתו מהסכומים שהוקצו לעניין יישום החוק בשנת התקציב של 1998.

רן כהן: אני לא רוצה לבטל את סעיף 14.

ראובן קוגן: אבל אז קשה להגן על העמדה שזה לא תקציבי.

רן כהן: אתם ממילא אומרים שזה תקציבי.

רן כהן: אין שום סיבה היום להביא למצב שבו משרד האוצר יפחית מתקציבי משרד השיכון, בהנחה שמשרד השיכון מקבל פה הכנסה עקב החוק הזה.

רן כהן: אני רוצה שאותם התקציבים שעמדו בידי משרד השיכון כדי לתת פתרונות דיור בישראל ימשיכו להיות גם מקופת המדינה.

רן כהן: אגב, זה גם היה בזמנו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גלעד ארדן: הסעיף הזה אומר שתקציב משרד השיכון לא יהיה פחות ממה שהיה ב-1998?

ד"ר ישראל שוורץ: בתחום הסיוע?

גלעד ארדן: לא, בכלל.

לאה ורון: זה לא מה שכתוב בסעיף 14.

יעקב כהן: מר שוורץ רוצה שיהיה יותר.

גלעד ארדן: בסעיף 14 כתוב: הסכומים שייקבעו בתקציב המדינה לשיכון ודיור.

רן כהן: אחרת מה שיקרה הוא שמשרד האוצר יגיד: יש לנו הכנסות ממכירת הדירות של 200 מיליון שקל, נפחית את זה מתקציב משרד השיכון.

רן כהן: זה לא נותן שום פתרון.

רן כהן: זה העתק של סעיף שלקחנו מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כדי שהמדינה לא תיסוג מהתקציבים שהיא נותנת לצורכי בריאות.

גלעד ארדן: זה כמו שעשינו עם עיקור וסירוס בעלי-חיים.

גלעד ארדן: אתם צריכים לנסח ניסוח לישיבה הבאה, שהסעיף הזה מתוקצב בנפרד מתקציב משרד הבינוי והשיכון, שהם לא יגידו: תורידו את זה, תמצאו את זה במסגרת תקציב המשרד.

רן כהן: אני מבין שזה בעייתי עכשיו להקפיא את התקציב ל-1998.

גלעד ארדן: אני חושב שהחלופה שהצעתי נותנת מענה.

עו"ד ניר ימין: "6.

עו"ד ניר ימין: בסעיף 18 לחוק העיקרי האמור בו יסומן '(א)' ואחריו יבוא: '(ב) תקנות שיישומן כרוך במימון מתקציב המדינה או בהפחתה של הכנסותיה, ובין היתר, תקנות לפי סעיף קטן (א)(1), (2) ו-(3) יותקנו גם בהסכמת שר האוצר".

רן כהן: אם אתם רוצים להיות טובים, אנחנו אתכם.

רן כהן: אנחנו מכסים את שר האוצר.

עו"ד ניר ימין: יכול להיות שההצעה בסעיף (ב1) המוצע, לגבי ההוצאות שכרוכות במכירת דירה ציבורית, שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה, תהיה מיותרת.

עו"ד ניר ימין: אני אבדוק את זה.

עו"ד ניר ימין: כי כתוב בסעיף 18 שהשר ממונה על ביצוע כל החוק, והוא רשאי באישור ועדת הכלכלה.

עו"ד ניר ימין: זאת אומרת, כל התקנות הן באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

עו"ד ניר ימין: "7.

עו"ד ניר ימין: בסעיף 19 לחוק העיקרי, במקום 'ביום תחילת החוק' יבוא 'י"א בטבת בתשס"ז (1 בינואר 2007)".

עו"ד ניר ימין: סעיף 19 עוסק בעדכון סכומים וקובע שהסכומים ישתנו לפי שיעור עליית המדד ביום תחילת החוק.

רן כהן: זה ב-1 באוקטובר 2008.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

עו"ד ניר ימין: "8.

עו"ד ניר ימין: בסעיף 21 לחוק העיקרי, במקום 'ד' בטבת התשס"א (1 בינואר 2001), יבוא 'ביום פרסומו של חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה)(תיקון מס' 3), התשס"ז-2007'".

עו"ד ניר ימין: כלומר החוק הזה.

רן כהן: בתשס"ח-2008.

עו"ד ניר ימין: בוודאי.

עו"ד ניר ימין: "9.

עו"ד ניר ימין: בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001), התשס"א-2001, סעיף 23 – בטל".

עו"ד ניר ימין: זה הסעיף שהקפיא את יישום החוק.

רן כהן: זה הסעיף העיקרי.

רן כהן: צריך להחיות בחזרה את החוק.

ראובן קוגן: לזה אנחנו כן מתנגדים.

גלעד ארדן: ועד עכשיו לכל השאר לא?

ראובן קוגן: לזה במיוחד.

עו"ד ניר ימין: "10.

עו"ד ניר ימין: תקנות ראשונות לפי חוק זה יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך 45 ימים מיום פרסומו של חוק זה".

גלעד ארדן: אם אתם רוצים 60, אני מוכן להיות גמיש.

ראובן קוגן: קודם כל ניקח, אחרי זה נדבר.

גלעד ארדן: תעשה את זה 60, שזה יהיה ריאלי יותר.

רן כהן: עוד לא הספקתי לדבר על כך עם חברי מרציאנו, אבל בחוק שלנו קבוע שיש מענק מותנה שכעבור חמש שנים הופך להיות למענק מוחלט.

רן כהן: הדבר הזה רשום בהערת אזהרה ברכישת הדירה.

רן כהן: אבל אין ביטול אוטומטי של הערת האזהרה הזאת בטאבו.

רן כהן: אני רוצה לבקש שיהיה סעיף שיאמר שהערת האזהרה מבוטלת בטאבו אוטומטית עם הפיכת המענק המותנה למענק מוחלט.

רן כהן: אחרת מטרטרים את הדיירים.

עו"ד כרמית יוליס: יכול להיות שיש מקום לבדוק אם התמלאו כל התנאים ושזה לא יהיה אוטומטי.

רן כהן: אוטומטי ברגע שיתמלאו התנאים.

רן כהן: ייאמר: בהתמלא כל התנאים.

עו"ד ניר ימין: אבל כדי לבטל הערת אזהרה הולכים לטאבו עם אישור שקיבלת את המענק.

רן כהן: לכן צריך שכבר בהערת האזהרה יהיה כתוב מתי מתבטל.

גלעד ארדן: אולי יש בעיות אחרות שלא קשורות?

רן כהן: צריך לבדוק את זה מבחינה משפטית.

רן כהן: זאת בעיה שיוצרת טרטור עצום לדיירים.

גלעד ארדן: באופן עקרוני סיימנו לקרוא את החוק ולשמוע הערות, ככל שהיו.

גלעד ארדן: ביום שני הבא, בעזרת השם, תתקיים הצבעה.

גלעד ארדן: יש גם אפשרות שאקדים אותה אם אבין שאנחנו מחכים לשווא.

גלעד ארדן: לכן אני שוב מציע למשרד האוצר ולמשרד השיכון לבוא בדברים כמה שיותר מוקדם עם המציעים, כדי שיהיה להם הרבה זמן לעניין.

עו"ד ניר ימין: אם משרדי הממשלה רוצים להגיש אחר כך הסתייגות, שיביאו הצעה לתיקון לקראת הישיבה הבאה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.