ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 228, 2008-07-28 09:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות.

מיכאל נודלמן: היום בסדר היום של הוועדה - בחינת ההיערכות ליישום החוק להגדלת גמלאות לאנשים מבוגרים וגם חוק ניצולי שואה.

מיכאל נודלמן: בחוק כתוב שכל חצי שנה משרד האוצר נותן לנו סקירה על מצב החוק, איך מבצעים את החוק והיום עברה חצי שנה מהתאריך שהוועדה קיבלה את החוק הזה והזמנתי היום לפה את נציגי משרד האוצר, את נציגי לשכת הנכים ויש פה נציגים ניצולי שואה ואנחנו צריכים לשמוע איך מתקדמים בחוק, איך מתקדמים בהסכם שלא בחוק, אלא בין הממשלה ונציגי ניצולי השואה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לשמוע, לשאול וגם להחליט שבעוד חצי שנה תהיה עוד פעם ישיבה כזו, איזה שאלות יהיו אצלנו עכשיו לנציגים מהמשרד כדי שהחוק יתבצע כמו שצריך, לפי התאריכים ולפי הכוונות של החוק.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

רביב סובל: כמו שנאמר, הוועדה פנתה בחודש יוני לשר האוצר וביקשה דיווח בהתאם לחוק על מספר נושאים.

רביב סובל: שר האוצר הגיש לוועדה דיווח על כל הנושאים שנתבקשו, ביניהם בראש ובראשונה דיווח על היקף הבקשות שהתקבלו למתן קצבאות מיוחדות, על פי החוק, לקבוצה שנקראה 'הנופלים בין הכיסאות'.

רביב סובל: על פי הנתונים המעודכנים להיום, הם קצת יותר גבוהים מהנתונים של המכתב שהשר שלח ביוני, עד היום הוגשו 5,138 בקשות לקבלת הטבות על פי החוק שאושר, מתוכן אושרו עד היום 2,090 בקשות ונדחו 1,573 בקשות.

רביב סובל: יש עוד כ-1,000 בקשות שלגביהן מתבקש מידע נוסף והיתר נמצאות בתהליך של טיפול.

רביב סובל: זה מבחינת הבקשות שהוגשו על פי החוק.

מיכאל נודלמן: למה כל כך הרבה בקשות נדחו?

מיכאל נודלמן: 1,573?

רביב סובל: לא כל האנשים שמגישים, בהכרח זכאים.

רביב סובל: יש קריטריונים על פי החוק והם מאוד מאוד פשוטים---

מיכאל נודלמן: אבל זו לא הפעם הראשונה שאנשים פונים.

רביב סובל: אני מניח שמר רפי פינטו יוכל להבהיר את הסוגיה.

מיכאל נודלמן: אדון פינטו, אתה אחר כך תענה לנו על זה.

רביב סובל: אני חושב שהשאלה המרכזית היא כמה אנשים פנו לערר ועררם התקבל במקרה הזה.

רביב סובל: מר רפי פינטו יוכל לעדכן בעניין הזה.

רביב סובל: אני חושב שזה דבר טבעי שחלק מהאנשים לא מודעים בדיוק לְמה הקריטריונים ומגישים.

מיכאל נודלמן: לא חצי.

רביב סובל: למה חצי?

רביב סובל: 1,500 מתוך 5,000.

מיכאל נודלמן: שליש.

רפי פינטו: אני אתן לך רק הערה אחת על הקטע הזה.

רפי פינטו: הסתובבו אנשים במחוזות, ביניהם חברי כנסת, ונתנו אינפורמציה לא נכונה לגבי מי זכאי.

רפי פינטו: יש קריטריונים ברורים מי זכאי.

רפי פינטו: זאת אומרת, למשל הבורחים לברית המועצות, הקבוצה המפורסמת והגדולה לא זכאית להיכנס פנימה לחוק הזה וכששאלו 'האם אנחנו זכאים?

רפי פינטו: ' חלק מהגורמים שלא מוסמכים נתנו להם תשובה שהם כן זכאים והם מילאו את הטופס וכשהם מגיעים אלינו, אנחנו לא יכולים לאשר את זה כמובן.

רפי פינטו: זו קבוצה גדולה מה-1,500 האלה.

רביב סובל: לכן אני חושב שהמבחן המרכזי לאיכות העבודה של הלשכה לשיקום נכים הוא השאלה אם התקבלו עררים על ההחלטות האלה או לא, ואם התקבלו עררים בהחלט זה, אני חושב, יעיד על חוסר עבודה.

רביב סובל: כרגע לא התקבלו עררים על ההחלטות של הלשכה ולכן אני חושב שבסך הכל נעשית פה עבודה מאוד מאוד מאומצת.

רביב סובל: אנחנו נברר את כל התביעות האלה במהירות ונשלם כמה שיותר מהר.

רביב סובל: צריך לזכור שהתשלום הוא רטרואקטיבי.

שרה מרום שלו: אחרת לא יהיה לכם בלאו הכי למי לשלם.

רביב סובל: אנחנו עושים את המרב על מנת להשלים את הפעילות הזאת במהירות.

רביב סובל: הסוגיה השנייה נוגעת להטבות בדיור.

רביב סובל: ההטבות בדיור נכנסו לתוקף.

רביב סובל: ההטבה שנוגעת לתשלומי משכנתא, שכאן זה החידוש המרכזי בתוך התהליך, עדיין לא מופעלת.

רביב סובל: נמצאת פה הנציגה של משרד השיכון, היא תסביר בדיוק על מה ולמה.

רביב סובל: לצערי, אני חושב שלא מן הסיבות הראויות.

רביב סובל: ביתר הנושאים כמובן כל הזכויות שניתנות על פי החוק משולמות.

רביב סובל: זה לא מהווה חידוש גדול, אבל גם ביתר הדברים שהם לא היו בחוק אלא היו באותה החלטת ממשלה ובאותו הסכם, גם כן מבוצעים, הן מבחינת שינוי משמעותי בדרך הפעולה של הלשכה, תוספת כח אדם שניתנה ללשכה לשיקום נכים על מנת לשפר את השירות וטיפול ביידוע אקטיבי של ציבור ניצולי השואה על הוראות שמיטיבות איתן בחוק ושאולי לא נוצלו על ידם, כגון תקנה 12 שמאפשרת בתנאים מסוימים להגדיל את הנכות שנקבעת ל---

שרה מרום שלו: מי מגדיל אותה?

שרה מרום שלו: למי פונים?

רביב סובל: ועדה רפואית.

רביב סובל: זה מהבחינות האלה.

רביב סובל: יש עוד מרכיבים שנכללו בהחלטת הממשלה, כמו הוועדה לבחינת ההכרה וההוקרה לניצולי השואה, שגם הגישה את המלצותיה לממשלה והממשלה אימצה אותן והיא עכשיו פועלת למימושן.

רביב סובל: אני חושב שאם מסתכלים על ביצוע, אני חושב שכל הדברים מבוצעים, הנושא היחיד שלא מבוצע עדיין, לצערי, זה הנושא של המשכנתאות ותיכף נציגת משרד השיכון תרחיב בעניין הזה.

מיכאל נודלמן: קראתי, שלמי שאין דירה, הוא מקבל עכשיו תוספת של 300 שקל.

רביב סובל: כן.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול את משרד השיכון - למה אתם לא פתרתם את הבעיה של המשכנתאות לניצולי השואה?

מיכאלה גרזון: אנחנו סיימנו להכין את המערכת הממוחשבת, אבל כדי לתת שירות לניצולים או לציבור הקשישים, אנחנו צריכים כח אדם, והשיפור האמור---

מיכאל נודלמן: אין אצלכם כח אדם?

מיכאלה גרזון: אנחנו בדקנו ולפי התחזיות שלנו רוב הקשישים שיהיו זכאים, רובם ככולם הם יוצאי ברית המועצות לשעבר.

מיכאלה גרזון: צריך בשביל זה שיעמדו מולם אנשים שיודעים לדבר רוסית, כי כח האדם שנמצא במשרד לא מיומן לתת את השירות האמור.

מיכאלה גרזון: אנחנו הבנו לאורך כל הדרך שיש הסכמה לתת לנו את המשאבים הנדרשים וכיוון שלא קיבלנו, אנחנו לא מתחילים לתת את השירות מפני שהוא יהיה קשור בהמון הידברות עם הקשישים, זה נושא חדש, קריטריונים חדשים, צריך הרבה הידברות מול---

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת אומרים שדבר כזה הם שומעים פעם ראשונה.

מיכאל נודלמן: עשר שנים בכנסת לא שמענו דבר כזה שכדי לעשות עבודה אין אצלכם כח אדם.

מיכאלה גרזון: אנחנו לא יכולים לנייד כח אדם שאין לו את הכישורים, של השפה לפחות.

זאב אלקין: אבל זו לא פעם ראשונה שאתם עובדים מול הציבור הזה, הרי רוב הסיוע שמשרד השיכון מעניק זה לציבור הזה.

זאב אלקין: גם היום.

מיכאלה גרזון: הציבור הזה קיבל שירותים מחברת כח אדם.

מיכאלה גרזון: בדצמבר בשנה שעברה הסתיימה האפשרות להעסיק אותם וכבר היום רמת השירותים שאנחנו נותנים לציבור, של אלה שמקבלים השתתפות דרך החזרי משכנתא, פחות טובה מאשר בעבר מפני שעד עכשיו העסקנו מחברת כח אדם ואנחנו מנועים עכשיו מלעשות את זה.

זאב אלקין: אבל ממתי בעיות כאלה הם סיבה לאי מילוי החלטות ממשלה?

זאב אלקין: מה זה, היעדר כח אדם הוא סיבה לא לקיים החלטות ממשלה?

זאב אלקין: אפשר לראות בפרוטוקולים, אדוני היושב ראש, היתה התחייבות שלטונית.

זאב אלקין: הממשלה ביקשה מאיתנו לא להכניס את כל הנושא של הדיור לתוך החוק, אלא שהוא יעבור ישירות, ומר רביב סובל זוכר את זה היטב, להפעלה של משרד השיכון.

זאב אלקין: הסוגיה של העזרה למשלמי המשכנתאות עלתה כאן.

זאב אלקין: היתה התחייבות לפרוטוקול בשם הממשלה, גם של מר סובל וגם של משרד השיכון במסגרת הסדר מסוים שהושג אפילו תוך כדי הדיונים כאן בוועדה, על הקריטריונים ואיך יתבצע הסיוע הזה.

זאב אלקין: היתה התחייבות על תאריכים שעד כמה שאני זוכר, עד חודש יולי ההסדר יתחיל לעבוד והוא יעבוד רטרואקטיבית.

זאב אלקין: היתה התחייבות, אתה יכול לראות בפרוטוקול, שההפעלה תהיה רטרואקטיבית מיום ההפעלה של הסיוע.

זאב אלקין: את זוכרת את זה.

זאב אלקין: אנחנו הגענו לא לתחילה של חודש יולי, הגענו לסוף חודש יולי, למרות שאנחנו בזמנו אז ביקשנו את הדיווח באמצע יולי, בדיוק בגלל הסיבה הזו, כי באמצע יולי, בתאריך המקורי שנקבע הדיווח לפי החקיקה, ההסדר הזה היה צריך כבר לעבוד ולכן רצינו כאן לשמוע את הדיווח, עד כמה הוא עובד וכולי וכולי וכולי.

זאב אלקין: אנחנו באיחור של חודש מאז שהיתה התחייבות שלטונית להפעיל את זה ואתם אומרים שזה לא עובד ועדיין מחכים לכח אדם, זה אומר שלא ברור מתי זה יתחיל לעבוד, לא ברור איך זה יפעל רטרואקטיבית במצב כזה, למרות שהיתה התחייבות שלטונית חד משמעית, מלווה לתהליך החקיקה.

מיכאלה גרזון: עוד הפעם, זה נכון שהיתה התחייבות שלטונית, אבל בלי כח אדם, בלי מי שיפעיל את הנושא הזה, יענה לטלפונים---

מיכאל נודלמן: בסדר, אנחנו נפנה לשר השיכון.

מיכאלה גרזון: המשרד שלנו פנה---

זאב אלקין: כדי שזה יפעל, מה דרוש?

זאב אלקין: כח אדם זה ברמה הטכנית, אבל ברמה המהותית, זה דורש תקנות?

זאב אלקין: מה אתם צריכים?

מיכאלה גרזון: תוספת תקנים, או אפשרות להעסיק עובדים.

זאב אלקין: לא, להעסיק עובדים זה צורך פנימי של משרד השיכון.

זאב אלקין: אני שואל כרגע מבחינתנו.

זאב אלקין: אתם צריכים לפרסם תקנות חדשות, או שזו הוראה---

מיכאלה גרזון: לא צריך.

זאב אלקין: שום דבר לא צריך.

זאב אלקין: מהיום למחר, הנוסחאות---

מיכאלה גרזון: לא, יש צורך להיערך עם הבנקים וזה ייקח איזה חודש וחצי מצדם, אני מעריכה.

זאב אלקין: אבל על החודש וחצי הזה דיברתם אז.

מיכאלה גרזון: לא, אנחנו היינו צריכים להקים מערכת.

מיכאלה גרזון: אנחנו הקמנו מערכת שתוכל לטפל בתשלום השוטף.

זאב אלקין: זו פשוט שערורייה, אדוני היושב ראש.

מיכאל נודלמן: בסדר, אני אפנה לשר השיכון ואראה לו את כל התמונה שקרתה.

מיכאל נודלמן: זה לא טוב, לא בסדר.

זאב אלקין: איך משרד האוצר רואה את זה?

זאב אלקין: הרי אתם הייתם חלק מאותה התחייבות שלטונית, היא לא היתה רק של משרד השיכון.

רביב סובל: נתנו את הכסף.

רביב סובל: אני לא אחראי על משרד השיכון, אז אני לא מכיר את כל ההתקשקשות מול תקנים, אבל לצערנו המשרדים התרגלו בשנים האחרונות שכל פעם שיש איזה משימה חדשה, אז קודם כל צריך לבקש עוד כח אדם, כי כח האדם נורא נורא.

רביב סובל: ..

רביב סובל: אנחנו יודעים מה המצב בשירות הממשלתי ובהחלט אפשר להוסיף עוד משימות, אבל אני לא מטפל במשרד הזה.

זאב אלקין: לא, אבל הבקשה לא להכליל את זה בחקיקה היתה שלכם ולכן אתם חלק מההתחייבות שזה יבוצע, ולכן גם אתם צריכים להפעיל את הכלים העומדים לרשותכם.

זאב אלקין: אתם בכל זאת עובדים באותה ממשלה.

קולט אביטל: יש נציגים ממשרד הגמלאים?

דנה גורדון: יש נציגים ממשרד הגמלאים והמנהל הכללי צפוי להגיע באיזה שהוא שלב.

זאב אלקין: בסוף.

זאב אלקין: עד הסוף האנשים חס וחלילה ימותו, מה זה יעבוד בסוף?

שרה מרום שלו: מה זה חס וחלילה?

שרה מרום שלו: אתה יודע שכל חודש מעל ל-1,000 איש---

זאב אלקין: בוודאי, אנחנו מדברים על אנשים בגיל מעל 80, אז מה זה יעבוד בסוף?

זאב אלקין: מר סובל, למי תחזירו רטרואקטיבית, אם אותם אנשים כבר לא בין החיים?

מיכאל נודלמן: אדון פינטו, אתה מי שאמר שמי שחזר לרוסיה, תגיד לי עוד פעם, שאני אבין למה אתה מתכוון.

רפי פינטו: מי זכאי לקבל לפי חוק ההטבות החדש?

רפי פינטו: מי שנפל בין הכיסאות והוא צריך שיקרו בו שני תנאים, או תנאי אחד לפחות, שהוא קיבל מקרן הזיכרון או משהו דומה.

רפי פינטו: זאת אומרת, מי לא זכאי לקבל?

רפי פינטו: כל הקבוצה הגדולה שברחה לברית המועצות, בשנות הארבעים, פליטי השואה הם לא זכאים לפי החוק.

מיכאל נודלמן: נכון, הבנתי.

רפי פינטו: מה שקרה, הרבה מאוד אנשים קיבלו עצות לא נכונות.

רפי פינטו: זאת אומרת, הלכו אנשים, גם מטעם הכנסת, הגיעו לכל מי---

מיכאל נודלמן: לא יכול להיות, בכנסת יש ויכוח גדול לגבי פליטים ואף אחד מהכנסת לא יכול להגיד 'תנו ניירות'.

רפי פינטו: אני מציע לך שתפנה לגב' גיטה קויפמן, מה אמרו כל מיני אנשים על הנושא הזה.

מיכאל נודלמן: הם יכולים להגיד, אבל בכנסת יודעים.

רפי פינטו: אבל זה לא הוויכוח כרגע.

רפי פינטו: מה שאני אומר, בפועל הגיעו אלינו הרבה מאוד בקשות של פליטים והם לא זכאים.

מיכאל נודלמן: עכשיו מבינים.

גיטה קויפמן: אצלנו יש שאלות.

גיטה קויפמן: בדיוק הגעתי כאשר חבר הכנסת אלקין שאל אם צריך חקיקה נוספת.

גיטה קויפמן: אז כפי הנראה, כל הדברים שלא נעשו, או שטרם נעשו, לא יודעת איך להגיד את זה נכון, זה שני דברים עקרוניים וחשובים, זה כאשר החליטו לתת 1,000 שקל לחודש לניצול שואה שהוא היה פחות מ-18 חודשים במחנה ריכוז או בגטו, אז בזמן ניהול המשא ומתן, כאשר אנחנו דיברנו עם הממשלה, דיברו על זה שכל אחד שהיה על טריטוריה כבושה פחות מ-18 חודשים, אבל אחר כך, כאשר יצאה החקיקה, יצא שאנשים רק שהיו במחנות ריכוז ובגטאות, כאילו בהסגר, ולא אלה שהסתתרו במקומות, שהיו פחות מ-18 חודשים, ואני מבינה שאחרי כל מה שנעשה עכשיו, אז זה בטח יצטרך דיון נוסף או חקיקה נוספת כדי לעשות סדר וצדק עם האנשים האלה, מפני שנשארו אנשים שהיו על טריטוריה כבושה פחות מ-18 חודשים ועכשיו הם נשארו מחוץ לחוק הזה.

גיטה קויפמן: זה דבר מאוד חשוב.

גיטה קויפמן: דבר שני, שיש לי ויכוח נוסף עקרוני מאוד, זה העניין של האנשים שהיו בגיל פחות מ-65 שנים, הם קיבלו ביטוח לאומי כקצבת נכות וכאשר הגיעו לגיל פרישה, או זקנה, הם הועברו בביטוח לאומי לתקציב, או תקן, לא יודעת איך להגדיר את זה מבחינת ביטוח לאומי, כזכאים לקצבת זקנה ופה יש בעיה מפני שיש אנשים שקיבלו קצבת נכות ללא השלמת הכנסה, וכאשר הם מקבלים קצבת זקנה, שם יש השלמת הכנסה.

גיטה קויפמן: בעקבות הפער הזה, ההגדרה יותר נכונה, מפני שמבחינה כלכלית---

סופה לנדבר: הם לא מקבלים הטבות מפני שאין להם השלמת הכנסה, אבל בשבוע שעבר אנחנו העברנו חוק בקריאה טרומית, אנחנו מקווים שזה יעבור.

גיטה קויפמן: בדיוק לזה אני רוצה להגיע.

גיטה קויפמן: מבחינה כלכלית, אני לא חושבת שיש איזה הפסד למדינת ישראל, יש פה פשוט חוסר צדק, לפחות לפי דעתנו, לפי הסטטיסטיקות שאנחנו חושבים, שזה בערך כ-600 אנשים שזו לא קבוצה מי יודע מה גדולה, אבל הצדק לא נעשה איתם, מפני שהם מקבלים מקרן סעיף 2, הם מקבלים סכום פעוט מאוד מביטוח לאומי ולכן הם פשוט "מפסידים", אולי המלה לא יפה, בכל אופן הם זכאים לכל ההשלמות ולכל ההטבות שמקבלים ניצולי שואה שמקבלים השלמת הכנסה ולכן צריכים למצוא איזה שהוא פתרון כדי להכליל את האנשים האלה בתוך האוכלוסייה הזו.

גיטה קויפמן: אני נותנת פה פתרון מאוד פשוט וזול, אולי.

גיטה קויפמן: הפתרון הוא, לדעתי, לתת להם אפשרות לבחור, כמו שזה עם הוויטראנים, זה ניצולי שואה, מה שנֹח לכל אחד, הוא יבחר והוא יחליט בעצמו, אבל לפחות צריך לתת לו את הצ'אנס וההזדמנות הזו.

גיטה קויפמן: בנוסף למה שאמרה חברת הכנסת סופה לנדבר, יצאה הצעת חוק של חברת הכנסת ליה שמטוב, שעברה קריאה טרומית, ויש שם חלק מהעניין הזה ואולי אפשר לקדם אותו כדי שאנשים, אנחנו לא מדברים על גיל, אני כבר לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר, ולא לדבר בפראזה, אבל כל עוד האנשים האלה עוד עומדים על הרגליים ומבינים, וזכאים, העיקר שהם זכאים לזה, חייבים מהר מאוד לעשות את זה.

גיטה קויפמן: ואני רוצה בזאת לסיים, למרות שיש לי עוד המשך.

מיכאל נודלמן: משרד הגמלאים, את יכולה לענות על חלק מהשאלות?

קולט אביטל: אדוני, אולי אפשר להוסיף שאלה למשרד הגמלאים?

סופה לנדבר: הם היו נגד החוקים שלנו.

סופה לנדבר: השר היה נגד.

קולט אביטל: כשעבר החוק, אתה זוכר בוודאי, אדוני, שלי היתה הסתייגות ואני הורדתי את ההסתייגות תמורת זה שהשר לענייני גמלאים התחייב באופן רשמי להביא בעצמו תוך שבועיים תיקון לחוק שחל גם על יהודי רומניה, שנשארו בגלל כל ההגדרות האלה, מחוץ לחוק.

קולט אביטל: מאז עברו כמה חודשים.

קולט אביטל: אני רוצה לדעת ממשרד הגמלאים איפה עומדת הצעת החוק, אם הם כבר מכינים אותה, אם היא כבר מוכנה.

שרה זילברשטיין: אני ראש תחום פניות ציבור מיצוי זכויות ואני לא מלשכת השר, אני לא התכוננתי לשאלה הזאת ואין לי תשובה עליה.

שרה זילברשטיין: אני כמובן אבקש מלשכת השר---

קולט אביטל: אבל זה קבוע פה בוועדה הזאת.

קולט אביטל: למשרד הגמלאים אף פעם אין תשובות.

קולט אביטל: אדוני, אני באה לוועדה הזאת כדי לקבל תשובות.

קולט אביטל: זו ישיבת מעקב, לא?

שרה זילברשטיין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדווח על שני נושאים שהם בטיפולנו, על פי החלטת הממשלה, זה הנושא של הכרה והוקרה לניצולי שואה והפרויקט של מיצוי זכויות.

קולט אביטל: אולי תספרי גם על המסיבה.

אלי ולק: היא בוטלה.

מרינה סולודקין: איזה מסיבה?

קולט אביטל: מסיבה שעליה משרד הגמלאים הוציא שלושה מיליון שקל, כדי לעשות איזה אירוע, פסטיבל, באיזה גן, לכבוד ניצולי השואה, במקום לתת להם את הכסף.

אלי ולק: תרומת ניצולי שואה להקמת המדינה.

קולט אביטל: זה כבר נעשה ב'יד ושם' לפני כמה חודשים, לא חייבים להוציא על זה שלושה מיליון.

פינר ולארי: יש לי שאלה.

פינר ולארי: מה קורה עם העברות כסף למרכז ארגוני ניצולי השואה?

פינר ולארי: מדובר על 10 מיליון שקל.

שרה זילברשטיין: לא, מדובר על 6 מיליון שקלים, כי 10 מיליון, על פי החלטות הממשלה זה עובר להיל"ה, ו-6 מיליון שקלים מדובר על תמיכות לארגוני ניצולי שואה.

שרה זילברשטיין: מתוך ה-6 מיליון כבר הועברו לארגון הגג 3 מיליון שקלים, ולגבי 3 המיליון השקלים הנוספים, יש פה בעיה של עדכון בנושא של הקריטריונים לתמיכות ועל זה עובדים עכשיו ובימים הקרובים זה עומד להסתיים.

שרה זילברשטיין: זה לגבי ה-6 מיליון.

פינר ולארי: לא העברתם 3 מיליון שקלים.

שרה זילברשטיין: אדוני, אתה יכול להרים טלפון למר נח פלוג ולשאול אותו, הועברו 3 מיליון שקלים.

אלי ולק: אנחנו שמענו אתמול דיווח של נח פלוג, הוא ביקש ממני להיות כאן, לייצג אותו, כי הוא לא יכול, הוא עכשיו יושב עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ולפי מיטב הבנתנו, גם גב' קויפמן היתה שם, 3 מיליון הובטחו מתוך 6 ולא הועברו בינתיים.

גיטה קויפמן: אתמול אנחנו ישבנו בוועד המנהל של מרכז הארגונים ושם דיברנו על כך שקודם כל אתם הפכתם את היוצרות ובמקום 10 מיליון למרכז הארגונים ו-6 מיליון להיל"ה, אתם הפכתם היוצרות, או הממשלה הפכה, לא חשוב מי, אבל התהפכו היוצרות.

גיטה קויפמן: חוץ מזה, מ-6 מיליון מרכז הארגונים בינתיים לא קיבל כסף ועד כמה שאני שמעתי, סך הכל 300,000 שקל, זה הכל מה-6 מיליון, ואתם מבינים בעצמכם שהשנה הולכת להיגמר, התקציב ייגמר, הפסטיבל יעבור והכל יהיה בסדר, והכסף יבוזבז ומרכז הארגונים הולך פשוט...

גיטה קויפמן: כל ארגון קטן שנמצא בתוך מרכז הארגונים הולך לאיבוד, הולך למות, מפני שהוא לא יכול להתקיים בלי הכסף שאתם הבטחתם לנו.

גיטה קויפמן: חוץ מזה, זו הבטחת ממשלה, אני לא מבינה למה כל כך הרבה זמן צריך לחכות לזה ולמה כל כך הרבה זמן צריך לדון על זה.

מרינה סולודקין: אנחנו נביא את העניין לוועדת ביקורת המדינה ושם אנחנו נראה מה אפשר לעשות.

גיטה קויפמן: אבל בינתיים הזמן עובר והוא עובד נגדנו.

מרינה סולודקין: אבל זו היתה מלכודת.

שרה זילברשטיין: לגבי ה-3 מיליון יש בעיה מאוד קשה שהנושא הובטח בוועדת התמיכות, הנושא של פיצויים ישירים לארגון הגג.

שרה זילברשטיין: הבקשה להעברה להנצחה היא בעיה משפטית שאנחנו צריכים להתמודד איתה ועד היום לא הצלחנו ועכשיו יש איזה שהם פתרונות שדנים בהם, כי הנושא של ההנצחה זו הבקשה של ארגון הגג.

מרינה סולודקין: אבל זה לא קשור בכלל.

גיטה קויפמן: אנחנו לא מדברים על הנצחה.

שרה זילברשטיין: סליחה רגע, מתוך ה-6 מיליון---

אלי ולק: עניין ההנצחה זה נושא נפרד.

שרה זילברשטיין: תקשיב, אדוני.

שרה זילברשטיין: ארגון הגג ביקש, מתוך ה-6 מיליון, חלק מהכספים להנצחה ולכן אנחנו מנסים לסייע ולנסות להתמודד עם בעיה משפטית שאומרת שה-6 מיליון שקלים האלה צריכים להיות מיועדים רק לקטע של שירותים אישיים ועל זה צריך להתמודד, לכן התשובה היא לא רק לצד אחד.

שרה זילברשטיין: בנושא של פרויקט הכרה והוקרה, על פי החלטת הממשלה, המשרד לענייני גמלאים לקח על עצמו את הנושא הזה והוא, ב-4 לאוגוסט, מוכן גם עם הנושא הזה של התעודה והסיכה.

שרה זילברשטיין: אנחנו לוקחים שני פרויקטים שאנחנו מפעילים.

שרה זילברשטיין: אחד זה דף הניצול שזה אומר שאנחנו פונים לכל ניצולי השואה ואנחנו מבקשים לכתוב בארבעה עמודים לפחות את קורות חייהם בתקופת השואה וזה עובר לאתר של 'יד ושם'.

שרה זילברשטיין: בנוסף לזה, אותם המתנדבים יגיעו ויפקדו את ביתם של ניצולי השואה כדי לבדוק את זכויותיהם מכל הכיוונים.

שרה זילברשטיין: זאת אומרת, בוועידת התביעות, במשרד האוצר, על פי החוק החדש, קרן רווחה וכל מה שקשור בזה.

שרה זילברשטיין: אנחנו משלבים את שני הפרויקטים, כי אנחנו יודעים שהבעייתיות והמצב הקשה של ניצולי השואה נובע גם מכך שהם לא ממצים את זכויותיהם הקיימות היום.

שרה זילברשטיין: לכן אנחנו מפעילים מבצע גדול ביותר של מתנדבים, כדי להגיע לכל ניצול שואה.

שרה זילברשטיין: בנוסף לזה, משרד החינוך, באמצעות 50,000 בני נוער, יגיע לניצולי השואה עם דף הניצול וזה לקראת ההגעה שלהם לקראת אושוויץ, וזה ייתן, גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה חינוכית משמעותית.

שרה מרום שלו: לפי התאריכים, בעוד עשר שנים נדבר על אותו דבר, מי שיהיה פה.

מיכאל נודלמן: אני אבקש מכתב על אותה ועדת תמיכות לגבי ניצולי שואה, החלטות, למה החלטות האלה, למה אין החלטות.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים לקבל את זה בתוך שבועיים.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת נודלמן, אני רוצה התייחסות של משרד האוצר לנושא שעליו דיברה גב' גיטה קויפמן.

מיכאל נודלמן: קודם משרד המשפטים.

שי סומך: התפקיד של שר המשפטים בחוק היה להתקין צו לפי סעיף 9 לחוק, שמגביל את שכר הטרחה בתביעות של ניצולי שואה.

שי סומך: הצו נכנס לתוקף אתמול, הוא הוצא לפני שבועיים ונכנס לתוקף אתמול, ואת זה שר המשפטים עשה.

שי סומך: אם יש שאלות ספציפיות שמופנות אליי, אני יכול להשיב.

מיכאל נודלמן: לגבי אלה שלא ישבו שם---

רביב סובל: הנושאים האלה יידונו היום, יש ישיבה אצל המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, עם כל פורום הארגונים של ניצולי השואה ובין היתר יועלו גם הנושאים האלה.

רביב סובל: מדובר בסוגיות שעלו עוד במהלך הדיונים הקודמים.

רביב סובל: הקריטריונים שאושרו בחוק היו מאוד מאוד ברורים, מי שמקבלים סיוע מאחת מהקרנות זיכרון אחריות ועתיד, קרן סעיף 2 וקרנות אחרות, על מנת להיצמד להליכי זכאות שכבר עשו כל האנשים שזכאים על פי החוק.

רביב סובל: אלה אנשים שהיו זכאים גם על פי אחת מהקרנות האלה.

רביב סובל: צריך להבין שיש בהחלט הרבה טענות של כל מיני גורמים שלא היו זכאים על פי הקרנות האלה, שהם גם היו רוצים להיכנס לתוך החוק, זה נכון, אבל מצד שני אין לנו היום שום דרך לברר ולבדוק את אותן תביעות ואיפה בדיוק אנשים היו ומה הם עשו, ולכן בגלל שמדובר בנושא מאוד מורכב, נצמדנו, במסגרת הליך חקיקה וגם במסגרת הסיכומים הקודמים עם הארגונים, לאנשים שקיבלו מהקרנות, כיוון ששם באמת נעשה לפני מספר שנים כל הליך הבירור ובדיקת הזכאות.

מרינה סולודקין: את מבינה, גיטה?

גיטה קויפמן: אני מבינה ולא מסכימה.

רביב סובל: בכל מקרה, הנושאים האלה יעלו היום בישיבה אצל מר רענן דינור ואנחנו נלבן אותם.

רביב סובל: אותו דבר לגבי סוגיה של האנשים שהם על גבול הבטחת הכנסה, זה לאו דווקא אנשים שהיו קודם נכים או לא נכים.

רביב סובל: נקבע קו והקו הזה הוא אותו קו של כן מקבל הבטחת הכנסה או לא מקבל הבטחת הכנסה.

רביב סובל: הוא הקריטריון.

רביב סובל: זה נכון שכמו כל קריטריון, יש אנשים שהם קרובים לקריטריון והם מרגישים קצת מקופחים, אבל זה המחיר של קביעת קריטריונים ואני חושב שאנחנו צריכים לקבל אותו, אבל כמו שאמרתי, גם הנושא הזה יעלה במסגרת הדיון של היום.

מיכאל נודלמן: סליחה, אני קיבלתי ארבעה או חמישה מכתבים מאנשים שהיו בשטחים גרמניים והיו כמו בגטו, עם סימנים, עם כל מיני דברים, חיו באיזה כפר, גטו, ולא שהם כותבים את זה, יש החלטה של בית המשפט המקומי עם עדים, עם כל מיני אנשים, שזה היה באמת, זה לא רק שהם אומרים.

רביב סובל: ולמה הם לא קיבלו זכאות לאחת מהקרנות שצוינו פה?

מיכאל נודלמן: אני לא יודע, זה אני שואל, למה הם לא בצמרת.

מיכאל נודלמן: אני שלחתי מכתבים לארגון, אני מבין שעל אנשים כאלה את מדברת.

גיטה קויפמן: אני אסביר.

גיטה קויפמן: היו אנשים שהיו על טריטוריה כבושה, אפילו שזה היה פולין ומקומות אחרים באירופה, שלא היו בגטאות, הם הסתתרו במקומות מסתור והם היו פחות מ-18 חודשים ולפי החוק של גרמניה, אני לא מדברת על מדינת ישראל, הם לא זכאים מפני שהם היו שם פחות מ-18 חודשים.

גיטה קויפמן: אני אתן לכם דוגמה, ילדה מגטו מינסק שהנני שלה גנבה אותה, הוציאה אותה והיא היתה פחות מ-18 חודשים, ואחר כך היא הועברה למקום יותר בטוח, היא לא מקבלת שום דבר, ואפילו לפי קרן זיכרון אחריות ועתיד, מפני שהיתה פחות מ-18 חודשים.

גיטה קויפמן: לפי החוק הגרמני היא לא מקבלת, ולצערי ולדאבוני, ובאמת אני לא יודעת באיזה עוד מלים להשתמש, הכנסת, כאשר חוקקה את החוק הזה, לא נתנה את הדעת עד הסוף בעניין הזה ויצא שהאנשים שהיו על טריטוריה כבושה, אני כבר לא מדברת על טריטוריה של לנינגרד וקווקז ומקומות אחרים, אלא ממש איפה שהיו גטאות סגורים, אפילו שם היו אנשים שהיו תחת שם בדוי פחות מ-18 חודש ולא קיבלו מקרן זיכרון, אחריות ועתיד.

רפי פינטו: גב' קויפמן, אני רוצה לבדוק.

רפי פינטו: יכול להיות שיש כאן איזה אי הבנה.

רפי פינטו: מי שהיה בגטו יכול היה כן לקבל מקרן זיכרון.

רפי פינטו: מי שמקבל מקרן זיכרון, כן זכאי לקבל אצלנו.

גיטה קויפמן: לא, מי שהיה פחות מ-18 חודשים.

רפי פינטו: לא, זה קרן סעיף 2.

גיטה קויפמן: אני מדברת על קרן אחריות ועתיד.

רפי פינטו: אין להם מגבלה של 18 חודשים.

גיטה קויפמן: יש להם מגבלה, מפני שמי שלא היה בגטו, לא היה בגטו, אז אנחנו עדיין משאירים אנשים שהיו על טריטוריה כבושה, ועוד היה פחות מ-18 חודשים, אז הוא נופל בין הכיסאות.

גיטה קויפמן: אין פה שום טעות, זה בדוק, ותאמינו לי, אפילו המספרים שאנחנו נותנים הם מספרים בדוקים.

שי סומך: לפי הנתונים של מכון ברוקדייל יש כ-230,000, 240,000 ניצולי שואה, כ-100,000 מתוכם מקבלים קצבאות.

שי סומך: יש בערך 140,000 ניצולי שואה שלא מקבלים קצבאות מכל מיני סיבות.

שי סומך: החוק לא אמור לטפל בכל ה-140,000, רבים מהם הם בורחים, רבים הם אחרים.

שי סומך: הקריטריון שניתן לבדוק אותו הוא קריטריון שגם יש בו היגיון, כי יוצאי מחנות וגטאות הם קבוצה ייחודית וזה הקריטריון שנקבע בחוק.

שי סומך: לא דיברנו אף פעם על טריטוריה כבושה.

שי סומך: אם נכנסים לנושא של טריטוריה כבושה, אנחנו נכנסים לאוכלוסיות הרבה הרבה יותר רחבות שלא דיברנו מעולם עליהן.

שי סומך: אני וגב' גיטה קויפמן דיברנו המון המון פעמים על הנושא הזה, וזה הקריטריון שהממשלה הציעה.

שי סומך: כל קריטריון אחר הוא קריטריון שיוצר בעיות של הבחנה שניסינו לפתור אותן וראינו שאי אפשר לפתור אותן.

שי סומך: שוב פעם, זה דבר שנוכל לדבר עליו בוועדה המתמדת, וכבר דיברנו עליו, אבל ההבחנות שאת מציעה הן הבחנות שאנחנו לא יודעים איך לעשות.

שי סומך: דיברנו גם עם 'יד ושם' בנושא הזה, איך אפשר להבחין ואיך אפשר לעשות הבחנות אחרות, בסופו של דבר הגענו להבחנה הזאת שהיא ההבחנה היחידה שאפשר לקבל אותה מבחינת הממשלה.

גיטה קויפמן: מר שי סומך, לא נעים לי שאני צריכה להיות נגדך, כי אתה יודע את היחס שלי אליך ויוצא שכאילו בינינו הדו שיח, אבל אם אתה היית בישיבה שאני אמרתי שאת האנשים האלה אנחנו משאירים בשדה הקרב ואנחנו ממש משאירים אותם.

גיטה קויפמן: אני לא יודעת אם היית שם, אבל הביטוי הזה היה והשמעתי אותו בישיבות של הממשלה, אז בדיוק לקבוצה הזו אני התכוונתי.

שי סומך: כן, אבל הקרן ההומניטרית השוויצרית, שם היה למשל קריטריון של טריטוריה כבושה ונכנסו לשם עשרות אלפי אנשים שזה הופך את החוק לחוק אחר לגמרי.

שי סומך: אם מדברים על טריטוריה כבושה, זה חוק אחר לגמרי עם היקפים אחרים לגמרי ואפילו חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל הזכיר את הקריטריון של טריטוריה כבושה בדיון אחר.

שי סומך: הוא אמר שבקרן ההומינטרית השוויצרית גם היה הקריטריון הזה, הגיעו אוכלוסיות בהיקפים עצומים, בהיקפים גדולים מאוד, ולכן מדובר כאן פשוט על חוק אחר לגמרי, אם רוצים טריטוריה כבושה.

שי סומך: אני מבין את הבעיה של אותם אנשים שאת מדברת עליהם, אבל אם מכניסים את הקריטריון הזה, אז אנחנו נמצאים פשוט בטריטוריה אחרת, בעולם אחר, בחוק אחר לגמרי.

גיטה קויפמן: אני חושבת שבזה אולי אנחנו נסיים, כי אחרת זה באמת יהיה דו שיח.

גיטה קויפמן: אני לא מסכימה עם מה שאתה אומר, אבל מותר לך להגיד את זה.

קריאה: מה לדעתך צריך לעשות על מנת לפתור את הבעיה?

מרינה סולודקין: הם לא רוצים לפתור, למה אתה לא מבין?

שי סומך: מדובר ב-150,000 איש, זה הפוטנציאל.

נתן לבון: לא, אבל לא מקיימים מה שהבטיחו בחוק.

שי סומך: לא הבטיחו טריטוריה כבושה מעולם.

נתן לבון: שום דבר לא מקיימים.

שי סומך: זה לא עמד על הפרק אף פעם.

גיטה קויפמן: אנחנו לא מדברים על 150,000 והמספר הזה הוא פשוט---

נתן לבון: אני פשוט מופתע מהדיון פה.

נתן לבון: מבקשים על עוולות שקיימות, שלא תוקנו, ואני יודע את זה ולבי איתם, יחד עם זאת, מוסיפים פה עוול על עוול, כי יש חוקים שחוקקו והובטחו הבטחות ואנחנו מקבלים פה נתונים על ביצוע, לא רוצה להשתמש במלה קשה, מזערי, לא ייתכן שבחוק הזה שהובטח רק קצת יותר מ-2,000 איש יקבלו את ההטבה שבעצמה היא קטנה, אבל זה סיפור אחר.

נתן לבון: לא ראינו פרסום או מאמץ אמיתי מצד הממשלה ומצד מרכז הארגונים להודיע לציבור הרחב 'אלה הזכויות שלכם'.

נתן לבון: לא ראינו מאמץ.

נתן לבון: עם כל הכבוד למה שמשרד הגמלאים עושה, להקים את מרכז המידע, בינתיים גופים וולונטריים ובעיקר לא וולונטריים עושים על זה כסף טוב, על מנת להודיע לאנשים מה הן הזכויות שלהם.

נתן לבון: משרד השיכון רוצה כח אדם, יש סדר עדיפויות, שידאגו לכך, לא חשוב, מקבלים כח אדם, לא מקבלים כח אדם, הניצולים – אין להם זמן, וזה הביטוי הכי רך שאני יכול להגיד על מצבם של הניצולים.

נתן לבון: כל יום אנחנו מדברים, יושבים עוד ישיבה ועוד ישיבה, פחות ניצולים יוכלו ליהנות, אם זאת המלה הנכונה, ממה שמגיע להם.

נתן לבון: מה המשחקים האלה?

נתן לבון: תבינו שזה הכרח לאומי, זה חוב לאומי של כל אחד מאיתנו, מראש הממשלה עד הפקיד האחרון.

נתן לבון: חייבים לבצע את זה מיד ולא להגיד 'אין לי כח אדם'.

נתן לבון: לכן אני פניתי יותר מאשר פעם אחת, תפרסמו ברבים מי זכאי למה שכבר הוחלט ואל תחכו לעוד יום ולעוד יום.

נתן לבון: אתם מבזים את אלה שנפלו ואתם מבזים את אלה שקיימים, או שעדיין חיים איתנו.

נתן לבון: מאז שהתחלנו את הדיון ועד שנגמור את הדיון הזה, פחות ניצולי שואה יהיו.

נתן לבון: מה שיש פה, הספר האחרון שיצא, של ראול טייטלמן, שמדבר על הפתרון הביולוגי, הקנוניה הזאת בין ממשלת ישראל וממשלת גרמניה, הולכת ונמשכת עד היום.

נתן לבון: רוצים את הפתרון הביולוגי ולא את הפתרון האמיתי.

גיטה קויפמן: לא, אנחנו לא מסכימים להשוואה.

נתן לבון: את יכולה לא להסכים להשוואה, אבל זאת האמת.

נתן לבון: ממשלת ישראל מזלזלת בניצולים.

גיטה קויפמן: אי אפשר להשוות את ממשלת ישראל עם ממשלת גרמניה.

נתן לבון: תקראי בבקשה את הספר ותראי שזאת האמת.

נתן לבון: זה נמשך חמישים שנה, הקנוניה הזאת נמשכת חמישים שנה ועדיין דוגלים בפתרון הביולוגי.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה בכל זאת לקבל ממשרד הגמלאים תשובה, מתי יתחיל לעבוד מרכז המידע?

שרה זילברשטיין: מרכז המידע, תשאל את משרד הרווחה, אדוני.

מיכאל נודלמן: פה כתוב משרד הרווחה ומשרד הגמלאים ביחד.

אלי ולק: אפשר לעדכן שהוצא מכרז להפעלת מרכז המידע, או לפחות זה מה ששמענו אתמול בישיבת הנהלה של מרכז הארגונים של ניצולי השואה, ומרכז הארגונים של ניצולי השואה היה בין אלה שניגשו למכרז ועד כמה שאני יודע, הוא זכה במכרז הזה, אלא מה?

אלי ולק: דבר קטן.

אלי ולק: בשביל להפעיל את המרכז, צריכים מימון והמימון לא מועבר.

אלי ולק: אם נכונה התשובה הזאת, כפי ששמענו אתמול, אז בין משרד הרווחה והגמלאים המימון צריך להיכנס כנראה דרך מר רענן דינור, אבל, כבוד היושב ראש, ברגע שהמימון יגיע ואכן מרכז הארגונים של ניצולי השואה, זה הגוף שהוא בנוי ומיומן לתת תשובות במרכז המידע ולפרוס את זה בארצי, יחד עם משרד הרווחה, כי ההנחיה בכל זאת צריכה להיות ממשלתית.

אלי ולק: אם מרכז הארגונים של ניצולי השואה זכה אכן במכרז, אז יש מי שיפעיל, רק צריכים מימון.

רביב סובל: המימון בסך 2.5 מיליון שקל הועבר למשרד הרווחה.

רביב סובל: אני מעריך שבימים הקרובים יממשו את ה---

אלי ולק: כנראה הם הוציאו את המכרז.

רביב סובל: תיכף משרד הרווחה יעדכן.

קריאה: היא אומרת שהכסף עוד לא הגיע למשרד הרווחה.

אילה שפרא: לא, אני לא אמרתי את זה.

אילה שפרא: אמרתי שהכסף עוד לא הוצא.

אילה שפרא: יש איזה שהיא בעיה משפטית קטנה של פטור, למרות שזכו במכרז.

מרינה סולודקין: הבעיה זה גיל, לא משפטית.

מיכאל נודלמן: הם לא יכולים לחכות כל כך הרבה זמן, כשאתם פה בוויכוחים.

אילה שפירא: ברגע שהבעיה המשפטית תיפתר, אני מקווה בימים הקרובים, אפשר יהיה לתת את הכסף, כי הם זכו במכרז.

אילה שפירא: צריך איזה שהוא פטור, ועדת פטור.

גיטה קויפמן: אבל אפשר לקבוע פה איזה תאריך סופי?

גיטה קויפמן: שעד התאריך הזה יופעל מרכז מידע.

גיטה קויפמן: אחרת כל פעם אנחנו נפגשים, פעם בכמה חודשים, או פעם בכמה שבועות, וכל פעם אומרים 'בקרוב, בקרוב', בואו נקבע פה תאריך מסוים, שעד התאריך הזה אנחנו חייבים---

מרינה סולודקין: קודם כל אני רוצה לומר שאת החוקים עשו הממשלה יחד עם הארגונים ונבצר מחברי הכנסת להיות נוכחים שם ובגלל זה כמה דברים עשו מלכודות שאנחנו נופלים עכשיו במלכודות האלה.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני רוצה לומר שקל יותר היה לדרוש ולקבל מוועדת התביעות את ההשוואה של לוכדניקים של מצור לנינגרד מיישום של החלטות הממשלה והחוקים של הממשלה כאן.

מרינה סולודקין: זה מוזר מאוד.

מרינה סולודקין: דבר שלישי, אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו יושבים כאן, חברי כנסת שמתעסקים הרבה שנים בנושא של ניצולי שואה, וזה אנחנו היינו כשהיה קיר לפנינו ואף אחד לא רצה לשמוע שום דבר על ניצולי שואה במדינת ישראל, ותמיד משרד האוצר היה עם טענות והסתייגויות בנושאים האלה.

מרינה סולודקין: עכשיו הגיע הזמן, כי הגיל של האנשים, יש שוני, יש החלטות ממשלה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמשרד הגמלאים לפי דעתי זה לא המקום הנכון לפנות, בגלל שלפני שבוע ישבנו במליאה ודווקא שר הגמלאים היה נגד סדרת החוקים שיכולים להקל את הדברים שאמרו כאן ניצולי שואה.

מרינה סולודקין: דווקא הוא היה נגד ודווקא הוא הסביר למה הוא נגד.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו בנושא הזה חייבים לפנות כוועדה לשר הרווחה, מר יצחק הרצוג, ולמנהל הכללי שלו, בגלל שיש להם אוזן קשבת ואני חושבת שבנושא של מרכז המידע וכל מיני דברים, אנחנו חייבים ללחוץ במקום הנכון ולא ללכת למקומות שאי אפשר לקבל מהם עזרה.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם שהתלונות שאני מקבלת בזמן האחרון הם דווקא בנושא של המצב הגבולי, שאנשים לא מקבלים השלמת הכנסה ואתם יודעים איזה אנשים לא מקבלים, שהם היו ניצולי שואה.

מרינה סולודקין: אחרי שהם היו ניצולי שואה הם גם הלכו להיות חיילים של הצבא האדום ובזמן המלחמה הם קיבלו גם נכות בגלל הפגיעות שהם קיבלו.

מרינה סולודקין: אז הם, בגלל שהם מקבלים ממשרד האוצר כנכים מהמלחמה, זה הניצולים שלא מקבלים מה שמגיע להם.

דוד טאובקין: אי אפשר לקבל פעמיים.

זאב אלקין: לא, לא.

זאב אלקין: יש הצעת חוק בדרך שאמורה לפתור את זה.

זאב אלקין: שתי הצעות חוק שהן דומות, של חברת הכנסת ליה שמטוב ושלי, וזה תקוע בינתיים בוועדת העבודה והרווחה שאמורה לתת לאנשים סמכות לביטוח לאומי, אנשים שמקבלים קצבה שדומה להשלמת הכנסה, לקבל את כל ההטבות הנלוות.

מרינה סולודקין: זה מה שאני אומרת, שאנחנו מצדנו לא יכולים להסביר למה זה היה יותר גרוע ללכת אחרי מחנות הריכוז והגטאות להילחם.

רפי פינטו: כשמקבלים אצלנו הוויטראנים, כלוחמים שנפצעו, הם מקבלים מבחן הכנסה הרבה יותר טוב מהביטוח הלאומי.

מרינה סולודקין: אבל ההטבות, אתה מבין שכשמגיע התור לקבל 6,000 שקל מהשבת הרכוש, הם לא מקבלים בגלל שהם לא---

רפי פינטו: כי הם לא---

מרינה סולודקין: זה מה שאני אומרת, אז האשמה שלהם שהם אחרי מחנה ריכוז הלכו לצבא וגם לחמו בצורה מאוד מאוד מוצלחת.

מרינה סולודקין: יש לי תלונה ממרק מישוק שאתם יודעים מי האיש הזה, מי זה הגיבור הזה.

מרינה סולודקין: אז אדוני היושב ראש, פונים לשר הרווחה ואני חושבת ששם אנחנו יכולים למצוא חלק ממה שאנחנו רוצים, וכל העניין של השלמת ההכנסה וגבול שמכניס את האנשים לשם או לשם, אנחנו חייבים בצורת החוקים החדשים והתיקונים לתקן.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני הייתי רוצה להתייחס לשתי נקודות.

זאב אלקין: אחת, לחזור לסיפור של משרד השיכון.

זאב אלקין: קודם כל, תוך כדי הדיון הצטיידתי בינתיים בפרוטוקול ההוא מהדיון שהיה שם ונאמר כאן מפורשות, לפרוטוקול, דווקא על ידי גב' מיכאלה גרזון, שתאריך ההפעלה של ההסדר לגבי משכנתאות הוא ה-1 ביולי וזה יופעל רטרואקטיבית, ואין פה שום התניה על הוספת כח אדם.

מיכאלה גרזון: זה היה סיכום שלנו עם האוצר.

זאב אלקין: אבל פה, כשניתנה ההתחייבות---

מיכאלה גרזון: אנחנו כל הזמן הבנו ש---

זאב אלקין: מה זה הבנו?

מיכאלה גרזון: הבנו, זה הצוות שלנו.

מיכאלה גרזון: הם ישבו גם איתך.

רביב סובל: איתי לא ישבו, איתי אף אחד לא דיבר על זה.

זאב אלקין: את הדברים האלה אתם צריכים לבדוק בבית, לא פה, אבל בשביל זה יש ממשלה ואתם עדיין מייצגים ממשלה אחת, אבל ההתחייבות הממשלתית שניתנה כאן, על ידי משרד השיכון דווקא, לגבי התאריך, היא לא היתה על שום תנאי ובלי שום קשר לתוספת כח אדם וזה בכלל לא עלה בדיון, הנושא הזה לא היה רלוונטי.

זאב אלקין: כל מה שעלה, מבחינת לוחות הזמנים, זה הזמן שדרוש לכם להגדיר במדויק את הקריטריונים ולהיערך להפעלת המערכת שלמעשה מי שיפעיל אותה זה, אגב, בעיקר הבנקים, לכן אני בכלל מופתע מכל הסיפור הזה של כח אדם.

זאב אלקין: הרי לפי התיאור שאתם תיארתם, אני עיינתי מחדש בפרוטוקול, אנשים יצטרכו לפנות לבנקים ביוזמתם, כל מי שמשלם משכנתא, כי הם כרגע לא מקבלים מכם סיוע, ואז בהתאם לקריטריונים שאתם תעבירו לבנקים ולניירת הם יקבלו מענה.

זאב אלקין: אז עיקר דוברי השפות, אם כבר צריך---

מיכאלה גרזון: הקריטריונים לקביעת הזכאות יהיה במשרד, לא על ידי הבנקים.

זאב אלקין: לא, זה ברור שקביעת הזכאות תהיה במשרד, כמו גם זכאות לסיוע, קביעת הזכאות היא של המשרד, אבל בפועל מי שעומד מול הלקוח והפנייה של הלקוח היא לבנק ולכן העניין הזה של דובר שפה, כדי למלא נכון את השאלון נניח וכולי וכולי, היא בראש ובראשונה נעשית בתוך הבנק ולהערכתי בבנקים לא חסרים היום פקידים דוברי רוסית והם יודעים לעבוד מול הציבור הזה.

זאב אלקין: מה שיגיע אליכם זה אולי עררים, אבל העבודה השוטפת, כפי שאתם הצגתם, לכן גם ביקשתם זמן ואמרתם שאנשים יצטרכו לפנות לבנק, ומישהו יצטרך להסביר לאנשים ולנהל קמפיין פרסומי שהם צריכים לעשות את זה וכולי וכולי, כל העבודה הזאת תיעשה דרך הבנקים.

זאב אלקין: לכן הטיעון הזה על תוספת כח אדם גדולה למשרד השיכון- - -

מיכאלה גרזון: זה לא תוספת גדולה.

זאב אלקין: אז אם התוספת לא גדולה, אז אני מבין את הרצון לקבל אותה, אבל למה זה מעכב את הביצוע של התחייבות שלטונית שנתתם כאן לפרוטוקול?

זאב אלקין: אני חושב שהביקורת החריפה שהוועדה צריכה לומר כאן לכתובת של ממשלה בכלל, ומשרד השיכון בראש ובראשונה, שלא מקיים התחייבות שלטונית שלו שמלווה את תהליך החקיקה, ורק על דעת זה הושלם כאן תהליך החקיקה, והדרישה החד משמעית שצריכה לצאת מפה למשרד השיכון גם לבצע, וגם לבצע את זה רטרואקטיבית, כפי שגם הבטחתם, שהם יקבלו מאותו תאריך מה שקיבלו זכאים לסיוע לשכר דירה, קרי מ-1 באפריל, אם אני זוכר נכון את ההסדר.

זאב אלקין: מעבר לזה, אדוני היושב ראש, אני מציע שבנושא הזה נשמע לפחות את הקריטריונים.

זאב אלקין: אז משרד השיכון לא ידע להציג אותם בהרחבה, ניתנו לנו רק כללים מנחים, שתהיה הגבלה על עלות הדירה, כדי להוציא החוצה דירות יקרות.

זאב אלקין: אז נקטתם, כדוגמה, כמיליון שקל עלות הדירה, אמרתם שזה עוד לא סופי וזה תלוי במצב של השוק.

זאב אלקין: אגב, השוק מאז השתנה ומיליון שקל כבר לא נשמע, לצערי, דירה יקרה, במצב הנוכחי של השוק, אבל אני אשמח לדעת מה הקריטריון המדויק שנתתם כאן.

זאב אלקין: גם לגבי גובה תשלום המשכנתא, אמרתם 800 שקל במרכז ובין 400 ל-500 בפריפריה, השאלה מה החלטתם, 400 או 500, או איפה שהוא באמצע, ומה זה מרכז ופריפריה?

זאב אלקין: אז עוד לא ידעתם להגדיר, אני מניח שעכשיו, אמרת שהכל מוכן להפעלה, חסר רק כח אדם, אז אני מניח שכבר הגדרתם.

זאב אלקין: אז כל הדברים האלה, אני מציע שמשרד השיכון כאן לפחות יודיע לפרוטוקול מה בדיוק המתכונת שבה הדבר הזה יופעל.

זאב אלקין: זה נושא אחד.

זאב אלקין: הנושא השני, אדוני היושב ראש, שהוא קשור חלקית לצרות של הארגון היציג, של מרכז הארגונים.

זאב אלקין: אם אתה זוכר, בזמנו בחוק היה סעיף שמטפל במעמד של מרכז הארגונים והסיבה שהסעיף הזה הוצא מהחוק ופוצל -אגב הוא עדיין פה בוועדה, אנחנו יכולים לחזור אליו כל רגע, אפילו בפגרה לדון בה- הסיבה לכך היתה כל הנושא של הגדרה מי הוא ניצול שואה, בגלל שהיה ויכוח על ההגדרה ורצינו הגדרה רחבה ומשרד האוצר לא רצה הגדרה רחבה, אז הוא הציע לפצל את הסעיף ולטפל במרכז בדרך אחרת, ובינתיים לדון בנפרד, בניחותא על ההגדרה של ניצול שואה.

זאב אלקין: אני עיינתי בדוח של ועדת דורנר, שסיימה את עבודתה, ובוועדת דורנר דווקא ניתנה תשומת לב רבה לסוגיה של הצורך של המדינה להגדיר מי הוא ניצול שואה והוועדה כאן גם מצטטת את דוח מבקר המדינה שדרש בזמנו מהממשלה להגדיר מי הוא ניצול שואה, ואז הוועדה של השופטת דורנר בנושא הזה למעשה הוטעתה ונפלה כאן טעות, כי בדוח ועדת דורנר כתוב שהדיונים שהיו כאן בוועדה והחקיקה שאנחנו העברנו היא זאת שמגדירה מי הוא ניצול שואה.

זאב אלקין: אל"ף, אני רוצה להגיד כאן לפרוטוקול, ואני גם אמרתי את זה בדיון בוועדת ביקורת המדינה על דוח ועדת דורנר, שזה לא נכון.

זאב אלקין: הפוך.

זאב אלקין: נהפוך הוא, הממשלה ביקשה מאיתנו לא להגדיר מי הוא ניצול שואה ולכן אני מתרעם נגד כל ניסיון לראות בהגדרה של החוק הספציפי הזה הגדרה מי הוא ניצול שואה.

זאב אלקין: הנושא הזה עדיין על שולחנה של הוועדה ולכן דווקא לאור העובדה שזה לא נעשה, השופטת דורנר חשבה שזה כן נעשה, זה לא נעשה על פי בקשתה של הממשלה והדרישה של המבקר עומדת בעינה.

זאב אלקין: אני חושב שהגיע הזמן, מבחינתנו, להחיות את החלק הזה של החוק שפוצל ולהחזיר לפה לדיונים את הסוגיה של מי הוא ניצול שואה, בהתאם להגדרות, למשל, שוועדת איצקוביץ הציעה או ועדות אחרות, ומה הוא הארגון המייצג, ואז פעם אחת ולתמיד תיפתר כל הבעיה של הקריטריונים וכל הנושא של התמיכות, שאז הממשלה אמרה שאין בעיה כזאת בכלל, שזה ייפתר מהר והארגון יקבל את הכסף גם אם נפצל את הסעיף.

זאב אלקין: אלה הם שני סעיפים.

זאב אלקין: אני הייתי שמח אם קודם משרד השיכון יתייחס לסעיף הראשון ואז נגיע לסעיף השני.

מיכאל נודלמן: מה, היא יכולה---

זאב אלקין: מה הקריטריונים, בוודאי היא יכולה להגיד, היא אמרה שהם השלימו את כל ההיערכות, אז כדאי שלפרוטוקול נשמע.

זאב אלקין: אז הם עוד לא ידעו להגיד.

מיכאלה גרזון: אני חלקית יכולה להגיד.

מיכאלה גרזון: לשים מספר כזה או אחר זה בדיוק חצי דקה, ההיערכות היתה היערכות מחשובית, זאת אומרת היינו צריכים לבנות מערכת שלמה כדי לטפל בבקשות, לעקוב אחריהן, לקבל את העדכונים של המשכנתאות, לקבל בכאלה שנושרים, בכאלה שמצטרפים.

זאב אלקין: הקריטריונים כבר קיימים?

מיכאלה גרזון: הקריטריונים בעיקרון קיימים.

זאב אלקין: בואי תודיעי אותם.

מיכאלה גרזון: אני לא אתן את המספרים, כי אני לא יודעת אותם, כי אני לא זוכרת אותם, אבל העיקרון הוא---

זאב אלקין: אבל זה הדיון, מיכאלה.

זאב אלקין: הנושא העיקרי שאתם מטפלים במסגרת החוק הזה, זה זה.

זאב אלקין: אתם באתם לכאן---

מיכאלה גרזון: לא נכון.

מיכאלה גרזון: יש שני דברים---

זאב אלקין: יש סיוע בשכר דירה ויש את המרכיב הזה של משכנתאות שהוא חלק מסיוע לשכר דירה.

זאב אלקין: אתם באתם לכאן לדיון, הרי ידעתם שהשאלה הזאת תישאל, היא היתה פה במוקד הוויכוח בכל תהליך החקיקה, איך את יכולה להגיד שאתם לא זוכרים את המספרים?

מיכאלה גרזון: השתתפות בהחזרים תינתן למי שמשלם לפחות 800 שקל ביישובים שהם לא באזורי עדיפות לאומית, ו-500 שקל ביישובים שהם באזורי עדיפות לאומית ונקבעו מספרים שאני לא זוכרת אותם, לגבי מחיר הדירה, למי שרכשו דירה בצירוף זכאויות ולמי שרכשו דירה---

זאב אלקין: זאת אומרת שההגדרה שלכם לפריפריה שבחרתם זה אזורי עדיפות לאומית.

מיכאלה גרזון: כדי שלא נמציא דברים חדשים, שלא נמציא הגדרות חדשות ליישובים.

מיכאלה גרזון: יש הגדרה שהיא טובה, אזורי עדיפות לאומית ויישובים שלא באזורי עדיפות לאומית.

זאב אלקין: בזמנו הטיעון להפריד בין המרכז לפריפריה, מר רביב סובל, היה קשור לעלות של שכר הדירה במקומות האלה.

זאב אלקין: אני לא בטוח שההגדרה של אזורי עדיפות לאומית משקפת את המחירים של שכר הדירה.

מיכאלה גרזון: לא של שכר דירה, של מחירי הדירות.

זאב אלקין: המחירים של הדירות, גובה התשלומים ושכר דירה אלטרנטיבי, זה כל הזמן בא בהתאמה.

זאב אלקין: למשל באר שבע, לאן היא נכנסת?

מיכאלה גרזון: אזור עדיפות.

דוד קשני: אזור א', כמו תל אביב, חיפה וירושלים.

מיכאלה גרזון: זה אזור ב'.

זאב אלקין: אני מעדיף שמשרד השיכון יענה.

זאב אלקין: אז מבחינת

זאב אלקין: כם באר שבע זה 800 או 500?

מיכאלה גרזון: 500.

זאב אלקין: את יכולה להביא עוד דוגמאות, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים?

מיכאלה גרזון: תל אביב, ירושלים, חיפה.

זאב אלקין: זה 800, זה ברור.

זאב אלקין: אשקלון לדוגמה?

מיכאלה גרזון: אשקלון, 800.

מיכאל נודלמן: לפי חוק דברים כאלה אני ביקשתי שיאושרו בוועדת כספים.

מיכאל נודלמן: בהתחלה ועדת שרים הסכימה, אחר כך משהו קרה שהם לא רצו.

מיכאל נודלמן: חברים, לגבי ארגון יציג והגדרה של ניצולי שואה.

מיכאל נודלמן: זה לא פעם ראשונה.

אלי ולק: אני רוצה להתייחס למה שדיברת על הגדרה של ניצול שואה, פליט שואה ושריד שואה ועוד הגדרות למיניהן.

אלי ולק: אני בזמנו ביקשתי מצוות הוועדה ומה שנאמר בוועדה, זה היה לפני חצי שנה, בנושא זה.

אלי ולק: במרכז הארגונים של ניצולי שואה מאוד מודעים לצורך להיכנס להגדרה של ארגון יציג ואני יודע שבחוגים אחרים, גם ארגון יציג זה חשוב מאוד לקבל מעמד של ארגון יציג, לכן התקבל כחבר במרכז הארגונים ארגון, שכאן יושבים כמה נציגים שלו, המאחד בתוכו 15 ארגונים יוצאי ברית המועצות, שרידי שואה, פליטי שואה, וביניהם יש אנשים שבכלל לא היו תחת כיבוש, אלא ברחו, הוברחו לתוך ברית המועצות, מה שאנחנו קוראים המעגל השני, פליטי שואה.

אלי ולק: גם בתוך מרכז הארגונים אין הסכמה מוחלטת האם ניצולי שואה זה אותו דין של פליטי שואה וכן הלאה, אבל עדיין אנחנו מצפים---

מיכאל נודלמן: מה אתם רוצים מחברי הכנסת, אם אתם בפנים לא יכולים להגיע להגדרה?

אלי ולק: אני בפנים טוב מאוד יודעים, אנחנו בפנים מבדילים היטב בין מי שהיה תחת הכיבוש ובמחנה ונושא עד היום מספר על היד או מי שישב בפנים ברית המועצות שנכון שנשקפה סכנה לחייו, הוא איבד את כל רכושו והשכלתו ואת עתידו והוא ישב שם בקווארציה.

אלי ולק: יש להבדיל, אבל יש לדאוג גם לאלה וגם לאלה, וזו הדעה הרווחת במרכז הארגונים.

אלי ולק: עדיין כאשר יבואו, ואני לא הבנתי גם היום איזה גוף יבוא לקבוע סופית, ממשלה, כנסת, או ממשלה לפי המלצת ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, שלא החליטה סופית?

זאב אלקין: אם זה חוק, זה כנסת.

אלי ולק: לא, עד כדי כך אני יודע, אבל הכנסת מכינה את החוק לפי בקשות, או לפי הנחיות של ממשלה, לא מבחינה תכנית אלא מבחינה ארגונית, באיזה ועדה לטייל אותו.

זאב אלקין: הכנסת גם מעבירה חוקים, גם לפי הזמנות של חברי כנסת.

מיכאל נודלמן: אבל זה מהממשלה, בלי ממשלה זה לא הולך.

זאב אלקין: אבל זאת הצעת חוק ממשלתית עדיין אצלנו בוועדה, אנחנו יכולים להחזיר את זה לדיון כל רגע.

אלי ולק: בכל אופן, נכון להיום במרכז הארגונים מבדילים היטב בין ניצול שואה לפליט שואה וזה לא אומר שפליטי שואה יישארו בלי סיוע או בלי התייחסות, כמי שסבל גם מהשואה.

גיטה קויפמן: ויחד עם זאת מרכז הארגונים קלט עכשיו ארגון שהוא כולל בתוכו 15 ארגונים שהם פליטי שואה ואפילו אלה שנולדו אחרי המלחמה ובכלל לא שייכים, אין להם שום שייכות למלחמה.

שי סומך: אני אומר את דעתי בעניין הזה.

שי סומך: אני באמת לא יודע איך לפתור את הבעיה.

שי סומך: אם הולכים להגדרה רחבה, זו בעיה של ניצולי השואה שהיו במחנות וגטאות, כי יכול להיות מצב שיהיה ארגון של המעגל השני שייצג את המעגל הראשון.

זאב אלקין: למה זה בעיה?

שי סומך: כי מספר הבורחים הוא גדול מאוד והוא יכול להיות יותר גדול ממספר הניצולים של המעגל הראשון.

זאב אלקין: הרי יש ארגון נפרד של אלה שהיו במחנות, ממילא המרכז של הארגונים מאחד ארגונים שונים, אז אני לא רואה פה שום בעיה.

זאב אלקין: במיוחד מצד המרכז לא ראיתי בעיה, אני דווקא הבנתי שמרכז הארגונים---

אלי ולק: היתה וישנה בעיה פנימית בתוך המרכז, יש אנשים שמתנגדים לכך.

זאב אלקין: הוא לא בהגדרה הגוף היציג, כי עוד לא העברנו את החקיקה.

אלי ולק: אבל אחרי שקיבלנו ארגון עם 15 ארגונים בתוכו, אנחנו רואים את עצמנו כארגון כן יציג.

שי סומך: בפועל אין בעיה.

שי סומך: בפועל מרכז הארגונים הוא גם מייצג את המעגל השני, המעגל השני הוא חלק מהארגון.

שי סומך: אני חושב שיכולה להיות בעיה בעתיד, כשההגדרה היא כל כך רחבה וברובה תכלול אנשים שלא היו במעגל הראשון, ניצולים שלא היו במעגל הראשון, אז בדיון הקודם לא הצלחנו לפתור את הבעיה ואני לא יודע איך אפשר לפתור אותה.

זאב אלקין: בזמנו, אני מזכיר לך, כי אתה היחיד פה שהיית חלק מהמהלך ההוא, אבל בזמנו, בחייו של יורי שטרן ז"ל, כשהיתה פה הצעת חוק שלו, אז, בוועדה הזאת, בכנסת הזאת, הנושא עלה והוקמה ועדה מקצועית מיוחדת, על פי בקשתה של ועדת קליטה שאתה היית חלק ממנה, לכן אני אומר שאתה היחיד שזוכר, והוועדה הזאת שמה על השולחן שלנו, של ועדת הקליטה, יחד עם 'יד ושם', שמתם לנו את ההמלצה להגדרה רחבה דווקא ומר נח פלוג, שעומד בראש מרכז הארגונים, היה חלק מאותה ועדה והוא תמך בהגדרה הרחבה.

זאב אלקין: יש פה לפרוטוקול את הנאומים שלו לטובת ההגדרה הרחבה.

זאב אלקין: גם ועדת איצקוביץ, נדמה לי, המליצה על ההגדרה הרחבה וגם היא ועדה ממשלתית, זה לא ועדה של הכנסת.

אלי ולק: רק הערה, מר סומך, לגבי התרחבות המעגל עד אין ספור.

אלי ולק: עדיין אפשר בכל חוק וחוק לעשות דיפרנציאציה של ניצול שואה ופליט שואה או שריד שואה, זה עדיין לא מפריע.

אלי ולק: אם מרכז הארגונים של ניצולי השואה יוכר כארגון יציג, הוא מייצג את כולם, זה לא אומר שלכולם יהיו אותן זכויות, או אותן הטבות או אותן הפנסיות.

מיכאל נודלמן: יש לי הצעה, מהניסיון שלי אפשר לדבר בלי סוף.

מיכאל נודלמן: אני מציע ישיבת עבודה של משרד המשפטים, מרכז הארגונים של ניצולי שואה, חברי כנסת, ואנחנו צריכים קצת לעבוד על זה, כי פה אנחנו צריכים לעבוד ולקבל איזה החלטה.

מיכאל נודלמן: אני זוכר שהיתה בעיה בהגדרה הגרמנית, שאנחנו עובדים לפי ההגדרה הגרמנית, אפילו החוק שאנחנו קיבלנו היתה שם נקודה אחת שהיתה נגד החוק הגרמני, אנחנו צריכים היינו לבטל אותה בישיבת מליאה.

מיכאל נודלמן: זה לא כל כך פשוט.

זאב אלקין: אבל מבקר המדינה דרש שמדינת ישראל תגדיר מי הוא ניצול שואה.

מיכאל נודלמן: בסדר, הוא יכול לדרוש, אנחנו יכולים להזמין אותו גם, נציג שלו.

מיכאל נודלמן: כי יש פה כל כך הרבה דברים אחד נגד השני, שקשה להגיע לאיזה הסכמה.

אברהם שרנופולסקי: אדוני היושב ראש, אנחנו עדיין לא דיברנו על אותם הסעיפים שקשורים להגדלת קצבאות לניצולי השואה ולגמלאים בגילים עד 80 והייתי רוצה לשאול את הנציגים של משרד האוצר מה הם מתכוונים מבחינת התקציב לשנה הבאה.

רביב סובל: בעניין הזה התקבלה, במסגרת החלטת הממשלה, החלטה על תוספת של 250 מיליון שקל בשנה הבאה ו-250 מיליון שקל נוספים ב-2010.

רביב סובל: כרגע הנושא בכללותו יידון במסגרת דיוני התקציב לשנת 2009 ואחרי דיוני התקציב אפשר יהיה לבוא ולתת תשובה יותר ברורה, איך הסיפור מחולק, תשלומים ומה בדיוק יעשו.

אברהם שרנופולסקי: זאת אומרת עדיין אין החלטה.

רביב סובל: לא, אני אומר, היתה החלטה קודמת, אבל במסגרת אותה החלטה לא סוכם כיצד הסכום הזה יוקצה.

זאב אלקין: פה בדיון כששאלנו, אמרתם שזה יהיה בדיוק לפי הבסיס של ההחלטה של אלה שמעל גיל 80, אותו דבר יופעל מבני 70 ו-75.

רביב סובל: אני לא זוכר כזה דבר שאנחנו כבר יודעים איך הסכום בדיוק יוקצה.

מיכאל נודלמן: אתם התחייבתם שבאוגוסט אתם נותנים לוועדה חוק לגבי גיל 70.

רביב סובל: לכן אמרתי שמיד הנושא הזה יידון בדיוני התקציב.

זאב אלקין: אבל זה דורש חקיקה.

זאב אלקין: איך זה יפעל מ-1 בינואר אם לא יהיה תהליך חקיקה לפחות מנובמבר?

רביב סובל: חוק הסדרים.

זאב אלקין: אה, זה יבוא בחוק הסדרים?

זאב אלקין: זה מעניין.

רביב סובל: חוק הסדרים, או חקיקה, אני בטוח שהזמן לא יהיה הגורם המעכב בשביל העניין הזה.

זאב אלקין: אתה רואה מה קורה עם ה---

רביב סובל: בחוק קונסטלציה עד 1 בינואר יש בהחלט זמן.

רביב סובל: הנושא הזה יידון במסגרת דיוני התקציב, תתקבל החלטה, הן לגבי הסכומים, הן לגבי הקצאתם והממשלה תפעל.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה, למה מ-70 ולא מ-67, כשאנשים פורשים לפנסיה?

רביב סובל: הסוגיה הזאת נידונה בהרחבה במסגרת הדיונים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רביב סובל: אנחנו הסברנו שבסופו של יום זו הנזקקות של הקשיש שעולה עם גילו ולכן יש בהחלט היגיון ללכת ולהעלות את הסכומים שהוא מקבל במסגרת קצבת הזקנה ככל שגילו עולה.

רביב סובל: מכאן עוברים לנושא של למידה וניסיון ללכת ולעשות אלוקציה של סכום מוגדר בין---

מיכאל נודלמן: אתם פעם אחת עשיתם, 65 ועכשיו 67, אתם על 70.

רביב סובל: לכן אמרתי, ככל שמספר הזכאים גדל, כך החלוקה של הסכום הזה על פני יותר ויותר זכאים הופכת את הסכומים לקטנים.

רביב סובל: המטרה היא, בסופו של יום, לנסות לאתר את הקבוצה שנזקקת יותר ולתת לה סכומים יותר משמעותיים.

רביב סובל: לכן מכאן נובע הדיון הזה, הן לגבי קבוצות הגיל השונות, הזכאיות, והן לגבי ההיקפים.

רביב סובל: מה יהיו הסכומים שייגזרו מזה.

אברהם שרנופולסקי: אדוני היושב ראש, מה קורה עם מדינת ישראל?

אברהם שרנופולסקי: משרד השיכון לא מבצע את החוק, משרד האוצר עדיין דן בעניין הגדלת הקצבאות לאלה שמעל שנות ה-70, מה זה אומר?

מיכאל נודלמן: זה משבר בניהול מדינה, במלים ישירות.

מיכאל נודלמן: כך לא מנהלים מדינה, שחצי שנה אחרי שקיבלו חוק, לא מקבלים מה שצריך לקבל.

דוד קשני: מדי פעם העמותה שלנו עוסקת בהרבה עזרה לניצולי שואה.

דוד קשני: אחת הבעיות שנתקלנו זה בשני נושאים.

דוד קשני: אחד זה ההנחה בסיוע בשכר דירה.

דוד קשני: נדמה לי שמדובר על 10% תוספת לניצולי שואה.

דוד קשני: אנחנו יודעים היום שמחירי הדיור עולים בלי סוף ואותם 10% נשארים 10%.

דוד קשני: כלומר בן אדם מקבל 600 שקל סיוע בשכר דירה, תוספת זה 60 שקל, זה צחוק.

דוד קשני: הרי כל הזמן שכר הדירה היום עולה.

דוד קשני: תבואו לגור באזור גוש דן, זה 1,000 דולר, 1,200 דולר לחודש שכר דירה.

דוד קשני: אז משרד השיכון חילק את זה לשלושה אזורים, א', ב', ג', אבל האחוז נשאר אותו אחוז ולכן יש צורך לפעול בשתי דרכים, או להגדיל את האחוז מ-10% ל-20%, או להצמיד את זה לאיזה שהוא קריטריון.

דוד קשני: לא ייתכן שזה יישאר כל הזמן אותו דבר.

דוד קשני: אנחנו מקבלים הרבה תלונות של אנשים שלא יכולים לגמור את החודש.

דוד קשני: אל"ף, הקצבאות שלהם לא עלו, בי"ת, שכר הדירה עולה ואותם 10% נשארים.

דוד קשני: הנושא השני שאנחנו נתקלים בו זו בעיה של ועדה רפואית.

דוד קשני: כאשר אני לוקח אנשים, ניצולי שואה, לוועדה רפואית, להגדיל להם את אחוזי הנכות הרפואית, אני מחכה איתם 4 חודשים לתור, קודם כל.

דוד קשני: כאשר אנחנו מגיעים לשם, בודקים אותם, הכל טוב ויפה, אחרי יום יומיים אנחנו מקבלים מכתב 'קיבלת 40% נכות רפואית, אבל בגלל שאתה בן אדם מבוגר, אנחנו מורידים לך 30%'.

דוד קשני: מה זה?

דוד קשני: הוא נשאר עם 10% נכות רפואית, ו-10% נכות רפואית כמעט ולא נותן לו כלום.

דוד קשני: אלה שתי התופעות שאנחנו נתקלים בהן.

רפי פינטו: מה שאתה מדבר כעת, אתה לא---

מיכאלה גרזון: זה לא נראה לי הגיוני.

דוד קשני: זה לא הגיוני, אבל אני אביא לכם את הטפסים.

רפי פינטו: תוצאות כמו שאתה אומר לא קיימות במשרדי ממשלה, אולי במקום אחר.

רפי פינטו: התוצאה שאתה מדבר עליה לא קיימת במשרד האוצר.

רפי פינטו: מי שמקבל 40% אומרים לו 'בגלל שאתה מבוגר, תקבל עוד 10% וזה יהיה 50%', זה מה שאומרים לו.

רפי פינטו: לא אומרים שמורידים.

דוד קשני: אני אביא לך את הטפסים ואתה תראה, מ-40%, בגלל גיל הורידו לו ל-10%, 30% הורידו לו בגלל גיל.

רפי פינטו: זה לא ניצולי שואה.

אוטיליה ישי: לביטוח לאומי בגיל זקנה לא באים לוועדות רפואיות.

עליזה ז'אן: הביטוח הלאומי בגיל מסוים מעביר את קצבת הנכות לקצבת זקנה.

רפי פינטו: מה שאתה מדבר זה לא ניצולי שואה.

דוד קשני: אני אמציא לך את הטפסים.

מיכאל נודלמן: אני רציתי לשאול, הוא צודק, אינפלציה, 10% בתוך כמה שנים זה לא 10%.

מיכאל נודלמן: במשרד האוצר לא יודעים איך בונים דברים כאלה?

מיכאל נודלמן: זה הפך לפיקציה, כל הדברים האלה.

דב בארי: כלל הקצבאות שהמדינה משלמת, לא משנה אם זה דרך ביטוח לאומי, אנחנו מדברים על קצבאות זקנה והשלמת הכנסה, או קצבאות שמשולמות מכח חוק נכי רדיפות הנאצים, לכל קצבה יש את מנגנון ההצמדה שלה שנועד למנוע את שחיקת הקצבה.

דב בארי: הקצבאות דרך ביטוח לאומי מעודכנות פעם בשנה ב-1 לינואר, על סמך מדד של נובמבר עד נובמבר.

מיכאל נודלמן: אבל חוק הוויטראנים, תוספת לשכר דירה 10% משנת 2000.

דב בארי: וחוק נכי רדיפות הנאצים מעודכן על סמך המדד הקהילתי ועל סמך עדכונים נוספים, כדי למנוע את שחיקת הקצבאות האלה.

דב בארי: מעתה והלאה אני מאמין, כפי שהחוק נוהג וכפי שקבוע בתקנות, העדכונים יבוצעו כמו שהם תמיד מבוצעים, כדי למנוע את השחיקה של הדברים האלה.

מיכאל נודלמן: אני שואל עוד פעם, בחוק וויטראנים, תוספת לשכר דירה 10% משנת 2000, בלי תיקונים.

דב בארי: בחוק הוויטראנים אני לא מכיר את מנגנון העדכון שלו, אני מוכן לבדוק, אין שום בעיה, ואני בטוח ב-99% שיש שם איזה שהוא מנגנון עדכון.

דב בארי: מה הוא בדיוק, אני מוכן לבדוק.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שלא חשבתי שבחוק ממשלתי יכולים להיות כל כך הרבה דברים שלא מבצעים.

מיכאל נודלמן: דבר ראשון, משרד השיכון.

מיכאל נודלמן: איך זה יכול להיות שבחצי שנה אתם לא יכולתם לבנות קריטריונים, לדבר עם הבנקים, כדי לעזור לאנשים, אלה אנשים לא צעירים, אלה אנשים שכל חודש פחות ופחות.

מיכאל נודלמן: אתם מתייחסים כמו לצעירים שנשאר להם לחיות עוד מאה שנים, הלוואי שהם יכלו להיות עוד מאה שנים, אבל צריכה להיות רחמנות, קטגוריה של אנשים כאלה שמיד צריכים לבצע מה שקיבלנו.

מיכאל נודלמן: זה לא אנחנו ניסחנו את החוק, זו הממשלה ניסחה את החוק, אנחנו רק אישרנו את החוק ומה התוספת?

מיכאל נודלמן: זה שכל חצי שנה אנחנו בודקים איך מבצעים בממשלה, התוספת שכל חצי שנה אתם צריכים פה לדווח, והדיווח הראשון אנחנו רואים שיש הרבה דברים שאתם לא ממהרים.

מיכאל נודלמן: אנחנו נקבל החלטה, יהיה מכתב לשר השיכון.

מיכאל נודלמן: חוץ מזה אנחנו לא מרוצים מהעבודה הזאת.

מיכאל נודלמן: הכנסת לא מרוצה.

מיכאל נודלמן: אנחנו, ועדת הכנסת, לא מרוצה.

מיכאל נודלמן: בכנסת עכשיו עומד רעיון שתהיה ועדה שתעשה ביקורת על כל חוק, איך ממשלה מבצעת חוקים, זה בגלל שכך אתם עובדים, אבל כל הבעיות על הכנסת, תמיד הכנסת אשמה.

מיכאל נודלמן: אתם לא מבצעים, הכנסת אשמה.

מיכאל נודלמן: דבר שני, משרד הרווחה.

מיכאל נודלמן: מרכז מידע.

מיכאל נודלמן: אמר מר פינטו, אנשים שולחים מכתבים, שולחים בקשות, כי הם לא יודעים למי מגיע ולמי לא מגיע.

מיכאל נודלמן: אם אתם תעשו עבודה בזמן, מה זה כל כך קשה?

מיכאל נודלמן: חצי שנה צריך כדי לעשות מרכז מידע?

מיכאל נודלמן: אני לא בטוח אם בעוד חצי שנה יהיה המרכז, ביחס כזה ובעבודה כזו.

מיכאל נודלמן: אתם לא צריכים לחכות לביקורת של הכנסת, אצלכם צריכה להיות ביקורת פנימית, עם מי אתם עוסקים, אתם עוסקים עם אנשים שעברו גיהינום ונשארו בחיים, ואתם מתייחסים אליהם כמו לצעירים, לאנשים עם בריאות, שאנשים שיכולים לחכות מאה שנים.

מיכאל נודלמן: הם לא יכולים לחכות.

מיכאל נודלמן: הם ככה חיכו עד השנה הזו, משנת 1953 לא היה אף חוק שנתן להם הטבות, חוץ מהגרמנים, והמדינה החליטה בשנת 2008 לתת קצת הטבות.

מיכאל נודלמן: לשכת הנכים, כי הם תמיד עשו עבודה הזו, אבל רצינו לעשות משהו חדש.

מיכאל נודלמן: זו בעיה גדולה, מה אנחנו כל כך לא מבינים איך לעשות את זה?

מיכאל נודלמן: לא יודעים איך לעשות את זה?

מיכאל נודלמן: אנחנו גם נשלח מכתב לשר הרווחה כדי לדעת בדיוק מתי הוא חושב יתחיל לעבוד מרכז המידע.

דב בארי: אני רוצה רק להגיד, כי אני בקשר עם משרד הרווחה בנושא, מרכז המידע למיצוי זכויות.

דב בארי: כמו שאמרתי, כמו שציינו פה, משרד הרווחה יצא למכרז---

מיכאל נודלמן: לא אכפת לי.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לשמוע אפילו.

מיכאל נודלמן: חצי שנה אין.

מיכאל נודלמן: : אדוני, זה לא יהיה עוד חצי שנה.

מיכאל נודלמן: אם רק נכתוב מכתבים, מזה לא נצא.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לפעול פה כוועדה סמכותית.

מיכאל נודלמן: אותם שרים שלא מבצעים את הדברים על פי החוק, אנחנו נדע איך אנחנו ננקוט גם בדברים אחרים נגד אותם שרים.

מיכאל נודלמן: זה דבר אחר.

מיכאל נודלמן: : מכתב להוציא, אבל יחד עם זאת נחליט באיזה דרך לנקוט נגד אותם שרים.

זאב אלקין: יש לי הצעה.

זאב אלקין: אני עכשיו עיינתי מחדש בנוסח החוק.

זאב אלקין: הרי אנחנו, כשעסקנו בתהליך החקיקה היינו מודעים לכמה מהפלונטרים האלה.

זאב אלקין: בין השאר היינו מודעים לכך שחלק מהדברים צריכים לעבור כחלק מהחלטת ממשלה ולא כחלק מהחוק ולכן בסעיף של הדיווח אנחנו בכוונה כללנו גם את החלטות הממשלה, מעבר לדיווח על החוק, כדי לראות את כל התמונה ומי שמחויב על הביצוע זה שר האוצר.

זאב אלקין: כל משרד מצביע על השני.

זאב אלקין: אני מציע שלאור המצב החמור, שהממשלה כאן לא מקיימת את מה שהעבירה בחקיקה והתחייבה בהתחייבות שלטונית ומה שקיבלה בהחלטות ממשלה, אולי למרות הפגרה ננסה להזמין לכאן את שר האוצר ואת שר השיכון ונבקש מהם הסברים.

מיכאל נודלמן: ושר הרווחה.

זאב אלקין: כן, את האנשים הרלוונטיים, כי יש פה אי ביצוע ברור של הדברים שהם חלק חקיקה או שהיו נלווים לתהליך החקיקה כהתחייבות שלטונית לכנסת.

זאב אלקין: : השאלה היא מה נוכל לבצע מעבר להזמנה שלו.

זאב אלקין: זו בדיוק הנקודה.

זאב אלקין: אם עוד חצי שנה רק נזמן אותו, אז בינתיים---

זאב אלקין: לא, אני מציע שנעשה את זה בפגרה באופן דחוף, כתוצאה של הדיון הזה.

זאב אלקין: הרי אנחנו קבענו את הדיון הזה כדי לראות שהכל מבוצע וידענו שבגלל שחלק לא בחוק, אלא בהחלטות ממשלה, יהיו פה בעיות.

זאב אלקין: הרי בשביל מה נקבע הדיון דווקא לתאריך הזה?

זאב אלקין: דווקא בגלל הסיבות האלה ולכן אם אנחנו רואים שאכן יש בעיות ובעיות אפילו יותר חמורות ממה שחשבנו, אז צריכים לזמן את הגורמים הרלוונטיים ומשרד האוצר, כי הוא מופקד על התיאום של כל הגורמים שמטפלים בזה.

זאב אלקין: : אם זו ישיבה דחופה, אין לי בעיה, וצריך באמת להיערך לנקיטת אמצעים.

זאב אלקין: להיפך, דווקא לשרים יש עכשיו יותר זמן, הכנסת לא מטרידה אותם, אז שיתפנו לחוק.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: זה מקובל.

מיכאל נודלמן: צריך להיפגש עם שר האוצר.

זאב אלקין: יכול להיות שאפשר גם בנפרד, הרי אין בעיה לשבת בנפרד עם שר השיכון ובנפרד עם שר הרווחה.

מיכאל נודלמן: אבל אני לא נמנע מהמכתבים.

זאב אלקין: כן, ברור, המכתבים זה מיידי.

מיכאל נודלמן: ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, שאנחנו בתחילת אוגוסט צריכים להעביר ישיבת עבודה לגבי ההגדרה של ניצולי שואה וארגון יציג.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להביא את מר נח פלוג למשרד המשפטים.

מיכאל נודלמן: אני מבקש שאתה, חבר כנסת זאב אלקין, תגיע.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא כל כך מרוצים מהדיווח היום.

גיטה קויפמן: היו פה הרבה ויכוחים והרבה טונים גבוהים, אז אני רוצה אולי לסיים בנימה נעימה וטובה, מפני שאנחנו כתבנו מכתב עם שישה סעיפים שאף אחד מהם עדיין לא בוצע ועד שהמכתב הגיע ועד ששלחנו אותו, אני רוצה להגיד תודה או לציין שהלשכה לשיקום הנכים בינתיים הוציאה את כל המכתבים וכל אחד שהיה אמור לקבל את המכתב קיבל וזה עובד והסעיף הזה אפשר לראות כסעיף לא רלוונטי, מפני שבינתיים נעשתה העבודה ומגיע שאפו ללשכה לשיקום הנכים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה על ההשתתפות.

מיכאל נודלמן: ישיבה לא אחרונה, בעוד חצי שנה תהיה עוד ישיבה.