ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 219, 2008-07-09 09:00

מיכאל נודלמן: שלום לכולם.

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא היום מצוקת העולים הקשישים שעלו מעל גיל 45.

מיכאל נודלמן: זו לא ישיבה ראשונה.

מיכאל נודלמן: אנחנו דנו בנושא זה בשנה שעברה, בשנה זו.

מיכאל נודלמן: היתה ועדה בינמשרדית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה אבל תוצאות אנחנו לא קיבלנו עד היום.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהמצב של עולים שמגיעים בגיל 45 פלוס הוא קטסטרופלי, למרות שבשנים האחרונות יש התקדמות בחוק.

מיכאל נודלמן: כאשר דיברנו פה על חוק ניצולי שואה גם דיברנו על עלייה בהשלמת הכנסה לאנשים בגיל מעל 80.

מיכאל נודלמן: באוגוסט יחוקק עוד חוק שהוא קשור לעולים שבגיל מעל 70.

מיכאל נודלמן: אתמול דיברנו על זה שצריך לחוקק חוק שנותן הטבות לפנסיונרים.

מיכאל נודלמן: יש חוק לפי דרישת מורים שטוענים בצדק, מגיע עולה חדש בגיל 45, לא עבד שעה אחת ובסוף הוא מקבל קצבת זקנה והשלמת הכנסה וכול ההטבות שמגיעות לו.

מיכאל נודלמן: מגיעים אנשים בגיל 45, מורים, רופאים, עוברים עשרות קורסים בשפה, במקצוע, עובדים, מגיעים לפנסיה לא גדולה, אלפיים שקל, 2600 שקל או 2800 שקל, ובסוף לא מקבלים השלמת הכנסה ולא מקבלים הטבות והמצב שלהם פחות מאלה שאפילו לא עבדו שעה במדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: זה לא טוב.

מיכאל נודלמן: זה לא נותן מוטיבציה לעבוד.

מיכאל נודלמן: על פי החוקים שלנו יותר קל לא לעבוד ובסוף לקבל יותר מזה שעבד 10 או 15 שנה.

מיכאל נודלמן: כולם מבינים שבעשר או חמש עשרה שנה אי אפשר לקבל פנסיה גדולה.

מיכאל נודלמן: אבל החוק בנוי ככה שפנסיה אפילו מפריעה לבן אדם לחיות בכבוד.

מיכאל נודלמן: אנחנו הנחנו על שולחן הכנסת חוק שאלה שמקבלים פנסיות כאלה צריכים לקבל קצבת זקנה והשלמת הכנסה.

מיכאל נודלמן: זה יותר צודק.

מיכאל נודלמן: ככה צריך לחיות.

מיכאל נודלמן: לא צריך להיות ככה שבן אדם עבד ואחר כך לוקחים ממנו מה שהוא קיבל.

מיכאל נודלמן: אני שכחתי להגיד שקיבלו הצעת חוק שמי שמקבל מהביטוח הלאומי קצבת זקנה והשלמת הכנסה יכול להרוויח גם 1500 שקל.

מיכאל נודלמן: קודם הוא יכל להרוויח 996 שקל.

מיכאל נודלמן: זה גם התקדמות.

מיכאל נודלמן: יש כל כך הרבה חוקים שלא נותנים תשובה צודקת.

מיכאל נודלמן: למשל, בן אדם עובד 15 שנה ולעומתו יש בן אדם שלא עבד כלל וזה האחרון במצב יותר טוב מזה שעבד.

מיכאל נודלמן: יש פה נציגים ממשרד הרווחה, ממשרד הגמלאים.

מיכאל נודלמן: יש עמותות לארגונים ציבוריים שמייצגים עולים שהגיעו בגיל 45 פלוס.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מנציגי הציבור להגיד מה שאתם רציתם להגיד.

ולדימיר קניז'ניק: תודה רבה.

ולדימיר קניז'ניק: אני מייצג את עצמי, מהנדס, בוותק 40 שנה.

ולדימיר קניז'ניק: סך הכול 46 שנים יש לי וותק.

ולדימיר קניז'ניק: אני עובד עדיין בעיריית חיפה בתור מהנדס בכיר ואני מייצג פה את תנועת "חזית הכבוד" שמתעסקת בשנתיים האחרונות בסוגיות של העולים החדשים בדבר פנסיה או פרישה לפנסיה.

ולדימיר קניז'ניק: אני רוצה בקיצור להרחיב קצת, לתאר את התמונה שמצטיירת.

ולדימיר קניז'ניק: הקבוצה שלנו מונה בערך 100 אלף אנשים שעלו ארצה בעלייה הגדולה בשנת 90, ואנשים אלה הם בעלי מקצוע שעבדו מ-15 עד 25 שנים בארץ מוצאם.

ולדימיר קניז'ניק: הם לא למדו בארץ והמדינה לא שילמה גרוש אחד להשכלה של האנשים הללו, והאנשים הללו אחרי כל ההשתלמויות, למדו שפה, עברו מבחנים, עמדו במכרזים, בסופו של דבר קיבלו מקומות עבודה ואתם רואים את האנשים האלה גם בבית חולים, גם בהוראה, הם גם מהנדסים, הם עובדים בהי טק, בתעשייה האווירית וכו' וכו'.

ולדימיר קניז'ניק: האנשים האלה כאשר הם קיבלו עבדו קנו דירות.

ולדימיר קניז'ניק: הסקר שלנו מראה ש-92% ממאה אלף אנשים קנו דירות.

ולדימיר קניז'ניק: זאת אומרת משכנתא, הלוואות, כמו כל עובדי המדינה.

ולדימיר קניז'ניק: אבל הם קנו דירות בגיל 45 או 48, משהו כזה, פלוס 28 שנים, זאת אומרת עוד 10 שנים הם צריכים לשלם בגיל פרישת פנסיה בגיל גמלאות את המשכנתא, ההלוואות וכו'.

ולדימיר קניז'ניק: זו הסיטואציה החדשה במדינת ישראל.

ולדימיר קניז'ניק: לא היה דבר כזה עד כאן.

ולדימיר קניז'ניק: לא היה דבר כזה בשנת 70 או בעליות הקודמות.

ולדימיר קניז'ניק: כשאנשים מתחילים לקבל פנסיה הם מקבלים כפי שאמר היושב ראש מיכאל נודלמן מקבלים 1500 שקל.

ולדימיר קניז'ניק: אני גם מכיר את המשכורת הקטנה של 900 שקל.

ולדימיר קניז'ניק: אבל אם מקבלים 900 שקל יכולים לקבל 700 שקל.

ולדימיר קניז'ניק: אם מקבלים יותר מ-1500 שקל מקבלים עד 2600 שקל, ממשיכים לשלם את המשכנתא או את ההלוואה, זאת אומרת נשארים 1200 שקל עד 1500 שקל.

ולדימיר קניז'ניק: ואין הטבות בתרופות ובארנונה.

ולדימיר קניז'ניק: יש לנו הרבה דוגמאות מאנשים שכבר יצאו לפנסיה.

ולדימיר קניז'ניק: יש פרופסור מבאר שבע אחד הגדולים בעולם קיבל פנסיה 1100 שקל וממשיך לעבוד בעצמו.

ולדימיר קניז'ניק: קשה לו להשתתף בישיבות בירושלים.

ולדימיר קניז'ניק: יש לנו כמה הצעות שאנחנו רוצים לדון עליהן עם חברי הכנסת.

ולדימיר קניז'ניק: קודם כל יש ניסיון בינלאומי בעניין הזה.

ולדימיר קניז'ניק: בגרמניה לדוגמה, מדינה שלא כל כך רוצים לזכור אותה, אבל בדבר כזה דווקא בגרמניה יש ניסיון, בשנת 70 בזמן ההגירה של אנשים מברית המועצות לגרמניה, 2 מיליון, חוקקו חוק שעל פיו האנשים מקבלים ותק 60% מהוותק שעבדו.

ולדימיר קניז'ניק: למשל אם עבדו 20 שנה יש להם 12 שנה מצטברות.

ולדימיר קניז'ניק: יש ניסיון כזה.

ולדימיר קניז'ניק: יש כמה חוקים במדינה שלנו.

ולדימיר קניז'ניק: לדוגמה בשנת 70 היו כמה חוקים לאנשים בגיל 50 פלוס, אחרי שנתיים קיבלו עבודה, ונתנו לעשר השנים הראשונות 35%.

ולדימיר קניז'ניק: בעלייה שלנו יש הרבה פחות אנשים שקיבלו עבודה בגלל תחרות, בגלל מיעוט מקומות העבודה לבני 50, אז בגלל זה אנחנו אומרים שאפשר לדון ולהוריד את גיל 50 ל-45, באותן הטבות שיש שם.

ולדימיר קניז'ניק: זה מה שאמר פרופ' נודלמן לגבי האחוזים שמקבלים האנשים שלא עבדו כלל.

ולדימיר קניז'ניק: יש עכשיו גם פנסיה חובה וזה אחד ההישגים של ההסתדרות, משרד האוצר ומשרד העבודה.

ולדימיר קניז'ניק: אבל שם אין בדיוק סעיף 1 מה שקשור לסוגיה.

ולדימיר קניז'ניק: שם מדובר על פנסיה מצטברת.

ולדימיר קניז'ניק: זה נכון, זה טוב לילדים, לנכדים שלנו שמתחילים את החיים ומתחילים לעבוד אחרי צבא.

ולדימיר קניז'ניק: הבעיה הזאת היא לא רק סוגיה של עולים חדשים.

ולדימיר קניז'ניק: אני וחברים שלי מזמן עברנו מהסטטוס של עולים חדשים לתושבי קבע שעובדים בארץ 17 שנה.

ולדימיר קניז'ניק: אבל בגלל כל הסוגיות ובסופו של דבר הכלכלה המשפחתית ההידרדרות מעבירה אותנו לסטטוס של עולים חדשים.

ולדימיר קניז'ניק: ביום ראשון בישיבת הממשלה דיברו על עלייה.

ולדימיר קניז'ניק: יכול להיות שהעלייה תמנה 1500 יהודים מברית המועצות ואם רוצים לתת משהו לאנשים האלה, אני חושב שקודם כל לאנשים האלה יש חברים ומשפחות פה שהם יכולים להשוות איתם איך אנשים בגיל 45 מסתדרים בארץ.

ולדימיר קניז'ניק: ויש עוד בעיה.

ולדימיר קניז'ניק: המשכנתא שאנחנו משלמים עד גיל 75 או 78 עד 120 נשארת לרוב האנשים כירושה לילדיהם.

ולדימיר קניז'ניק: במקום להקים משפחות ולטפל בנכדים, יש בעיה לנכדים שלנו.

ולדימיר קניז'ניק: ובסופו של דבר אני רוצה להגיד ככה.

ולדימיר קניז'ניק: אם אנחנו קנינו מאה אלף דירות במאה אלף דולר כל דירה ואנחנו נתנו ערבות לבנקים, זה סך הכול 10 מיליארד דולר, זאת אומרת 35 או 40 מיליארד שקל שאנחנו השקענו בערבות שלנו במדינה, אולי בסופו של דבר אנחנו יכולים לקבל קצת רווח שכרגע קיבלו אותו הבנקים בהחזר לאנשים האלה.

ולדימיר קניז'ניק: זה גם מספיק לקבל את ההפרש מה שלא השגנו בוותק שלנו בארץ.

ולדימיר קניז'ניק: אני מקווה שבתמיכה של הוועדה וועדות אחרות ומשרדי ממשלה אנחנו ביחד נהיה מוכנים לדון על הדברים ולהגיע למצב כזה שלא יהיה צורך להרחיב את מעגל העוני במדינה שלנו.

ולדימיר קניז'ניק: תודה.

ארקדי יונין: גם אני מייצג את "חזית הכבוד" כי חלק מהמטרות בעמותה שלנו זה שיויון בעולם הרע.

ארקדי יונין: כל מה שאמר לפני מר קניז'ניק זה ממש אמת.

ארקדי יונין: אני לא רוצה לחזור על המילים שלו.

ארקדי יונין: אבל איך נחפש דרכים חדשות כדי לטפל בבעיה.

ארקדי יונין: אנחנו ניסינו כמה דרכים ואחת מהן היתה חוק שירות המדינה לגמלאות משנת 1970.

ארקדי יונין: ובחוק הזה היה מדובר על אנשים שהגיעו ארצה בגיל 50 פלוס שהסתדרו בעבודה וקיבלו 35% עבור 10 שנות עבודה וכו' .

ארקדי יונין: ישבנו כאן ודיברנו עם הסתדרות הגמלאים ושאלנו שאלה את יושב ראש ההסתדרות, כמה אנשים כאלה יש?

ארקדי יונין: הוא אמר, בארץ, 13 אנשים.

ארקדי יונין: בשביל 13 אנשים חוקקו חוק.

ארקדי יונין: מזמן יצאו לפנסיה.

שרה מרום שלו: אני זוכרת את החוק.

ארקדי יונין: את זוכרת את החוק.

ארקדי יונין: אני לא זוכר אני הגעתי ב-93.

ארקדי יונין: אז הייתי בן 46.

ארקדי יונין: התחלתי לעבוד ב-95.

ארקדי יונין: אני עובד כבר 13 שנה.

ארקדי יונין: שאלה, כמה אני יכול לעבוד בשנים?

ארקדי יונין: אני לא מדבר על שחיקה כללית, שאנחנו צריכים כל 45 להיכנס לכיתה חדשה כאילו אנחנו שחקני במה.

מיכאל נודלמן: אתה מורה בבית ספר?

ארקדי יונין: כן.

ארקדי יונין: אנחנו צריכים להביא לילדים ידע לפי המקצוע שלנו.

ארקדי יונין: אבל יש מורה לחינוך גופני והוא מתרוצץ על המגרש עם הכדור בגיל 70.

ארקדי יונין: זה אי אפשר.

ארקדי יונין: אנשים יוצאים לפנסיה מוקדמת.

מיכאל נודלמן: כמה מקבלים פנסיה מורים שעובדים מגיל 45?

ארקדי יונין: אני אגיד לך.

ארקדי יונין: קודם כל יש כאן כמה קטגוריות.

ארקדי יונין: זה תלוי בהרכב המשרה.

ארקדי יונין: אם יש למישהו מזל וזה בערך 30% או 40% מכל המורים שיש להם משרה מלאה אז במשכורת שלנו נחשב הוותק בחו"ל, רק לצורך משכורת, לא לצורך פנסיה.

דנה גורדון: רק למי שעובד במשרה מלאה נחשב הוותק?

ארקדי יונין: לא.

ארקדי יונין: ותק יש לכולם.

ארקדי יונין: אבל כאן אנחנו מתחילים להיכנס לבעיה עצמה.

ארקדי יונין: דוגמה, יש לי ותק, זה נחשב במשכורת.

ארקדי יונין: ותק של 32 שנים.

ארקדי יונין: יש לי 100% משרה היום.

ארקדי יונין: אז זה נחשב הכי טוב מה שיכול להיות.

ארקדי יונין: ובסך הכול אחרי 10 שנים אני הייתי אמור לקבל 1500 שקל פנסיה ועכשיו אחרי 13 שנים זה יוצא בסביבות 2000 שקל.

ארקדי יונין: אולי אני אגיע ל-2300 שקל.

ארקדי יונין: זה גג.

מיכאל נודלמן: ומה תקבל מביטוח לאומי?

ארקדי יונין: אין לי הטבות מביטוח לאומי.

ארקדי יונין: לא הנחות בארנונה, לא הנחות בתרופות.

ארקדי יונין: צריך רכב ציבורי וכו' וכו'.

ארקדי יונין: אני משקיע בעבודה.

מיכאל נודלמן: מי שלא עבד מקבל יותר ממך.

ארקדי יונין: אני משקיע בעבודה.

ארקדי יונין: כשהגעתי למנהל הוא אמר, אם יש לך רכב, אז אני אתן לך.

ארקדי יונין: תקבל 5 שעות כאן ו-3 שעות כאן.

ארקדי יונין: אז אתה צריך להסתדר.

ארקדי יונין: עולה חדש.

ארקדי יונין: שנה בארץ.

ארקדי יונין: פחות משנה אני כבר הולך לקנות רכב לצורך עבודה.

ארקדי יונין: חבר שלי שלא עבד אין לו רכב אז הוא ישב והסתכל בטלוויזיה.

ארקדי יונין: אחרי זה מתחילים לחלק.

ארקדי יונין: בונים טבלה.

ארקדי יונין: אתה עבדת נניח 15 שנה.

ארקדי יונין: שנה ראשונה היה לך 60% של משרה.

ארקדי יונין: אחרי חמש שנים היה לך 100% משרה.

ארקדי יונין: עושים ממוצע.

ארקדי יונין: מהממוצע הזה נניח 70% אתה מקבל גם 70% של הפנסיה.

ארקדי יונין: זה גם מצמצם סכום שמגיע לך מהפנסיה.

ארקדי יונין: אז למה אנחנו הגענו?

ארקדי יונין: עוד פעם לאותו מצב.

מיכאל נודלמן: ו-15 שנה עבדת.

ארקדי יונין: אני עבדתי 15 שנה ואני אקבל לא מ- 100% אלא מהממוצע שאני עבדתי כל השנים.

ארקדי יונין: אבל זה הגרלה.

ארקדי יונין: פעם יש יותר שעות, יש יותר כיתות, ופעם יש פחות.

ארקדי יונין: חלוקת שעות זו הגרלה.

ארקדי יונין: איך להתגבר על זה?

ארקדי יונין: מה לעשות?

ארקדי יונין: אני חושב שאם היינו לוקחים שני אנשים ולא משנה, אין מה לחכות, אני לא חושב שאני מוכן לעבוד עד גיל 67.

ארקדי יונין: באמת אני לא חושב.

ארקדי יונין: בגלל השחיקה, בגלל העייפות.

מיכאל נודלמן: עלייה זה דבר קשה.

ארקדי יונין: עלייה לא בגיל 20.

ארקדי יונין: עלייה בגיל 40 או 45 והלאה.

ארקדי יונין: אם אני הפסקתי לעבוד נניח בגיל 60 וצברתי ותק לפחות 10 שנים, 12 או 13 שנה, לא משנה, אז אני יוצא, אני ממליץ שאני אקבל את אותו סכום, אותן הטבות, אותם תנאים כפי שמקבל בן אדם שלא עבד אבל אני הצלחתי להרוויח עוד 1500 שקל או 1800 שקל, אני תרמתי למדינה אז אני הרווחתי מזה.

מיכאל נודלמן: אני הנחתי על שולחן הכנסת חוק שאומר שאתם צריכים לקבל קצבת זקנה, השלמת הכנסה, וכל הפנסיה שאתם צברתם.

ארקדי יונין: אבל מי שפרש לפנסיה מוקדמת אז מה?

ארקדי יונין: אתה התכוונת למי שפרש בגיל 67.

ארקדי יונין: אבל מי שפרש בגיל 63 מה הוא יעשה?

מיכאל נודלמן: האנשים האלה גם יקבלו מביטוח לאומי את כל ההטבות.

ארקדי יונין: אם אני הרווחתי 2300 שקל מביטוח לאומי לא מגיע לי הטבות.

מיכאל נודלמן: אני אומר יש חוק חדש.

מיכאל נודלמן: כל הדברים אתם צריכים לקבל.

ארקדי יונין: החוק החדש מתכוון לאנשים מגיל 67 ומעלה.

ארקדי יונין: אני מדבר על זמן פרישה בגיל 62 או 64.

שרה מרום שלו: צריך להוריד את גיל הפנסיה מ-67 ל-65, זה יותר חשוב מהכול.

שרה מרום שלו: צריכים לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: אני לא יכול להחזיר את החוק.

מיכאל נודלמן: יש עוד חברי כנסת, הם צריכים להסכים.

מיכאל נודלמן: זה צריך לעבור.

מיכאל נודלמן: ביום ראשון יועלה הדבר בוועדת שרים.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שיהיו בעיות אבל אני במצב שלי אני מוכן לקרב.

מיכאל נודלמן: להחזיר את החוק אני לא יכול.

מיכאל נודלמן: אפשר לחוקק תיקון לחוק או לחוקק חוק נוסף, כדי לתקן את מה שאתה מדבר עליו.

מיכאל נודלמן: זה לא כל כך קל.

מיכאל נודלמן: אתם חושבים שאני ניסחתי חוק והוא מתקבל מיד.

מיכאל נודלמן: צריך מלחמות.

ארקדי יונין: אתה זוכר שהיתה כאן קולט אביטל בכנסת השש עשרה.

ארקדי יונין: אז הגשנו הצעת חוק.

ארקדי יונין: חוק של שנות 70.

ארקדי יונין: לקצר את הגיל.

ארקדי יונין: מדובר היה בגיל 50.

ארקדי יונין: דיברנו על לתת לא 2% בשנה אלא 3.5% בשנה.

ארקדי יונין: זה הגיע למר נתניהו וזה נעצר.

ארקדי יונין: וככה היה.

מיכאל נודלמן: אני עומד על זה שלפנסיה מצטברת לא צריך אפילו לשאול את העולה החדש אם הוא עובד, הוא צריך לקבל 4.5% או 5% כדי שבפנסיה הוא יקבל יותר כסף.

מיכאל נודלמן: אני מכיר הרבה אנשים כאשר אני התחלתי לעבוד אף אחד לא רצה להשקיע לעצמו כי המצב היה קשה, אז באותו זמן לא חשבתי על פנסיה.

מיכאל נודלמן: אבל כל אחד וגם המדינה צריכה להבין שמתעוררות אחר כך בעיות כאלה כמו שאנחנו מדברים עליהן.

ארקדי יונין: אבל פנסיה מצטברת זה לא לנו, זה לילדים שלנו, לנכדים שלנו.

מיכאל נודלמן: חברים, אני מבין שמי יושב פה לא מקבל החלטות אבל את רוב הדברים אתם מבינים.

יפה וולמן: אני מהמשרד לקליטת עלייה.

יפה וולמן: אני רוצה רק שאלת הבהרה.

יפה וולמן: המאה אלף ולדימיר שדיברת עליהם זה כולל עולים מכל הארצות שעלו בני 45 פלוס.

ולדימיר קניז'ניק: לגבי כל הארצות יש הסכמים בין ממשלת ישראל ו-12 מדינות לגבי פנסיה.

ולדימיר קניז'ניק: אז בגלל זה אנחנו למדנו את הדברים.

ולדימיר קניז'ניק: אני לא רציתי לדבר כאן כי זה לא שייך לוועדה הזאת, למה לא להמשיך את הדרך.

ולדימיר קניז'ניק: הרוב הם מברית המועצות לשעבר.

יפה וולמן: אני אגיד לך למה אני מתייחסת לזה כי תושבים חוזרים שעזבו את הארץ נמצאים באותה סיטואציה.

יפה וולמן: נניח שתושב חוזר ירד מן הארץ והגיע לארץ בגיל 47,

מיכאל נודלמן: אבל הוא עבד שם.

מיכאל נודלמן: למה הוא עזב את המדינה?

מיכאל נודלמן: כדי לעבוד ולהרוויח הרבה כסף.

מיכאל נודלמן: הוא מגיע עם כסף.

מיכאל נודלמן: העולים מברית המועצות הגיעו בלי שום דבר.

מיכאל נודלמן: אני שילמתי לשש נפשות כאשר ביטלו לי את האזרחות, שילמתי 6 אלף רובל.

מיכאל נודלמן: זה המון כסף.

מיכאל נודלמן: זה המחיר של שתי מכוניות.

מיכאל נודלמן: ודירה אני לא יכולתי למכור.

מיכאל נודלמן: אני נתתי למדינה את הדירה שלי והגעתי עם מאה דולר לישראל.

מיכאל נודלמן: התושבים החוזרים שאת מדברת עליהם לא מגיעים עם מאה דולר.

יפה וולמן: לא כולם.

מיכאל נודלמן: כמעט כולם.

מיכאל נודלמן: אם הם נסעו לחו"ל ממדינת ישראל והגיעו בחזרה בלי כסף אלה מקרים מיוחדים.

יפה וולמן: אני כן מזדהה עם הבקשה הזאת ואני מזדהה עם זה שאם בגיל 46 מגיעים לארץ אז באמת צברו מעט נכסים ובאו במצב כזה.

יפה וולמן: אני מזדהה עם מה שהם מעלים.

מיכאל נודלמן: אתם מבינים מה קרה בחוקים שלנו.

מיכאל נודלמן: מי שעבד הוא איבד את כל הזכויות.

מיכאל נודלמן: מי שלא עבד דקה יש לו כל הזכויות, יש לו הטבות בארנונה, באוטובוס, בטלוויזיה.

מיכאל נודלמן: תרופות.

ולדימיר קניז'ניק: יש עוד דבר, ובסופו של דבר ותק, אנשים כמוני, עד 50 שנה.

ולדימיר קניז'ניק: גם מאבדים את הבריאות וכו' וכו', מול אנשים שעבדו מעט או לא עבדו.

יפה וולמן: אני רוצה רק להגיד שיוצאי אתיופיה במובן זה הם גם במצב מאוד קשה.

ולדימיר קניז'ניק: אי אפשר להשוות.

ולדימיר קניז'ניק: זה נכון יש בעיה עם יוצאי אתיופיה.

ולדימיר קניז'ניק: אבל זו בעיה אחרת.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהוועדה ואתם עובדי מדינה צריכים להגיע לשרים ולמנהלים ולומר להם שהחוקים האלה לא טובים, כי חוק שהוא נותן הרגשה שיותר טוב לא לעבוד ואתה בסוף מקבל יותר הטבות אם אתה לא עובד, זה בזבוז משאבים.

ולדימיר קניז'ניק: יש אנשים מהעלייה שלנו שככה קיבלו את החוק.

ולדימיר קניז'ניק: סליחה.

שרה מרום שלו: כבוד היושב ראש, חברים נכבדים.

שרה מרום שלו: דרך אגב גם אני עולה חדשה אבל באתי לפניכם.

שרה מרום שלו: אני ניצולת שואה.

שרה מרום שלו: באתי ב-46.

שרה מרום שלו: שלא תחשבו שאז היה יותר טוב.

שרה מרום שלו: אז היה יותר גרוע.

שרה מרום שלו: לא היה בכלל למי לתת.

מיכאל נודלמן: שרה סליחה.

מיכאל נודלמן: ב-46 המצב היה אחר.

מיכאל נודלמן: עכשיו המדינה עשירה.

שרה מרום שלו: ודאי שכך.

שרה מרום שלו: אבל אני כל חיי, הייתי גם בהסתדרות.

שרה מרום שלו: אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לדרוש זה לדרוש בחזרה את ה-35%.

שרה מרום שלו: זה שהחליטו בשנות השבעים.

שרה מרום שלו: וברגע שה-35% האלה יחזרו למורים ולמהנדסים ולכול הסקטורים העובדים, אם אנחנו נצליח לדרוש את זה אני לא אומרת שכל הבעיה תיפתר אבל חלק גדול של הבעיה יפתר.

שרה מרום שלו: היה על זה חוק.

שרה מרום שלו: אנחנו פשוט צריכים לחדש את החוק.

שרה מרום שלו: לא יסכימו בממשלה, אני מראש אומרת לכם, וכמו שאומר פרופ' נודלמן, לא קל.

שרה מרום שלו: אנחנו יושבים פה, תדעו לכם שיש לנו באמת ימים קשים.

שרה מרום שלו: לפעמים אני הולכת הביתה ממש בוכה כשאני רואה מה שקורה.

שרה מרום שלו: כי אכפת לי מאנשים וכואב לי, כי אני עברתי גם שואה.

שרה מרום שלו: זה לא פשוט.

שרה מרום שלו: אני ניהלתי בית תרבות ושם קיבלתי את כל העלייה מרוסיה כי הם באו ללמוד אצלנו עברית, ודיברתי איתם רוסית.

שרה מרום שלו: זה מצב מאוד קשה.

שרה מרום שלו: ובואו נאמר את האמת אתם באים ממדינה שבכל אופן היתה שם תרבות.

שרה מרום שלו: לא הייתם עשירים כולכם אבל תרבות היתה שם.

שרה מרום שלו: אנחנו לא יכולים להשוות את המצב הזה למדינות אחרות.

שרה מרום שלו: לכן מה שאני חושבת פרופ' נודלמן, שחייבים לחזור ל-35%.

שרה מרום שלו: זה יפתור לעולים מברית המועצות את הבעיות.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להתדיין עם ההסתדרות על כך.

שרה מרום שלו: עם מי שצריך להתדיין אז נתדיין.

ולדימיר קניז'נקי: אני ישבתי עם עיני.

ולדימיר קניז'נקי: הוא מסכים.

ולדימיר קניז'נקי: אבל צריך משא ומתן ברמה אחרת.

שרה מרום שלו: כאן צריך להיות מעורב גם שר האוצר.

שרה מרום שלו: הרי אנחנו מדברים על כסף.

שרה מרום שלו: חייבים לעשות את זה.

שרה מרום שלו: לא תפתור את הבעיה עם עוד 2% או עוד 4%.

שרה מרום שלו: הבעיה תיפתר כאשר נחזור לאותו חוק.

מיכאל נודלמן: עדיין אין הסכם.

מיכאל נודלמן: אנחנו מנסים להיתלות בכל מיני חוטים ולהקל את המצב שלהם.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו נגיע למה ששרה אומרת לא צריכים את החוקים האלה.

ולדימיר קניז'ניק: לחדש את החוק צריך עם ההסתדרות, עם שר האוצר.

ולדימיר קניז'ניק: צריך רק לתקן את הגיל.

ולדימיר קניז'ניק: בחוק הזה גיל 50 הוא הקובע.

ולדימיר קניז'ניק: אנחנו צריכים להתחיל מגיל 45.

ולדימיר קניז'ניק: זה תיקון אחד.

מיכאל נודלמן: הלוואי שהיה אפשר מגיל 50 לקבל את כל ההטבות שאנחנו מדברים עליהם.

שרה מרום שלו: הלוואי והיינו מקבלים את זה מגיל 50.

שרה מרום שלו: אבל תדעו לכם כמו שאומר פרופ' נודלמן זה לא פשוט.

שרה מרום שלו: אתה מדבר על מאה אלף איש.

שרה מרום שלו: אנחנו מדברים במיליארדים פה.

שרה מרום שלו: בכל אופן לפי דעתי זה הפתרון שיכול להביא את האנשים האלה למצב שבו הם יוכלו לחיות.

שרה מרום שלו: אני לא אומרת שהם יוכלו לקנות וילות או משהו, אבל שיוכלו לחיות בכבוד.

שרה מרום שלו: זה מה שאנחנו רוצים.

אנה שרקר: יש לי תיקון אחד.

אנה שרקר: אולי אתם לא תרצו להתייחס לזה.

אנה שרקר: מדברים על גיל 45 פלוס.

אנה שרקר: מגיל 45 פלוס גבר יכול לעבוד עד הפנסיה 22 שנה.

אנה שרקר: אישה 5 שנים פחות.

אנה שרקר: אז בואו נוריד את הגיל לאישה לפחות ל-40 פלוס, לא 45.

אנה שרקר: הלוואי שיהיה לי כוח אני אעבוד עד גיל 67, עד 70.

אנה שרקר: אבל כבר היום, יכול להיות שאתם שומעים את הקול שלי, סוף שנת לימודים, אני כבר לא מדברת.

אנה שרקר: עוד לא יצאתי לפנסיה.

אנה שרקר: אז אני חושבת שלנשים צריך להוריד את הגיל לחמש שנים פחות.

שרה מרום שלו: אני רק רוצה להגיד לך, אנחנו צריכים קודם כל דבר אחד להעביר, כי אם נתחיל להכניס כמה דברים זה בוודאי לא ילך ויש גם סחבת גדולה.

שרה מרום שלו: לכן אני אומרת לכם, אני כל כך מבינה אתכם אבל קודם כל שנוכל להעביר את ה-35%.

שרה מרום שלו: זה דבר הכי חשוב.

שרה מרום שלו: אחר כך אתה יכול לתקן.

שרה מרום שלו: אלה דברים הרבה יותר קלים מאשר החוק עצמו.

שרה מרום שלו: מדובר פה במיליארדים.

מירה קידר: שמי מירה קידר.

מירה קידר: אני מנהלת השירות הסוציאלי בסוכנות היהודית.

מירה קידר: אני מטבע הדברים מצטרפת לבקשה שהיא רציונלית.

מירה קידר: מדובר על קבוצה שתרמה, תורמת למדינה, גם הקבוצה לא גדולה וגם הסכומים הם לא בשמיים.

מירה קידר: אני רוצה לחזק את הבקשה הזאת מהזווית שלנו שאנחנו עובדים עם הצעירים.

מירה קידר: אנחנו קולטים למסגרות שלנו את הצעירים הבודדים, שההורים נשארים שם, ואנחנו רוצים שההורים יגיעו אחרי הילדים, ואנחנו יודעים משיחות עם הרבה צעירים, גם כשהם חיילים, גם כשהם סטודנטים, גם כשהם משתלבים בתעסוקה, שיש הרבה הורים שהם עוסקים שם במקצועות, רופאים, מהנדסים, שפוחדים לבוא כי הם יודעים מה המצב כאן.

מירה קידר: ואם אנחנו נשפר אנחנו נתרום גם לאיחוד משפחות.

מיכאל נודלמן: אנחנו יכולים לסמוך על הסוכנות במלחמה שלנו?

מירה קידר: בוודאות.

מירה קידר: אני יכולה להגיד במשרד שלי רכז בוגרים שלנו, צעיר שעלה לבד לארץ, עשה צבא, למד באוניברסיטה, בן יחיד, שני ההורים מאוקראינה לא עלו כי פחדו בגלל כל הדברים.

מירה קידר: אימא רופאה, אבא מהנדס, האבא נפטר שם.

מירה קידר: הוא עכשיו יושב שבעה.

מירה קידר: הוא נסע לשם כי ההורים לא הגיעו לארץ מכל הסיבות שהם שמעו, פחדו להיות נטל על הזוג הצעיר בארץ שרק התחתן.

מיכאל נודלמן: מי שעבד 15 שנה לא יכול להשתוות למי שיצא מהמטוס ודקה לא עבד בישראל.

מיכאל נודלמן: הוא מקבל פחות מי שעבד 15 שנה.

מיכאל נודלמן: זה טיפשות במילים פשוטות.

שרה מרום שלו: רק זה יפתור לנו את הבעיה.

שרה מרום שלו: אנחנו צריכים ממש להילחם על זה.

מיכאל נודלמן: שמעת מה שהיא אמרה.

מיכאל נודלמן: צעירים באים, זה בעיה, משפחה פה, משפחה שם.

שרה מרום שלו: כל הטענות הן שבאו הצעירים עם המבוגרים.

שרה מרום שלו: הצעירים עזבו אתה הארץ, נשארו המבוגרים.

שרה מרום שלו: גם לאלה טענות לאוכלוסייה אצלנו.

מיכאל נודלמן: משרד גמלאים, אתם יכולים לעזור במלחמה שלנו במשהו?

איילה אמן: אני מוכרחה לציין שאני לא מכירה טוב את הנושא.

מיכאל נודלמן: את חושבת שזה תקין שבן אדם שעבד 15 שנה מקבל בגיל פנסיה פחות מאשר בן אדם שירד מהמטוס ומיד מקבל יותר?

איילה אמן: מה שאני יודעת להגיד שבנושא הזה שברגע שאתה עובר את הסכום המסוים שלא מזכה אותך בהשלמת הכנסה אתה כבר נחשב עשיר.

איילה אמן: התופעה הזו מקיפה יותר מאשר רק את העולים.

איילה אמן: יש הרבה מאוד אנשים בארץ שלא מגיעים לסף לקבל השלמת הכנסה ובגלל זה נמנעות מהם הרבה מאוד הטבות.

איילה אמן: אז אני לא יודעת אם אפשר להפריד בהתייחסות לנושא הזה דווקא את העולים לעומת אחרים.

מיכאל נודלמן: אני מסכים איתך.

מיכאל נודלמן: אבל היה לו זכות לעבוד 40 שנה.

מיכאל נודלמן: ב-40 שנה בן אדם שעבד כמו שצריך יש לו משהו.

מיכאל נודלמן: הוא עבד פה, יש לו בית, המשפחה זה דור שני.

מיכאל נודלמן: כשמדובר בעולים מדובר על אנשים שבאו דור ראשון.

מיכאל נודלמן: אין להם שום דבר.

מיכאל נודלמן: רק חובות על דירות והלוואות וכל מיני דברים.

מיכאל נודלמן: יש שוני קצת בין ותיקים לעולים חדשים.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה שאתם תחשבו שזה אותו דבר.

מיכאל נודלמן: זה לא אותו דבר.

מיכאל נודלמן: העולים צריכים עם משכורת של 4000 שקל לשלם אלפיים שקל להחזר חובות וחיים על אלף שקל.

מיכאל נודלמן: יש שוני.

מיכאל נודלמן: זו ועדת עלייה וקליטה והוועדה צריכה לחשוב איך לעזור לעולים.

מיכאל נודלמן: זה לא סטטוס שלנו לדבר או לתמוך בוותיקים, אבל אנחנו מוכנים לדבר על ותיקים.

מיכאל נודלמן: אבל דבר ראשון אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של מאה אלף איש, העולים, שהגיעו לארץ ונציגי הסוכנות מדברים על אלה ששם יושבים בגיל 40.

מיכאל נודלמן: הם יכולים לתת את הילד למדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו קוראים בעיתונות שמשרד הבריאות מחפש רופאים.

מיכאל נודלמן: אין מספיק רופאים בישראל.

מיכאל נודלמן: שם יושבים רופאים והם לא רוצים להגיע לפה כי הם יודעים מה מחכה להם בעוד עשר שנים.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להיות קצת יותר חכמים וגמישים.

מיכאל נודלמן: אנחנו חושבים רק על היום.

מיכאל נודלמן: למה אנחנו לא חושבים מה יהיה מחר ומחרתיים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על אנשים בגיל 45 פלוס.

מיכאל נודלמן: רופא טוב, מהנדס טוב, מורה טוב.

אברהם שרנופולסקי: אנחנו צריכים לחשוב איך לעצור את הירידה מהארץ.

מיכאל נודלמן: בגיל הזה אנשים לא יורדים.

מיכאל נודלמן: הצעירים והחזקים יורדים.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא נותנים תמריץ לאנשים לעבוד.

מיכאל נודלמן: יש אנשים שבאים בגיל 45 ולא עבדו יום אחד כי הם באבטלה.

מיכאל נודלמן: הביטוח הלאומי נותן להם עזרה.

מיכאל נודלמן: זה נכון.

מיכאל נודלמן: צריך להיות ככה.

מיכאל נודלמן: אבל לא יכול להיות שאלה שעבדו, למדו שפה, בסוף הוא במצב יותר גרוע מזה שלא עבד פה.

לבנה עזרא: בחוק הביטוח לאומי בפרק שמדבר על תשלומי קצבאות זקנה ישנו סעיף שמדבר על תקופת עבודה.

לבנה עזרא: עכשיו אדם שעבד בארץ וצבר תקופות ביטוח מעל 144 חודשים לא יכול להיות שהוא לא זכאי לקצבת זקנה.

לבנה עזרא: כך שאין אפלייה פה.

מיכאל נודלמן: קצבת זקנה בבקשה.

מיכאל נודלמן: זה תמיד קבוע.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על השלמת הכנסה.

לבנה עזרא: לעניין השלמת הכנסה אנחנו עובדים על פרק בחוק הבטחת הכנסה.

לבנה עזרא: והפרק בחוק הבטחת הכנסה נותן השלמת הכנסה כדין אחד לכולם, בין אם הוא עלה לארץ לפני גיל הפרישה ובין אם הוא עלה לארץ לאחר גיל הפרישה.

לבנה עזרא: כך שזכאות להשלמת הכנסה אף היא לא מפלה בין אזרח ותיק לבין עולה חדש.

לבנה עזרא: ובהבטחת הכנסה, מבחינתי זו השלמת הכנסה בזקנה יש את מבחן ההכנסות.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אנחנו מכירים את החוקים האלה.

מיכאל נודלמן: הוא יקבל אלפיים שקל פנסיה.

מיכאל נודלמן: מה תהיה הבטחת ההכנסה?

לבנה עזרא: מבחינת השלמת הכנסה לעניין חוק הבטחת הכנסה פנסיה נלקחת בחשבון עד סכום של 4296 בעיקרון קצבת הזקנה יכולה להשתלם בתוספת השלמת הכנסה אבל עבור הסכום הראשון, זה תלוי במצב המשפחתי, אם הוא יחיד, אז עד סכום של 997 שקל קצבה לא נפגעת.

לבנה עזרא: מעבר לסכום של 997 שקל.

מיכאל נודלמן: עכשיו זה 1500 שקל.

לבנה עזרא: עד סכום בין 997 שקל ל-2200 שקל עבור כל סכום שמעבר ל-997 על כל שקל נוסף יורדות 60 אגורות מהפנסיה.

לבנה עזרא: כלומר הפנסיה לא שוללת לחלוטין את השלמת ההכנסה.

לבנה עזרא: תלוי בגובה הפנסיה, תלוי בנתונים נוספים שהם באים לידי מבחן במבחן הכנסות.

לבנה עזרא: זה הכול לפי העניין.

לבנה עזרא: כך שאדם יכולה להיות לו פנסיה והוא יכול גם לקבל השלמת הכנסה, זה לא שולל באופן מוחלט, תלוי מה גובה הפנסיה.

לבנה עזרא: אותו הדין גם עם אדם שנמצא פה בארץ ומקבל קצבת זקנה ותובע השלמת הכנסה.

לבנה עזרא: יש לו פנסיה.

לבנה עזרא: גם הוא ייעשה לו מבחן הכנסות בדיוק לגבי העולה החדש.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין למה אתם מורידים 60 אגורות מפנסיה.

מיכאל נודלמן: אני מבין שבן אדם לא עבד, יש לו זכות לקבל 1500 שקל.

מיכאל נודלמן: הוא מקבל באיזה עבודה 1600 שקל, אתם מורידים, זה מפנסיה אתם מורידים.

מיכאל נודלמן: איזו זכות יש מפנסיה להוריד?

לבנה עזרא: בחוק הבטחת הכנסה בהגדרה מה היא הכנסה, ישנו סעיף שמדבר על מה היא ההכנסה שתילקח לחשבון לעניין זכאות להבטחת הכנסה.

לבנה עזרא: וההכנסה היא כל הכנסה לפי תקנה 22 לפקודה.

לבנה עזרא: אחת מההכנסות שנמצאות בתקנה 22 לפקודה היא הכנסה מפנסיה, ואז היא חייבת להילקח בחשבון לעניין חוק הבטחת הכנסה.

לבנה עזרא: אני מדגישה.

לבנה עזרא: לעומת זאת קשיש אחר שמקבל קצבת זקנה ועבד את כל השנים המירביות שלו והוא מקבל גם קצבת זקנה וגם פנסיה, קצבת הזקנה שלו לא נפגעת בכלל אם הוא לא תובע השלמת הכנסה.

לבנה עזרא: פנסיה לא נלקחת לצורך קצבאות זקנה.

לבנה עזרא: היא נלקחת רק לצורך הבטחת הכנסה.

מיכאל נודלמן: זה מה שאני אומר.

מיכאל נודלמן: מקצבת זקנה אתם גרוש לא יכולים לקחת.

לבנה עזרא: נכון מאוד.

לבנה עזרא: אבל בחוק הבטחת הכנסה אולי אדוני צודק והיום כפי שמצוין בחוק הבטחת הכנסה ואני מדגישה שדין אחד לתושב ישראל ולעולה חדש, החוק קיים.

מיכאל נודלמן: תגידי לי, בפנסיה של 2000 שקל יהיו לו זכויות להטבות שמקבלים אלו שמקבלים הבטחת הכנסה.

לבנה עזרא: אם הוא יקבל ולו שקל הבטחת הכנסה יהיו לו את כל הזכויות שמגיעות לו מכוח החוק של הבטחת הכנסה.

לבנה עזרא: זה אומר הנחות בארנונה, פטורים למיניהם, כל מה שמגיע מכוח חוק הבטחת הכנסה.

לבנה עזרא: ההנחות הן לא אינדיקציה של סכום.

לבנה עזרא: ברגע שיש לו זכאות להבטחת הכנסה מבחינתנו כל ההנחות.

לבנה עזרא: עכשיו הזכות להבטחת הכנסה אני מדגישה לא נשללת לחלוטין בזכות העובדה שיש לו פנסיה.

לבנה עזרא: לא נשללת.

לבנה עזרא: נעשה מבחן הכנסות לפי מה שנקבע בחוק.

לבנה עזרא: אני יכולה להעביר לכבוד הוועדה את טבלת הסכומים שנקבעו.

אנה שרקר: אפשר לשאול שאלה.

אנה שרקר: תגידי בבקשה בן אדם לא עבד, הוא מגיע לגיל זקנה, מתחיל לקבל את כל הכסף מביטוח לאומי.

אנה שרקר: סך הכול סכום, כמה הוא מקבל?

אנה שרקר: הוא יחיד.

אנה שרקר: אין לו משפחה.

לבנה עזרא: הוא יחיד היום כזכאי של קצבת זקנה, עומדת הזקנה על 1291 שקל.

לבנה עזרא: זו קצבה בסיסית ביותר, פלוס מינוס 2250 שקל או 2300 שקל השלמה.

לבנה עזרא: אבל אני רוצה להדגיש אנחנו מדברים על קצבה בסיסית ביותר.

לבנה עזרא: לקצבת הזקנה משולמות תוספות.

לבנה עזרא: תוספת ותק שנצברת מכוח תקופת עבודה של עשר שנים.

אנה שרקר: אני מדברת על בן אדם שלא עבד.

לבנה עזרא: אדם שלא עבד זה קצבה בסיסית, בסביבות 2250 שקלים.

לבנה עזרא: זו קצבת זקנה פלוס השלמת הכנסה.

לבנה עזרא: זוג מקבל 3229 שקלים בתוספת השלמת הכנסה.

לבנה עזרא: אבל אנחנו שוב מדברים על קצבה מאוד בסיסית.

לבנה עזרא: למרבית האנשים, גם לעולים החדשים משולמות תוספות.

לבנה עזרא: תוספת ותק, תוספת דחיית קצבה.

לבנה עזרא: משולמות.

לבנה עזרא: הייתי יכולה אם היינו יודעים להביא נתונים כמותיים.

מיכאל נודלמן: זה הכול בסדר אבל אני רוצה לשאול.

מיכאל נודלמן: 3200 שקל משלמים, זה מה שאתם משלמים לכולם.

מיכאל נודלמן: אם בן אדם עבד ומקבל 2000 שקל פנסיה למה אתם צריכים להוריד את זה?

לבנה עזרא: זו בדיוק הנקודה.

לבנה עזרא: שזה לא יורד במכה אחת כבוד היושב ראש.

לבנה עזרא: זה מדורג.

לבנה עזרא: ייתכן מאוד שבסכום הפנסיה שהוא מקבל אפילו לא ניגע וייתכן שניגע בחלק יחסי שקבוע בחוק.

לבנה עזרא: אני יכולה להקריא את הסעיף שקבוע בחוק כבוד היושב ראש?

לבנה עזרא: בעיקרון התוכן זה מה שאני אמרתי אבל שוב זה תלוי בגובה הפנסיה ותלוי בגובה ההכנסות.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על 2000 שקל פנסיה.

מיכאל נודלמן: ב-15 שנים אנשים לא מגיעים ליותר.

לבנה עזרא: בעיקרון בסכום של 2000 שקל פנסיה כמעט ולא נפגעת לו השלמת ההכנסה.

לבנה עזרא: נפגעת קצת.

לבנה עזרא: בסכום קטן, תלוי במצב המשפחתי, תלוי אם יש לו ילדים בבית.

לבנה עזרא: הסכומים נקבעים בהתאם למצב המשפחתי ולמספר הילדים שתלויים בו בבית.

לבנה עזרא: ילד נחשב עד גיל 22.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: זה קצת תמונה אחרת חברים.

לבנה עזרא: אני באמת חושבת שלישיבה הזאת היה צריך להכין אותנו שנביא את טבלאות הסכומים כי זה ממש קראו לי מרגע לרגע.

מיכאל נודלמן: את יודעת שבביטוח לאומי תקנות וכל מיני דברים כל כך מסובכים אז קשה להבין דברים.

מיכאל נודלמן: שמה נקודות, שמה ילדים.

מיכאל נודלמן: בן אדם רגיל לא יכול להבין מיד.

דנה גורדון: אם אפשר לבקש שתעבירו את הקצבאות עם קצת דברי הסבר גם לאלה שלא מבינים בחוק הביטוח הלאומי.

דנה גורדון: תודה.

אנה שרקר: יש לי המשך לשאלה שלה.

אנה שרקר: אז בן אדם שלא עבד הוא יקבל 2200 שקל בערך.

אנה שרקר: מה הפנסיה שאני יכולה להרוויח הכי גדולה כך שאני אוכל להמשיך לקבל את כל ההטבות.

לבנה עזרא: אז זה תלוי כל מקרה זה לגופו.

אנה שרקר: בן אדם יחיד.

לבנה עזרא: יחיד אמרתי עד סכום של כאלף שקל.

לבנה עזרא: המודד המדרגה הראשונה.

לבנה עזרא: זה פנסיה.

לבנה עזרא: נניח שאת מקבלת אלף פנסיה ו-997 שקלים השלמת הכנסה זה בסביבות אלפיים, פלוס הפנסיה שלא פגעת בה, עוד אלף, בסביבות שלושת אלפים, שלוש וחצי אלף שקל.

אנה שרקר: אז אין הבדל גדול בין אדם שלא עבד ובין בן אדם שעבד?

אנה שרקר: אז בשביל מה לעבוד?

אנה שרקר: אם אני יכולה לא לעשות כלום בחיים ולקבל כמעט אותו כסף?

לבנה עזרא: כל המטרה היא לא להשאיר את התושבים והאזרחים והעולים החדשים ללא מקורות קיום.

מיכאל נודלמן: אבל אם בן אדם עבד הוא צריך לקבל יותר.

לבנה עזרא: בן אדם שעבד זה לא בדיוק שהוא מקבל יותר.

לבנה עזרא: חוק הבטחת הכנסה הוא בא להיטיב עם מעוטי הכנסה.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא נותנים תמריצים לאנשים לעבוד.

מיכאל נודלמן: אתם רוצים שאנשים לא יעבדו ויהיו קליינטים שלכם.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים שהם יעבדו ולא יהיו קליינטים שלכם.

מיכאל נודלמן: אבל שבסוף הם יקבלו מה שמגיע להם.

לבנה עזרא: חשוב להדגיש ואני אמרתי את זה אולי כדרך אגב, אדם שעובד בנוסף לקצבה הבסיסית שהוא ממילא זכאי לה, אמרתי הוא זכאי גם לתוספות.

לבנה עזרא: קצבת זקנה היום יכולה להגיע כקצבת בסיסית ליחיד לסכום של 2300 שקל לעומת 1200 שקל של אדם שיש לו קצבה בסיסית לחלוטין.

לבנה עזרא: ככה שיש תמריץ לעבודה.

לבנה עזרא: יש תוספת ותק.

מיכאל נודלמן: איזה תמריץ?

מיכאל נודלמן: 200 שקל?

לבנה עזרא: 500 שקל לפעמים עד אלף שקל אם הוא לא מתחיל מיד בגיל המותנה לקבל קצבת זקנה.

לבנה עזרא: יש מונח שנקרא דחיית קצבה.

לבנה עזרא: קצבת זקנה מקבלים בין הגיל המותנה לגיל המוחלט.

לבנה עזרא: גיל מוחלט זה היום לגברים 70.

לבנה עזרא: אם אדם בגיל 65 צריך לקבל קצבת זקנה והוא ממשיך לעבוד והוא דוחה את קבלת הקצבה אז הוא יקבל בגיל 70 ותינתן לו עוד תוספת נוספת על השנים שהוא לא התחיל לקבל את קצבת הזקנה.

לבנה עזרא: אז החוק נותן איזשהו פיצוי.

מיכאל נודלמן: אני בגיל שלי וקיבלתי מכם.

מיכאל נודלמן: אני לא צריך הטבות שלכם.

מיכאל נודלמן: אמרתם לי, תשלח לנו.

מיכאל נודלמן: שלחתי.

מיכאל נודלמן: אתם אומרים לי, אתה צריך אחרי 70, יש לך משכורת גדולה.

לבנה עזרא: מעבר לגיל 70 שום הכנסה לא מעניינת אותי.

לבנה עזרא: אדם יכול להמשיך לעבוד.

לבנה עזרא: הכנסה מעבר לגיל המוחלט הכנסה לא מעניינת.

ארקדי יונין: אם מישהו פרש לפנסיה מוקדמת בגיל 62 נגיד והוא הרוויח 3000 שקל פנסיה.

ארקדי יונין: מה הוא מקבל?

לבנה עזרא: הוא מקבל קצבת זקנה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לקבל החלטה שאנחנו נתחיל מלחמה על חזרת חוק אנשים שעבדו.

שרה מרום שלו: אני בעד.

ארקדי יונין: אז בן אדם בן 62, עדיין לא הגיע לגיל.

ארקדי יונין: אז מה הוא יקבל בסופו של דבר?

לבנה עזרא: בגיל 62 אם הוא הפסיק לעבוד ויש לו פנסיה של 3000 שקל והוא יחיד אז 3000 שקל הם גבוהים מסכום הבטחת ההכנסה שהוא יכול לקבל ליחיד ולכן מבחינת הביטוח הלאומי בנתונים שאתה נותן לי, אני מדגישה, לא יכול לקבל קצבה מהביטוח הלאומי, הוא יתקיים מהפנסיה.

לבנה עזרא: יגיע לגיל זקנה יקבל זקנה כפוף להוראות החוק.

ארקדי יונין: ומינוס משכנתא 2500 שקל.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד לביטוח לאומי שהבטחת הכנסה צריכה להיות 50% ממשכורת ממוצעת.

מיכאל נודלמן: אתם משלמים 23% ואומרים לנו ש-27% זה חוק טלוויזיה ורדיו, ארנונה.

מיכאל נודלמן: אני עשיתי חשבון, זה פחות מ-27%.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לשנות את הדבר הזה.

מיכאל נודלמן: כי אתם חוסכים על גבי הגמלאים.

מיכאל נודלמן: אתם משלמים רק 23% ואולי להטבות עוד 15%.

מיכאל נודלמן: זה אומר שהם מקבלים לא 50% ממשכורת ממוצעת.

מיכאל נודלמן: הם מקבלים 30% עד 35%.

מיכאל נודלמן: זה אנחנו צריכים לתקן ותהיה מלחמה נגד זה.

מיכאל נודלמן: עולים חדשים לא מקבלים מה שמגיע להם כי הבטחת הכנסה זה 50%.

מיכאל נודלמן: אצלנו זה 23% וכל שנה אנחנו מקבלים דוחות על עוני במדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: מי גורם לעוני הזה?

מיכאל נודלמן: אנחנו.

יפה וולמן: אני רוצה להציע משהו שאולי פעם העלו אותו, הנושא של משכנתאות ומס הכנסה, אולי פטור ממס בנושא של משכנתאות.

יפה וולמן: אולי דווקא לאוכלוסיה הזאת שרוכשת נכס והיא בעצם ממשיכה לשלם מס הכנסה רגיל והמשכנתאות גבוהות ולא נשאר בעצם ממה להתקיים.

יפה וולמן: אם הכנסת יכולה לקדם את הנושא הזה, לסייע להם לפחות בפטור ממס.

יפה וולמן: שזה יהיה מוכר כהוצאה.

יפה וולמן: : אנחנו ראינו את המסמך שהעברתם לנו מטעם העמותה שלכם.

יפה וולמן: אני רוצה להבין.

יפה וולמן: אתם כתבם פה כמה בעיות שיש, ואתם לחלק מהן פתרונות.

יפה וולמן: אני כרגע שומע את הביטוח הלאומי.

יפה וולמן: הביטוח הלאומי יש להם היום כללים שהם אולי גם נוקשים כלפי אזרחי ישראל, ואדוני היושב ראש אמר שכול מיני דוחות עוני, זה חלק מהכללים הנוקשים שהביטוח הלאומי אומר, אתם חוקקתם את החוקים, תשנו את החוקים.

יפה וולמן: בסדר.

יפה וולמן: השאלה היא איפה הפער ביניכם היום כעולים לבין אזרחים ותיקים, ואני רוצה לדעת אם אפשר להתרכז בנקודות האלה ולתקן אותן.

יפה וולמן: אני רוצה להיות ממוקד.

יפה וולמן: תגידו את הנקודות, שתיים, שלוש, ואנחנו נוכל לשמוע את הביטוח הלאומי, אולי אנחנו נוכל לסייע.

ולדימיר קניז'ניק: לגבי ביטוח לאומי אולי אין לנו הצעות אבל יש לנו הצעות אחרות.

ולדימיר קניז'ניק: הפרובלמה הזאת שאנשים בגיל 45 עלו ארצה בניסיון 25 שנים אחורה ואחרי כל הלימודים וההשתלמויות, מכרזים, מבחנים, סוף סוף מקבלים את העבודה בארץ במקצוע.

ולדימיר קניז'ניק: אנשים במקצוע, רופאים, מורים, מהנדסים, פועלים, הי טק, פקידים, וכן הלאה.

ולדימיר קניז'ניק: בסך הכל אנחנו מדברים על מאה אלף אנשים.

ולדימיר קניז'ניק: האנשים לאט לאט עוברים לפרישת פנסיה ורואים שבגלל הותק הקטן בארץ ובגלל החוקים הקיימים הפנסיה הממוצעת היא בין 1000 עד 3500 שקל, זה יוצר בסיס.

ולדימיר קניז'ניק: יחד עם זאת 92% מהאנשים האלה קנו דירות, קיבלו משכנתא וממשיכים לשלם בגיל פרישת פנסיה את החובות.

ולדימיר קניז'ניק: ביחד עם זאת יש הידרדרות בהכנסות, 2500 שקל מינוס משכנתא 1500 שקל.

ולדימיר קניז'ניק: בסוף נשאר אלף שקל כדי לחיות.

ולדימיר קניז'ניק: : הכרה בוותק לגבי פנסיה זה יעזור?

ולדימיר קניז'ניק: אני רוצה להיות ממוקד.

ולדימיר קניז'ניק: אתם אומרים זה לא רק למשכורת זה גם לפנסיה.

ולדימיר קניז'ניק: נניח מחר מתקנים את החוק ומכירים בוותק של העולים, אני שואל כלכלית, מה יהיה ההפרש?

ולדימיר קניז'ניק: כל התמונה כלכלית.

ולדימיר קניז'ניק: בחוק הישראלי היו שלושה דברים שקיימים היום.

ולדימיר קניז'ניק: (א) היה חוק שאנשים בגיל 50 שעלו ארצה קיבלו בעשר שנים הראשונות 35%.

ולדימיר קניז'ניק: אבל כשהם מצאו עבודה, אחרי שנתיים אחרי עלייה.

ולדימיר קניז'ניק: זאת אומרת עלו בגיל 50, בגיל 52 קיבלו עבודה, אחרי עשר שנים מקבלים 35% פלוס מה שנשאר.

ולדימיר קניז'ניק: היום קשה לקבל עבודה בגיל 40 ובגיל 45.

ולדימיר קניז'ניק: כמעט אי אפשר בגיל 50.

ולדימיר קניז'ניק: האם אפשר לתקן את החוק, להוריד את הגיל מ-50 עד 42 אז אפשר לתקן את המצב.

מיכאל נודלמן: אין חוק כזה עכשיו.

ולדימיר קניז'ניק: בתוך ההסכם הזה נותנים 3% לעבודות חו"ל, אם בן אדם לא מקבל פנסיה מהמדינה שבה הוא עבד.

ולדימיר קניז'ניק: למה 3%?

ולדימיר קניז'ניק: אם אפשר לתקן ל-10% או 15%, זה גם יעזור.

ולדימיר קניז'ניק: : רבותיי, ביטוח לאומי זה גורם אחד שיושב פה.

ולדימיר קניז'ניק: אם משנים מחר את החוקים ביטוח לאומי יעשה מה שהמחוקק יקבע.

ולדימיר קניז'ניק: אבל יש פה גורם שלא נמצא פה והוא האוצר.

ולדימיר קניז'ניק: אם זה חוק שירות המדינה לגבי גמלאות כי בסוף אתם מדברים על נתונים שאני חושב שכדאי אדוני היושב ראש, שאנחנו בעקבות הישיבה הזאת נעשה ריכוז ספציפי של נקודות שאתם אומרים ואחרי זה נצטרך לבדוק את זה מול הגורמים, כי אחרת אנחנו יוצאים עם הרגשה לא טובה.

ולדימיר קניז'ניק: אתם מעלים בעיה ולא יודעים איך להתמודד איתה.

ולדימיר קניז'ניק: בואו נהיה ממוקדים.

ולדימיר קניז'ניק: נקודה אחת זה ותק.

ולדימיר קניז'ניק: נקודה שנייה אתה אומר אחוזים.

ולדימיר קניז'ניק: אם אנחנו מדברים על תיקונים ספציפיים שיכולים להביא לכם תוספת כספית.

מיכאל נודלמן: אנחנו דיברנו פה שאנחנו צריכים להיפגש עם יושב ראש ההסתדרות.

מיכאל נודלמן: אחר כך עם שר האוצר.

מיכאל נודלמן: ולחדש את אותו הסכם שהיה.

מיכאל נודלמן: במקום לומר מי שבא אחרי 50 הם מציעים מי שבא אחרי 45.

יוסף שגל: אדוני היושב ראש, בכל אופן מדובר על תיקונים תקציביים.

יוסף שגל: עד כמה זה ריאלי?

יוסף שגל: : מצד שני אולי העמותה או האנשים שכואב להם, מדובר פה על מאה אלף איש שסובלים במגזרים שונים, מישהו פה לא מקשיב, מישהו פה לא מבין.

יוסף שגל: עכשיו אדוני היושב ראש אתה יותר ותיק ממני במאבקים האלה מול האוצר.

יוסף שגל: כשעלו הבעיות האלה מה היתה התשובה?

מיכאל נודלמן: התשובה היתה קיצוצים.

אברהם שרנופולסקי: כשאנחנו מדברים על הגדלת האחוז אנחנו מדברים על אלה שעדיין עובדים.

אברהם שרנופולסקי: אבל יש קבוצה די גדולה שכבר הגיעו לגיל פרישה, הם צברו פנסיה קטנטנה, והם משלמים עכשיו עבור משכנתאות והלוואות, והגדלת האחוז לא משפיעה עליהם.

מיכאל נודלמן: זו בעיה.

מיכאל נודלמן: יש הרבה בעיות חברים.

מיכאל נודלמן: או שנפתור את כל הבעיות ולא נפתור שום דבר, או שאתם בונים לנו סדר עדיפות, אני לא רוצה להחליט מי ראשון ומי אחרון.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו רוצים להשיג משהו אנחנו צריכים ללכת צעד צעד.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להכין נייר.

מיכאל נודלמן: ולא להוסיף ולגבב דבר על דבר.

מיכאל נודלמן: אני לא יכול להעביר חוק אלמנטרי.

מיכאל נודלמן: היה חוק של הוטראנים.

מיכאל נודלמן: היתה שם בעיה אנשים עשירים נתנו כסף והיתה בעיה עם ראש עיר ולא היתה צעדת הוטראנים.

מיכאל נודלמן: אנחנו החלטנו שמגיע לאנשים כאלה.

מיכאל נודלמן: כשאנחנו ניסחנו את החוק היו 15 אלף ותיקי מלחמה.

מיכאל נודלמן: עכשיו נשארו 5000 ותיקי מלחמה, ואנחנו ביקשנו אלף שקל מהממשלה ליום הניצחון.

מיכאל נודלמן: נלחמנו הרבה זמן על אלף שקל לחמשת אלפים איש.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להבין שכשאנחנו מדברים על 35% ממשכורת למאה אלף איש איזה מלחמה צריכה להיות ואיזה תוצאות יכולות להיות.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לתת לנו את ההמלצות שלכם מה אתם רוצים.

מיכאל נודלמן: אני מבין שבגרמניה מחשבים ותק.

מיכאל נודלמן: צריך להיות ריאלים.

מיכאל נודלמן: אנחנו יכולים להילחם על חידוש ההסכם שהיה קודם.

מיכאל נודלמן: : ושם הכירו בותק של עבודה בחוץ לארץ?

מיכאל נודלמן: הכירו בותק רק של 10 שנים.

יוסף שגל: ברור שזו בעיה מרכזית.

יוסף שגל: אתם מדברים על מאה אלף.

יוסף שגל: בואו נדבר על מספרים יותר גבוהים.

יוסף שגל: יש פרוגרסיה.

יוסף שגל: כי זו בעיה אמיתית.

יוסף שגל: אני מסכים עם יושב ראש ועדת עלייה וקליטה.

יוסף שגל: על מה אתם רוצים להתמקד.

יוסף שגל: מה יש?

יוסף שגל: יש תמיכה, יש רצון.

יוסף שגל: אני אחראי על מינימום 14 ח"כים.

יוסף שגל: אתה מבין למה אני מתכוון.

יוסף שגל: זה בסדר.

יוסף שגל: ממש מה שצריך עכשיו זה סדר עדיפויות.

יוסף שגל: מה שחשוב זו תמיכה מצד חברי כנסת.

יוסף שגל: לא משנה מאיזה מפלגות חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: חוץ מזה אנחנו עכשיו מנסחים את החוקים.

מיכאל נודלמן: יש חוק שמי שקיבל משכנתא אחרי גיל 50 והבנק ידע שהוא לא מסוגל להחזיר את המשכנתא הזו, החוק אומר שאם הוא מחזיר חצי, החצי השני הבנק לוקח על עצמו.

מיכאל נודלמן: אם זה יעבור אני לא יודע.

מיכאל נודלמן: אבל יש הצעת חוק כזו.

מיכאל נודלמן: איך זה יעבור, זה מלחמות.

מיכאל נודלמן: זה מלחמות.

מיכאל נודלמן: אנחנו חושבים שאנשים שעבדו צריכים לקבל תמורה.

מיכאל נודלמן: ולא צריכים בביטוח לאומי לקחת מפנסיה.

איילת שפירא: אני מפקחת ארצית בשרות לזקן של משרד הרווחה.

איילת שפירא: דבר אחד שצריך לקחת אותו בחשבון מבחינה כלכלית, המדינה בונה הרבה מאוד שירותים לאנשים זקנים חסרי יכולת.

איילת שפירא: במידה והאנשים שיזכו לקבל פנסיה גבוהה יותר הם לא יזדקקו להשקעה כל כך מסיבית בבניית שירותים ובסבסוד שירותים כשהם מגיעים לגיל זקנה.

מיכאל נודלמן: ב-15 שנה במדינת ישראל הם לא יכולים להגיע לפנסיה גבוהה.

איילת שפירא: אם זה ישתנה.

איילת שפירא: אדם יוכל לרכוש לעצמו את השירותים כמו כל אדם אחר בעל יכולת, אם הפנסיה תשתנה בעקבות מה שנאמר כאן, 35%, רמת ההכנסה שלו תהיה הרבה יותר גבוהה ואז הוא לא יזדקק לעזרת המדינה ברכישת שירותים.

מיכאל נודלמן: את לא שמעת מה שאמרתי קודם.

מיכאל נודלמן: אצלנו גבול השלמת הכנסה זה 23% ממשכורת ממוצעת.

מיכאל נודלמן: אני דיברתי עם היועץ הכלכלי של ראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: הוא יודע וכולם יודעים שזה צריך להיות 50%.

מיכאל נודלמן: לא כל אחד מקבל שירותים של המדינה.

מיכאל נודלמן: יש אנשים שהם בגיל פנסיה והם לא מקבלים שירותים.

מיכאל נודלמן: למה המדינה צריכה לחסוך על גבם של אנשים כאלה?

מיכאל נודלמן: במדינות אחרות יש סל תרופות, שם לא עושים קונצים כמו אצלנו.

מיכאל נודלמן: נותנים 23% ו-27% זה באוויר.

מיכאל נודלמן: בגלל זה יש עוני כל כך גדול אצלנו.

מיכאל נודלמן: גם המשכורת נמוכה וגם השלמת הכנסה נמוכה.

מיכאל נודלמן: אני חסיד של סל צריכה.

מיכאל נודלמן: במדינות מתוקנות מעדכנים על פי האינפלציה.

מיכאל נודלמן: כך בגרמניה, בארצות הברית וקנדה.

מיכאל נודלמן: אנחנו נמשיך את המלחמה על החזרת החוק לקדמותו, הסכם עם ההסתדרות והממשלה על 35% פנסיה ממשכורת.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד לכם תודה אנשי המשרדים.

מיכאל נודלמן: המדובר לא רק בעולים אלא זה קשור לכל אזרחי המדינה שהם בגמלה והם לא מקבלים את מה שמגיע להם.

מיכאלה גרזון: הבעיה שהוצגה כאן היתה בדגש על החזרי משכנתא.

מיכאלה גרזון: יש החלטת ממשלה שפועלת לקראת השתתפות בהחזרי משכנתא לעולים קשישים נזקקים.

מיכאלה גרזון: הבעיה שעלתה כאן היא לאלה שהם לא נזקקים.

מיכאלה גרזון: אלה שהם נזקקים אמור להיות פתרון.

מיכאלה גרזון: בשבוע הבא יש דיון על הנושא הזה.

מיכאלה גרזון: אבל בעיקרון אמור להיות פתרון לקבוצה הזו.

מיכאלה גרזון: מה שעלה כאן וזה סוגיה שאנחנו לא יכולים לטפל בה זה מה עושים אלה שהם בדרגה שמעבר לנזקקים.

מיכאל נודלמן: תודה לכם.