ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 217, 2008-07-08 09:00

מיכאל נודלמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות, בנושא: הכללת העיר באר-שבע במסגרת תכנית החומש לשיפור קליטת עולי אתיופיה.

מיכאל נודלמן: לפני מספר חודשים דנו בוועדה בתכנית החומש.

מיכאל נודלמן: בזמן הדיון היו צלילים שלא כל הערים נכנסו לתכנית.

מיכאל נודלמן: לאחר בדיקה התברר שהעיר באר שבע, שם גרים כמעט 7,000 יוצאי אתיופיה לא נמצאים בתכנית החומש.

מיכאל נודלמן: בתאריך ה-2 ביוני שלחתי מכתב לשר הקליטה, לא קיבלתי תשובה אבל קיבלתי הרבה פניות מבאר שבע, מסגן ראש העיר באר-שבע, מחברי כנסת.

מיכאל נודלמן: נדון היום בנושא איך להכליל את העיר באר שבע לתכנית החומש, שיפור וקליטת עולי אתיופיה בתכנית החומש.

מיכאל נודלמן: אבקש ממשנה למנכ"ל למסור לנו מה צריכים לעשות, ומה אתם עושים למען עיר כל כך גדולה עם אוכלוסיית יוצאי אתיופיה גדולה כדי שתיכנס לתכנית החומש.

קולט אביטל: האם התכנית מתוקצבת ואם כן ממתי?

חנוך צמיר: אתייחס גם לזה.

חנוך צמיר: שלום לכולם, לפני שאתייחס למימד של באר שבע, אני אומר מספר משפטים איך בנויה התכנית ודרך זה נגיע גם לנושא באר שבע כעיר.

חנוך צמיר: התכנית רצה בשני צירים, יש ציר של פעילות ארצית – ציר רוחב, ויש ציר ממוקד אל מול מספר שכונות שנקבעו.

חנוך צמיר: דוגמאות לתכניות ארציות אני יכול לתת בכל מה שקשור לפעילות מול הצבא, מול צה"ל בקרב בני הקהילה.

חנוך צמיר: דוגמה נוספת אני יכול לתת כל מה שקשור לאקדמיה ולמינהל הסטודנטים וכך הלאה, יש דוגמאות נוספות.

חנוך צמיר: במימד הזה, בנתיב הזה, אין שום משמעות למקום המגורים של בני הקהילה.

חנוך צמיר: במלים אחרות, אם יש צעירים ובטוח שיש בבאר שבע שיוכלו למצוא את מקומם בתכניות של האקדמיה, אז אין ספק שהם ימצאו את מקומם שם בלי שום קשר למקום הדיור שלהם, כנ"ל בצה"ל, כנ"ל בתכניות הארציות של התמ"ת.

חנוך צמיר: למשרד החינוך יש תכנית ארצית שעוסקת בהכשרת מורים למשל, ואם יהיו מורים מתאימים לתכנית מבאר שבע כמובן שהם ייכללו שם.

חנוך צמיר: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת כי להערכתי היא לא ברורה, וגם לא היתה פה ברורה בדיון הקודם, אז אני שם את הדברים כפי שהם בצורה מסודרת על השולחן.

חנוך צמיר: אין שום קשר בין המיקום הגיאוגרפי לתכניות הארציות.

חנוך צמיר: הנתיב השני של התכנית ממוקד על פי שכונות, כאשר מספר משרדים על בסיס המינהלות או המינהלת של שיקום השכונות בשכונות מסוימות, ומוקדי הקליטה של משרד הקליטה בשכונות אחרות, מספר משרדים ותכניות מריצים דברים שממוקדים אל מול השכונה.

חנוך צמיר: נשאלת השאלה איך נבחרו השכונות.

חנוך צמיר: אנחנו מדברים על 15 שכונות במימד הארצי, והיה ברור לנו שתמיד השכונה ה-16 תבוא ותגיד למה אני לא בפנים על כן נבנה מודל סטטיסטי- -

קולט אביטל: למה בחרתם 15?

קולט אביטל: חנוך צמיר: אלה היו ההנחיות ומגבלות התקציב.

קולט אביטל: אגב, תקציב אני אתייחס כבר לשאלה שלך, חברת הכנסת קולט.

קולט אביטל: תקציב 2008 קיים, ישנו, הוא בסדר גודל של 82 מליון שקלים והוא כבר נמצא במשרד הקליטה כמשרד מתכלל.

קולט אביטל: אנחנו כרגע בתהליך - -

קולט אביטל: אין לכם הרבה זמן להוציא אותו.

חנוך צמיר: אנו נוציא אותו רובו ככולו, כ-62 מליון בענייני משכנתאות והלוואות, משכנתא לזוגות הצעירים ואנחנו מעריכים שתוך שבוע-שבועיים נתחיל כבר להמריא עם העניין הזה.

חנוך צמיר: לכן נותרו כ-20 מליון שקלים ב-2008 שמחולקים בין המשרדים.

חנוך צמיר: אני לא מוטרד, להערכתי נשארו 20 מליון שקלים שנוכל להריץ אותם ולבצע, לפחות להתחייב עליהם ב-2008 באמצעות חלוקה בין המשרדים השונים.

חנוך צמיר: אני חוזר לנושא השכונתי.

חנוך צמיר: נבנה איזשהו מודל סטטיסטי, אגב, אני רוצה לומר לכולם שהתכנון של התכנית נעשה בהובלת משרד ראש הממשלה, אבל אנשי הקהילה האתיופית היו חלק מהתכנון, והיו מודעים לכל המודלים ולהחלטות שלנו שבאו לידי ביטוי בסופו של דבר בהחלטת ממשלה.

קולט אביטל: הם היו מודעים או שותפים להחלטות.

חנוך צמיר: הם היו שותפים מהרגע הראשון ועד רגע זה בכל מה שקשור להרצת תכנית החומש, חלקם יושב פה והוא יוכל להתייחס להערה.

חנוך צמיר: לעניין באר שבע.

חנוך צמיר: אגב, עבדנו לפי אזורים סטטיסטיים לא לפי יישובים עירוניים כיישוב, אלא לפי אזור סטטיסטי שמכסה פלוס מינוס שכונה על פי נתוני הלמ"ס שהיו נכונים ל-2005, כאשר אנחנו יודעים כמה נוספו בבאר שבע מאז אותה תקופה.

חנוך צמיר: אגב, באר שבע בשנים האחרונות לא היתה פתוחה בכלל לקליטה חדשה עקב מדיניות המשכנתאות, ולכן המספר שאנקוב בו כמעט ולא השתנה מ-2005.

חנוך צמיר: אנחנו יודעים להגיד בכמה הוא גדל בכל זאת.

קולט אביטל: רק תתן לנו את הקריטריונים.

קולט אביטל: אמרת שהלכתם לפי איזשהו אזורים סטטיסטיים.

קולט אביטל: לפי איזה קריטריונים נקבעו השכונות?

חנוך צמיר: הלכנו על מספר אבסולוטי של בני הקהילה בשכונה ועל שיעורם היחסי מתוך האוכלוסייה.

חנוך צמיר: אלה היו הקריטריונים שהנחו את קביעת השכונות.

חנוך צמיר: על פי הקריטריונים האלה שכונה גימל צפון שהיא השכונה הבולטת בבאר שבע, נמצאו בה 699 אנשים בני הקהילה, והם מהווים כ-17% מסך כל האוכלוסייה באזור הסטטיסטי המוגדר הזה.

חנוך צמיר: לעומת זאת, אנחנו מצאנו את אותם 15 שכונות שהתיישרו על המודל של מעל 900 נפש ומעל 15% מכלל תושבי השכונה.

חנוך צמיר: במלים אחרות, האזור הסטטיסטי העתיר בני קהילה בבאר שבע, לא הגיע בכלל לרף התחתון של בחירת השכונות.

חנוך צמיר: ולכן, באר שבע, או השכונה שמכונה גימל צפון לא נכנסה אל מול 15 השכונות שנכנסו, אם תרצו אני יכול לנקוב בהמשך בשמותיהם.

חנוך צמיר: הסיבה היתה בדיוק כפי שהסברתי, מספר אבסולוטי של בני הקהילה ושיעורם היחסי מסך כל האוכלוסייה, פשוט לא עמדו במבחנים האלה.

חנוך צמיר: יחד עם זאת, אני יודע שהתקיימו שיחות בין נציגי הקהילה של באר שבע, לבין אנשים שונים במשרד הקליטה כולל המנכ"ל במטרה או בבקשה לפתוח שנית את הרשימה, או במלים אחרות לצרף בכל זאת את באר שבע לרשימה.

חנוך צמיר: בחנו את הנקודה הזאת, ברור לנו שאם אנחנו נפתח את הרשימה, אגב, זה מחייב החלטת ממשלה אני רוצה שתבינו.

חנוך צמיר: אם נפתח את הרשימה, יעמדו בתור במרכאות יישובים נוספים וערים נוספות ואז ניכנס לתסבוכת שלהערכתי יהיה קשה מאוד לצאת ממנה.

מזור בהיינה: הייתם צריכים לחשוב לפני כן.

חנוך צמיר: לכן אמרנו לאנשי הקהילה בבאר שבע שאנחנו נשתדל בתכנית 2009 שלא באמצעות תכנית החומש לתגבר ולשדרג תחומי פעילות של המשרד, ואולי גם של משרדים אחרים בדברים שהם דומים לתכנית החומש.

חנוך צמיר: אבל החזרת תכנית החומש לממשלה כדי לצרף את באר שבע שאינה עומדת במבחן הסטטיסטי להערכתנו מחזירה אותנו הרבה אחורה, ואני לא רואה איך נצא מזה.

קולט אביטל: ברגע שנבחרו 15 השכונות האלה לתכנית חומש, מה אומרת התכנית הזאת.

קולט אביטל: זאת אומרת, מהו סוג העבודה שתבצעו בתוך השכונות האלה, ומה מן האלמנטים שתבצעו בתוך השכונות האלה תהיו מוכנים בכל זאת לתת לבאר שבע מחוץ לתכנית החומש.

חנוך צמיר: זה מכניס אותנו לדיון בתכנית כתכנית.

קולט אביטל: לא דנים רק בסטטיסטיקה.

קולט אביטל: אם יש תכנית חומש, אנחנו רוצים להבין מה הממשלה הולכת לעשות.

חנוך צמיר: בסדר, הצגנו אותה מספר פעמים בוועדה ואחזור ואפרט גם עכשיו.

קולט אביטל: מתנצלת, לא הייתי פה.

חנוך צמיר: זה לא עניין רק לבאר שבע, זה בכל שכונה, בעצם מה יהיה מודל העבודה בשכונות שנבחרו.

חנוך צמיר: אגב, יושבים פה נציגי המשרדים השונים, ראיתי פה את גברת אריאלה רבדל ממשרד השיכון, אודי בהט ממשרד החינוך, דפני ממשרד התמ"ת.

חנוך צמיר: אם תרצו לשאול על הפעילות של המשרדים ממש, תוכלו לשאול.

מיכאל נודלמן: התקציב בנוי לפי נתונים סטטיסטיים או הפוך.

מיכאל נודלמן: בהתחלה היה סכום של תקציב ואתם בניתם לפי זה מודל.

חנוך צמיר: הנושא התקציבי השתנה לאורך כל הדיונים.

חנוך צמיר: כפי שאתם יודעים היו הבטחות לתקציב מסוים, בעיקר שנבנה על איזשהו הסדר עם הסוכנות היהודית שבסופו של דבר לא התקיים.

מיכאל נודלמן: זאת אומרת, המודל שלכם היה סטטיסטי.

חנוך צמיר: הסטטיסטיקה היא בדיוק כפי שהצגתי אותה.

מיכאל נודלמן: בסדר, אבל התקציב לא היה גבולי.

חנוך צמיר: משרד ראש הממשלה ניסה לסגור איזושהי מסגרת עם משרד האוצר לגבי מספר השכונות, הגיעו להערכה שיוכלו לעמוד בתיקצוב של 15 שכונות, ופה אני עונה לשאלה של חבר הכנסת אביטל, על פי פעילויות הבאות.

חנוך צמיר: בכל שכונה תיווצר פעילות של משרד הרווחה בתחומי רווחה, אני לא נכנס כרגע לאיזה אוכלוסיות שבתוך הרווחה.

חנוך צמיר: שיקום השכונות של משרד השיכון יפעיל שיקום שכונות חברתי, ומימד מאוד מצומצם של שיקום פיזי.

חנוך צמיר: משרד הקליטה יפעיל פעילות במקומות שיש מוקדים שנבחרו.

חנוך צמיר: משרד החינוך יעסוק בכל מה שקשור לבתי ספר בשכונות הללו.

חנוך צמיר: התמ"ת יתרגם את פעילותו הארצית אל מול השכונות.

חנוך צמיר: זאת תהיה סך הפעילות המקצועית בתוך כל שכונה ושכונה.

חנוך צמיר: כל מה שאמרתי בפתיחת דבריי על המשכנתאות והמשכנתאות לזוגות הצעירים, אינם קשורים ל-15 השכונות המסוימות שנבחרו לפעילות שכונתית.

חנוך צמיר: וכפי שאמרתי, אני מקווה שעם העניין הזה נצא תוך שבוע עד שבועיים לשטח.

חנוך צמיר: יש שם מגבלות של מספרי המשכנתאות, אנחנו מדברים על 200 מענקי משכנתא, ו-200 הלוואות משכנתא לזוגות הצעירים.

חנוך צמיר: כפי שאמרתי הערך הכספי של זה ב-2008 הוא סדר גודל של כ-62 מליון שקלים.

יוסי ביילין: אני מבין שלפי הקריטריונים האלה של גודל ואחוז, שהנחת העבודה שלכם מלכתחילה היתה שמבחינה סוציו-אקונומית מדובר בפחות או יותר בקהילות זהות.

חנוך צמיר: לא בטוח שהבנתי את השאלה, למה אתה חותר.

יוסי ביילין: בדרך כלל כאשר מדובר בטיפול נקודתי, אתה לוקח את המצב הסוציו-אקונומי, ואתה אומר אני מדרג את הטיפול הנקודתי על פי חומרת המצב הסוציו-אקונומי.

יוסי ביילין: אני הייתי משוכנע בבורותי אני מודה, שמדובר היה כאן בשילוב של גודל הקהילה ומצבה הסוציו-אקונומי.

יוסי ביילין: כשאתה אומר שהממשלה קיבלה את ההחלטה בזמנו, רק על פי גודל הקהילה וחלקה ושיעורה בעיר בו היא נמצאת, זה ממש כמו להגיד שעשו כאן הגרלה.

יוסי ביילין: בהנחה של שיוויון סוציו-אקונומי זאת הגרלה.

יוסי ביילין: אם במקרה יוצא אתיופיה שאיתרע מזלו והוא גר בעיירה קטנה, הוא לא יקבל את זה, ואם במקום יותר גדול אז כן.

יוסי ביילין: זה הדבר שהוא כאן מאוד בעייתי.

חנוך צמיר: היה ברור לגמרי שמסגרת התקציב לא תספיק להחיל את כל הקהילה האתיופית.

חנוך צמיר: עלו במסגרת הדיונים ניסיונות להכניס פנימה פרמטרים נוספים, למשל, פרמטר סוציו-אקונומי של הרשות המסוימת.

חנוך צמיר: אבל הגענו מהר מאוד למסקנה שיהיה קשה ללכת על פי הפרמטרים האלה כי חלק ניכר מבני הקהילה האתיופית במרכז הארץ נמצאים ברשויות שעל פניו דווקא נמצאים בדירוג סוציו-אקונומי יחסית גבוה.

קולט אביטל: למשל קריית מלאכי.

חנוך צמיר: למשל רחובות, למשל נתניה, על כל קריית מלאכי כזאת, אני יכול לתת דוגמאות שמצדיקות את מה שאני אומר.

חנוך צמיר: לכן לאחר דיונים הגענו למסקנה שהדרך היחידה והאובייקטיבית כדי לעסוק בעניין הזה, זה באמת שני הפרמטרים שציינתי.

קולט אביטל: לא מדובר על היכולת של העירייה רק, למרות שיש לזה בכל זאת השפעה.

קולט אביטל: כי אם לעירייה יש רק עובד סוציאלי אחד ולא מסוגלת להקצות את המשאבים לקהילה, זה אומר משהו.

קולט אביטל: מדובר במצב הסוציו-אקונומי של הקהילה עצמה.

חנוך צמיר: המצב הסוציו-אקונומי של הקהילה עצמה אינו שונה באופן מהותי בין השכונות השונות ברחבי הארץ, כך שאי אפשר להגיד שהקהילה האתיופית המסוימת בבאר שבע, מצבה הסוציו-אקונומי בהשוואה לקהילה האתיופית ביישוב אחר שכן בתכנית נמוך.

חנוך צמיר: אין שום ראייה ואין שום נתון שעוסק בעניין הזה.

חנוך צמיר: כל הפרמטרים שמעידים על מצב סוציו-אקונומי של קהילה, הם שווים ביישובים השונים.

יוסי ביילין: אם זה המצב, רק תוכנית רוחב היא הגיונית.

חנוך צמיר: נכון, ולכן הלכנו בשני צירים.

יוסי ביילין: הציר השני הוא לא הגיוני, אלא אם כן אני לא מבין כאן משהו.

יוסי ביילין: יש כאן משהו שרירותי עד אימה.

אריאלה רבדל-נדקוב: יש משקל לגודל.

אריאלה רבדל-נדקוב: זה לא נכון שזה אותו דבר בכל מקום.

אריאלה רבדל-נדקוב: לגודל יש משקל משמעותי, ואתן דוגמה במה.

אריאלה רבדל-נדקוב: בית ספר יסודי בקריית משה, רחובות נסגר על רק העובדה שבכיתה היו 95% עולים מאתיופיה.

אריאלה רבדל-נדקוב: הוא לא נסגר בגלל היכולת הלימודית של הילדים, הוא נסגר בגלל המשמעות החברתית והסוציולוגית כלפי הילדים האלה ולטובת הילדים, סגרו את בית הספר, פיזרו אותם בבתי הספר ברחבי העיר שזה יצר בעיה אחרת מאוד קשה, ולכן הוא נפתח מחדש בתנאים ובכללים אחרים, לגודל יש משקל מאוד משמעותי.

אריאלה רבדל-נדקוב: למרות שהמשכנתאות הן נדיבות מאוד אצל המדינה, בסופו של דבר יכולת הרכישה הן בשכונות יחסית חלשות במדינת ישראל, הם לא רוכשים דירות ברחביה, בטלביה, או ברמת אביב ג', הם רוכשים דירות בשכונות חלשות יחסית.

קולט אביטל: תאמיני לי שאנחנו יודעים את זה.

אריאלה רבדל-נדקוב: אני בטוחה שאתם יודעים לכן אני אומרת את זה.

אריאלה רבדל-נדקוב: יש משמעות מאוד גדולה לגודל ואנחנו הלכנו למשקל הזה.

אריאלה רבדל-נדקוב: בשכונה שאחוז העולים מאתיופיה או בני העדה האתיופית גבוה יחסית, נתנו לזה עדיפות על פני שכונה שבהם אחוז העולים נמוך יחסית משום שגם הרשות יכולה, בסופו של דבר, אם אתה רואה את ההתקבצות של השכונות הן בעיקר ביישובים יחסית חלשים, למעט שני יישובים ראשון לציון ורחובות.

אריאלה רבדל-נדקוב: רוב היישובים האחרים הם יישובים יחסית חלשים, עפולה, קריית מלאכי.

שרה מרום שלו: גם ביישובים האלה יש בעיות.

אריאלה רבדל-נדקוב: העיר נמצאת במקום סוציו-אקונומי נמוך, בתוך הערים האלה הם יושבים בשכונות שיקום, הם לא יושבים בשכונות חזקות, הם יושבים בשכונות החלשות יותר בתוך היישובים האלה.

יוסי ביילין: עדיין זה לא מצדיק את הקריטריונים האלה.

יוסי ביילין: אני מבין שהתקציב מוגבל, אפילו אם הוא גדול הוא מוגבל, בטח אם הוא קטן הוא מוגבל.

יוסי ביילין: אז שואלים מה עושים.

יוסי ביילין: ההגיון תמיד אומר סוציו-אקונומי.

יוסי ביילין: אי אפשר כאן כי נניח שיש שיוויון פחות או יותר בקהילות, ואין הבדלים עצומים ביניהם.

יוסי ביילין: לכן שואלים בכל זאת בתקציב מוגבל איך אפשר לתגמל.

יוסי ביילין: הדרך לתגמל ולתת איזשהו פתרון זה רק ברוחב.

יוסי ביילין: אם את אומרת יש לי בכל זאת כסף גם למשהו שהוא לא רוחב, אז את צריכה למצוא קריטריונים שהם יהיו סבירים.

יוסי ביילין: אני לא יכול להבין את הסבירות הזאת, אריאלה אפילו מה שאמרת נכון, עדיין יש כאן בעיה של שרירותיות, ולכן זה לא מקרה שבאה באר שבע, ומחר יבוא מישהו אחר ויגיד למה אנחנו לא בפנים.

יוסי ביילין: מה קורה בדרך כלל, נניח שיש 15 מקומות לפי סוציו-אקונומי, מגיע מקום ה-16 ואומר אני קצת יותר עשיר, אבל כמעט חסר לי משהו פיצ'לה כדי להיות עני מספיק כדי להיכנס פנימה.

יוסי ביילין: כאן באר שבע לא אומרת את זה, היא פשוט אומרת למה אתם באופן שרירותי מוציאים קהילה שלמה שבמקרה בגלל האחוז הזה אנחנו לא בפנים.

יוסי ביילין: תעזבו את האחוזים, תקחו את כל הכסף הזה תעבירו את זה לטיפול הרוחבי וזה יפתור את הבעיה.

חנוך צמיר: זאת כבר הכרעה מקצועית, הגענו למסקנה שלא יהיה נכון לקחת את כל התקציב ולהריץ אותו בתכניות הארציות.

חנוך צמיר: יש שכונות שהפעילות השכונתית מאוד משמעותית ואסור לוותר עליה.

חנוך צמיר: לכן מצאנו שאלה הקריטריונים היחידים שיכולים להנחות אותנו, אני מבין את מה שאתה אומר, בכל קביעה יש תמיד את המספר שאינו נופל במועד וזה אותו 16 מפורסם לצורך הדיון שלנו.

מזור בהיינה: אני מציע אדוני היושב ראש, יש נציגים שבאו מהמקום, נסעו מהשעה שש בבוקר.

מזור בהיינה: אני מבקש לשמוע אותם אני מוותר על זכותי.

מזור בהיינה: חבל תן להם להשמיע את קולם.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: הכוונות היו טובות לתכנית הזאת, ובאמת טובות מאוד.

שלמה מולה: לפי דעתי בסופו של דבר- -

קולט אביטל: כפי שאמר יהודה הלוי, כוונותיך טובות מעשיך אינן רצויות.

מזור בהיינה: אני מאוד מצטער, האנשים האלה באו מבאר שבע להשמיע ולהגיד הכל בצורה מסודרת.

מזור בהיינה: לא יהיה פשוט זמן לשמוע אותם.

מיכאל מלכיאור: בסדר, יש זמן הם ידברו.

מיכאל מלכיאור: אתה פה לא עושה לנו סדר יום, הם יודעים איך אני מנהל ישיבה.

מזור בהיינה: לא יהיה זמן אני בטוח, זה יהיה כמו אתמול.

שלמה מולה: בכל אופן אני חושב שבתכנית הזאת היתה כוונה טובה, העלו ציפיות גבוהות מאוד לאנשים ואמרו, הנה במסגרת תכנית חומש הולכים לפתור את כל בעיית יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: התוצאה היא תוצאה של אכזבה.

שלמה מולה: אנחנו יכולים פה לדבר על קריטריונים, איך נקבעו יישובים וכן הלאה, התוצאה הסופית בסופו של יום, אם אני לוקח את המשכנתאות שהן כמעט חמישים אחוז מתקציב 2008 שהן חלק למרכזי הקליטה, חלק הארי ביותר, אפילו לא זוגות הצעירים, גם זה לא מתממש.

שלמה מולה: גם תכניות לרוחב בסופו של דבר מה שצריך להגיע לשרות לקהילה, אין תקציבים לעג לרש.

שלמה מולה: צריך להגיד את האמת, גם תוך כדי תנועה של התכנית, אמרו שיהיו מליוני שקלים, בסופו הצטמצמנו, האוצר לא רצה, רצו לכופף וכן הלאה.

שלמה מולה: התוצאה היתה לא משביעת רצון, אפילו מאכזבת.

שלמה מולה: דבר נוסף אם אנחנו נחזור לבאר שבע, חנוך, מה שמפליא אותי, איך לא לקחתם את הקריטריון שנקרא מושג של לפחות מרכז קליטה מתקפל.

שלמה מולה: היו מרכזי קליטה מתקפלים, למשל שאול המלך בבאר.

שלמה מולה: שכונת מצוקה גדולה מאוד של שיקום שכונות, אילולא הייתם לוקחים את הפרמטר הזה, יכול להיות שבאר שבע היתה יכולה להיכנס לתוך התכנית הזאת, ואז יכול להיות שהדיון הזה היה מיותר, למרות שאני מסכים עם חבר הכנסת יוסי ביילין, שבסך הכל עדיף ללכת על תכניות רוחב לא על תכניות ממוקדות, כי אנחנו ראינו גם בתכניות שיש תכניות ממוקדות של פרויקטים אחרים שיצרו שם יישובים שכן נהנים ויישובים שלא נהנים.

שלמה מולה: למשל אתמול היתה לי שיחה עם זוהרה, ניקח יישוב כמו כפר יונה, ישנם שם בסביבות 70 משפחות.

שלמה מולה: מה, המשפחות האלה של יוצאי אתיופיה פתאום הם עשירי יוצאי אתיופיה, אבל הילדים שלהם לא נהנים משום תכנית.

שלמה מולה: אותו דבר אני יכול לדבר על גן יבנה, אני יכול לדבר על כל מיני יישובים שהם אוכלוסיות קטנות, ובגלל הפרמטרים האלה הם לא נהנים בהם.

שלמה מולה: אני מודע לדילמות האלה, לכן אני חושב שצריך להיות הרבה יותר יצירתיים.

שלמה מולה: אני יודע שהבירוקרטיה בדרך כלל מכתיבה כדי לחפש איזושהי דרך קצת יותר קלה כדי להתמודד עם הבעיה.

שלמה מולה: בנושא של באר שבע שאנחנו עוסקים בו, תיקחו בחשבון את הנושא של מרכז קליטה מתקפל, למרות שאין אחוזים גבוהים מאוד, יכול להיות שזה הפתרון.

שלמה מולה: היה מרכז קליטה של הסוכנות היהודית שבסוף האנשים היו צריכים ללכת לדיור קבע, הסוכנות בחרה בדרך שבה משאירים את כל העולים באותו בניין שלם כולו יוצאי אתיופיה, אז הסוכנות ברחה.

שלמה מולה: שלושת השכונות, גבעת המורה בעפולה, באשקלון, אני יכול לומר בעוד מקומות נוספים, זה לא רק בבאר שבע.

שלמה מולה: אני מציע לקיים דיון בחשיבה מחודשת לקראת 2009.

שלמה מולה: אני לא יודע כרגע אם אפשר לחזור ל-2008 לעשות תיקונים.

שלמה מולה: אני חושב שלקראת 2009 יכול להיות שצריך לחשוב ולעשות תיקונים תוך כדי.

שלמה מולה: עופרה אבן:

שלמה מולה: אני רוצה להוסיף מספר משפטים לגבי הרציונאל של התכנית איך בנינו אותה.

שלמה מולה: התכנית נבנתה כתכנית רוחב, לראייה, בתקציב 2008 מתוך ה-82 מליון, למעשה 72 מליון שקלים מיועדים לתכניות רוחב.

שלמה מולה: אבל בגלל שבריכוזים הכבדים שכוללים אחוזים של יוצאי אתיופיה מאוד כבדים, היינו ערים לכך שהכלים של תכניות רוחב הם לא מספקים, נדרשים כל מיני תהליכים קהילתיים, בנינו רובד נוסף של תכניות ממוקדות, תכניות קהילתיות.

שלמה מולה: כפי שהוצג פה, אנחנו הלכנו מהכבד אל הקל.

שלמה מולה: גם תכניות הרוחב בנושא המשכנתאות לזוגות צעירים, כמה זמן לוקח לכם להוציא אותם כבר דיברתי הרבה עם חביב, דיברתי עם ישראל שוורץ.

שלמה מולה: לוקח לכם זמן כדי להגיע לספטמבר, בסוף לא יהיו משכנתאות.

חנוך צמיר: חבר הכנסת מולה, עם כל הכבוד, יכול להיות שלוקח יותר מדי זמן, אין לזה שום קשר על באר שבע.

חנוך צמיר: השאלה היא על מה אנחנו כרגע מדברים.

חנוך צמיר: אני רוצה כן להתייחס לנקודה הבאר-שבעית שהזכרת כאן, וזה מרכזי הקליטה.

חנוך צמיר: אתה יודע בדיוק כמונו שאין אפשרות לרכוש דירות בבאר שבע, אין אפשרות לקבל משכנתאות.

חנוך צמיר: במלים אחרות, תושבי מרכז הקליטה חרוב.

שלמה מולה: לא, שאול המלך.

חנוך צמיר: המושג מתקפל נכון ללפני כמה שנים, הוא לא קיים היום.

חנוך צמיר: יש מרכז קליטה חרוב ויש קלישר, שני מרכזי קליטה בבאר שבע ותושביהם לא ירכשו דירות בבאר שבע.

חנוך צמיר: המושג מתקפל לא קיים כבר.

שלמה מולה: בשאול המלך בבאר שבע יש לך שכונה שלמה, בניינים שלמים של יוצאי אתיופיה, זאת הבעיה.

שלמה מולה: 4-5 בלוקים המצוקה אדירה שם.

חנוך צמיר: הם במרכז קליטה ושהותם בבאר שבע זמנית.

שלמה מולה: חנוך, לא הבנו אחד את השני.

חנוך צמיר: היום מרכזי הקליטה אינם מתקפלים.

שלמה מולה: אני יודע.

שלמה מולה: אני אומר, מרכזי קליטה מתקפלים כמו שאול המלך בבאר שבע, הכנסתם את שכונת שמשון באשקלון ובצדק.

שלמה מולה: יש לכם את גבעת המורה בעפולה, אני יודע שיש בניינים שלמים שבהם יוצאי אתיופיה כולו.

שלמה מולה: אתה לוקח את קריית משה כרחובות, אני אומר לך שהיו הרבה דיונים על רחובות.

שלמה מולה: השכונה שמגיעים אליה מליוני שקלים זה קריית משה.

שלמה מולה: תאמין לי המצב שם לא משתפר בכלל.

שלמה מולה: אם הכנסתם את קריית משה ורחובות, יכול להיות שבהשקעה יחסית קטנה, באותם ארבעה, חמישה בניינים בשאול המלך, מבחינת השיקום הפיזי של המבנה יכול היה להיפתר.

שרה מרום שלו: אתה צודק אתה לא יודע איזה בעיות יש שם.

שלמה מולה: יכול להיות שבהשקעה יחסית קטנה באותם ארבע-חמישה בניינים בשאול המלך, מבחינת שיקום פיזי הבעייה יכולה להיפתר.

חנוך צמיר: זה מה שנקרא טיפול סטטיסטי באוכלוסייה, אתה רוצה לקרוא לכאלה שנמצאים שם כתושבי העיר ולכן לבנות אותם.

חנוך צמיר: ניתן דעתנו על כך.

חנוך צמיר: זה לא מה שהנחה אותנו.

מיכאל נודלמן: אי אפשר כך, זה מסוכן מאוד.

חנוך צמיר: מה נאמר ליישוב ה-17 שיבוא הנה לדיור?

דני אדמסו: פירטו פה את התכנית, אבל ברמה העקרונית אני חושב שחלוקת העוגה לכלל הקהילה האתיופית, לא משנה אם בבאר שבע או מקום אחר הגיונית.

דני אדמסו: הייתי שותף בדיונים, אבל כמובן שהיו נושאים שבהם אנחנו לא התמצאנו כאנשי מקצוע, בסך הכל משרד ממשלתי בא עם צוות מאוד מלא, עם אנשי האוצר ועם צוות מאוד מגובה.

דני אדמסו: אפשר לומר ברמה המקצועית עם כל הכבוד, עם כל התחכומים, שמים לך רק את המעטפת שאתה לא מבין את הדברים, מקיימים ישיבות ללא שאתה יודע.

דני אדמסו: זאת אומרת, הישיבות איתך לאחר שהתקיימו חמש שעות דיונים, רק באים להגיד לך מה סיכמו ביניהם לא מעט פעמים.

דני אדמסו: אחד הדברים שהכי מפחיד אותי זה שמעלים ציפיות לקהילה, ועוד פעם יקרוס כמו מגדל.

דני אדמסו: בסך הכל מעט מאוד כסף.

דני אדמסו: רק לסבר את האוזן, 42% מהתקציב בכלל מותנה בסיום של הממשלה עם עליית הפלאשמורה לא פלאשמורה, מה זה קשור, זה ועדת קליטה וזה נושא אחר, מה זה קשור?

דני אדמסו: אז 42% מכלל התקציב כולו מותנה בכלל שהממשלה תסיים בשנת 2010, 2011, 2012.

דני אדמסו: זאת אומרת, כשאתה פורט את זה לדברים, אתה מגיע לכמה מאות שקלים, שאנחנו אומרים בואו נחלק את המאה שקלים בינינו.

דני אדמסו: אני חושב שאני יכול להבין את באר שבע שבאה ואומרת, בסדר, יש פה מאה שקלים אנחנו באותו מצב מצוקה, בואו ונחלק אותו בינינו, ואני חושב שזה הגיוני.

דני אדמסו: לא אתפלה שמחר בבוקר שכונת רמת אשכול בלוד שסובלת מאלימות מאוד קשה ממקומיים, נמצאים בבניינים מאוד רקובים שירצו להגיד אנחנו רוצים להיכנס.

דני אדמסו: ברמה האישית, אלו הראשונים שכל תכנית החומש צריכה להחיל עליה על השכונה הזאת לצורך העניין.

דני אדמסו: הדיון הזה לא נגמר.

דני אדמסו: צריך לקחת את התכנית הזאת כי קיים בסיס, נעשתה עבודה.

דני אדמסו: אני לא מזלזל בעבודה שהיא עשתה במהלך השנתיים האחרונות.

דני אדמסו: נעשתה פה עבודה, אבל היא צריכה שינוי רדיקלי במובן הזה שצריך לה תקציבים, צריך לעשות לה שינוי.

דני אדמסו: אנחנו מדברים על 870 מליון שקלים, ואני בא ואומר לכם ש-15% מהתקציבים בא מהמשרדים.

דני אדמסו: אתם חושבים שמשרד ממשלתי את ה-15% האלה יתן לתקציב ממשלה, למשרד האוצר הוא יתן עוד 15% מהתקציב שלו, מה פתאום.

דני אדמסו: זו מסגרת תקציבית שבסופו של דבר אנחנו נפספס את זה.

דני אדמסו: אז מי שעושה את החישוב, תעשו 870 מליון שקלים, פחות 15% מכל משרד, זה התקציב האמיתי.

דני אדמסו: אנחנו מדברים ל-500 מליון שקלים.

דני אדמסו: כשאתם עושים את החישוב, זה לא 800 שמוכרים בכותרות, זה לא שהפוליטיקאים שמתחלפים שם במשרד הקליטה שנורא חורה לי.

דני אדמסו: אלה אנשים שהם לא אוהבים את המקצוע הזה, שמים אותם כי הם רוצים שיהיה ברזומה שלהם לפני שהולכים להיות עוד משהו.

מיכאל נודלמן: בכוח אף אחד.

דני אדמסו: מי שנפגע זאת הקהילה.

דני אדמסו: נפגשתי עם השר אדרי חמש, שש פעמים.

דני אדמסו: נפגשתי עם חבר הכנסת זאב בוים שלוש, ארבע, שבע פעמים.

דני אדמסו: בסופו של דבר אין עם מי לדבר, כל פעם מגיע מישהו וזה לא מעניין אותו.

דני אדמסו: הוא אומר כן, כן, ושולח אותך הביתה.

דני אדמסו: לכן אני אומר, התקציב הוא 870 מליון שקלים שמדברים עליו אם קיים, ממנו תורידו את ה-15% של חמישה משרדים שאמורים להשקיע, ממנו תורידו את האחוזים שהם מותנים כמו הסיפור שאמרתי.

דני אדמסו: בסופו של דבר נגיע לתקציב מאוד קטן.

דני אדמסו: אם זה התקציב אז לפחות את המאה שקלים האלה תנו לנו לחלק בין החברים באופן שווה.

מיכאל נודלמן: אני הבנתי כך, שתקציב קטן לא מספיק אפילו לאלה שנכנסו לרשימה, ועכשיו לחלק את התקציב לעוד אין טעם.

אבי מספין: זה סכום כל כך פעוט.

דני אדמסו: אני רק אומר שצריך לקחת בחשבון לפני שמדברים גבוהה, ובסופו של דברים חושבים שמליון של כספים מושקע פה, כאילו שזה לא מגיע אלינו.

דני אדמסו: צריך להבין גם את הסיפור הכללי.

איציק זנבה: תודה אדוני היושב, אני רוצה להודות לך על כך שזימנת דיון בנושא של באר שבע בזמן מאוד קצר.

איציק זנבה: ראשית תודה, תודה בהחלט לחברת הכנסת קולט אביטל שבהחלט גם הגיבה אל הפניות שלנו.

איציק זנבה: סך הכל אני חושב שכולנו פה וגם הרבה חברי כנסת, גם הרב מזור, וגם חבר הכנסת שלמה מולה, בהחלט שמחתי לשמוע מה שאתה אומר.

איציק זנבה: עוד הרבה אנשים טובים שבהחלט רואים עין בעין את התכנית הזאת.

איציק זנבה: מה שחשוב להדגיש חנוך רק לתשומת ליבך.

איציק זנבה: באר שבע עיר מחוז, עיר מטרופולין, אחת הערים הגדולות שהשקיעה כל כך הרבה שנים בנושא של יוצאי אתיופיה, ועם השנים הפכה בית ספר לעבודה קהילתית.

איציק זנבה: אני חושב שבאר שבע אמורה לקבל פרס על זה שהיא מתמודדת עם אבטלה.

איציק זנבה: עולים, שלושה מרכזי קליטה, מצוקות לא פשוטות.

איציק זנבה: כשאתה בא ולוקח את באר שבע מחוץ לנושא של תכנית חומש זה תמוה, זה לא נכון.

איציק זנבה: גם הנתונים שנתת חנוך בכלל לא נכונים.

איציק זנבה: כי אם לוקחים את באר שבע ו' י"א, אלה הריכוזים האקולוגיים הכי גדולים שיש.

איציק זנבה: אז מכל זווית שלא תסתכל על זה חנוך הסתבכתם, ומי שבהחלט שמח בעשייה החברתית גם במשרד הקליטה, גם בארגונים השונים, נעשה פה עוול גדול לעיר מחוז, עיר מטרופולין, וזה מקרין על כל האזור.

איציק זנבה: יש פה קריאה לאיזשהו צדק אמיתי.

איציק זנבה: אני מתנצל בשם ראש העיר שהיה אמור להגיע, מסיבות אישיות לא יכול היה להגיע לכאן.

איציק זנבה: אני מוסר גם בשמו את הדברים.

איציק זנבה: אבל יש עצומה של כל חברי מועצת עיר שחתמו שכולם רואים עין בעין והחוברות מונחות לפניכם חברי הכנסת.

איציק זנבה: אדוני היושב ראש, אני חושב שיש פה הזדמנות כן לעשות צדק עם קהילה גדולה מאוד שבאמת משוועת לדברים האלה.

איציק זנבה: אנחנו בהחלט נחושים להיאבק כי זה נכון.

איציק זנבה: יש פה הזדמנות גם להעביר מסר לדרום שבאר שבע בהחלט חייבת וזה נכון.

איציק זנבה: אני מבקש שתביאו את הנושא לדיון מחודש, וחשוב להביא את זה לדיון מחודש.

איציק זנבה: דרך אגב, המנכ"ל שלך חנוך גם רואה עין בעין את הדברים, בהחלט מסכים עם רוח הדברים שבאר שבע חייבת להיות, וגם היתה.

איציק זנבה: כל הנסיבות האלה של תקציבים, אין תקציבים, סיבות בהחלט לא נכונות, לא מקצועיות ומי כמוך יודע.

איציק זנבה: בנקודה הזאת יש הזדמנות כן לעשות צדק בעניין.

איציק זנבה: אני כן מבקש מכל חברי הכנסת, אני שמח לשמוע את מה שחבר הכנסת שלמה מולה אמר ברוח הדברים וחידד.

איציק זנבה: חשוב להביא את זה כן לדיון מחודש כי זה הדבר שבהחלט יעשה צדק עם עיר שכל כך ראויה.

איציק זנבה: בנקודה הזאת אני שוב חוזר, באר שבע צריכה לקבל פרס על כך שהיא עושה המון כדי לעזור ליוצאי אתיופיה, ושום עיר בארץ לא מחזיקה שלושה מרכזי קליטה.

איציק זנבה: באר שבע ליבה לעולים, בנקודה הזאת כולנו אמורים להתגייס ולחזק את הרשות שכל כך משקיעה ביוצאי אתיופיה.

איציק זנבה: מפה אנחנו מצפים שבהחלט נצא בקריאה לדיון מחודש.

מיכאל מלכיאור: זה לא דיון מחודש.

מיכאל מלכיאור: צריכים לעשות את כל החישובים מחדש.

איציק זנבה: לכן אני אומר, בנקודה זאת חשוב לעשות חשיבה מחודשת לאור הנתונים, כי הנתונים בדיוק מראים אחרת.

איציק זנבה: גם לאור הקריטריונים, לכן אני אומר גם מה שהציגו פה לא עונה על מה שיש בשטח.

איציק זנבה: לכן בנקודה הזאת חשוב מאוד להביא זאת לדיון מחודש.

איציק זנבה: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבשטח בכל עיר יש בעיות גדולות.

יוסי זרפה: אדוני היושב ראש, אנחנו מזמינים את הוועדה לשטח.

יוסי ביילין: התכנית הזאת היא לא פרס לעיריות שעשו עבודה, ובאמת באר שבע עשתה עבודה יפה מאוד אין ספק בזה.

יוסי ביילין: השאלה היא מה הציפייה הספציפית שלכם בבאר שבע בהינתן התקציבים הדי מצחיקים האלה שבהם מדובר.

יוסי ביילין: נניח שיש החלטה של הממשלה שמצרפת את באר שבע לערים שמטופלות, מה יהיה ההבדל בין המצב הנוכחי לבין מצב שאתה מצפה לו כתוצאה מצירוף של באר שבע.

איציק זנבה: ההבדל יהיה משמעותי מאוד, אם אני מביא את התכנית הזאת לשכונה ו' לשכונה י"א, האנשים שם חדורי מוטיבציה לעשות, לשנות, היא רק תמנף.

איציק זנבה: קח את שכונה ו', או שכונה י"א, ממש הריכוזים הגדולים, יוסי, השכונות נראות זוועה.

אריאלה רבדל-נדקוב: אתה צריך להבין דבר אחד.

אריאלה רבדל-נדקוב: אין שקל בתכנית לתקציב פיזי.

איציק זנבה: בנקודה הזאת התקציב ימנף את העשייה, גם בנושא של השכונות, גם בקטע של החינוך.

איציק זנבה: אפרופו בשכונות בהחלט יעזור לטפח את השכונות האלה, לנסות לעשות מצב שהוא בהחלט יהיה מקום שטוב לחיות בו.

איציק זנבה: כי אם אתה תבוא לשכונה ו' ו-י"א בהחלט תראה עד כמה התקציב הזה יכול לתת מענה מאוד אמיתי לאנשים.

מיכאל נודלמן: אני וחבר הכנסת שלמה מולה ביקרנו אצל שר השיכון.

מיכאל נודלמן: אתה יודע כמה כסף יש על שיקום פיזי – 2 מליון שקלים.

מיכאל נודלמן: אתה מבין מה זה 2 מליון לשיקום פיזי.

מיכאל נודלמן: למה אני אומר כדי שלא יהיו אשליות שאפשר לעשות הכל, תורידו קצת את הציפיות.

מיכאל נודלמן: שלמה מולה: אנחנו לא יודעים מה התקציב יהיה בשנת 2009.

חנוך צמיר: אני לא בטוח שהמספרים שנזרקים כאן מראים על ידי מי שמכיר את הנתונים - -

קולט אביטל: אני מתנצלת, אני חייבת לצאת כי אני צריכה להיות במקום אחר.

קולט אביטל: אני רוצה להציע שני דברים.

קולט אביטל: אני באמת מצטרפת לבקשה שיהיה דיון מחודש, ושבכל זאת נעשה איזשהו מאמץ לכלול את באר שבע.

קולט אביטל: אני לא יודעת כמה זה מעשי, ואני לא יודעת כמה זה לא מעשי.

קולט אביטל: אני רוצה להבין ואולי תגידו לנו פעם אחרת, מי יהיה האדם, או מי תהיה הסמכות שבמשך חמש שנים תראה בדיוק לאן, זאת אומרת, לגבי כל השכונות האלה או לגבי התמונה הכוללת איך מזרימים את הכסף, איך אתם מכסים את האוכלוסייה.

קולט אביטל: לאן חוזר כל פעם הידע של מה הולך ואיך מחלקים את זה.

קולט אביטל: שנית, אני רוצה להבטיח, כמו שאמר חבר הכנסת כאן.

קולט אביטל: בכפר יונה יש שמונים משפחות, אני חוששת שמקומות כאלה פשוט יצאו דרך המסננת.

קולט אביטל: אני רוצה לדעת מה יקרה בכפר יונה, אני רוצה לדעת מה יהיה בבאר שבע, אני רוצה להבין איך מתוך הכסף, כיוון שהם לא נכללים בתכנית הנוספת, זאת אומרת בין השכונות, איך בכל זאת תדאגו שהכסף יוזרם גם אליהם ובמה תפצו אותם.

קולט אביטל: זאת אומרת, אתם לא יכולים לקחת שכונה כשכונה בשלב הזה, אולי זה השתנה במשך הזמן.

קולט אביטל: מה תעשו עם שמונים משפחות, מה תעשו בבאר שבע כדי שהמידע יגיע וכסף יגיע, אז אם לא לשיקום הפיזי לפחות לדברים אחרים.

אריאלה רבדל-נדקוב: מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, אמרנו זאת מספר פעמים בוועדה, ואני חושבת שחברי הכנסת צריכים לשים לב לעובדה הזאת.

אריאלה רבדל-נדקוב: התכנית היא מליארד שקל לחמש שנים עם הפיזי.

אריאלה רבדל-נדקוב: ביטלו את ההשתתפות של הפיזי שהיתה 180 מליון שקלים, נשאר 800 ומשהו מליון שקלים לחמש שנים בלי הפיזי.

אריאלה רבדל-נדקוב: ממשלת ישראל תיקצבה אך ורק את השנה הראשונה.

אריאלה רבדל-נדקוב: כאשר בשנה הראשונה היתה שנה שבה שמו את התקציב הנמוך ביותר משום שנקבעה כשנת היערכות ולא שנת פעילות לקראת הפעילות.

אריאלה רבדל-נדקוב: השנים המשמעותיות עם הכסף היו שלוש השנים האחרונות לפעילות, שם באים הסכומים הכבדים של הכסף בתכנית.

אריאלה רבדל-נדקוב: התקציב לתכנית זאת איננו נידון ב-2009.

אריאלה רבדל-נדקוב: אין דיון על התכנית הזאת בתקציב 2009.

אריאלה רבדל-נדקוב: זאת אומרת, להערכתנו כאנשי מקצוע התכנית הזאת היא יקרה, דרוש לה כסף.

אריאלה רבדל-נדקוב: אין לה תקציב, היא לא יכולה להתבצע.

מיכאל נודלמן: זאת לא תכנית אם אין כסף.

אריאלה רבדל-נדקוב: דבר שני, לאור המציאות העגומה של התקציב במסגרת התכנית נקבעה ועדת מנכ"לים משותפת בראשות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, שאלה חברת הכנסת קולט אביטל איך יהיה הפיקוח על הכסף, ומנכ"ל משרד העלייה והקליטה, ושותפים בה כל הנציגים של כל המשרדים לתכנית.

אריאלה רבדל-נדקוב: הועדה הזאת קבעה שמכיוון שהסכום הוא מצומצם ביותר, שלוש שכונות בלבד תיהננה בקטע המרוכז של פעילות שכונתית מהתכנית, והן השכונות שנקבעו.

דני אדמסו: אריאלה, זה דיון פנימי שעשיתם.

דני אדמסו: אריאלה רבדל-נדקוב: הוועדה שנקבעה בהחלטת הממשלה זו החלטת ממשלה גלויה לעין כל, קובעת ועדת עובדים פקידים, רק לפקידים יש אחריות על הוצאה כספית.

דני אדמסו: לאנשים פרטיים אין אחריות, ולכן נקבעה ועדת פקידים.

דני אדמסו: אבל, ועדת הפקידים הזאת קבעה ששלוש שכונות בלבד תהיינה בתוך התכנית, והן: שכונת אזורים בנתניה, גבעת המורה עפולה, עפולה עלית בעפולה ושמשון באשקלון.

דני אדמסו: אלה השכונות שתהיננה מהתכנית המרוכזת בשנת 2008, אם לא יהיה שינוי בתקציב בזה זה הסתיים.

דני אדמסו: כשאנחנו מדברים על הוספה, על דיון מחדש, צריכים להסתכל על התמונה האמיתית ולא על איזה תכנית שבפועל יש עליה החלטה אבל היא לא תוקצבה, זה דבר שחשוב שהוועדה תדע.

זהרה יאסו: אני רוצה להתייחס לקריטריונים שנקבעו, ושבעצם נפלה טעות.

זהרה יאסו: לקחו את שכונה ג' שיש בה אוכלוסייה מאוד קטנה של יוצאי אתיופיה, לעומת זאת בשכונה י"א ובשכונה ו'.

זהרה יאסו: אלה השכונות שצריך לקחת בחשבון ולא שכונה ג'.

זהרה יאסו: מההתחלה נעשה עוול לבאר שבע וצריך לתקן את העוול הזה, זו בעצם הבקשה.

עפרה אבן: אני חייבת להתייחס, עבדנו באופן מאוד שיטתי, לא הוצג פה כל הניתוח המלא.

איציק זנבה: נתונים לא נכונים.

זהרה יאסו: לכן אנחנו מזמינים את הוועדה לשכונות לבוא לבאר שבע ולראות.

עפרה אבן: מדובר בנתוני הלמ"ס, אתם מוזמנים להתקשר אליי, אני אציג לכם את צורת הניתוח המלאה.

מיכאל נודלמן: חברים, אתם לא מבינים שאין תקציב.

מיכאל נודלמן: אתם נלחמים על כלום.

זהרה יאסו: אתם בעצם משלים את יוצאי אתיופיה, זה מה שאתה אומר.

זהרה יאסו: יש תכנית ואין כסף למה להשלות את יוצאי אתיופיה ולהגיד יש תכנית חומש?

מיכאל נודלמן: אני הראשון שאומר שאין תכנית חומש, אין כסף.

זהרה יאסו: אנחנו תושבי באר שבע מבקשים להיות בתכנית האשלייה הזאת.

מיכאל נודלמן: אתם יכולים לבקש.

מיכאל נודלמן: חנוך צמיר: אדוני היושב ראש, אם אפשר להתייחס לנושא התקציבי, יש לי הנתונים, ברשותך אבקש את רשות הדיבור.

זהרה יאסו: אבל היושב ראש אמר לך לסיים.

זהרה יאסו: את מדברת על דברים, אומרים אין כסף, אנחנו צריכים להחליט.

זהרה יאסו: אז הוועדה צריכה להתפזר, אין מה לשבת פה.

זהרה יאסו: כרגע אין לנו מה לשבת פה, כי אנחנו מקיימים דיון על משהו שאין.

מיכאל נודלמן: נכון.

מיכאל נודלמן: יש קצת כסף אם אתם נכנסים מישהו צריך לצאת משם.

זהרה יאסו: אנחנו נכנסים בקריטריונים, עשינו מיפוי.

זהרה יאסו: כי לקחו שכונה ג', שכונה שבעצם יש בה רק מרכז קליטה, יש לנו את שכונה ו', יש לנו את שכונה י"א, שם רוב יוצאי אתיופיה.

זהרה יאסו: יש עשרת אלפים תושבים בבאר שבע.

עפרה אבן: תסתכלו על כל השכונות, לא רק על שכונה ג'.

עפרה אבן: התכנית היא לא יישובית היא שכונתית.

עפרה אבן: אז נכון שבמצטבר בבאר שבע יש ששת אלפים ויותר עולים.

עפרה אבן: כשעשינו את הניתוח, עשינו ניתוח שהתייחס על נתוני סוף 2005 נתוני הלמ"ס.

עפרה אבן: אתם תוקפים פה חזור ותקף את הניתוח.

עפרה אבן: אז או שתתקשרו אליי אני אשמח לשבת איתכם, להוכיח לכם אחד לאחד מהי התמונה המלאה ולמה אין שגיאה בקבלת ההחלטות.

עפרה אבן: אבל פה לתקוף ולא לתת במה כדי להסביר איך בוצע הניתוח, זה לא מאפשר דיון מקצועי.

זהרה יאסו: לא נכון.

עפרה אבן: אל תגידי לא נכון לפני שתשבי ותלמדי את נתוני הלמ"ס.

זהרה יאסו: בבקשה, יש את מנהל אגף הקליטה בעיריית באר שבע, אני חושבת שהוא אחד האנשים שיודע טוב מאוד.

עפרה אבן: אני לא חולקת על הנתונים, אבל ביחס ליישובים אחרים התמונה היא - - -

חנוך צמיר: עפרה, אני מבקש אל תנהלי את הדיון הסטטיסטי הזה כאן.

חנוך צמיר: אם אתם רוצים לראות את הנתונים מקרוב, בתום הדיון תקבעו פגישה עם עופרה, כל הנתונים ייחשפו.

חנוך צמיר: אם לכם יש נתונים אחרים נבדוק אותם.

חנוך צמיר: זה לא המקום כרגע לעשות ניתוחים של טבלאות סטטיסטיות לעניות דעתי.

זהרה יאסו: אנחנו מבקשים להיות בתכנית.

מיכאל נודלמן: בבקשה, אנשים רוצים לדבר.

מרינה סולודקין: לא, הם נלחמים על דברים נכונים.

מרינה סולודקין: אני לא מופתעת, דני אדמסו וגדי ישבו בדיונים בתכנית חומש, אבל אנחנו חברי הכנסת לא ידענו שום דבר חוץ מזה שיש תכנית גרדיוזית, שיש דיונים בלשכת ראש הממשלה ובמקומות אחרים, לא הציגו את התכנית לפני שקיבלו אותה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזאת טעות חמורה מאוד.

מרינה סולודקין: בגלל כשהם סיימו את התכנית הם לא רצו, כשהתקבלה החלטה.

מרינה סולודקין: בוועדת העלייה וקליטה לחברי כנסת, אנחנו התברכנו עכשיו גם עם שני חברי כנסת מהעדה האתיופית שאני חושבת שזה הישג של הדמוקרטיה הישראלית וזה מאוד חשוב, אבל לא רוצה להשתמש בידע שלנו של ועדת העלייה והקליטה, של היושב ראש הרבה שנים ושל אחרים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר מההתחלה, הממשלה והמערכת הפוליטית במשבר.

מרינה סולודקין: אז בזמן הזה לעשות תכניות גרדיוזיות אנחנו מקווים שכסף היה לשנה הראשונה ועכשיו הכל באוויר.

מרינה סולודקין: אני רואה את המטרה שלנו והמשימה של ועדת הכנסת, אני מציעה ליושב ראש שאנחנו צריכים קודם כל לברר מה עלה בגורלו של הכסף ב-2009, לדעת איפה להילחם עבור התכנית הזאת, מיהם השותפים העיקריים.

מרינה סולודקין: לפרוטוקול, נאמרו כאן מספר דברים, שר הקליטה השלישי, שהוא חבר טוב וגם חבר כנסת פעיל, לשנתיים שלושה שרים, אין לנו זמן של מלחמה, לא איבדנו אף אחד בשדה קרב.

מרינה סולודקין: על ריק עשו את המאבקים האלה וזה מאוד חבל, למה, בגלל שאנחנו הרבה שנים נכנסים לעניינים.

מרינה סולודקין: העבודה של משרד הקליטה ומשרד השיכון והבינוי והרווחה והחינוך זאת עבודה מאוד מקצועית.

מרינה סולודקין: השר אם הוא רוצה לנחל את התהליכים, הוא צריך להבין מה הוא עושה ואיפה המקומות החלשים.

מרינה סולודקין: אני מרחמת על השר שנכנס, בגלל שאני יודעת עד כמה המשימה כבדה גם בתכנית החומש הזאת.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, בוועדה הזאת ובכנסות הבאות אנחנו לא צריכים לתת יד.

מרינה סולודקין: כשעושים תכנית בלי דיון מוקדם בוועדות הכנסת, בלי המלצות שלנו, כי אני אגיד לכם.

מרינה סולודקין: ראיתי כמה תכניות חשובות שאפשר היה לעשות ולהגיע לתוצאות בזמן יותר קצר עם תכנית חומש.

מרינה סולודקין: דיברתי על תכנית של אדמה ומים לאנשים ביישובים קהילתיים אתיופיים.

מרינה סולודקין: לתת אדמה בנגב ובגליל.

מרינה סולודקין: מצאתי שאף שר לא מוכן לנחל את התהליך הזה.

מרינה סולודקין: ביקשתי משר החקלאות, משר הקליטה והם לא היו מוכנים בגלל כפי שאמרו שהאינטרסים כל הזמן במקום אחר.

מיכאל נודלמן: אצל השרים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר שבמשרד הקליטה ובכל המשרדים יש מקצוענים טובים, הם יודעים הכל.

מרינה סולודקין: אין לי ספק בזה, עבדתי איתם.

מיכאל נודלמן: שרים זה דבר אחר.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לפנות למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ולשר ולדעת איפה הדברים עומדים במשרד האוצר בנושא המימון ב-2009 ו-2010 וב-2011.

מרינה סולודקין: לגבי באר שבע, לא כל כך מבינים שלא נכנסו.

מיכאל נודלמן: אני ראיתי שהם נכנסו.

מרינה סולודקין: בצורה זו או אחרת.

איציק זנבה: כרגע אדוני היושב ראש הם היו וכרגע לא, ולכן יש פה דיון.

מיכאל נודלמן: אתה מבין, אין כסף.

איציק זנבה: אדוני היושב ראש, אני שוב חוזר ואומר, יש צורך ממעלה ראשונה, באר שבע בהחלט לאור כל הנתונים חייבת להיות - -

מיכאל נודלמן: אני לא מומחה.

איציק זנבה: אתה לא מומחה אבל יש פה אנשי מקצוע.

איציק זנבה: לכן אני אומר גם כאשר המנכ"ל אומר- -

מיכאל נודלמן: אני מאמין לאנשים כאלה, אני לא פופוליסט, לא אגיד שהם לא מבינים שום דבר.

מיכאל נודלמן: הם מבינים, ואני מאמין להם.

איציק זנבה: חלילה, בוא נשמור על כבודם.

איציק זנבה: לגבי חנוך יש לי הערכה כלפיו אבל זה לא קשור.

איציק זנבה: סך הכל אני אומר לאנשי המקצוע שמשרד הקליטה מסכימים בעניין שבאר שבע היתה ואמורה להיות בתוך תכנית החומש, הבעיה המרכזית זו הבעיה התקציבית.

איציק זנבה: לכן אני אומר בוא ונחשוב יצירתית, בוא נחשוב בצורה מעגלית.

איציק זנבה: ונקיים כמו שיוסי אמר וגם חברת הכנסת דיון מחודש, חשיבה יותר מערכתית.

איציק זנבה: כי באר שבע יש לה מקום לאור הסיבות ועונה לקריטריונים.

מיכאל נודלמן: אני לא אוהב לדבר על מקום ריק, כשאני אדע איזה תקציבים יש אני מוכן.

איציק זנבה: אדוני היושב ראש, תקיים דיון מחודש בעניין.

מיכאל נודלמן: בלי תקציבים אין פה דיונים.

איציק זנבה: בסדר גמור, לכן אנחנו מבקשים שהוא יקיים מחודש עם הגופים הרלבנטיים כדי למצוא את התקציבים.

מיכאל נודלמן: אם יהיו תקציבים יהיה דיון מחודש, אם לא יהיו תקציבים לא יהיה דיון.

איציק זנבה: מצוין, לכן אנחנו פה כדי שזה יוביל להחלטה שתוביל אותנו גם לישיבת ממשלה.

אריאלה רבדל-נדקוב: שר הקליטה שתמך, ושר הבינוי והשיכון שתמך ומשרד האוצר.

איציק זנבה: ומנכ"ל משרד הקליטה ארז חלפון שתומך בבאר שבע.

חנוך צמיר: סליחה, אפשר לדבר בשם המשרד, שלא אחרים ידברו בשם המשרד עם כל הכבוד.

איציק זנבה: חנוך, אני אומר דברים בשמו.

איציק זנבה: הרי ישבנו איתו חנוך.

חנוך צמיר: אני מציע שנרד גם באוקטבות, וגם נדבר באמת דברים שהם אמיתיים מציאותיים ונשענים על נתונים ולא רק שאיפות לב שאני יכול להבין אותם.

חנוך צמיר: בואו נפריד בין תכנון התכנית ומסגרת התכנית המתוכננת לבין החלטות ממשלה והתאמת תקציבים אל התכנית.

חנוך צמיר: אמרה אריאלה ואני גם אמרתי בפתיחת דבריי, יש פערים גדולים בין התכנית הרב שנתית לבין החלטות תקציביות בפועל שמלוות כרגע את התכנית.

חנוך צמיר: התכנית כפי שהוצגה היא חמש שנתית, הפיק העליון שלה מנקודת מצב תקציבית היא ב-2010 ואתן את המספרים הבאים.

חנוך צמיר: 2008, כרגע עברנו מחצית ממנה, גובה התקציב הוא 82 מליון שקלים, הוא קיים, הוא ישנו, הוא פוזר למשרדים והוא בתהליכי התנעה כפי שאמרתי.

חנוך צמיר: הפרות הראשונים של התקציב יהיו אני מקווה תוך שבועיים שלושה בכל מה שקראתי בנושא מענקי המשכנתאות וההלוואות המשכנתא לזוגות הצעירים.

חנוך צמיר: התחומים האחרים אני מקווה בפרק זמן יחסית קצר אבל לא מייד יתחילו לתת פרות.

חנוך צמיר: זה כל מה שקשור ל-2008, זה הדבר היחיד המתוקצב כרגע ויש תקציב בע'.

חנוך צמיר: 2009, גובה התקציב המתוכנן הוא כ-139 מליון שקלים.

מיכאל נודלמן: אתה קיבלת כסף אחרי שאני וחבר הכנסת שלמה מולה דיברו עם שר השיכון.

חנוך צמיר: אני לא יודע מה קורה בכל החדרים, ומי נפגש עם מי.

חנוך צמיר: אני יודע מה הגשנו לממשלה ואני יודע אושר שם.

חנוך צמיר: 2008 אושר, קיים, ישנו, מתבצע.

חנוך צמיר: 2009, המסגרת היא 140 מליון שקלים, ולהערכתי אני פונה פה לבני הקהילה, ואני פונה לכל מי שאיכפת לו.

חנוך צמיר: השבועיים השלושה הבאים הם שבועיים קריטיים.

חנוך צמיר: התקציב הזה של 2009 לא אושר בשום מקום עדיין.

חנוך צמיר: כי אני מזכיר לכם, אנחנו רצינו שיהיה אישור חמש שנתי מראש, והאוצר בלם את המטרה, את הכוונה הזאת, ולכן אנחנו צריכים להתדיין מחדש לקראת כל שנה תקציבית.

חנוך צמיר: זה הזמן הקריטי, תפעילו את ההגיון שלכם.

איציק זנבה: חנוך, צריך להכניס את באר שבע.

מיכאל נודלמן: הוא אומר שאין תקציב, אתה אומר באר שבע?

מרינה סולודקין: יש בחירות מוניציפליות, אתה לא מבין.

חנוך צמיר: קטונתי מלתת עצות לחברי הכנסת, בטח לא לחברי הקהילה.

חנוך צמיר: הדיון על תקציב 2009 שהזכרתי את גובהו עומד להיות בימים ובשבועות הקרובים, תהיו ערניים ותעשו מה שצריך לעשות המדינה דמוקרטית, לא מעבר לזה.

חנוך צמיר: אבל תדעו למען הפרוטוקול, זה עדיין לא אושר.

חנוך צמיר: 2010 רק בשביל לסבר את האוזן, כמובן שהדיון עוד לא התחיל בכלל, גובה התקציב הוא 231 מליון.

חנוך צמיר: 2011 191 מליון.

חנוך צמיר: 2012 174 מליון.

חנוך צמיר: סך כל התכנית 869 מליון, עד כאן הנתונים התקציביים.

חנוך צמיר: ברשותך עוד כמה התייחסויות לדברים אחרים שנאמרו כאן.

חנוך צמיר: לגבי ההשתתפות העצמית של המשרדים, 15% על פי החלטת הממשלה.

חנוך צמיר: אני מאוד מתפלא על הדברים שאמר דני אדמסו, אני לא יודע מאיפה לקח את הזכות לומר אותם בכלל.

חנוך צמיר: יש התחייבות מפורשת של כל משרד שמתקציבו השוטף - - -

דני אדמסו: - - מאותו נייר - - אל תתנשא.

חנוך צמיר: סליחה, לא הפרעתי לך.

חנוך צמיר: יש התחייבות מפורשת של כל המשרדים, של כל המנכ"לים, וזה מעוגן בהחלטת ממשלה.

חנוך צמיר: ש-15% הללו שבאים מתוך התקציבים המשרדיים יבוצעו.

חנוך צמיר: אני רוצה לקוות, ואני מאמין שזה יקרה כך.

חנוך צמיר: ולכן, לקבל את האינטרפטציה של מר דני אדמסו אני חושב שזה מוגזם.

אבי מספין: אף אחד לא מבטיח ש-15% כן יגיע, האוצר גם לא מבטיח שהוא יתן - -

חנוך צמיר: היתה שאלה של חברת הכנסת קולט אביטל, איך בעצם, מי יראה ומי יעקוב אחר מה שקורה בהנחה שתהיה תכנית ואכן תתקדם.

חנוך צמיר: אני רוצה להתייחס, זאת שאלה רצינית ואמיתית, כי שמתם לב, יש פה הרבה זרועות, הרבה אגפים, הרבה משרדים.

חנוך צמיר: משרד הקליטה קיבל את התפקיד של משרד מתכלל מול הפעילות של כל המשרדים.

חנוך צמיר: אנחנו בנינו תכנית מאוד מסודרת עם מכון ברוקדייל, של בקרה הערכה ומדדים.

חנוך צמיר: בנינו תכנית על פי התקציב שאנחנו הקופה שלו בהנחה שהוא יתקיים, אני חוזר שוב על המשפט הזה, ישוחרר למשרדים על פי אבני דרך מאוד מוגדרים ועל פי הישגים מדדים, בקרות ופיקוח.

חנוך צמיר: אני מקווה שהתכנית הזאת אכן תאפשר לנו לדעת מה קורה בכל נקודת זמן ולמדוד איפה התחלנו ולאן אנחנו מגיעים.

חנוך צמיר: זאת הערה לגבי תשובה להערה של חברת הכנסת אביטל.

חנוך צמיר: לגבי העניין של באר שבע, הפכו את זה כמעט לעניין אישי, חנוך, תפתח תסגור.

חנוך צמיר: הרי לא בדברים האלה בכלל נופלות החלטות.

חנוך צמיר: אני מוכן להעביר את כל הנתונים הסטטיסטיים, עפרה תעביר את זה לאנשי היישוב.

חנוך צמיר: אם יש להם נתונים סטטיסטיים אחרים נבדוק אותם ונלמד אותם.

חנוך צמיר: יחד עם זאת, אני מזהיר, אם אנחנו הולכים לפתוח היום את רשימת השכונות לבאר שבע, באר שבע לא תהיה היישוב האחרון שתעמוד פה בוועדה הזאת.

חנוך צמיר: אני פונה אל חבריי בקהילה, אנחנו נעשה רוורס ולא נתקדם אם אנחנו כל פעם נדון בבקשה של יישוב אחר או של קהילה כזאת או אחרת שגרה במקום כזה, לא נתקדם זה יפגע בתכנית.

חנוך צמיר: הערה אחרונה לחבר הכנסת יוסי ביילין לגבי הרעיון.

חנוך צמיר: אז בסדר, תלכו רק על תכניות רוחב.

חנוך צמיר: פתחתי בזה את דבריי ואמרתי שגם תושבי באר שבע וגם כפר יונה או כל מקום אחר אנחנו מעריכים שחלק ניכר מהם השתלבו בתכניות הרוחב.

חנוך צמיר: יחד עם זאת, אנחנו איתרנו נקודות מאוד ברורות בשכונות.

חנוך צמיר: היה ברור לנו עוד בראשית הדברים חשבנו על שיקום פיזי בהיקפים מאוד משמעותיים, לצערי זה נפל.

חנוך צמיר: היה ברור שאנחנו צריכים גם לנגוע בשכונות ולא רק להסתפק בתכניות רוחב, כי מטבע הדברים הם נגזרות מול אוכלוסייה מסוימת.

חנוך צמיר: עשינו את השיקול הזה, אני מקווה שההחלטה שלנו היתה נכונה.

חנוך צמיר: אני מסיים בזה ואומר, תקציב 2009 כרגע עם סימן שאלה, אני מקווה שהוא יאושר בדיוני הממשלה הקרובים.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה, אם יהיה בסדר עם התקציב, בתכנית ראיתי שהיו שכונות מבאר שבע, אתם מצפים, אתם חושבים שאפשר להכניס גם את באר שבע.

חנוך צמיר: אנחנו מוכנים ללמוד את הנתונים, נראה גם את הנתונים שלנו ונגיע לאיזושהי מסקנה אני מניח.

אריאלה רבדל-נדקוב: אנחנו קיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מי שהיתה אחראית לכל הנושא הזה היא עופרה, נתונים על אחוז מספר מדויק רשומים בשכונה לפי מרשם האוכלוסין במדינת ישראל.

אריאלה רבדל-נדקוב: עולים וילידי הארץ לא רק עולים, בני העדה האתיופית בשכונות.

אריאלה רבדל-נדקוב: אנחנו דרגנו את השכונות לפי אחוז ומספר, שני הדברים.

אריאלה רבדל-נדקוב: הלכנו על 15 שכונות ראשונות שבהן היה האחוז הגבוה ביותר והמספר הגדולה ביותר של עולים מאתיופיה.

אריאלה רבדל-נדקוב: אף אחת משכונות באר שבע לא מגיעה לרף התחתון של השכונות שנכללו בפנים.

חנוך צמיר: היא בפער של 30% לפחות.

אריאלה רבדל-נדקוב: המקום האחרון שנכנס, אנחנו מדברים על סדר גודל של קרוב ל-1,000 איש.

אריאלה רבדל-נדקוב: השכונה הגבוהה ביותר בבאר שבע נכון ל-2005 קרוב ל-700 איש.

אריאלה רבדל-נדקוב: שני שליש מהשכונה התחתונה בשכונות שנכנסנו אליהם.

מיכאל נודלמן: מה שראיתי אלה דברים סטטיסטיים.

אריאלה רבדל-נדקוב: אלה הנתונים של הלשכה המרכזית- -

איציק זנבה: לכן אני אומר, יש פערים גדולים, צריך דיון מחודש בגלל שיש פערים גדולים.

חנוך צמיר: אני מוכן לראות את הנתונים שלכם, תראו את שלנו ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אריאלה רבדל-נדקוב: הרבה פעמים אנשים גרים במקום בלי לעבור אליו באופן קבוע.

אריאלה רבדל-נדקוב: הדרך היחידה שלנו לראות תמונה של מדינה, זה כלי שהוא אחיד לכל השכונות.

אריאלה רבדל-נדקוב: הכלי היחיד שאנחנו מכירים שהוא אחיד לכל השכונות ואנחנו יכולים לבדוק באותה אמת מידה כל שכונה ושכונה אלה הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אריאלה רבדל-נדקוב: אין ספק שהם לא מאה אחוז מדויקים, אין ספק שבמקום מסויים יש יותר מאשר אין פחות.

אריאלה רבדל-נדקוב: משום שפחות אלה אנשים שרכשו דירות או ששוכרים והעבירו את תעודת הזהות שלהם, נרשמו במרשם האוכלוסין כמקום קבע של מגורים.

אריאלה רבדל-נדקוב: לכן פחות ממה שיש לנו אין.

אריאלה רבדל-נדקוב: קרוב לוודאי שיש שכונות שיש בהם יותר ממה שרשום בלהמ"ס, עדיין אנחנו לא יכולים לבחון את זה לפי המבחן הפרטי של כל יישוב ויישוב.

איציק זנבה: מה שאנחנו אומרים, שהפערים הם גדולים עופרה.

עפרה אבן: אין פערים אם תרשה לי להתייחס.

מרינה סולודקין: זה לא קשור למה - - -

חנוך צמיר: זה לא המקום לעשות את זה פה.

מיכאל נודלמן: המשנה למנכ"ל אמר שהוא מוכן לתת לכם נתונים.

מיכאל נודלמן: אתם תתנו לו נתונים, תהיה ישיבה ושם תדברו כפי שצריך.

מיכאל נודלמן: אני מאמין לאנשים כאלה.

מיכאל נודלמן: אולי נפלו טעויות, אולי המתודיקה היא לא כפי שאנחנו חושבים.

מיכאל נודלמן: הם קיבלו מה שהם קיבלו, אני לא יכול להתחיל עכשיו מההתחלה, בכל עבודה יכולה להיות ביקורת, יכולים להיות דברים שלא מוצאים חן בעינינו, אבל הם עובדים, הם התחילו לעבוד.

מיכאל נודלמן: הם עובדים לפי התכנית שהממשלה אישרה, לא קל לשבור הכל ולהתחיל מההתחלה.

מיכאל נודלמן: יש רק דרך אחת, המתודיקה שלהם לא אמיתית, בבקשה, תשבו ביחד ואני חושב שתוכלו לפתור את הבעיה.

מיכאל נודלמן: אם התברר שהנתונים הסטטיסטיים לא כמו בשטח והשכונות גדולות לפי הקריטריונים שלכם, אתם מוכנים לעשות משהו.

חנוך צמיר: פתחתי פתח לדיון לבדוק את המספרים.

איציק זנבה: אם המספרים יוכיחו בדיוק אחרת תכניס את באר שבע?

איציק זנבה: חנוך, זו שאלת השאלות.

עפרה אבן: התשובה היא כן.

חנוך צמיר: עופרה, אני מבקש אל תעני.

חנוך צמיר: קודם נראה את הנתונים ואחר כך נדבר על זה.

עפרה אבן: כדי שלא יווצר מצב שיש פער בין הנתונים, נכון שאתם מכירים למשל את שכונה י"א שהיא עם 2,200 יוצאי אתיופיה, ולכאורה זה מספר שהוא מאוד גבוה.

עפרה אבן: אבל באחוזים, ביחס לאוכלוסיית השכונה, האחוז עומד על 11.

עפרה אבן: אריאלה פה באה ואמרה, אנחנו הלכנו מהכבד אל הקל, חיפשנו את השכונות שיש בהם גם את המאסות הגבוהות ביותר אבל גם את האחוז.

עפרה אבן: סף כניסה לתכנית היה לפחות 15 אחוז מתוך השכונה הם יוצאי אתיופיה, ולפחות 900.

עפרה אבן: בבאר שבע אין שום שכונה שעונה על שני הקריטריונים.

עפרה אבן: יש לדוגמה את השכונה שבה האחוז הוא הכי גבוה, י"א עם 700 נפש, עם 17% אבל הכמות היא מזערית.

עפרה אבן: מצד שני, יש את השכונה שציינתי כרגע שזה 2,200 איש אבל האחוז הוא נמוך, וכיוון שזאת לא תכנית יישובית אלא תכנית שכונתית, שום שכונה לא נכנסה.

יוסי ביילין: אנחנו כאן הגענו לישיבה לגבי השאלה האם באר שבע יכולה להיות חלק מהתכנית.

יוסי ביילין: הסתבר שאין תכנית.

יוסי ביילין: לכן זה הופך להיות דיון וירטואלי.

יוסי ביילין: מה שהייתי מציע, לנסות ולהזמין את שר הקליטה ושר האוצר לישיבה אצלנו כדי להבין האם יש על מה לדבר בכלל.

יוסי ביילין: הדיון ביניכם לגבי הגודל של השכונות בבאר שבע והכניסה של באר שבע לתוך הדבר הזה, צריך להתקיים ואתם צריכים גם להודיע לנו מהו הסיכום ביניכם לפי דעתי.

יוסי ביילין: אבל בעיניי זה באמת דבר משני, אני אומר לכם, בעיניי הקריטריונים האלה הם לא קריטריונים טובים.

יוסי ביילין: פשוט יש כאן טעות קונספטואלית שהיא טעות של הממשלה.

יוסי ביילין: זאת אומרת הממשלה קיבלה החלטה הכי פשוטה והכי טכנית והכי שרירותית שיכולה להיות, ולכן קורים הדברים האלה.

מרינה סולודקין: הטכנוקראטים יושבים בממשלה ועושים שגיאות.

יוסי ביילין: זו לא שגיאה, אבל פשוט זה הכי נוח.

יוסי ביילין: אבל מה שאותי מדאיג היום זה להבטיח שב-2009 יש המשך תכנית כזאת.

יוסי ביילין: לכן אם אפשר אדוני היושב ראש להזמין את שניהם, זה אולי יכול לעזור.

מיכאל נודלמן: להזמין אפשר, אם שר האוצר יגיע אני לא יודע.

יוסי ביילין: שישלח במקומו את ראש אגף תקציבים, זה גם כן טוב.

מיכאל נודלמן: בסדר, שלח לו מכתב.

מיכאל נודלמן: אתה יודע מתי מתחילים לדבר על תקציב 2009 ננסה לברר לגבי התקציב.

אריאלה רבדל-נדקוב: אחת הסיבות העיקריות שהלכנו לנושא של שכונות היתה המצב הפיזי של הבניינים.

אריאלה רבדל-נדקוב: יש משמעות פיזית לעובדה שיש הרבה משפחות גדולות שחיות בדירות יחסית קטנות בריכוזים של בניינים ושכונות, זאת היתה אחת הסיבות המרכזיות שהלכנו לנושא של שכונות.

אריאלה רבדל-נדקוב: החלטת הממשלה בעצם מרוקנת מתוכן אפילו ל-2008 את המשמעות של שיקום שכונות פיזי.

אריאלה רבדל-נדקוב: אין תקציב אמיתי של שיקום שכונות.

אריאלה רבדל-נדקוב: ולכן המשמעות של השכונות כמעט בטלה בשישים.

אריאלה רבדל-נדקוב: אנחנו עשינו סיור בשכונות האלה.

אריאלה רבדל-נדקוב: יש בניינים שאנשים גרים בהם שמדינת ישראל כמדינה מודרנית במאה ה-21 לא יכולה להרשות לעצמה שאנשים התגוררו בתנאים כאלה, והמשמעות של החלטת ממשלה שהם ימשיכו לחיות בנתונים שהם בלתי נסבלים.

יוסי ביילין: זה נורא ואיום.

מיכאל נודלמן: היינו בדירה של 12 נפשות בדירת שלושה חדרים, זה ממש נורא.

אבי מספין: כבוד היושב ראש, הייתי אולי מציע שהוועדה תעשה דיון משותף יחד עם ועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: אם הדיון היה איך לחלק את הכסף שיש זה דבר אחר, אבל אף אחד לא יודע איזה תקציב.

אשר אייבה: בתור סטודנט שעובד עם צעירים, בבאר שבע יש כ-1,800 בני נוער.

אשר אייבה: יש לי פה הנתונים.

אשר אייבה: בבית ספר מסוים יש כ-160 תלמידים שלהם לא יהיה מענה.

אשר אייבה: חבר הכנסת יוסי ביילין, שאלת מה התכנית יכולה לעזור.

אשר אייבה: מפורט פה בחינת בגרויות, תכנית מצויינות, עזרה לצבא, השלמת בגרויות.

אשר אייבה: יש פה נתונים שכן יכולים לסייע ולעזור.

חנוך צמיר: אלה תכניות רוחב, זה קיים.

אשר אייבה: יש פה אנשים שלא עבדו עם הקהילה, לא היו בשטח, אני נמצא תכלס' בשטח.

אשר אייבה: אני באר שבעי, רואה מה קורה שם.

אשר אייבה: אני מציע שהוועדה אכן תגיע לבאר עם שיתוף של הקהילה ולסייר.

אשר אייבה: תכלס' אנשים לא יודעים מה המציאות.

אשר אייבה: יש לי מספרים, אלה מספרים מול מספרים.

אשר אייבה: חייב להיות פתרון.

אשר אייבה: כבוד היושב ראש, אתה אומר אין כסף.

מיכאל נודלמן: לא אני אומר, כולם אומרים.

אשר אייבה: כולם אומרים, לא הבנתי בשביל מה באו לפה.

אשר אייבה: לחמם את הכיסא אני יכול בבית, סליחה על הביטוי.

מיכאל נודלמן: מה אתה רוצה, אתה חושב שאנחנו לא מבינים שום דבר.

מיכאל נודלמן: על מה אתה מדבר.

מיכאל נודלמן: תאמין לי, אנחנו יודעים יותר טוב ממך אנחנו מבינים מה קורה פה.

אשר אייבה: בשטח אני לא בטוח.

מיכאל נודלמן: אני בטוח.

אשר אייבה: זה כבר ויכוח.

מרינה סולודקין: אני לא מירושלים, אני מאשקלון.

מרינה סולודקין: כשאתה מסביר שאני לא מבינה בבאר שבע, לי זה מאוד מוזר בגלל שחבר הכנסת מיכאל נודלמן מקריית שמונה, אני מאשקלון.

מרינה סולודקין: אל תלכו ללמד אותנו מה זה באר שבע.

מרינה סולודקין: אנחנו לא עזבנו, גרים בשטח, יודעים מה בשכונות האתיופיות, מה בשכונות רוסיות, מה בשכונות של מזרחים, יודעים את המפה.

אשר אייבה: יש הבדל שרכז עובד עם בני נוער.

מרינה סולודקין: אבל זו לא ועדת חינוך.

מיכאל נודלמן: אתה חושב שזה רק בבאר שבע, בכל השכונות אותו דבר.

אשר אייבה: לא נכון, כתוב, תכנית חומש לשיפור קליטתם של עולי אתיופיה, לא נכון.

גדי יברקן: לגבי באר שבע, כעיקרון אין לי ספק שבאר שבע צריכה להיות כלולה בתכנית הזאת.

גדי יברקן: לא בגלל שיש להם 10 אלפים איש, או 20 אלף איש, גם אם יש להם 2000 איש והם זקוקים לעזרה הזאת הם צריכים להיכנס.

גדי יברקן: אבל אם תשאל אותי עכשיו להפיל את התכנית או שבאר שבע נכנסת או כל התכנית, אני אעדיף את כל התכנית.

גדי יברקן: גם אתה היית מעדיף אותו דבר.

גדי יברקן: כל אחד מאיתנו היה מעדיף, לא משנה איפה אני גר.

גדי יברקן: אם יש בתכנית הזאת חמישה ערים, שבע ערים, לא משנה - - -

זהרה יאסו: משנה אם אתה מתאים לקריטריונים ומוציאים אותך בגלל שהנתונים לא נכונים.

מרינה סולודקין: גדי, תגיד בגדול מה אתה חושב.

גדי יברקן: בגלל שהם לא נכנסים לתכנית החומש, לא צריך לסגור את זה ולא להכניס אותם, צריך לבדוק אם אפשר בדיון במשרד הקליטה.

גדי יברקן: התכנית מאושרת על ידי הממשלה כל שנה.

גדי יברקן: תבדוק איך אפשר להכניס באמת את באר שבע, ולא בביטול של תכנית החומש, כי אם זה נכנס וזה יוצא, באמת לבדוק שבאר שבע יקבלו את המענה, לא להשאיר אותם בגלל שתכנית החומש לא מספקת.

זהרה יאסו: אף אחד לא מבקש לבטל את תכנית חומש חלילה, הקהילה חשובה לנו.

איציק זנבה: אני יודע ושמעתי, אני מנסה להציע הצעה שיכולה להועיל לנו מבחינתי אני גם כבאר שבע.

איציק זנבה: הבנתי מה אתם אומרים, אני מסכים איתכם.

איציק זנבה: אני רוצה שבאר שבע תיכנס.

קריאה: יותר מזה, אנחנו מחזקים את התכנית.

גדי יברקן: אני יודע.

גדי יברקן: אני פשוט רוצה שבאר שבע תיכנס.

גדי יברקן: אני מוכן, נמצא תכנית משותפת איך אפשר להכניס את באר שבע.

גדי יברקן: אם אין כסף אז אין כסף.

גדי יברקן: בוא לא נהיה ציניים.

גדי יברקן: גם אם יודעים שאין כסף לתכנית הזאת, למה עדיין יש דיון.

זהרה יאסו: שאלה טובה.

גולה אלנה: שומעים שאין כסף.

מיכאל נודלמן: לא רק שאין כסף, אנחנו שומעים שבאר שבע לא נכנסת לפי הקריטריונים.

זהרה יאסו: זאת תכנית אשליה.

גדי יברקן: לפני תכנית האשליה, לא האשליה אני זוכר בתחילת התכנית לפני שנתיים, הרמתי לפני נציגים מבאר שבע, ביקשתי מהם להיות שותפים בוועדה הזאת.

זהרה יאסו: כל פעם שהוועדות התקיימו לא עידכנו, אני מבקשת.

גדי יברקן: אני זוכר את מי אני עידכנתי טלפונית, ואת יכולה להעיד על כך.

גדי יברקן: זהרה יאסו: אם אתה מעדכן, זה לא בסדר.

משה באטה: לא בשביל זה באנו.

גדי יברקן: נכון.

גדי יברקן: אני מתייחס לעניין של באר שבע, צריך למצות את כל הדרך איך אפשר להכניס את באר שבע לתכנית, ואם יש אפשרות לשבת ולדבר ולמצוא את הדרך המתאימה, נשב ונעשה זאת.

גדי יברקן: אני בטוח שגם משרד הקליטה יעשה את המאמץ, דיברתי גם עם המנכ"ל וגם המנכ"ל אמר את מה שאמר לך ודיברנו על כך, אין בעיה.

גדי יברקן: בואו נשב ונמצא תכנית איך להכניס את באר שבע.

גדי יברקן: בעניין התכנית – ל-2008 יש כסף, כפי שחנוך סמנכ"ל משרד הקליטה אמר, 2008 זאת לא הבעיה, 2009 זאת הבעיה.

גדי יברקן: התכנית הזאת מאושרת כל שנה בממשלה.

גדי יברקן: כאן תפקידה של ועדת הקליטה וכל חברי הכנסת לנסות להפעיל את הלחצים בסיעות ובדיונים התקציביים בממשלה, אך אפשר להכניס את העניין הזה אתם מכירים את הדרכים יותר טוב מאיתנו.

מרינה סולודקין: גדי, אל תלמד אותנו מה אנחנו צריכים לעשות.

גדי יברקן: אתם מכירים את הדרך יותר טוב ממני, היית צריכה להקשיב לי.

מרינה סולודקין: תדבר תכלס'.

מיכאל נודלמן: אלה דיבורים שלא נותנים שום דבר.

גדי יברקן: אדוני היושב ראש, אני ליוויתי את התכנית הזאת שנתיים וחצי לפני דיון הוועדה, יש לי את כל הזכות לדבר על זה, אני מבקש מספר דקות בעניין הזה.

גדי יברקן: יש החלטת ממשלה שהתקבלה, בהחלטת הממשלה כתוב במפורש בשיתוף עם בני הקהילה, איך זה ששלוש שכונות כרגע מתוך מספר השכונות שאמורות להיכנס ב-2008, פתאום אני יודע זאת רק עכשיו.

גדי יברקן: זה לא רק התחיל עכשיו, אני זוכר את זה עוד בתקופה של עפרה אבן במשרד ראש הממשלה, דיון על הכנסת השכונות לתכנית שיקום פיזי, זה כמעט נעשה בלעדינו, ואני זוכר שהתפרצתי לדלת סגורה לוועדה הזאת, ולא הזמינו אותנו.

גדי יברקן: אני מציין את שמך עופרה כי היית שם כדי שלא יאמרו שאני ממציא דברים.

גדי יברקן: אם אתם רוצים שהתכנית הזאת באמת תצא, בואו נעבוד ביחד.

עפרה אבן: אז תעשה מאבק מול אגף התקציבים.

גדי יברקן: אי אפשר להחליט לבד, תשתפו.

גדי יברקן: לא יכול להיות מצב שאמור להיות דיון במשרד הקליטה, יהיה דיון מכין ואנחנו צריכים לדעת על זה רק בדיון הסופי.

גדי יברקן: אני לא אומר שהאנשים לא עובדים, האנשים עושים את המקסימום, גם חנוך וכל המשרדים עושים את המקסימום כדי שהתכנית הזאת תצא, אבל בחלק הכי חשוב, בשיתופי פעולה זה כמעט נופל.

מיכאל נודלמן: אני מבין שיש לוביסטים, אבל חוץ מזה יש מציאות, אתם צריכים קצת להתחשב במציאות.

מיכאל נודלמן: אני גם רוצה שיהיה לא רק בבאר שבע, גם בכל הארץ יהיה טוב ליוצאי אתיופיה.

מיכאל נודלמן: אבל יש מציאות שאי אפשר הכל יחד לעשות.

מיכאל נודלמן: אתם מדברים גבוהה, תדברו בצורה רצינית.

מיכאל נודלמן: שולמית סהלו: בהמשך לניפוץ האשליה שהיתה לכולנו פה, אני רוצה להתייחס לשני דברים.

מיכאל נודלמן: אנחנו רואים בפרוטוקולים שישבו נציגי המשרדים, אנשי המקצוע השונים ועוד שני נציגי קהילה שאני מאוד מכבדת אותה אבל שניהם ממרכז הארץ, אף אחד מהם לא נציג הדרום ולא נציג הנגב ספציפית.

מיכאל נודלמן: תכנית החומש זה סימפטום לעוד הרבה דברים שקורים במדינה, לזה שבאר שבע והפריפריה לא נלקחת בחשבון, אנחנו רואים את זה בתוך החבילה הזאת שנקראת תכנית חומש.

אריאלה רבדל-נדקוב: - - -

איציק זנבה: רק את יודעת מה את אומרת, גם אנחנו אנשי מקצוע עם כל הכבוד.

איציק זנבה: לשמחתנו אנחנו אנשי מקצוע מן הטובים גם.

שולמית סהלו: ברגע שיושבים ומדברים על שכונות לפי סטטיסטיקות, לא משנה שעכשיו אנחנו רואים שיש נתונים אחרים.

שולמית סהלו: אבל כשאנחנו רואים שיש גבול בין הנתונים שיש בשטח לאנשי המקצוע לבין נתונים אחרים, באר שבע או ערים אחרות כמו באר שבע, פריפריה באזור עיר מחוז צריכה לקחת בחשבון בנוסף לנתונים המספריים שהם נלקחים בחשבון.

שולמית סהלו: לכן אני חושבת שיש פה מאבקים, חברת הכנסת מרינה סולודקין דיברה על תכנית החומש, ושנית על באר שבע כעיר מחוז ביחד עם כל חברי הוועדה שנמצאים.

שולמית סהלו: תכנית חומש זה סימפטום לאיך המדינה מחולקת לפריפריה ומרכז.

מיכאל נודלמן: את חושבת כך, אני שמעתי שיש קריטריונים.

מיכאל נודלמן: אני בעד שתהיה באר שבע, אבל לא צריך לומר שבגלל שזה פריפריה היא לא נכנסה.

מיכאל נודלמן: אנחנו הגענו להסכמה, אבל אתם רוצים לדבר, אז בבקשה.

משה באטה: הדיון לטעמי הוא קצת באיחור.

משה באטה: חנוך צמיר אמר דבר נכון ועל פיו צריך ללכת.

משה באטה: אנחנו לא נעצור את התכנית, צריך להמשיך בתכנית, אבל ל-2009 אנחנו צריכים לבוא עם נתונים.

משה באטה: על זה אין מה להתווכח, אם יש נתונים אחרים צריך להביא ולשבת עם אנשים מצומצמים מבאר שבע.

משה באטה: לשנת 2009 אם יהיה תקציב, על זה צריך להתמקד אנשי הקהילה, ואז בשנת 2010 וכן הלאה להכניס את באר שבע, לבוא עם נתונים שלנו.

משה באטה: באר שבע ראויה לזה, אני גם תושב באר שבע.

משה באטה: על פי זה צריך ללכת, לא צריך ללכת אחורה.

משה באטה: ההצעה של חנוך מאוד נכונה ונבונה.

משה באטה: נראה את הנתונים ונמשיך הלאה.

משה באטה: לגבי 2009 צריך להיאבק על הנושא הזה שהממשלה צריכה לאשר גם לשנה זאת.

חנוך צמיר: מסכים איתך מאה אחוז.

אבי מספין: מה עם הכסף של הסוכנות?

משה באטה: לא הייתי שותף בתכנית החומש לצערי הרב.

משה באטה: היו"ר מיכאל נודלמן: אני מסיים.

משה באטה: שמענו שמשרד הקליטה וכל הצוות מוכנים לקבל את המספרים שלכם, לשבת איתכם כדי להבין את המספרים האמיתיים.

משה באטה: אני אקח על עצמי להיפגש עם יושב ראש אגף תקציבים לברר לגבי תכנית החומש.

אבי מספין: האם אתה יכול לקחת איתך גם נציגות של הקהילה במפגש הזה?

מיכאל נודלמן: לא, אני הולך לבד.

מיכאל נודלמן: אני לא אקח את העוזרים שלי כשאני הולך, אני אדבר כמו שאני יודע לדבר.

מיכאל נודלמן: יותר קל לי לדבר לבד.

מיכאל נודלמן: כשיהיה ברור איזה תכנית יש באגף תקציבים,אני אזמין אותו לדיון פה יחד עם משרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריכים לדון, זאת לא תכנית אם אנחנו לא יודעים מה יהיה בשנת 2009.

מיכאל נודלמן: תכנית רצינית היא תכנית כאשר יודעים איזה תקציבים ב2009, מה ב-2010.

מיכאל נודלמן: אם המספרים שלהם נכונים אפשר משהו לעשות כדי להכניס את באר שבע.

מיכאל נודלמן: הכי חשוב איזה תקציבים יהיו, אם אין תקציבים אין מה על מה לדבר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם.