הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 56, 2008-07-09 09:00

רן כהן: טוב רבותיי, נתחיל בהימצאות אנשי התמ"ת.

רן כהן: הישיבה הזו היא ישיבת המשך ועדכון לישיבה שהתקיימה לפני שנה כזכור לכם אולי.

רן כהן: לפי הפרוטוקול שעברתי עליו אז חלקכם השתתפתם בה והיא באה לעסוק בנושא של אכיפת בטיחות וגיהות במפעלים בין מועסקים פלשתינאים בישראל וביהודה ושומרון.

רן כהן: אגב אני אין לי התנגדות שיעלו עוד נושאים הנוגעים לזכויות עובדים במקרים האלה.

רן כהן: אבל מה שהוצג לפנינו לפני שנה ואני קורא בתמצית ממצא שהאכיפה של חוקי העבודה והבטיחות והגיהות במפעלים בהם עוסקים עובדים פלשתיניים באזור יהודה ושומרון ואזור התעשייה של מזרח ירושלים, כמעט ואינם מתקיימים בפועל.

רן כהן: פקחי האגף לפיקוח על העבודה של משרד התמ"ת אינם עורכים ביקורות ופעולות אכיפה בשל קשיים ביטחוניים והעדר כוח אדם.

רן כהן: אני זוכר שדובר על זה שאין ליווי.

רן כהן: באזורים שבאחריות המנהל האזרחי מועסק מפקח אחד בחמישית משרה בלבד.

רן כהן: אני מקווה שהפעם יש לפחות דיווח על משהו קצת יותר טוב.

רן כהן: אולי שתי חמישיות משרה.

רן כהן: אין בסמכותו של המפקח לנקוט באמצעים כדי לאכוף את חוקי ותקנות העבודה בבטיחות.

רן כהן: עוד נמסר ורדה אדוארדס ממלאת מקום המפקח לחוקי העבודה במשרד התמ"ת אמרה כי אין היחידה מבצעת פיקוח ואכיפה באופן שוטף ביהודה ושומרון אלא רק ביקורות בודדות על בסיס פנייה של איציק לוי, שגם השנה הוא אחראי בטיחות וגיהות במנהל האזרחי.

רן כהן: בסוף הישיבה נדרשתי, תיכף נראה מה קורה עם זה, שחוקי הבטיחות והגיהות שנוגעים בישראל יאכפו במפעלים ביהודה ושומרון, ועד כמה שאני יודע גם בית המשפט העליון נתן בעצם למגמה הזאת תוקף משפטי.

רן כהן: אם אני לא טועה.

רן כהן: הייתי רוצה לנהל את הישיבה באופן כזה שבו אני אשמע מחנה זוהר אם אפשר מה הממצאים שאתם מוצאים בשנה האחרונה או בתקופה האחרונה, ולאחר מכן אני רוצה את התגובות גם של הצבא, גם של המשטרה, ובעיקר של משרד התמ"ת, לגבי האכיפה של החוקים ושל נושא הבטיחות וגיהות בשטחים.

רן כהן: לפי מה שאני הבנתי יש בעיה מאוד גדולה של תקנים ונדמה לי שמשרד האוצר, ונציג האוצר נמצא כאן, אני שמח על כך, די מקמץ את ידו בתקנים של אנשים שצריכים לאכוף את החוקים הללו.

רן כהן: חנה זוהר תהיי מוכנה לפתוח.

רן כהן: בבקשה.

חנה זוהר: אנחנו ציפינו שבעקבות ישיבה שהיתה לפני כשנה ובעקבות פסק הדין אנחנו נראה יותר פיקוח ונרגיש את התוצאות גם בשטח, אבל למעט קצת בשכר המינימום יש איזשהו שיפור קל, לא במתן תלושים, לא בדיווחים, יש מפעלים שתיקנו את המצב.

חנה זוהר: בנושא של תאונות עבודה אנחנו לא רואים שום שינוי, לא בנושא של פיקוח על בטיחות בעבודה, לא בנושא של הדרכה של העובדים.

חנה זוהר: אנחנו נמצאים בקשר קרוב עם עובדים שעובדים בניצני עוז וברקן.

חנה זוהר: יש בשנים האחרונות בכלל ניצני עוז מי שמגיע לשם לראות אותה היא נראית כמו החצר האחורית.

רן כהן: של טול כרם?

חנה זוהר: עד כמה שאני יודעת המפעלים שנמצאים שם זה כנראה של מדינת ישראל.

חנה זוהר: מפעל למחזור פסולת, מפעל למחזור מיכלי גז.

חנה זוהר: בברקן ישנם מפעלים שעוסקים בחומרים שדורשים פיקוח כמו גומי, צבע.

חנה זוהר: העובדים בכל המקומות בדקנו דבר בסיסי, כמו לעבור בדיקות רפואיות תקופתיות, זה לא נמצא.

חנה זוהר: יש פה ושם אמצעי מגן שמשתמשים בהם, במיוחד אם מגיע פקח.

חנה זוהר: ישנו מפעל מאוד גדול שדיווח לנו אחרי שפנינו אליו דיווח מצוין, אבל הוא באמת אפשר לנו בגלל הנקודות שהוא העלה להעמיק את החקירה שלנו בקרב העובדים אחד לאחד.

רן כהן: בתוך המפעל או במקומות המגורים?

חנה זוהר: במקומות המגורים אבל ידענו כבר יותר מה לשאול.

חנה זוהר: כי אמרו לנו ש-X זה ככה ו-Y זה ככה.

חנה זוהר: התמונה שהתגלתה היא בהחלט קשה.

חנה זוהר: זה עניין של הזנחה.

רן כהן: תוכלי חנה בבקשה לומר כמה דברים שהם יותר ממשיים.

רן כהן: כלומר הזנחה במה?

רן כהן: בנשימת אוויר מורעל, בחשיפה לפגיעות פיזיות.

חנה זוהר: למשל במפעל מסוים העובדים מספרים שיש ימים שהם בורחים מהאולם כי אחרת הם לא יכולים להישאר.

חנה זוהר: מגיעים הביתה עם בחילות.

חנה זוהר: אז כן יש איזה מאוורר אבל הוא לא בנוי בצורה כזאת שהוא אכן מוציא את הגזים שצריך להוציא הרחק.

חנה זוהר: זה מפעל מחזור מיכלי גז.

חנה זוהר: כשזה על פניו נשמע גם למי שלא כל כך בקי.

חנה זוהר: אנחנו נאלצנו לקחת בן אדם מקצועי.

חנה זוהר: בנושאים האלו צריך באמת איזשהו ידע, מתוך באמת איזו תחושה כפי שאנחנו רואים שאין פיקוח שיטתי, אין פיקוח רציני, אין פיקוח אולי בכלל, ואי אפשר להפקיר אנשים בעבודות בחומרים כאלה.

רן כהן: כשאתם מוצאים ממצאים כאלה למי אתם פונים?

רן כהן: לתמ"ת?

רן כהן: לצבא?

רן כהן: למשטרה?

רן כהן: למי?

חנה זוהר: אנחנו פונים דבר ראשון לחברה אפילו פנינו בהצעה לשיתוף פעולה של הדרכת העובדים כי הכול מתחיל בעצם במודעות של העובדים, ואנחנו גם פונים לתמ"ת.

חנה זוהר: קיבלנו תשובה מאוד עצובה.

חנה זוהר: אבל לפחות ברורה.

חנה זוהר: אין כוח אדם.

חנה זוהר: יש הקפאה.

חנה זוהר: אנחנו לא יכולים להגיע.

רן כהן: חנה זוהר זהו?

רן כהן: עצוב מאוד.

רן כהן: קצר אבל מאוד עצוב.

רן כהן: מי משיב בבקשה ראשון.

ורדה אדוארדס: הדברים שנאמרו כאן אין לי איתם שום ויכוח.

ורדה אדוארדס: אני מניחה שהם נכונים כי אתם מגיעים לשטח ואנחנו כמעט כמעט ולא.

ורדה אדוארדס: אני לא יודעת אם יש לכם את הכלים לראות כל הסיכונים והבעיות שיש.

רן כהן: ורדה אבל מה הכלים שיש בידייך?

רן כהן: אני מבין שאת לא נמצאת במחלקה או באגף שממונה במיוחד על העניין הזה של הפלשתינאים?

ורדה אדוארדס: לא.

רן כהן: את באגף שממונה ארצית.

ורדה אדוארדס: נכון.

ורדה אדוארדס: אנחנו אגף הפיקוח על העבודה.

רן כהן: שם יש לכם 61 פקחים?

ורדה אדוארדס: 61 מפקחים.

ורדה אדוארדס: כן.

רן כהן: שחלקם עובדים עם הפלשתינאים בשטחים וגם בישראל?

ורדה אדוארדס: שתי מילים מי אנחנו ומה אנחנו ואז נתכנס יותר.

ורדה אדוארדס: אני אתייחס למצב הקיים, פחות להיבט המשפטי החוקי.

ורדה אדוארדס: וגם אני אשמח אם תהיה השלמה מצד איו”ש.

ורדה אדוארדס: אנחנו אגף שמופקד לכל מה שקשור לבטיחות ולבריאות העובדים במדינת ישראל.

ורדה אדוארדס: עצם העובדה שהכותרת בטיחות נמצאת אצלנו אז מתווספים אלינו הרבה נושאים נוספים.

ורדה אדוארדס: עכשיו מקימים עלינו ועדה אחרת, מפילים עלינו למשל את הנושא של בטיחות באיצטדיונים ובמגרשי ספורט.

ורדה אדוארדס: אנחנו מקבלים עכשיו מתנה נוספת ממש בימים אלה של מכשירי החייאה בקניונים ובתחנות רכבת ובאוניות נוסעים.

רן כהן: יש הצעת חוק לגבי העניין הזה.

ורדה אדוארדס: מפילים את זה עלינו משום מה.

ורדה אדוארדס: מה שאני מנסה לומר שזה שכמות הנושאים שמוטלת עלינו על פי חוק, אנחנו פועלים על פי שני חוקים עיקריים, אחד זה פקודת הבטיחות בעבודה והחוק השני זה חוק ארגון הפיקוח על העובדה.

ורדה אדוארדס: בנוסף אנחנו מפקחים על חוק חומר נפץ לדוגמה.

ורדה אדוארדס: כל השימוש האזרחי בחומר נפץ במדינת ישראל מוסדר על ידינו שזה תחום ענק.

ורדה אדוארדס: אני לא מתלוננת אני פשוט מנסה להראות מה הוא המצב העובדתי.

ורדה אדוארדס: כלומר הכמות של הנושאים, רישוי עסקים וכדומה, כלומר התחום המאוד רחב, אנחנו מתעסקים גם בנושאים של בריאות, שבאמת קשורים למה שהוזכר כאן על ידי חנה.

ורדה אדוארדס: בריאות עובדים.

ורדה אדוארדס: אנחנו מסדירים את כל הנושא של מרפאות תעסוקתיות שבודקות עובדים.

ורדה אדוארדס: כלומר התחום גדול, רחב, רציני, כבד.

ורדה אדוארדס: ואת זה אנחנו עושים בתחומי הקו הירוק מאז ומתמיד בתנאים שהם הולכים ונעשים קשים מיום ליום.

רן כהן: למה הדגשת בתחומי הקו הירוק?

רן כהן: גם מפעלים ביהודה ושומרון זה אתם.

ורדה אדוארדס: אני מתארת את המצב המעשי.

ורדה אדוארדס: זה לא המצב המשפטי.

ורדה אדוארדס: המצב המשפטי הוא כנראה אחר.

ורדה אדוארדס: בפועל מה שאנחנו עושים היום אנחנו מכסים ככל שניתן וזו מילה חשובה כאן כי אנחנו לא מגיעים במידה הנדרשת למקומות עבודה שאנחנו אמורים להגיע אליהם.

ורדה אדוארדס: התדירות של הביקורים מאוד ירדה.

ורדה אדוארדס: ההתמודדות שלנו מאוד קשה בשנים האחרונות עם כל הסל הגדול הזה של תפקידים שמוטלים עלינו.

רן כהן: המספר 61 הוא המספר על פני הרבה שנים?

רן כהן: הוא יורד?

רן כהן: הוא עולה?

ורדה אדוארדס: אנחנו הולכים ומצטמצמים.

ורדה אדוארדס: מה שקורה זה שאנחנו ירדנו בחמש השנים האחרונות ב-15 מפקחים.

רן כהן: השר אלי ישי מודע לזה?

ורדה אדוארדס: אני מניחה שכן.

ורדה אדוארדס: השר מודע לזה.

ורדה אדוארדס: יש כל מיני בעיות שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליהן.

ורדה אדוארדס: כל המעליות במדינת ישראל נמצאות תחת פיקוח בטיחותי שלנו ולהוסיף לנו אז קיבלנו גם את הדרגנועים לפני שנתיים כי חשבו שאנחנו קצת משתעממים אולי.

ורדה אדוארדס: אני לא מנסה להיות צינית.

ורדה אדוארדס: אני פשוט מנסה להראות באמת את ההיקף הגדול של האחריות שמוטלת עלינו.

רן כהן: 15 התקנים שבוטלו,

ורדה אדוארדס: הם לא בוטלו.

ורדה אדוארדס: הם לא אוישו בין השאר מפני שרמות השכר מאוד נמוכות.

ורדה אדוארדס: המכרזים הם פנימיים.

ורדה אדוארדס: זה לא התפרסם כמכרזים פומביים.

ורדה אדוארדס: זה בתוך שירות המדינה.

ורדה אדוארדס: יש קושי גדול לפרסם מכרזים פומביים ובתוך שירות המדינה לא נמצאו אנשים מתאימים.

ורדה אדוארדס: אנחנו צריכים מהנדסים, אנשים עם ידע מקצועי מאוד רחב, עם ניסיון.

ורדה אדוארדס: לא כל אדם יכול לגשת.

רן כהן: תגידי כמה מילים על הכשרה של מפקח כזה.

ורדה אדוארדס: כוח האדם המקצועי שלנו, פקחי העבודה הוא מורכב מעיקר מאנשים שבאים עם רקע הנדסי, בעיקר מהנדסים, חלקם הגדול גם עם תואר שני.

ורדה אדוארדס: הם אנשים שבאו כבר עם התמחות בתחומים מסויימים.

ורדה אדוארדס: הם מקבלים אימון בזמן העבודה.

רן כהן: ומה השכר שלהם?

ורדה אדוארדס: מאוד נמוך.

ורדה אדוארדס: אני יכולה לומר את זה בדרגות.

ורדה אדוארדס: אני לא יכולה לתרגם את זה לשקלים.

ורדה אדוארדס: הדרגות מאוד נמוכות.

ורדה אדוארדס: מפקח עבודה היום עובד במתח דרגות של 37-39.

ורדה אדוארדס: זה דרגה שכמעט לא קיימת במשק.

ורדה אדוארדס: אני מדברת על אנשים שעובדים 30 שנה עם תואר שני.

רן כהן: אנשים צריכים להיות גם עם תואר שני וגם עם ניסיון.

רן כהן: איך הם יפקחו?

רן כהן: אפילו אם הם יהיו הכי משכילים בעולם, אם אין להם ניסיון של עשר, שתים עשרה שנה, בעבודה אין להם צ'נס לפקח.

רן כהן: אז כמה זה יוצא?

רן כהן: 5000 שקל?

דב בארי: טיפה יותר.

דב בארי: אבל לא הרבה יותר.

ורדה אדוארדס: לאור המצב העגום הזה אנחנו פנינו להנהלת המשרד.

ורדה אדוארדס: אנחנו מציעים מכרזים.

ורדה אדוארדס: הם לא מעלים מועמדים.

ורדה אדוארדס: אין אנשים.

ורדה אדוארדס: לא מציעים מכרזים חיצוניים.

רן כהן: תוכל לומר לנו מבחינתכם, אבל בתום לב, יש מניעה להוצאת מכרזים כאלה?

דב בארי: לא.

דב בארי: התחום שלי אגף תקציבים הוא לא נוגע לעניינים של מכרזים.

דב בארי: זה נציב שירות המדינה ובדרך כלל החשב הכללי.

דב בארי: רמת השכר היא של כל המגזר הממשלתי.

דב בארי: יש דירוג אקדמאי הוא דירוג מנהלי.

דב בארי: כל אחד על סמך הדרגה האקדמאית שלו מקבל.

רן כהן: תקן אותי רק אם אני אומר דבר שטות גמור.

רן כהן: אני כבר הגעתי למסקנה שאני צריך לפנות לשר אלי ישי ולנציב שירות המדינה ולומר להם רבותיי, יש פה מצב זועק לשמיים.

רן כהן: אם לא רוצים אנשים יהרגו, תיפגע בריאותם, תיפגע יכולתם לעבוד ולהתפרנס ולקיים את משפחתם, הם חייבים מיידית לפחות את 15 המשרות האלה.

רן כהן: גם להעלות את התקן של השכר וגם להוציא מכרז חיצוני מיידי כדי להביא אנשים שיעבדו בתפקידים האלה.

ורדה אדוארדס: ברשותך אני רק רוצה להשלים את התמונה.

ורדה אדוארדס: במשרד יש הבנה והסכמה שחייבים לשדרג את המצב באגף שלנו.

ורדה אדוארדס: המנכ"ל כבר נתן את האור הירוק ללכת לאיזשהו מהלך של רה-ארגון שיהיה בו גם הוספה של כוח אדם וגם באמת הרמה של תנאי השכר על מנת שנוכל בכלל לקלוט אנשים ראויים לתפקידים האלה.

רן כהן: מי זה המנכ"ל עכשיו?

ורדה אדוארדס: גבריאל מימון.

ורדה אדוארדס: אנחנו התחלנו עכשיו, אנחנו עובדים, אבל כרגע זה עדיין בתוך המשרד, עוד לא פנינו לנציבות, אין לי מושג מה תהיה התגובה, אם ילכו איתנו או נגדנו, לא ברור.

ורדה אדוארדס: אבל המשרד מודע לזה שיש צורך גדול.

רן כהן: אני למרות הארגעה הזאת שלא מרגיעה אותי, אני בכל אופן אפנה לשר אלי ישי.

רן כהן: אני חושב שצריך להעיר את תשומת ליבו לזה שתחום שהוא אחראי עליו לא מתקיים בו המינימום ההכרחי.

רן כהן: אני במצב כזה משרד התמ"ת לא הייתי ישן בלילה.

רן כהן: לא בגלל גורל ש"ס או גורל אהוד אולמרט, בגלל גורל העובדים בישראל.

ורדה אדוארדס: אני מסכימה לגמרי שהמדינה צריכה לעשות יותר ממה שהיא עושה.

ורדה אדוארדס: כלומר היא צריכה לתת משאבים יותר גדולים והיא צריכה לתמוך בפיתוח של הנושא הזה.

ורדה אדוארדס: אם מותר לי להזכיר בהמשך לזה לדוגמה המדינה רוצה להטיל עלינו את האחריות על נושא הבטיחות באירועים המוניים שזה נושא חדש, גדול, כבד, ולצורך ביצוע המוטל עלינו פנינו וביקשנו 6 תקנים ואגף תקציבים אמר לנו שאנחנו לא נקבל.

ורדה אדוארדס: זה לא אתה.

ורדה אדוארדס: סליחה שאני מעלה את זה כאן.

רן כהן: פה עולים הדברים האמיתיים.

ורדה אדוארדס: מנכ"ל המשרד פנה וביקש מאגף תקציבים משאבים לביצוע.

ורדה אדוארדס: התשובה היתה שלא יתנו.

רן כהן: אני מבין שנכון להיום מתוך 61 האלה גם אין לכם מוקצים לפיקוח על הפלשתינאים.

ורדה אדוארדס: אין אצלנו הקצאה לפיקוח על הפלשתינאים.

רן כהן: כל המפקחים נמצאים בארבעת המחוזות של המשרד?

רן כהן: שאף אחד מהם לא עוסק בשטחים.

ורדה אדוארדס: לא באופן שגרתי וכמשימה שמוטלת עליו.

ורדה אדוארדס: לעיתים באופן חריג יש פניות מצד קמט שטחים או מהמפעלים עצמם שמבקשים שאנחנו נבוא ונסייע ואז באופן חריג אנחנו מגיעים.

רן כהן: אני מדבר עכשיו על פעילות סדירה.

ורדה אדוארדס: לא קיימת.

ורדה אדוארדס: גם במקרים הבודדים האלה שאנחנו מגיעים יש לנו קושי מאחר ויש נוהל במשרד שקובע שיציאה מעבר לקו הירוק דורשת התארגנות גדולה.

ורדה אדוארדס: הודעה למשטרה.

ורדה אדוארדס: צריך המון תיאומים והתארגנויות.

ורדה אדוארדס: זה לא שהמפקח לוקח את האוטו ויוצא לדרך.

רן כהן: טוב, אני מניח שעל זה איציק ידבר.

רן כהן: אבל אני כן הבנתי ממך ורדה שבעצם אין הקצאה לאזור הזה והאזור הזה מופקר מבחינת הבטיחות והגיהות וגם את זה אני צריך להעיר את תשומת ליבו של השר שהוא חייב להקצות לזה או מחוז או כוח אדם מיוחד או תת יחידה אצלכם.

רן כהן: אבל מישהו שיעשה את זה.

רן כהן: חנה מזור מהלשכה המשפטית.

חנה מזור: מבחינה משפטית קיים צו מ-1976 של מפקד איו”ש שמכיל את חוק העבודה הירדני על הממונה ולכאורה הממונה באמת יכול למנות מפקחים לצורך זה.

חנה מזור: אבל לא נעשה בנושא הזה עד היום שום דבר.

חנה מזור: נעשתה פעולה דומה עם יחידת הסמך לעובדים זרים לעניין אכיפת שכר מינימום.

רן כהן: וזה לאחר פסיקת בג"ץ נכון?

חנה מזור: כן.

חנה מזור: עכשיו מה שאני רוצה להדגיש שלפי הצו הוא חל רק על עובדים המועסקים בחקלאות והשקעה ולא לגבי אזורי תעשייה.

חנה מזור: זאת אומרת גם זה מבחינה משפטית הוא בעייתי אם שמענו את המקרים שחנה העלתה.

חנה מזור: אבל מבחינה משפטית ניתן על ידי צו מסוים והסמכה נכונה להגיע להסדר משפטי.

חנה מזור: הבעייה היא כנראה הסיבות שורדה העלתה.

חנה מזור: החוק עוד לא קיים.

חנה מזור: הוא עוד לא סגור.

חנה מזור: זה לא קיים לגבי אזורי תעשייה.

רן כהן: בעצם לחוק הירדני כרגע אין משמעות.

כמאל זאהרלאדין: בעניין ההסדר המשפטי שחל באיו”ש.

כמאל זאהרלאדין: מה שחל באיו”ש זה חוק העבודה הירדני מ-1965 הוא הדין שהיה חל באזור לפני כניסת ישראל לשטחים.

כמאל זאהרלאדין: הוא הדין שחל באמצעות הצו.

כמאל זאהרלאדין: הוא כן הכין את הוראות הבטיחות בעבודה גם על מפעלים, חוק עב כרס.

רן כהן: הלוא בעצם החוקים הללו לא מוטלים על העובדים.

רן כהן: הם מוטלים על המעסיקים.

רן כהן: מאחר והמעסיקים הם לא פלשתינים, המעסיקים הם ישראלים, לא מדבר עכשיו על פלשתיני שעובד במפעל של פלשתיני.

רן כהן: אני מדבר עכשיו על פלשתיני שעובד במפעל או בחברה ישראלית, החוק הישראלי לא חל על המעסיק הישראלי?

חנה מזור: יש תקנות הגנה לשעת חירום.

חנה מזור: הם בעניין של אכיפה פלילית אפשרית.

רמאל זהראלדין: אני אסביר.

רמאל זהראלדין: חוק העבודה חל גם על מפעלים בישובים ישראלים.

רמאל זהראלדין: חוקי הבטיחות והגיהות לכאורה הם לא חלים באזור.

רמאל זהראלדין: אין לה תחולה אקסטריטוראלית.

רמאל זהראלדין: עד הבג"ץ האחרון שעכשיו היה לגבי גבעת זאב, לפני שלושה חודשים, באוקטובר, הוא גם מכיל את דיני העבודה על האזור והישובים הישראלים.

רמאל זהראלדין: זה חדש.

רמאל זהראלדין: לפני זה זה לא היה קיים וצריך לבחון את זה לאור המצב החדש.

רן כהן: דיני העסקה כן חלים ופה מדובר על העסקה.

חנה מזור: בג"ץ אמר את דברו.

חנה מזור: ועדיין צריך להסדיר את זה מבחינת הסמכות.

חנה מזור: זה לא תפור לגמרי.

חנה מזור: זה אפשרי.

רן כהן: יש לי איזו הרגשה שהדבר הזה לוט בערפל וזה לא נראה לי הדבר הזה.

רן כהן: אני חושב שמה שצריך לעשות זה לקחת את פסיקת בג"ץ, לפרש אותה ולהתארגן עליה.

רן כהן: עכשיו אין מה לעשות.

רן כהן: אם בג"ץ אמר ולדעתי זה מה שהוא אמר, שבעצם חוקי העבודה והבטיחות והגיהות חלים גם על המעסיקים הישראלים גם אם הם נמצאים בשטחים, וזה ברור לגמרי, כי הם ישראלים.

רן כהן: והחוקים שחלים עליהם הם חוקי מדינת ישראל.

רן כהן: זה לא המצאה.

רן כהן: הם גם לא בוחלים בשימוש בחוק הישראלי כשהדבר לטובתם.

רן כהן: כי הם ישראלים.

חנה מזור: אני אומרת שמבחינה משפטית צריך לסגור כמה פינות.

רן כהן: את כל הפינות.

כמאל זהראלדין: את הפינה הזאת של תחולת חוקי עבודה ובטיחות שלא היו חלים עד עכשיו.

רן כהן: כל חוקי העבודה חייבים להיות מוחלים בשטחים.

רן כהן: אני לא יודע למי צריך לפנות עם זה.

רן כהן: שר המשפטים?

רן כהן: או לשר הביטחון ולשר המשפטים ביחד.

רן כהן: סרן כמאל זהראלדין ראש מדור אזרחי כלכלי בפרקליטות הצבאית.

כמאל זהראלדין: עד הפסק דין הזה חוקי העבודה לבטיחות בעבודה לא היו חלים לא באזור וגם לא בישובים ישראלים.

כמאל זהראלדין: חוק העבודה הירדני זה הוא שהוא חל והצווים שהוציא אלוף הפיקוד בהתאם ולעניין הזה הוא מינה את קמט עבודה שהוא הזרוע הארוכה של משרד העבודה שהיה קיים ועכשיו הוא חלק ממשרד התמ"ת.

רן כהן: נעזוב את חוק העבודה הירדני.

רן כהן: למרות שחוק הישראלי הוא לא חל על השטחים הוא מוחל על הישראלים שמעסיקים.

כמאל זהראלדין: בעניין הזה צריך לעשות הבחנה.

כמאל זהראלדין: בהתאם לפסק דין הזה להחיל באמצעות צו אלוף את החוקים האלה ולהחיל אותם גם על הישובים הישראלים.

כמאל זהראלדין: צריך לעשות התאמה.

רן כהן: הפנייה שלי צריכה להיות ליועץ המשפטי לממשלה בצו הזה.

רן כהן: אז אני אפנה למר מני מזוז ואני אבקש הבהרה.

כמאל זהראלדין: עכשיו לעניין שכר המינימום היתה היתה הסמכה של קמט עבודה כמו שאמרה חנה בעניין הזה.

כמאל זהראלדין: בעניין אכיפה בעקבות פסק דין של "קו לעובד" והנושא של שכר המינימום הוא הסמיך את מפקחי משרד התמ"ת, הקנה להם סמכות מכוח החקיקה הירדנית שחלה באיו”ש לבוא ולפקח ולאכוף.

כמאל זהראלדין: לעניין מה קורה בשטח איציק יכול לתת הסקירה.

ברוך פרסקי: אני כנציגו של האלוף, שאנחנו גוף המטה של המנהל האזרחי, של המתאם.

ברוך פרסקי: היסטורית התהליכים שהיו באמת פה בשלב נכנסו התמ"ת לתמונה.

ברוך פרסקי: אז עד אוסלו שאנחנו ניהלנו את כל החיים בשנות השמונים, תחילת שנות התשעים אז באמת כל ניהול חיי הפלשתינאים היה בידי המנהל האזרחי שהוא גם גבה מיסים והוא אחראי על כל מערכת החינוך.

רן כהן: הוא היה ממשלה בזעיר אנפין.

ברוך פרסקי: היתה יחידה מפוארת של אכיפה וגם היו תקציבים גדולים.

ברוך פרסקי: ואז היו התהליכים המדיניים ובשלב הזה היחידה פורקה וכל המשימה עברה ליחידת האכיפה של משרד התמ"ת, וידידנו איציק לוי, אמרת חמישית משרה, כל נושא רישיונות העבודה לישראל, ההתיישבות, היחידה שלו בעצם מנהלת.

רן כהן: איציק אתה היום כפוף למנהל האזרחי שכפוף למתאם?

יצחק לוי: כן.

רן כהן: איפה המנהל האזרחי יושב?

יצחק לוי: בבית אל.

ברוך פרסקי: תפקידו העיקרי בעצם זה יחידת התעסוקה.

ברוך פרסקי: הרישיונות של העובדים.

רן כהן: האחריות כאן היא של המתאם.

רן כהן: של האלוף.

רן כהן: אם המנהל האזרחי כפוף לאלוף וזה תפקידו אז האחריות היא של האלוף.

ברוך פרסקי: מבחינת העבודה, התעסוקה.

רן כהן: עד מתי האלוף בתפקיד?

רן כהן: שמעתי שהוא מתחלף.

ברוך פרסקי: כל הזמן יש שמועות.

ברוך פרסקי: כבר שנתיים.

ברוך פרסקי: אבל בתפקידו הראשי שהוא קמ"ט התעסוקה זה הטיפול ברישיונות של העובדים ודיברנו על זה בוועדות הקודמות.

ברוך פרסקי: נושא שהוא קשור לתמ"ת אבל הוא נושא אחר.

ברוך פרסקי: איציק הוא האיש קשר היחיד.

ברוך פרסקי: מבחינת יחידה אין לו יכולות.

ברוך פרסקי: זה המצב לאשורו.

ברוך פרסקי: זו המציאות.

יצחק לוי: הרבה מעבר למה שאמר ברוך פרסקי, אין לי.

יצחק לוי: בעיקר תפקידי הוא להוציא כל יום בערך 45 אלף עובדים פלשתינאים הן לישראל והן לאיו”ש.

יצחק לוי: זה 25 אלף באיו”ש.

יצחק לוי: עוד 22 אלף בתוך ישראל.

רן כהן: אמר לי סגן שר הביטחון שעדיין החלטת הממשלה על תוספת 5000 עובדים לא מומשה.

יצחק לוי: מעט הזמן שנשאר ומה שאני יכול לדחוף וכל מה שאני יכול לעשות בנושא בטיחות בעבודה אני דוחף.

רן כהן: למה זה חמישית משרה?

יצחק לוי: כי כל התפקיד הוא קמ"ט תעסוקה.

יצחק לוי: זה נשאר ספח.

רן כהן: להסתדרות יש איזשהו חלק בעניין?

יצחק לוי: לא.

רן כהן: אני חושב שבטיחות וגיהות הם שם חלק די משמעותי.

רן כהן: אני מבקש לישיבה הבאה להזמין גם את נציג ההסתדרות לגבי הנושא של בטיחות וגיהות.

יצחק לוי: אז מה שדחוף ואקוטי אני כן עושה.

יצחק לוי: חקירת תאונות עבודה שכתוצאה מהם נהרג עובד או נשאר נכה אנחנו כן עושים חקירה ואנחנו כן מסייעים לבתי המשפט ולמשטרת ישראל.

יצחק לוי: אנחנו מנסים לעשות ביקורות בטיחות עד כמה שניתן.

יצחק לוי: אני מאשר מיקום צווארי גז, אני מאשר מיקום מיכלי דלק, אני מתעסק בכל שימוש בחומרי נפץ.

יצחק לוי: כל נושא קו התפר שבוצע בתחום יהודה ושומרון אני מטפל.

שמעון קדוש: אני רוצה ברשותך להתייחס לנקודה הראשונה שמי שכתב אותה קבע שמשטרת ישראל אחראית על בטיחות וגיהות.

שמעון קדוש: משטרת ישראל לא אחראית על בטיחות וגיהות בשום פנים ואופן.

רן כהן: אני הבנתי שהדבר היחידי שאתם אחראים עליו חקירת תאונות עבודה שיש בהן משום פגיעה.

שמעון קדוש: חקירת תאונות עבודה יחד עם משרד התמ"ת.

שמעון קדוש: עד כמה שאני רואה בנתונים לא היו הרבה תאונות עבודה מ-2006 ועד היום.

שמעון קדוש: בזה אנחנו עוסקים.

שמעון קדוש: עכשיו אנחנו הבנו במשרד שטענת משרד התמ"ת בנושא האכיפה שאנחנו לא מסייעים בנושא האכיפה.

רן כהן: נניח שוורדה כן מוצאת פקח אחד מתוך ה-61 שיסע למפעל בברקן או בעטרות שצריך לפקח.

רן כהן: עכשיו היא לא יכולה לשלוח אותו.

רן כהן: הוא לא יכול להגיע לשם לבד.

רן כהן: הרי זה ברור לגמרי שהוא נמצא באיזה רמה של אי ביטחון שדורשת ליווי ביטחוני.

רן כהן: ליווי ביטחוני זה אתם או הצבא?

שמעון קדוש: תלוי למי הם פונים.

שמעון קדוש: הם לא פנו לאף אחד.

שמעון קדוש: לנו לא הייתה פנייה.

רן כהן: מי אחראי לתת לה או לעובד שלה את הליווי המשטרה או הצבא?

שמעון קדוש: אם היא פונה למשטרה המשטרה.

שמעון קדוש: אם היא פונה לצבא אז הצבא.

שמעון קדוש: אבל המשטרה אנחנו במטה הארצי לא קיבלנו שום פנייה ולא שום בעיה של פנייה שהיתה אל אחת היחידות שלנו בשטח.

שמעון קדוש: אם יש בעיה מקומית אנחנו מבקשים לפנות אלינו למשטרה, למטה הארצי, ראש האג"ם ואנחנו ננסה לפתור את הבעיות בהתאם לנסיבות.

דב בארי: הממשלה רואה את החשיבות של אכיפת חוקי עבודה בצורה מאוד רצינית וזה בגלל שזה יעודד תעסוקה במשק ואנחנו כל הזמן מדברים על זה.

דב בארי: באמת לפני שמחפשים כלים נוספים צריך לחפש מתחת למנורה.

דב בארי: ויש לנו כאן 15 תקנים שלא מאוישים מאי אילו סיבות, מכרזים, שכר נמוך שזה בעיה של כלל המגזר הציבורי ולא של המפקחים במשרד התמ"ת.

דב בארי: וזו הנקודה שצריך להתחיל ממנה כנראה ואני אעביר את זה הלאה למי שמטפל בזה במשרד שלי.

דב בארי: אני אעביר את זה ליובל יעקובי שנבצר ממנו להגיע לישיבה ונראה מה שאפשר לעשות בנושא.

ורדה אדוארדס: עוד נקודה ששכחתי פשוט להעלות.

ורדה אדוארדס: יש עוד גורם אחד שעוסק בבטיחות ובבריאות עובדים ברמה ממלכתית במדינה וזה המוסד לבטיחות ולגיהות שהוא תאגיד על פי חוק שהתפקיד שלו זה להדריך, לסייע למקומות עבודה.

ורדה אדוארדס: הם לא אוכפים בכלל.

ורדה אדוארדס: הם כן יכולים לעזור בהדרכה ובהסברה וביידוע של אנשים.

ורדה אדוארדס: ולמיטב ידיעתי הם כן מגיעים, לפחות לברקן אני יודעת שהם מגיעים.

ורדה אדוארדס: ייתכן שאפשר יהיה להיעזר גם בהם קצת יותר.

גלעד נתן: נקודה אחת שאני רוצה להפנות גם למנהל האזרחי וגם לתמ"ת.

גלעד נתן: המצב הקשה של כוח אדם מה שרואים במסמך הוא ברור.

גלעד נתן: אבל אנחנו לא מתעסקים כאן בנושא שהוא זניח.

גלעד נתן: כשאנחנו מקבלים עדויות על מפעלים שבהם עובדים עובדים עם חומרים מסוכנים ונחשפים לחומרים מסוכנים ואתם לא תראו תאונת עבודה, גם המשטרה לא תוכל לדבר על זה בסטטיסטיקה, כי החולה ימות ממחלה של מחלות מסרטנות, מפגיעות בעור, מפגיעות בריאות, אז זה לא משנה הבעיה של כוח אדם.

גלעד נתן: צריך למצוא פתרון.

גלעד נתן: כי מה שמדאיג אותי במסמך הזה שאני כתבתי פחות או יותר אותו מסמך לפני שנה.

גלעד נתן: שמענו על בעיות של כוח אדם.

גלעד נתן: שמענו שאיציק לוי מגיע כמה שהוא יכול אבל כמה שהוא יכול זה לא מספיק והמחסור גם כן לא מספיק, חייבים לתת מענה לדברים האלה היום.

רן כהן: אני מפסיק את הישיבה לא בחפץ לב.

רן כהן: המצב הוא בכי רע.

רן כהן: שבעיני המצב מבחינת בטיחות וגיהות אצל הפלשתינים בשטחים ובישראל גובל בהפקרות מוחלטת.

רן כהן: אין לי על זה להגיד מילה אחת פחותה.

רן כהן: אין לי אלא לפנות לשר התמ"ת ושר האוצר, במפורש לשניהם, עם העתק לנציב שירות המדינה שמואל הולנדר, זה המכתב האחד.

רן כהן: הדבר השני, אני רוצה לקיים ישיבת סיור אצל מתאם הפעולות בשטחים.

רן כהן: רוצה לבוא אליו אל הלשכה ושם לדון על העניין לכל פרטיו עם כל משרדי הממשלה ועם כל הגורמים האחרים.

רן כהן: אני מאוד אשמח חנה זוהר אם גם אתם תבואו לשם ואני אדאג שכל מי שיוכל לתרום לבעיה, זה משטרת ישראל, הפרקליטות הצבאית ואחרים שיבואו לשם וננסה לקבל ממנו דיווח איך הוא רואה את הטיפול בעניין הזה.

רן כהן: גם משרד התמ"ת.

רן כהן: אני מקווה שיהיו לכם בשורות יותר טובות.

ורדה אדוארדס: צריך לתת פוש למהלך הזה שהמשרד התחיל.

רן כהן: כל הכוונה בישיבות האלה, גם לפני שנה וגם היום היא לתת את הדחיפה.

רן כהן: הרי להוציא כתב פלסתר זה לא דבר ענייני.

רן כהן: "קו לעובד" יכול להוציא את הממצאים.

רן כהן: הבעיה היא איך לשפר את המצב.

רן כהן: אני מתנצל שהטרחתי אתכם כל כך מרחוק באמצע תקופת העבודה שלכם, ואני רוצה לומר לכם שאני במצב הזה לא תהיה ברירה אלא ליזום דיון על כל הנושא של המצב של הבטיחות והגיהות בישראל במסגרת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רן כהן: שם צריך לקיים דיון על הכול.

רן כהן: אני מקיים דיון על הפלשתינאים כי אני ועדה לעובדים זרים.

רן כהן: אבל מה עם כל בני ישראל, זו גם אחריות שלי כחבר ועדת העבודה והרווחה והבריאות ואני רוצה להודות לכם מאוד.

רן כהן: בסך הכול אני מקווה שאת הבקרה ואת המעקב זה עשינו, נשלים את המהלך בישיבה אצל מתאם הפעולות בשטחים.

רן כהן: תודה רבה לכם.