ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 621, 2008-07-02 08:30

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום: הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ח-2008.

גלעד ארדן: מכיוון שהיוזם העיקרי של החוק, חבר הכנסת פלסנר, מתעכב, אני אסביר בקצרה את הצעת החוק ואת מטרותיה.

גלעד ארדן: כולנו מודעים למשבר המים שפוקד את מדינת ישראל ולצערנו אנחנו מודעים למשבר הזה לא פעם ראשונה וכנראה גם לא פעם אחרונה, אבל כל פעם עושה ממשלת ישראל צעדים נקודתיים ולא צעדים לטווח ארוך.

גלעד ארדן: מאשרים תקציב להתפלת מים וברגע שיש שנה קצת גשומה מקצצים בו.

גלעד ארדן: הכנסת, לטעמי, ראוי שתחוקק חוקים שיביאו לחסכון מרבי במים, בלי קשר לצעדים נוספים שהממשלה מובילה, והיא, כמובן, בעלת הכלים הביצועיים המרכזיים.

גלעד ארדן: החוק הזה משתלב במגמה, שהיא אפילו מחויבת המציאות, של חסכון במים, כאשר החוק הזה מחייב התקנת אביזרים חוסכי מים, מה שהציבור מכיר בשם חסכמים.

גלעד ארדן: אולי זה ביטוי מסחרי ואני לא יודע אם מותר לי להשתמש בו.

גלעד ארדן: השם הרשמי הוא וסתים מגבילי ספיקה.

גלעד ארדן: בשעתו היתה החלטת ממשלה שאומרת שכל משרדי הממשלה והגופים הממשלתיים יתקינו אותם ועוד מספר דברים.

גלעד ארדן: בדוחות שהעבירו אלינו מטעם רשות המים ראיתי שזה לא בדיוק נעשה ולא כל המשרדים והגופים אכן פעלו.

גלעד ארדן: אני חושב שיש שתי תועלות מחיוב של זה בחקיקה: תועלת אחת היא שאותם משרדים וגופים, ברגע שזה יהיה בחקיקה, רמת הציות תהיה הרבה יותר גבוהה.

גלעד ארדן: שנית, נוכל לשמש בכך דוגמה לאזרחי המדינה וגם הם יבינו שמדובר בשעת חירום, בתקווה שכל אזרחי המדינה יעברו למדיניות הרבה יותר חסכונית בצריכת המים.

גלעד ארדן: בתוספת שאנחנו מוסיפים בהצעת החוק יש פירוט, אולי הוא לא מספיק, של כל הגופים הציבוריים שאנחנו מתכוונים שהחובה הזאת תחול עליהם.

גלעד ארדן: מכיוון שהחוק הזה הובא לדיון בוועדה לאור דחיפות הנושא בזמן די מהיר, אני לא בטוח שנגיע היום להצבעה.

גלעד ארדן: קודם ננסה לשמוע התייחסויות כלליות של כל מי שהוזמן והגיע ולאחר מכן נראה מה נעשה.

גלעד ארדן: אני מבקש מהדוברים להתייחס בקצרה עד כמה שאפשר.

גלעד ארדן: בבקשה.

משה אבנון: החוק הוא חוק חיובי בהחלט, אבל אני רוצה להזכיר לכם שלפני שבע שנים יזמנו את התקנת ההתקנים החסכניים.

משה אבנון: אגב, חסכם הוא מושג שאנחנו המצאנו ופירושו חוסך מים חכם.

משה אבנון: יזמנו אז את התקנת החסכמים בכל מוסדות השלטון המקומי.

משה אבנון: עשינו את זה על חשבון התקציב שלנו ואנחנו הולכים לעשות את זה גם הפעם.

משה אבנון: אנחנו מתכוונים בהחלט לעשות את העבודה בצורה מרוכזת בכל הרשויות המקומיות בארץ.

משה אבנון: אני רוצה להציע שיש להרחיב את החוק גם על המסחר וגם על התעשייה.

משה אבנון: אין שום סיבה בעולם שבתי מסחר פרטיים ותעשיות לא יחוייבו להתקין חסכמים, לא רק מוסדות ציבור.

משה אבנון: חשוב מאד שגם הם יהיו שותפים לעניין כי זה באמת יחסוך הרבה מאד מים.

משה אבנון: לגבי המגזר הביתי – צריך לעשות תעמולה טובה כדי שזה יעבוד.

משה אבנון: אנחנו מציעים שהחוק יחול גם על מסחר ותעשיה מעבר למוסדות ציבור.

גלעד ארדן: זאת אכן היתה הדילמה שלנו, אבל לא נראה לי שיהיה ברור מי אוכף דבר כזה וכן רצינו שהמדינה תדרוש את זה מעצמה לפני שהיא דורשת אותו מאחרים.

גלעד ארדן: הממשלה אמנם תמכה ומאז הוגש ערר של משרד התשתיות.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה תהיה עמדת הממשלה אם החוק יחול על כל העסקים בישראל, אבל נראה לי שיהיה קושי יותר גדול להעביר את החוק.

גלעד ארדן: עם זאת, אני מסכים איתך שהמציאות שלנו מחייבת שימוש בחסכמים.

גלעד ארדן: דרך אגב, אמרת שתעשו את זה שוב מהתקציב שלכם, אבל אם התקנתם כבר בכל הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: ..

משה אבנון: הדבר נעשה ב-2002 ויש להניח שחלק התקלקל, חלק לא עובד וכו'.

משה אבנון: צריך לעשות את זה מחדש בכל הרשויות המקומיות.

עו"ד ליהי שפייכר: ראשית, קידום החסכון במים הוא נושא מאד חשוב והצעת החוק חשובה וראויה במובן זה.

עו"ד ליהי שפייכר: אנחנו סברנו שהצעת החוק אינה מדויקת ויש בה מקום לשיפורים.

עו"ד ליהי שפייכר: הבענו את הדיעה הזאת בוועדת שרים ולכן גם הוגש ערר.

עו"ד ליהי שפייכר: אנחנו חושבים שעל מנת שההצעה תהיה יותר מיטבית, זה נושא שיכול להיות בחקיקת משנה שתרד לרזולוציה של מהות האביזרים, סוגי האביזרים וכו'.

עו"ד ליהי שפייכר: אני אתן מספר דוגמאות ויוכל להרחיב בעניין הזה יעקב לב, מנהל האגף לקידום חסכון במים ברשות המים.

עו"ד ליהי שפייכר: הצעת החוק אינה מדברת על מיכלי הדחה, שגם הם נושא חשוב ומהותי שיכול לתרום לקידום החסכון במים.

עו"ד ליהי שפייכר: ההגדרה של אביזרים חוסכי מים מאד כללית ולכן סברנו שהיא ראויה יותר להיות בחקיקת משנה.

גלעד ארדן: את מתכוונת למיכלי הדחה דו כמותיים בשירותים?

עו"ד ליהי שפייכר: כן.

עו"ד ליהי שפייכר: יש כל מיני סוגים של אביזרים חוסכי מים וחלק מהם מפורט בהוראות למתקני תברואה ויש להם תקנים.

עו"ד ליהי שפייכר: אנחנו חושבים שצריך להיות פירוט יותר גדול של הגדרת אביזרים חוסכי מים.

עו"ד ליהי שפייכר: נכתב שכמות המים שעוברת בברז תוגבל מבלי להגביל את לחץ המים.

עו"ד ליהי שפייכר: הבנתי שמבחינה מקצועית זה לא מדויק וצריך לשנות את הנוסח.

גלעד ארדן: לחץ המים כן יקטן?

עו"ד ליהי שפייכר: כן.

עו"ד ליהי שפייכר: אני מסכימה להערה שאמר קודמי.

עו"ד ליהי שפייכר: אנחנו חושבים שיש מקום לבחון את השאלה על איזה גופים יחול החוק ויכול להיות שהוא צריך לחול על גופים נוספים, אולי פרטיים.

עו"ד ליהי שפייכר: אני רוצה להדגיש שרשות המים היא גוף שהוקם במיוחד למטרה זו, לרכז את כל נושא משק המים בישראל בידי גוף אחד.

עו"ד ליהי שפייכר: יש בו מועצה שמורכבת משישה נציגים של משרדי ממשלה ולכן אנחנו חושבים שמכיוון שלנו יש את הסמכויות לעשות זאת, הצעת החוק הזאת צריכה להיערך בתיאום עימנו.

עו"ד ליהי שפייכר: ברמה פרטנית יותר כתוב ששר התשתיות, בהמלצת מנהל הרשות הממשלתית ימנה מפקחים לצורך אכיפת סעיף זה.

עו"ד ליהי שפייכר: כבר היום יש למנהל הרשות הממשלתית סמכויות כאמור למינוי מפקחים.

עו"ד ליהי שפייכר: דוגמה נוספת – שר התשתיות הלאומיות ממונה על ביצוע הסעיף והוא רשאי להתקין תקנות.

עו"ד ליהי שפייכר: למועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב קיימת הסמכות להתקין כללים תוך ראיית מכלול האינטרסים וראיית כל שיקולי החסכון במים.

עו"ד ליהי שפייכר: יש כאן גם שיקולי ישימות והבנתי שבחלק מהמתקנים זה בלתי ישים להתקין אביזרי מים.

עו"ד ליהי שפייכר: העניין הזה צריך להיבחן מבחינה מקצועית.

גלעד ארדן: למה זה בלתי ישים?

יעקב לב: לבתי חולים יש התנגדות.

יעקב לב: ב-2001-2003 עשינו פיילוט ולא הצלחנו לשכנע את מקבלי ההחלטות בבתי החולים להכניס אביזרים חוסכי מים, מכיוון שיש טענה שזה מקור להתפתחות חיידק הלגיונלה.

יעקב לב: משרד הבריאות ובתי החולים התנגדו להרכבת החסכמים.

עו"ד ליהי שפייכר: אני רוצה לסכם ולומר שלדע

עו"ד ליהי שפייכר: תנו המטרה ראויה ואנחנו מבקשים שזה ייעשה בתיאום עימנו.

גלעד ארדן: כמה זמן את ברשות המים?

עו"ד ליהי שפייכר: חצי שנה.

גלעד ארדן: שיהיה לך בהצלחה.

גלעד ארדן: אני נמצא פה שש שנים.

גלעד ארדן: אי אפשר גם להגיש ערר לחוק, כלומר להתנגד לחוק, וגם לבקש תיאום אתכם.

גלעד ארדן: זה לא עובד יחד.

גלעד ארדן: כל ההערות שלך לא מחייבות ערר.

גלעד ארדן: ההערות שלך היו יכולות להישמע כאן והן תישמענה כאן.

גלעד ארדן: אני גם מאמין שנשנה ונתקן ולשם כך יש דיונים בוועדות.

גלעד ארדן: החוק בקריאה הטרומית לא בשל ומשום כך יש תהליך חקיקה.

גלעד ארדן: הוועדה מזמינה את כל הגורמים הרלוונטיים לחוק, הם משמיעים את ההערות שלהם ואם ההערות הגיוניות, כמו הדברים שאת אמרת, אין שום מניעה מלשלב אותם בנוסח החוק.

גלעד ארדן: אם השר עושה את מלאכתו מראש, שולחים את ההערות לוועדת שרים לחקיקה ואם הרעיון נראה, אומרים: אנחנו תומכים בהצעה ובלבד שההערות הספציפיות יתואמו עם רשות המים.

עו"ד ליהי שפייכר: סברנו שזה נושא שמתאים לחקיקת משנה, שתהיה על ידי מועצת המים.

גלעד ארדן: למה לא חוקקתם חקיקת משנה עד היום?

גלעד ארדן: אתם לא יודעים שיש משבר מים?

עו"ד ליהי שפייכר: רשות המים מרוכזת עכשיו במשבר המים ומכינה תכנית חירום.

עו"ד ליהי שפייכר: במסגרת תכנית החירום נשקל כל נושא קידום החסכון במים ונערכות פעולות, לדוגמה בכל הנוגע לקיצוץ השקיית הגינות.

גלעד ארדן: קיימנו דיון בנושא לפני כשלושה שבועות.

גלעד ארדן: התקנת תקנות שמחייבות את גופי הממשלה, ואולי אף מעבר לזה, לשים חסכמים, אינה דורשת עבודה רבה.

עו"ד ליהי שפייכר: יש סדרי עדיפויות של תכנית החירום.

גלעד ארדן: אין לכם מספיק כוח אדם שיכול לטפל גם בהתקנת חסכמים וגם בקידום נושא בתכנית החירום.

עו"ד ליהי שפייכר: כל נושא קידום חסכון המים מטופל וניתנת לו תאוצה.

עו"ד ליהי שפייכר: רשות המים עוסקת במגוון פעולות בתכנית חירום לפתרון הבעיה.

יעקב לב: ברשות

יעקב לב: כם, אני רוצה לציין שב-2001 התקבלה החלטת ממשלה 510.

גלעד ארדן: אני רוצה לעדכן את חבר הכנסת דב חנין ולומר שמשרד התשתיות הגיש ערר נגד החוק מכיוון שלדעתם הנושא צריך להיות מוסדר בתקנות.

גלעד ארדן: הם תומכים ברעיון באשר לשאלה למה זה לא הוסדר עד היום בתקנות, התשובה היא שזה בגלל שהם עובדים על תכנית חירום.

גלעד ארדן: זאת הבדיחה הידועה על האדם שלימד את הסוס שלו לעבוד בלי אוכל עד שהוא מת.

דב חנין: אדוני היושב ראש, חסכמים נמצאים בשוק רק עשרים שנה ועוד מוקדם מדי להעריך.

גלעד ארדן: הם לא יכולים לדעת שפתאום יהיו כמה שנים ללא גשם.

גלעד ארדן: מי יכול לצפות דבר כזה?

יעקב לב: אני לא מקבל את ההערות וזה לא הוגן.

יעקב לב: ב-1999 התקבלה החלטה בממשלה להקים אגף לקידום חסכון.

יעקב לב: החסכמים שהיו אז לא עברו בדיקות והיום יש חסכמים טובים.

יעקב לב: קידמנו פרויקט לאומי לחסכון במים, שרץ כבר שנה שלישית בבתים פרטיים ואחת מהחברות הרכיבה 60 אלף חסכמים.

דב חנין: למה לא במגזר הציבורי?

יעקב לב: ב-2001 התקבלה החלטת ממשלה 510 ובהתאם להחלטה זו חילקו חסכמים חינם אין כסף לכל משרדי הממשלה ולכל הגופים הסמוכים לה.

יעקב לב: בנוסף לזה, עשינו סקר ב-31 משרדי ממשלה, כולל כל הגופים הצמודים בהתאם לרשימה ובכל משרדי הממשלה הורכבו חסכמים בשנים 2002-2003.

יעקב לב: אלה לא היו רק חסכמים כי הם רק חלק קטן מהחסכון במים, זה אחד האביזרים.

גלעד ארדן: זה אחד האביזרים, אבל בזה עוסק החוק ואנחנו מדברים רק עליו.

יעקב לב: בכל משרדי הממשלה הורכבו אביזרים.

גלעד ארדן: אתה בטוח במה שאתה אומר עכשיו?

גלעד ארדן: הדוח שלך פה וכתוב בו: המשרד לאיכות הסביבה – לא, משרד הרווחה – לא, משרד העלייה והקליטה – לא, נמל אשדוד – לא, משרד התיירות – לא, הרשות להכשרה ימית – לא.

יעקב לב: לא בכל מקום ניתן היה להתקין אביזרים כי הברזים לא מתאימים.

יעקב לב: ב-2001 העברנו במכון התקנים רביזיה בכל התקינה של כל הברזים, כל אביזרי המים כולל מיכלי הדחה.

יעקב לב: הועברה רביזיה במימון רשות המים וכל התקנים החדשים מחייבים מכירת ברזים עם חסכמים.

יעקב לב: אם קונים היום בשוק אביזר, ברז, הוא קודם כל עם חסכם.

יעקב לב: אנחנו מדברים על הכנסה רטרואקטיבית של חסכמים לברזים קיימים, אבל לא לכל ברז ניתן לעשות את זה וזה מחייב גם החלפת ברז.

יעקב לב: באותם מקרים שלא ניתן היה לעשות החלפה או שלא היתה הברגה מתאימה להרכבת חסכם, דיווחנו שלא הותקנו חסכמים.

יעקב לב: לאותה רשות יצא מכתב וביקשנו להחליף את הברזים, אבל באותו זמן לא היתה החלטה להרכיב חסכמים.

יעקב לב: בכל בניין חדש חייבים היום להחליף אביזרים חוסכי מים אחרת לא מקבלים טופס 4.

יעקב לב: יש היום תשתית שלא מאפשרת רכישה.

יעקב לב: בשווקים אין מיכלי הדחה חד כמותיים, אבל יש עדיין מזרימים.

יעקב לב: עשינו רביזיה במיכלי הדחה אבל אין אביזר שיכול להחליף מיכל סמוי.

יעקב לב: בבתי מלון ולפעמים גם במשרדים יש מיכלים סמויים.

יעקב לב: אי אפשר להחליף אותו כי החלפתו עולה 1,500-2,000 שקלים וזה מחייב לעשות אינסטלציה מחדש.

יעקב לב: לכן, לא כל מיכל ניתן להפוך למיכל דו כמותי ולכן היתה ההערה שבמשרד מסוים אין מיכלים דו כמותיים.

יעקב לב: זה לא ניתן לעשות פיזית אלא רק אם עושים שיפוצים כלליים.

גלעד ארדן: החוק הזה לא דן בכלל במיכלי הדחה.

יעקב לב: זאת המגבלה שלו.

דב חנין: אנחנו נשמח להרחיב את החוק לדברים נוספים.

יעקב לב: החסכון רק מהחלפת חסכמים במשרדי ממשלה הוא מוגבל.

יעקב לב: אם עושים, צריך לחוקק חוק שיאפשר להכניס את כל האביזרים חוסכי המים ולא רק חלק מהם.

גלעד ארדן: מר לב, אני חושב שיש לכם אי הבנה מה חברי הכנסת רוצים לעשות פה.

גלעד ארדן: חברי הכנסת לא רוצים להחליף את רשות המים.

גלעד ארדן: הם רוצים להישאר כאן והם רוצים שרשות המים תמשיך לעשות את כל מה שהיא עושה.

גלעד ארדן: לכן, יכול להיות שהחוק לא מושלם ויש עוד אלף ואחד דברים שאפשר להכניס בו, ויביאו לחסכון במים.

גלעד ארדן: יש לכם רעיונות?

גלעד ארדן: תביאו אותם ואם הוועדה תחשוב שצריך להוסיף אותם לחוק, הם ישימים וניתנים לביצוע ולא מדובר בעלויות אדירות שלא יאפשרו את מעבר החוק, אין שום בעיה להוסיף אותם.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין את כל ההרצאה שלך.

גלעד ארדן: החוק מראש לא בא בטענה לרשות המים.

גלעד ארדן: אתה בעצמך אמרת, לדוגמה, שהיו משרדי ממשלה שבגלל שהברזים בהם ישנים וההברגה לא מתאימה להוסיף להם חסכמים, הם לא עשו את הוראת הממשלה, אבל אם היה חוק שמחייב את זה והחוק היה אומר גם שמי שיש לו ברז ישן צריך להחליף אותו, יכול להיות שהיה לכולם.

גלעד ארדן: זה הערך של חוק.

גלעד ארדן: אתה משדרג את ההתייחסות של מקבלי ההחלטות במדינה לנושא הזה וגם משמש דוגמה לציבור.

גלעד ארדן: זאת היתה מטרת החוק כפי שהצגתי אותה בפתח הישיבה.

גלעד ארדן: לכן אני לא מבין מה חילוקי הדיעות בינינו.

יעקב לב: אין חילוקי דיעות.

גלעד ארדן: האינטונציה שלך היא של חילוקי דיעות.

גלעד ארדן: אנחנו לא באים בהתקפה על רשות המים ואין לנו טענות לרשות המים.

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שצריך לשדרג את ההתייחסות של המחוקק, של הכנסת ושל מקבלי ההחלטות לעניין החסכון במים וזאת אחת הדרכים.

גלעד ארדן: אם הבנתי נכון מדבריך, לא מוכרים היום ברזים שלא מותקן עליהם חסכם?

יעקב לב: אין תקן מחייב לברזים.

יעקב לב: גם באסלות אין תקן מחייב.

גלעד ארדן: למה התקן לא מחייב, כלומר שאסור יהיה למכור ברז חדש בלי שמורכב עליו חסכם?

יעקב לב: אני חבר הוועדה המרכזית לאביזרי מים.

יעקב לב: לפני שנתיים-שלוש התקבל חוק התקינה החדש והתקנים המחייבים מתייחסים רק לאביזרים בטיחותיים.

יעקב לב: מכיוון שברז ואסלה לא שייכים להגדרה של בטיחותי, לא חלה עליהם תקינה מחייבת.

יעקב לב: בדקנו את זה במכון התקנים כשעשינו רביזיה.

גלעד ארדן: על כל הברזים החדשים ניתן להתקין חסכמים?

יעקב לב: אני יודע שחמת, למשל, יוצאים עם חסכמים.

יעקב לב: באופן עקרוני ניתן.

גלעד ארדן: מכיוון שהוועדה תשקול להרחיב את החוק כך שכל היצרנים והיבואנים יצטרכו למכור את הברז במקור עם חסכם מעתה ואילך, צריך להזמין אותם לישיבה הבאה כדי לראות אם זה ישים.

גלעד ארדן: בכמה זה אמור לייקר את הברז?

יעקב לב: לא מן הראוי שאני, שלא מייצר, אומר כמה זה עולה.

גלעד ארדן: בדיוק ההיפך.

גלעד ארדן: מן הראוי שאתה, שהינך אובייקטיבי ולא בעל עניין, תגיד לנו בערך כמה.

יעקב לב: במבצעים של חברות גדולות המחיר נע בין 6 ל-8 שקל לחסכם ובתפזורת המחיר הוא כ-20 שקל.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עורכת הדין יערה למברגר, משרד המשפטים, בבקשה.

עו"ד יערה למברגר-קינר: אנחנו חושבים שהמאטריה הזאת מתאימה יותר לחקיקת משנה.

דב חנין: זו עמדה קבועה של משרד המשפטים.

דב חנין: אני חייב להעיר לך הערה מכיוון שאני נתקל בעמדה הזאת כל הזמן.

דב חנין: יש בעייתיות בעמדה העקרונית של משרד המשפטים ובמסר שלכם למחוקק.

דב חנין: אתם אומרים לנו: לא תחוקקו, או שתקנות יסדירו את העניין או שבית המשפט יתערב ויחליט על הסדר.

דב חנין: אנחנו, המחוקקים, מקבלים מכם מסר עקבי שאנחנו לא צריכים לעבוד ואני חושב שזה מסר מאד בעייתי מצד משרד המשפטים.

דב חנין: מערכת התקנות לא עובדת בצורה טובה, נושאים שאמורים להיות מוסדרים בתקנות מתעכבים שנים רבות, לדוגמה נושא החסכמים.

דב חנין: אתם חושבים שאנחנו פה בכנסת ניהנים להביא את זה בחקיקה ראשית?

דב חנין: זה בוודאי נושא שאתם, הממשלה, הייתם צריכים לקדם לפני עשרים שנה.

דב חנין: אתם לא מותירים בידינו ברירה וכשאנחנו עושים, בגלל שאתם בממשלה לא עושים, אתם אומרים: ראוי ברמה העיונית, התיאורטית, הכללית, שזה יהיה בתקנות.

דב חנין: לצערנו, זה לא עובד בתקנות.

עו"ד יערה למברגר-קינר: כפי שצוין, יש החלטת ממשלה.

עו"ד יערה למברגר-קינר: זה לא נושא שמופקר לחלוטין.

עו"ד יערה למברגר-קינר: יש החלטת ממשלה ספציפית בעניין הזה, שחלה גם על משרדי ממשלה, גם על תאגידים, גם על חברות ממשלתיות וגם חולקו במסגרת השי השנתי חסכמים לכלל העובדים.

עו"ד יערה למברגר-קינר: זה לא נושא שלא התייחסו אליו.

עו"ד יערה למברגר-קינר: שנית, אני חושבת שאנחנו, כמשרד משפטים, צריכים להסתכל על הדברים ברמה הכללית ולראות מה מתאים מבחינת חקיקה ומבחינת השיקולים המשפטיים הכלליים.

עו"ד יערה למברגר-קינר: גם אם לא הייתי במשרד המשפטים זאת הזווית שהייתי רוצה לראות במשרד המשפטים.

עו"ד יערה למברגר-קינר: אפשר לבקר לגבי הקצב או אם צריך להתקין תקנות כאלה או אם צריך הוראת מינהל חדשה, אבל עצם העובדה שדברים לא מתקדמים בקצב הראוי אינה תמיד סיבה טובה לשים משהו שלא מתאים בחקיקה ראשית.

עו"ד יערה למברגר-קינר: ניתנו פה כמה דוגמאות, דובר על מה שהיה בעבר ומה שיש היום.

עו"ד יערה למברגר-קינר: יש שינויים טכנולוגיים בתחום הזה.

עו"ד יערה למברגר-קינר: מדובר בתחום שצריך לפרט בו, אביזרים, יש היבטים מקצועיים וטכנולוגיים שמשתנים עם הזמן, היבטים ארגוניים ביישומיים של הדברים, יש צורך לקבוע הסדרים חריגים וכן הלאה.

עו"ד יערה למברגר-קינר: אלה בדיוק הדברים שמתאים לקבוע אותם בתקנות.

עו"ד יערה למברגר-קינר: זה הפירוט שבא בדרך כלל בתקנות או אפילו בהערות מינהל.

עו"ד יערה למברגר-קינר: הצעת החוק מתייחסת במספר סמכויות לשר התשתיות וכפי שצוין, הסמכויות קיימות היום.

עו"ד יערה למברגר-קינר: אם רוצים להוסיף או לשנות הן צריכות להיות בידי רשות המים.

עו"ד יערה למברגר-קינר: לפני מספר שנים לא רב הוקמה רשות המים, אוחדו סמכויות שהיו מפוזרות בקרב משרדי ממשלה רבים אצל רשות המים.

עו"ד יערה למברגר-קינר: הממשלה ראתה שיש צורך לעשות איחוד של סמכויות וטיפול בתחום הזה בידי רשות המים ואין סיבה לפזר שוב את הסמכויות בידי גורמים שונים.

עו"ד יערה למברגר-קינר: יש גורם מקצועי וגם אם אתם חושבים שהוא לא מטפל בזה היום בצורה נכונה, אין סיבה לפזר את זה לגורמים אחרים.

גלעד ארדן: אני מקבל את ההערה.

גלעד ארדן: אם כל הסמכויות בעניין מרוכזות בידי רשות המים, אין לי בעיה שגם בעניין הזה הסמכות תהיה בידיהם ולא בידי השר.

משה אבנון: היא שכחה להזכיר שהיום גם לשר וגם לכנסת אין שום סמכויות על רשות המים.

משה אבנון: רשות המים עצמאית.

עו"ד ליהי שפייכר: זה לא מדויק.

גלעד ארדן: במה זה רלוונטי?

משה אבנון: כתוב בחוק ששר התשתיות רשאי לתקן תקנות למעט באותם דברים שבהם מועצת הרשות רשאית.

משה אבנון: זה כתוב בחוק.

דב חנין: גברתי, אני רוצה להעיר לדברייך מתוך הרבה הערכה למשרד המשפטים ולעמדותיו בדרך כלל, אבל יש לי מחלוקת מאד מאד רצינית אתכם בנושאים סביבתיים.

דב חנין: כותב הנשיא לשעבר ברק שהמשפט הוא יצור שחי בסביבתו.

דב חנין: בסביבה שלנו המשפט צריך להתקיים ולא מספיקים לנו אותם עקרונות שכולנו למדנו ולימדנו בפקולטה למשפטים בשאלה מה צריך להיות סדר הדברים הנכון בין חקיקה ראשית לבין חקיקת משנה.

דב חנין: עובדה היא שמדינת ישראל מסיבות שונות ומצערות לא מתפקדת בנושאים הסביבתיים.

דב חנין: חקיקת משנה לא מתרחשת.

דב חנין: אין הסדרים סביבתיים נאותים.

דב חנין: אנחנו מבצעים את רצונו של הציבור כאשר אנחנו מחוקקים חקיקה סביבתית בכנסת ולא כולה היתה צריכה להיות בחקיקה.

דב חנין: חלק מהדברים ודאי היו צריכים להיות בחקיקת משנה, אבל היא לא מתרחשת והיא גם לא תתרחש.

דב חנין: אנחנו לא מתכוונים להשאיר למשרד המשפטים, עם ההשקפה המשפטית המאד מאד מעמיקה ורצינית שלו, את האפשרות לגרום למדינת ישראל להגיע לקטסטרופה סביבתית.

דב חנין: לא נאפשר את זה למרות שברמה העיונית אני בהחלט יכול גם לקבל וגם להעריך את ההערות שלך.

גלעד ארדן: חבר הכנסת פלסנר, יוזם החוק, האם אתה מעודכן בכך שמשרד התשתיות הגיש ערר?

יוחנן פלסנר: כן, התעכבתי בתשתית אחרת, בכביש 6.

יוחנן פלסנר: אני מבין שהוגש ערר של משרד התשתיות ואני רוצה להתייחס לטענות שעודכנתי לגביהן.

יוחנן פלסנר: ראשית, אני מבין שאומרים שיש תכנית עבודה ולכן אין צורך בחוק.

יוחנן פלסנר: כידוע, החלטת הממשלה בנושא התקבלה ב-2001 ואם היתה מבוצעת ההחלטה, החסכון פר שנה הוא כ-10 מיליון קוב, כלומר עד היום היינו יכולים לחסוך כ-70 מיליון קוב מים בשנים שחלפו.

יוחנן פלסנר: ההוצאה של מים בגופים הציבוריים היא כ-60 מיליון קוב בשנה, מעבר למסר שזה מעביר, להגברת המודעות וליכולת להרחיב את ההטמעה של האביזרים הללו ביתר משקי הבית ובמגזר הפרטי.

יוחנן פלסנר: דבר לא נעשה בשבע השנים האחרונות ואם יש עכשיו תכנית עבודה, מה טוב.

יוחנן פלסנר: זאת תכנית עבודה ליישום החוק הזה.

יוחנן פלסנר: החוק הזה אמור לעזור לרשות המים לייצר עוגן, שיחייב אותה לבצע את התכנית כי עד היום לא ראינו את העוגן הזה.

יוחנן פלסנר: אפשר להגיד על כל חוק: אנחנו נעשה, יהיה בסדר, תהיינה תקנות, תהיה חקיקה וכן הלאה, אבל זה לא נעשה.

יוחנן פלסנר: יש משבר קשה היום במשק המים ולכן אנחנו מתערבים.

יוחנן פלסנר: אני מודה לאדוני, יושב ראש הוועדה, שמקדם את החוק בקצב מהיר ולחבר הכנסת דב חנין שיזם את החוק יחד איתנו.

גלעד ארדן: חשוב שתדע שהתקינו חסכמים כמעט בכל משרדי הממשלה.

גלעד ארדן: היו משרדים שבהם לא ניתן היה להתקין חסכמים בגלל ברזים ישנים וזה אומר שאותו משרד לא הסכים להחליף את הברזים.

גלעד ארדן: הצעתי שנשקול בהמשך החקיקה שיהיה ברור שאם אי אפשר, הגוף הממשלתי יצטרך להחליף את הברז.

יוחנן פלסנר: זה מקובל.

יוחנן פלסנר: קיימנו דיון בוועדת הפנים בנושא משבר המים וניסינו לקבל מידע מאותו משרד ומאותה רשות לגבי היקף היישום, אבל משום מה לא היו נתונים.

יוחנן פלסנר: אני שמח שכאשר החוק מתקדם אט אט צפים ועולים הנתונים.

יוחנן פלסנר: אסור לתת לכל מיני שיקולי אגו של גופים להשפיע על החוק.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה אגו.

גלעד ארדן: אני חושב שהם באמת חושבים שזה צריך להיות מוסדר בתקנות ואנחנו באמת לא סומכים על זה שזה יוסדר בתקנות.

גלעד ארדן: שני הצדדים כנים בעניין הזה.

גלעד ארדן: ניר פפאי, החברה להגנת הטבע, בבקשה.

ניר פפאי: אנחנו רואים בחוק חשיבות גדולה ואנחנו מברכים על קידומו.

ניר פפאי: הרבה מדברים על הגדלת ההיצע אבל צריך לעשות הרבה יותר בהקטנת הביקוש וחסכון הוא הדבר הראשון.

ניר פפאי: הוזכרה פה החלטת הממשלה מ-2001, אבל אני רוצה להוסיף את החלטת הממשלה מ-2003.

ניר פפאי: נציבות המים דאז הכינה תכנית אב לחסכון במים ויש שם סדרה של המלצות.

ניר פפאי: ההמלצה השנייה מדברת על אביזרים חוסכי מים, על נושא החסכמים ועל הצורך לבצע מיתוג שלהם, אבל התכנית הזאת נקברה במגירות ולא יושמה.

ניר פפאי: באתר של רשות המים יש להם עשרת דיברות חסכון במים והדבר הראשון הוא חסכמים, אבל הדברים האלה לא מבוצעים.

ניר פפאי: בהצעת החוק הנוכחית מדובר על הרבה יותר מרק משרדי ממשלה ומדובר גם במבני ציבור וגורמים נוספים.

ניר פפאי: לכן יש פה חסכון גדול יותר והנתונים הוצגו.

ניר פפאי: מדבריה של היועצת המשפטית של משרד המשפטים אפשר לחשוב שמדובר באיזשהו היי-טק אבל יכולים להעיד היצרנים שמדובר בלואו-טק הבסיסי ביותר בהתקנת ברזל על ברז ולא צריך לעשות מזה משהו כל כך מתוחכם.

ניר פפאי: אני גם מופתע מהעמדה של רשות המים והממונה על החסכון.

ניר פפאי: הצעת החוק באה לתמוך, לדחוף, לעודד ולחזק אותו כדי לעודד את החסכון.

ניר פפאי: עצם הערר הוא התנגדות לחוק ואם הכל היה נעשה לא היה צריך לחוקק כי אכן, הסמכויות בידיכם, אבל בפועל הדברים לא נעשים.

ניר פפאי: כפי שנאמר הפוטנציאל במגזר הציבורי יותר קטן מהמגזר הפרטי אבל יש פה מסר מאד חשוב וצריך לפעול גם במגזר הפרטי על ידי פעולה.

ניר פפאי: אתם יכולים לעשות את זה מול מכון התקנים כך שיהיה תקן מחייב ולא תקן מוצע, כפי שזה קיים היום.

גלעד ארדן: אמרתי שנדון בהרחבה משמעותית של החוק לא על החלתו על בתים, כי זה באמת שינוי, אלא על כך שאי אפשר יהיה למכור ברזים חדשים בישראל בלי שיהיה מורכב עליהם חסכם.

גלעד ארדן: זה לא יחייב כל אדם להחליף את הברז בביתו, אבל מי שקונה ברז חדש יקנה אותו עם חסכם.

גלעד ארדן: מר דוד פילזר, משרד הפנים, בבקשה.

דוד פילזר: כל התקנים שעוסקים במים, לרבות המיכלים הדו כמותיים מחייבים על פי הל"ת.

דוד פילזר: שר הפנים חייב את כל הדברים האלה במשך מספר שנים, כלומר, כל בנייה חדשה וכל עבודה שנעשית בהיתר בנייה, כשמחליפים צנרת מים, למשל, מחייבת התקנת אביזרים חוסכי מים.

גלעד ארדן: אבל לא על הברזים עצמם.

דוד פילזר: גם על הברזים.

גלעד ארדן: מכוח מה זה?

דוד פילזר: הוראות למתקני תברואה.

דוד פילזר: הן המקבילות לתקנות התכנון והבנייה.

גלעד ארדן: אתה יכול להעביר לנו את ההוראות האלה עד הישיבה הבאה?

דוד פילזר: כן.

גלעד ארדן: היום, בהתאם למגמות החופש והליברליזציה כל אחד בביתו בוחר איזה ברזים ואיזה קרמיקה הוא רוצה.

גלעד ארדן: איך בדיוק זה יכול להיאכף?

דוד פילזר: מכון התקנים בודק את זה.

גלעד ארדן: אם קניתי דירה אני מחליט איזה ברז יהיה לי בבית.

דוד פילזר: זה לא בשוק מכיוון שלא מייבאים.

דוד פילזר: אולי בשוליים יש חריגים לעניין הזה, אבל רק לאחרונה פנה איגוד לשכות המסחר בתלונה לשר הפנים שדרך התקנים שלו והל"ת, מכון התקנים לא מאפשר ייבוא של ברזים שאינם תואמים את התקנים.

גלעד ארדן: התקן מחייב?

גלעד ארדן: לא מייבאים היום ברזים בלי חסכמים?

דוד פילזר: התקן מחייב.

דוד פילזר: התקן אינו רשמי ויש אבחנה, לכן הבלבול.

דוד פילזר: התקן מחייב כתוצאה מהל"ת.

יעקב לב: יבואן צריך להצהיר.

יעקב לב: היום, לפי החוקים החדשים, מכיוון שהתקן לא מחייב, היבואן מתחייב בנמל או מצהיר שהאביזר שלו תואם את התקן הישראלי.

יעקב לב: באופן עקרוני חייבים לבדוק את זה.

גלעד ארדן: התקן הישראלי מחייב שיהיה חסכם על הברז?

יעקב לב: כן, חד משמעית כן.

יוחנן פלסנר: מה קורה בפועל בבנייה חדשה?

דוד פילזר: בבנייה חדשה חד משמעית כן.

דוד פילזר: אולי יש חריגים פה ושם.

גלעד ארדן: איך זה קשור לבנייה?

גלעד ארדן: אם לא יכול להיכנס לישראל ברז, שלא מותקן עליו חסכם, זה לא קשור לבנייה.

גלעד ארדן: אתה אומר לי שאין צורך לחוקק כלום כי על כל ברז שנכנס לישראל יש חסכם.

דוד פילזר: לא, לא אמרתי את זה.

דוד פילזר: יש הבחנה חשובה – מדובר בבנייה חדשה וזה לא מחייב להחליף ברז ישן.

גלעד ארדן: אבל בבנייה חדשה לא שמים היום ברז.

גלעד ארדן: אנשים מחליטים איזה ברז הם רוצים ולא הקבלן שם להם.

דוד פילזר: אבל גם אם תלך ותקנה היום בחנות בארץ תקבל ברז חוסך מים.

גלעד ארדן: לא נכון, כרגע הסברתם את זה כי זה לא לפרויקט חדש.

דוד פילזר: בנוסף, התקנות מחייבות תקן ישראלי 1205 של מכון התקנים ויש על זה פיקוח.

גלעד ארדן: איזה פיקוח?

דוד פילזר: העניין הגדול הוא בהחלפת ברזים קיימים ואני באמת מציע שלעניין הזה יהיה תיאום בין החקיקה הראשית לחקיקת המשנה.

דוד פילזר: זאת עמדת מינהל המים במשרד הפנים כדי שרשות המים תוכל לבצע את האכיפה בצורה הטובה ביותר.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: תעביר בבקשה את ההוראות לוועדה תוך שבוע.

יוחנן פלסנר: יש כאן מסמך שסותר, להבנתי, את הדברים כי מדובר על תקנים לא רשמיים וכן רשמיים.

גלעד ארדן: אי אפשר להבין היום בכלל מה חל, איפה חל ועל מי הוא חל.

גלעד ארדן: יורי דורמן, מכון התקנים, בבקשה.

יורי דורמן: המלצתנו היא לכלול בהצעת החוק דרישה שאומרת שכאשר קיים תקן ישראלי לאביזרים חוסכי מים, לרבות חסכמים, אותם מוצרים יתאימו לדרישות התקן.

יורי דורמן: בצורה כזאת ניתן יהיה לחייב את זה.

גלעד ארדן: ויש תקן ישראלי?

יורי דורמן: יש שני תקנים ישראליים, אחד לווסתי ספיקה, שמוזכר בהצעת החוק, והשני הוא למקלחים בהם מדובר במגביל ספיקה.

יורי דורמן: מקלחים ראש מקלחת, מה שנקרא טוש.

יורי דורמן: העברנו את ההצעה למזכירות שלכם אתמול ומדובר באביזרים חוסכי מים, לרבות חסכמים, שקיים עבורם תקן ישראלי ויתאימו לדרישות התקן הישראלי הרלוונטי, התקף ביום התקנתם.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר יגאל ירקוני, מנכ"ל מג'יק קרמיק, יצרנים של חסכמים.

יגאל ירקוני: הייתי רוצה להבהיר מה זה חסכם וכמה גלגולים הוא עבר.

יגאל ירקוני: דובר פה הרבה מאד על המורכבות או על הישימות או על הטכנולוגיה.

יגאל ירקוני: אנחנו מפעילים היום ילדים בחטיבת הביניים להסרה ולהרכבה של חסכמים כאלה בבתים פרטיים.

יגאל ירקוני: ההרכבה כל כך פשוטה שזה מדהים.

יגאל ירקוני: מדובר בדקה-שתיים להסיר את המסנן ולהרכיב במקומו את הווסת ספיקה בברז או בראש המקלח.

יגאל ירקוני: הישימות היא תהליך מאד קצר ופשוט ווסתי הספיקה שקיימים היום ומיוצרים בישראל הם לא אלה שהורכבו פעם, במבצעים הקודמים – ליוויתי את כל המבצעים כיצרן – שהיו בעייתיים מבחינת הורדת לחץ המים או שהיו נסתמים מהר מאד או שהיו נותנים תחושה לא טובה למתקלח והוא היה מסיר אותם אחרי פרק זמן קצר.

יגאל ירקוני: על פי בדיקה של רשות המים המציא מכון התקנים את התו הכחול.

יגאל ירקוני: התו הכחול ניתן לייצרן, לספק או ליבואן אם וסת הספיקה שלו עומד במבחן הישימות והבדיקה, בדיקות מעין נוקשות, וכך הוא הופך להיות מעין תקן שמאשר את וסת הספיקה הספציפי הזה.

יגאל ירקוני: בארצות הברית יש חקיקה במדינות רבות בהרכבת האביזר הזה, חקיקה שמחייבת את בעלי הבתים, בתי מלון ועוד, להרכיב את הווסתים האלה.

יגאל ירקוני: הם מורכבים בכל בתי המלון היוקרתיים ביותר.

יגאל ירקוני: מדובר גם בהתאמה לבנייה קיימת וגם בבנייה חדשה.

יגאל ירקוני: לגבי בתי חולים – עברנו את המחסום שיעקב דיבר עליו, של התנגדות בתי החולים להרכיב אותם.

יגאל ירקוני: בית החולים בילינסון כבר מרכיב אותם.

יגאל ירקוני: במשך חמישה חודשים עשה הטכניון ניסוי, לקח אגף של סטודנטים ובדק עם שעוני מים חמים וקרים.

יגאל ירקוני: הם הגיעו לחסכון של 50% במים מאחר והסטודנטים צורכים מים רק למקלחת ולברזי הכיור.

יגאל ירקוני: כמו כן הם חסכו גם 10% מצריכת החשמל, מאחר והחסכם חוסך גם באנרגיית החשמל, פחות מחמם מים חמים.

יגאל ירקוני: אני ממליץ ליושב ראש להכניס בחוק את עניין התו הכחול, כי הוא תו מחייב.

יגאל ירקוני: הוא מסכם את כל מה שנדרש מהחסכם לעשות כשהוא מורכב על הברז.

יגאל ירקוני: היושב ראש, כדי שלא נגיע לתקלות שהיו לפני שמונה-עשר שנים, אני מציע לדרוש שהחסכמים יהיה איתם איזשהו נסיון, אפילו של שנה-שנתיים, ולא להביא משהו ואחרי חודשיים יתברר שהוא לא שווה.

גלעד ארדן: בקיצור, לכתוב את השם של החברה שלך.

יגאל ירקוני: לא, אני לא חף מאינטרס אבל התחרות צריכה להיות בין אביזרים שיש עימם נסיון של שנה-שנתיים בשטח ולא מישהו שהביא מוצר מסין.

גלעד ארדן: זה לא מכרז ממשלתי.

יגאל ירקוני: אם אתם הולכים לחקיקה במגזר הציבורי יש מרכיב מאד חשוב והוא משתנה ללא מים, שמאד מאפיין את המגזר הציבורי, שהוא זללן מים גדול מאד, וגם זה קיים בישראל.

יגאל ירקוני: הייתי ממליץ מאד להוסיף את זה להצעת החוק ומדובר רק בשירותי הגברים.

יגאל ירקוני: המבצע שהיה ברשויות לא הקיף את כל משרדי הממשלה מכיוון שהוא היה מוגבל בתקציב, בזמן והיתה התנגדות מהשטח.

יוחנן פלסנר: אני מבקש שאנשי הוועדה יאספו עותק של חקיקה משווה מחו"ל.

גלעד ארדן: אני יכול לבקש מאנשי ה-מ.מ.מ להכין עבודה, אבל זה ייקח זמן רב.

גלעד ארדן: אם יש לכם יכולת להפנות אותנו לחוקים שקיימים בחלק ממדינות ארצות הברית בנושא, נשמח לראות אותם.

גלעד ארדן: קבעתי את הדיון הראשון מהר כי אני באמת מאמין שהנושא הזה הוא נושא חירום וזה יהיה גם הקצב של הצעת החוק הזאת, לכן, תוך שבועיים אני אקבע דיון נוסף שבו תהיה גם הצבעה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: אני נותן אפשרות לממשלה לקבל את ההחלטות הסופיות שלה בנושא וכפי שאמרתי, נשמח לתאם תיקונים ושינויים לגבי האכיפה, הסמכויות, האכסניה – באיזה חוק אתם חושבים וכן הלאה.

גלעד ארדן: אם עמדתכם לא תתקבל והחוק כן יעבור, איפה כן לעשות את התיקון.

גלעד ארדן: בכל מקרה אבקש מהגורמים להתייחס לשתי הסוגיות שהעליתי כאן – גם החלפה של ברזים במקרה והברז בגוף הציבורי ישן ואי אפשר להרכיב עליו חסכמים וגם הוועדה תידרש לשאלה האם לאסור בחקיקה ראשית על ייבוא של ברז שלא מותקן עליו חסכם.

גלעד ארדן: היה עוד נושא שרצינו להכניס?

יוחנן פלסנר: תמרוץ לסקטור פרטי.

גלעד ארדן: מה זה תמרוץ?

יגאל ירקוני: הפחתה בארנונה.

גלעד ארדן: אם אתם רוצים להרוג את החוק בוודאות, תחפשו תמריצים – להוזיל את חשבון המים וכו'.

גלעד ארדן: אז בוודאי הממשלה תעשה הכל כדי לעצור את החוק.

יגאל ירקוני: באוסטרליה עושים את זה.

יגאל ירקוני: מורידים את המע"מ.

גלעד ארדן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.