הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 34, 2008-07-15 11:30

נסים זאב: ברוכים הבאים.

נסים זאב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים בהשתתפות כבוד השופטת עדנה בקנשטיין.

נסים זאב: הישיבה הזאת מאוד מיוחדת.

נסים זאב: בתוך שבועיים זו ישיבה שנייה שאנחנו מתכבדים לשבת והיא נענתה לבקשתנו כי הנושא הוא מאוד מרכזי במדיניות איך באמת מדינת ישראל, איך המערכות השונות צריכות לפעול בעניין הסמים.

נסים זאב: איך אנחנו צדים את העבריינים.

נסים זאב: האם לשים אותם בבתי כלא?

נסים זאב: איזה סוג של טיפול?

נסים זאב: דרך הטיפול.

נסים זאב: אבל הדבר המרכזי היום בדיון זה הקמת בתי דין מיוחדים או לא מיוחדים שגם יתעסקו, והדוגמה הקלסית שיש בבית משפט השלום בתל אביב בראשותה של השופטת הנשיאה עדנה בקנשטיין שהיא בעצם יכולה לתת לנו נתונים מפורטים איך היא חושבת שהמהלכים האלה צריכים להתבצע, איך אפשר לקדם את הנושאים האלה, איזה הערכות יש לה לגבי השנים הבאות, כי לפי הנתונים שיש בידינו, אני מצטער לומר לך, אם מדובר מ-2003 עד היום שזה כמעט חמש שנים, וכשזה מדובר ב-75 מטופלים, אנחנו מתעסקים במעט שבמעט, עם כל ההצלחה, אפילו אם ההצלחה היתה מאה אחוז, עדיין זה לא נותן פתרון לבעיה לצערנו הרב לעומת מה שאני קורא במדינות שונות בעולם, ארצות הברית, פלורידה היא התחילה למעשה את הפרויקט הזה של הקמת בית דין לסמים.

נסים זאב: למעשה זה לא עניין הענישה.

נסים זאב: איך שזה נשמע על פניו כאילו בית דין לסמים כדי לקצר, כי חברי הכנסת שמדברים על נושא בית דין לסמים משמעות שתיכף ומיד אכיפה מידית, לתת עונש לעבריינים וככל שאנחנו נמצה את הדין כמה שיותר מהר אנחנו אולי נוכל לצמצם את הבעיה.

נסים זאב: אני לא חושב שזו היא הכוונה, אולי גם, אבל עיקר הדרך של הטיפול.

נסים זאב: הרי בסופו של דבר, מכור לסמים, אנחנו לא נוכל לגמול אותו רק בזה שאנחנו נשים אותו בבית הכלא למספר שנים, גם אם הוא סוחר סמים קטן או גדול, לא משנה, אנחנו חושבים שדרך הגמילה היא הדרך הנכונה, דרך של השיקום ואנחנו צריכים לתת את הכלים הנכונים כדי להתמודד.

נסים זאב: עכשיו אני רק רוצה לומר לכם במספרים וגם לגבי מספר המדינות שבהן כבר קיימים בתי דין מיוחדים לסמים.

נסים זאב: ביניהן זה אוסטרליה, אירלנד וקנדה.

נסים זאב: ובארצות הברית יש 2140 בתי דין מיוחדים לסמים.

נסים זאב: זאת אומרת אנחנו צריכים להבין שבמשך ה-18 שנה מאז שפלורידה החלה בפרויקט הזה מבית הדין הראשון שהוקם, במשך 18 שנה הוקמו 2140 בתי דין.

נסים זאב: זאת אומרת ראו בזה עניין, ראו בזה נחיצות וגם יעילות בדרך הזאת שבתי הדין גם חושבים על שיקום אותו העבריין שנקלע לסיטואציה שבה הוא נמצא, איך לעזור לו השתקם בסופו של דבר.

נסים זאב: ולכן רשות הדיבור לכבוד השופטת בקנשטיין.

עדנה בקנשטיין: אנחנו למעשה התחלנו בבית משפט השלום בתל אביב מה שאנחנו מכנים בית משפט לסמים, במרץ 2003 וזה לאחר שאני הייתי בביקור בארצות הברית וסיירתי באותם בתי משפט.

עדנה בקנשטיין: ישבתי עם שופטים שיושבים כשופטים בבתי משפט לסמים.

עדנה בקנשטיין: ראיתי איך הדברים קורים הלכה למעשה.

נסים זאב: מתי היה הסיור?

עדנה בקנשטיין: הסיור היה ב-2001 וב-2002.

עדנה בקנשטיין: פעמיים הייתי שם בעניין הזה.

עדנה בקנשטיין: הייתי בבתי משפט שונים, גם בניו יורק, גם בחוף המערבי, בקליפורניה, גם בבאפלו ששם יש פרויקט מעניין ובאמת יכולתי להתרשם מאותם נגמלים שגמרו את התקופה של הגמילה בפיקוח בית המשפט וסיפרו מה עבר עליהם וכיצד דווקא הפיקוח של בית המשפט הוא שהביא אותם לגמילה.

עדנה בקנשטיין: הם עשו ניסיונות רבים לפני כן ודווקא בפיקוח של בית המשפט הם הצליחו.

עדנה בקנשטיין: היו שם סיפורים אנושיים מרתקים אבל פתאום אתה רואה בן אדם שאומר, אני לא הייתי בן אדם, והנה אני שוב אדם.

עדנה בקנשטיין: כי אנשים שהם מכורים אתם יודעים למה הם יכולים להגיע.

עדנה בקנשטיין: באמת לביבים.

נסים זאב: אבל כל הכבוד שזה מ-2002 ומ-2003, שבתוך שנה.

עדנה בקנשטיין: אני מיד חזרתי לארץ.

עדנה בקנשטיין: איך שחזרתי לארץ כינסתי, אני תמיד אומרת שבתי המשפט לא עובדים בחלל, הם עובדים בתוך מעטפת והמעטפת היא המשטרה שיש להם גם את החקירות וגם את התביעה, זאת הפרקליטות, זאת הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין, זה שירות המבחן, זה כל אותם גורמים שביומיום בתי המשפט לא יכולים לתפקד אם הם לא שם.

עדנה בקנשטיין: ובוודאי שזה מגיע לאיזשהו הליך חדשני שאתה צריך את כל הזרועות האלה.

עדנה בקנשטיין: וכך כינסתי בלשכתי לנושא הזה, מאחר והרשות למלחמה בסמים קיימת, היה אז מסינג ראש הרשות, כינסתי בלשכתי את ראש הרשות למלחמה בסמים, את שירות המבחן, משטרת ישראל, התביעות והחקירות, הפרקליטות, הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין.

עדנה בקנשטיין: וסביב השולחן הזה הבאתי להם את דברי ואכן היתה בהחלט נכונות לנסות ופתחנו בפיילוט.

נסים זאב: היית צריכה אישור של גורם מסוים?

עדנה בקנשטיין: לא הייתי צריכה שום אישור מפני שאני עושה את זה בבית המשפט שלי עם שופטים קיימים.

עדנה בקנשטיין: לא קיבלתי תקנים, לא קיבלתי תקציבים, עם השופטים שלי, עם הגורמים שעובדים איתנו ממילא.

עדנה בקנשטיין: הדבר היחיד שנוסף זה הרשות למלחמה בהתמכרויות של עירית תל אביב שגם אותם הבאנו לשולחן על מנת שגם הם יתגייסו לנושא.

עדנה בקנשטיין: וכל הגורמים אכן ראו באמת את הדברים האלה בחיוב ואז הגשנו נהלים של עבודה כאשר שופט מהשופטים הקיימים הוא זה שמונה, הפיקוח היה פיקוח שלי.

נסים זאב: כמה מכלל התיקים הגיעו אלייך?

נסים זאב: בתל אביב יש מאות.

עדנה בקנשטיין: בתל אביב אנחנו מדברים על מאתיים אלף תיקים בשנה.

נסים זאב: אני מדבר על סמים.

עדנה בקנשטיין: קודם כל תראה את ההיקף.

עדנה בקנשטיין: עכשיו אנחנו נגיע לפלילי.

עדנה בקנשטיין: הפלילי יש נניח בסך הכול 15 אלף תיקים בשנה ומתוכם יש אחוז גדול של תיקים שהם קשורים בסמים.

עדנה בקנשטיין: אני מאוד נזהרת מלומר סמים נטו כי יש הרבה מאוד תיקים שהם קשורים בסמים.

עדנה בקנשטיין: אם אנחנו מדברים על פריצות, אם אנחנו מדברים על גניבות מרכב, אם אנחנו מדברים על מעשי מרמה למיניהם, כל הדברים האלה, או סחר לצריכה עצמית ובוודאי אלימות.

עדנה בקנשטיין: אם אנחנו מדברים על כל אלה היום אני חושבת שאם אני אסתכל לעיניה של קצינת המבחן פה אני בטוחה שבכמה השאלות הראשונות הם מנסים לראות אם לא היו סמים ברקע.

עדנה בקנשטיין: כי אנחנו יודעים מהניסיון שלנו שברוב המקרים וברוב סוגי העבירות האלה יש סמים ברקע.

עדנה בקנשטיין: אני מדברת על צריכה של סמים ברקע.

עדנה בקנשטיין: ולכן אנחנו בהחלט גם הגדרנו את האוכלוסייה שנכניס לפיילוט.

עדנה בקנשטיין: האוכלוסייה שנכניס לפיילוט לא היתה אוכלוסייה של הלווייתנים, של אותם סוחרי סמים.

עדנה בקנשטיין: אני כבר אמרתי בישיבה הקודמת שאני חושבת שהיום סמים ושחיתות זה בנפשנו, ולפעמים הם קשורים אחד בשני.

עדנה בקנשטיין: כי אותם לווייתנים שעושים הרבה מאוד כסף מסמים באיזושהי צורה נכנסים ומשתחלים לתוך אותו דבר שקוראים לו הון ושלטון.

עדנה בקנשטיין: ולכן זה מאוד מאוד מדאיג אותי מבחינה חברתית.

עדנה בקנשטיין: הניסיון שלי כשופטת בפלילים, בעשור השלישי כבר.

נסים זאב: אני שואל נגיד בסך הכל סמים יש 5000.

עדנה בקנשטיין: אני רוצה לומר ששני שליש מהתיקים קשורים בסמים.

עדנה בקנשטיין: בתל אביב מדובר באלפים.

נסים זאב: אני רוצה להגיע לנקודה החשובה שזה עניין הדיון שלנו כיום.

נסים זאב: כמה הגיעו אליך בגלל שאת בית משפט השלום לנושא סמים?

עדנה בקנשטיין: קודם כל יש סמכות מקומית.

עדנה בקנשטיין: לא מגיעים אלי כל מי שרוצה.

עדנה בקנשטיין: יש סמכות מקומית.

עדנה בקנשטיין: היא מעבירה במחוז שבו בית המשפט שלי מכהן אז הסמכות המקומית היא על אותו עבריין שכתב האישום כנגדו מוגש לבית המשפט בתל אביב.

עדנה בקנשטיין: לא מביאים מכל הארץ.

נסים זאב: מי החליט איזה תיק להעביר אלייך, איזה תיק הוא מתנהל בבית משפט רגיל?

עדנה בקנשטיין: אנחנו עשינו פיילוט מצומצם לאנשים שמובאים מפעם לפעם ועברו עבירות רבות בנושא סמים ואמורים ללכת למעצר עד תום ההליכים.

עדנה בקנשטיין: ברגע שמוגש כתב אישום נגדם ובהתחשב בהרשעות הקודמות שלהם אנחנו רואים אם זה עבריין רצידיביסטי ואם הוא רצידיביסט ברוב המקרים מתבקש מעצר עד תום ההליכים.

עדנה בקנשטיין: כי אנחנו יודעים שברגע שמשחררים אותו הוא ימשיך.

עדנה בקנשטיין: הוא ימשיך ויעשה את כל העבירות שדרכן הוא רוצה לגייס את הכסף לצריכת הסמים שלו.

עדנה בקנשטיין: אלה האנשים.

עדנה בקנשטיין: אנחנו לוקחים את צרכני הסמים.

עדנה בקנשטיין: אנחנו לא לוקחים את הסוחרים נטו.

עדנה בקנשטיין: אנחנו לוקחים את צרכני הסמים ובהם כאלה שעוסקים בסחר על מנת לממן את הצריכה העצמית שלהם.

עדנה בקנשטיין: זה הקירטריה.

עדנה בקנשטיין: בתוך אלה כמובן יש כאלה שלא רוצים להיגמל.

עדנה בקנשטיין: יש כאלה שלא אכפת להם ללכת לבית סוהר.

עדנה בקנשטיין: ויש כאלה שחלשים מדי בשביל בכלל לעשות את הצעד הזה של הגמילה.

עדנה בקנשטיין: מה החשיבות של בית המשפט לסמים מהבחינה הזאת?

עדנה בקנשטיין: ואני מדברת על האוכלוסייה הזאת.

עדנה בקנשטיין: החשיבות היא, אני קוראת לזה שמתוך שלא לשמה בא לשמה.

עדנה בקנשטיין: וזאת למה?

עדנה בקנשטיין: אנשים באים, חלק מהם כבר נמאס להם ללכת לבית סוהר והם יודעים שהיום ילכו, מחר הם יצאו, הם ייכנסו שוב.

עדנה בקנשטיין: תמיד מרחף מעליהם המאסר.

עדנה בקנשטיין: ומגיעים לזה, אתם יודעים מה, יש לכם אפשרות ללכת היום למוסד גמילה ואולי תוכלו לצאת מהעניין הזה ותוכלו לחזור להיות אנשים ישרים שחיים כבני אדם.

עדנה בקנשטיין: יש כאלה שאומרים, לא מעניין אותי הדבר הזה.

עדנה בקנשטיין: אני בסמים.

עדנה בקנשטיין: אין קונצים אצל האנשים האלה.

עדנה בקנשטיין: הם אומרים.

נסים זאב: אין לו עניין לצאת מהסמים.

עדנה בקנשטיין: כן.

עדנה בקנשטיין: אין לו עניין לצאת מזה.

עדנה בקנשטיין: זה אורח החיים שלו, את זה הוא מכיר, שם החברים שלו, הוא לא מכיר משהו אחר.

נסים זאב: עולם שכולו טוב.

עדנה בקנשטיין: עולם שכולו טוב מרוב זה שלא יודעים מה זה עולם על אמת.

עדנה בקנשטיין: מתוכם ישנם כאלה שהם בכל זאת מצהירים בבתי המשפט הרגילים, אני רוצה להיגמל וכו'.

עדנה בקנשטיין: ונכון גם נשלחו מבתי המשפט הרגילים אנשים למוסדות גמילה וגם הצליחו אבל הפוקוס לא היה על העניין הזה.

עדנה בקנשטיין: בבית המשפט לסמים הפוקוס הוא באמת על האנשים שיש סיכוי שהם יגמלו.

עדנה בקנשטיין: איך אנחנו עושים את זה?

עדנה בקנשטיין: ההצהרות שלהם הם הרבה פעמים מאוד מאוד מניפולטיביות.

עדנה בקנשטיין: על מנת לצאת מהמעצר הם מוכנים לעשות כל מיני דברים.

עדנה בקנשטיין: אז מה עושים?

עדנה בקנשטיין: אנשים שמצהירים שהם רוצים לצאת, עוברים לוועדה, הוקמה וועדה מיוחדת לעניין הזה, ובה יושבים קצין מבחן, נציג הרשות למלחמה בסמים, יש לנו מתאם בבית המשפט שהוא עורך דין שעובד לצידי בעניין הזה.

עדנה בקנשטיין: גם נציג הרשות להתמכרויות.

עדנה בקנשטיין: ואז האנשים האלה הם ועדת אבחון.

עדנה בקנשטיין: אותה ועדת אבחון בודקת אם בכלל אדם יכול להתקבל לתוכנית ובודקת את רצינות ההצהרות שלו מצד אחד, גם את הפן הפיזי שלו, גם את הפן המנטלי, וכול הדברים האלה מביאים אותם להחלטה אם יש סיכוי שהוא ייכנס.

עדנה בקנשטיין: חלק גדול נושר, גם מאלה שנבחרו, חלק גדול נושר עוד לפני שהוא מגיע למרכז הגמילה.

עדנה בקנשטיין: אחוז גדול נושר כי זה לא פשוט להיגמל מסמים.

עדנה בקנשטיין: זה לא פשוט.

עדנה בקנשטיין: גם כאלה שאפילו עוברים את השלב הפיזי, ברגע שהם מגיעים לשלב של ההתמודדות הנפשית עם הגמילה, גם שם יש נשירה.

עדנה בקנשטיין: יש שלבים שונים של נשירה.

עדנה בקנשטיין: אז כשאנחנו אומרים כמה נגמלו מתוך כמה, זה אחרי שהם עברו כבר את הסינונים של הנפילות מצד אחד ושל אלה שלא נתנו להם להיכנס לתוכנית מצד שני.

עדנה בקנשטיין: זה בעצם הרעיון הכללי.

נסים זאב: כמה מתוך כמה?

נסים זאב: זה חשוב לי הנתון הזה.

נסים זאב: מדברים על 75 במשך חמש שנים.

נסים זאב: המטרה שלנו היא להשתכנע שיש חיוניות בעד הרחבת המערכת הזאת, הקמת עוד בתי דין.

נסים זאב: השאלה מה נעשה בבית דין מסוים שנותן את דעתו בנושא הזה בשונה לבתי דין אחרים?

עדנה בקנשטיין: מה שנעשה זה שקודם כל יש לנו פיקוח צמוד על תהליך הגמילה של האיש.

עדנה בקנשטיין: יש לו מחויבות מסוימת לבית המשפט ורעיון הגג הזה של הפיקוח הצמוד יש לה מסתבר וזה מה ששכנע את העולם לצאת לדרך של בתי משפט לסמים, יש לה את ההשפעה ואת האתגר להיגמל.

עדנה בקנשטיין: זה שיש פיקוח של בית משפט, זה מצד אחד, ומצד שני החשש שאם אני נופל אני חוזר עוד פעם לכלא.

עדנה בקנשטיין: ויש אנשים שנמאס להם מהכלא.

עדנה בקנשטיין: יש אנשים שלא אכפת להם.

נסים זאב: שאלה נוספת.

נסים זאב: אני רוצה להתמקד.

נסים זאב: כשאת ביקרת בארצות הברית האם בתי הדין שמה היו מיוחדים רק בנושא סמים או זה בית דין בדיוק בדגם שלך היה?

עדנה בקנשטיין: היו והיו.

עדנה בקנשטיין: היו מקומות שהיו בתי משפט לסמים פרופר שראיתי אותם, גם בוושינגטון.

נסים זאב: השאלה אם לא יכולים לעשות את זה גם בארץ.

נסים זאב: שיהיו בתי דין שכל עיסוקם יהיה אך ורק בנושא הסמים.

עדנה בקנשטיין: מה שקורה שם ולמה עשיתי את זה בצעדים כל כך איטיים, אתה רואה את זה איטי, אני רואה את זה יוצא מהכלל.

עדנה בקנשטיין: זה כל כך לא איטי.

עדנה בקנשטיין: מה שקורה בארצות הברית זה לא שהוא בית משפט נפרד.

עדנה בקנשטיין: הוא חלק מבתי משפט מהמערכת הכללית שבתוכם ישנם שופטים שיושבים כשופטים בבתי משפט לסמים אבל לבית המשפט לסמים יש פרוצדורה מיוחדת, יש כלים לבדיקות.

עדנה בקנשטיין: יש בתי משפט שיש להם אפילו בתוך בית המשפט מעבדה שעושה את בדיקות הדם ובדיקות השתן במקום, וישר מקבלים את התוצאות למחשב.

עדנה בקנשטיין: כי אנשים נופלים כשהם באים ואומרים אני בסדר, ופתאום מגלים שהם בכל זאת השתמשו.

עדנה בקנשטיין: אז צריך כל הזמן להיות במעקב של בדיקות.

עדנה בקנשטיין: הפן הפיזי.

נסים זאב: אז לפי דעתך היה רצוי להקים בית דין מיוחד שיתעסק רק בנושא סמים?

נסים זאב: לשים שם את המעבדות, לתת להם את כל הכלים, שלפחות נאמר דגם אחד בית משפט אחד בתל אביב שכל עיסוקו יהיה בעניין הזה.

עדנה בקנשטיין: אגף בבית המשפט.

נסים זאב: אגף בבית המשפט אבל בית דין מיוחד.

נסים זאב: למה אני אומר לך, לא מזמן היה בית דין להקדשות, שכל עיסוקיו היה נושא ההקדש.

נסים זאב: באו מכל הארץ, מדן ועד באר שבע.

נסים זאב: ידעו זה ההרכב של בתי הדין.

נסים זאב: הרב בשנה האחרונה רצה לפזר את זה, לתת את זה לפי שמות וכו'.

נסים זאב: אני אומר אם זה יעיל, אם זה טוב, צריך להילחם, צריך להיאבק, צריך להגדיל את התקציבים, ולא נורא הם יהיו בתי דין מיוחדים.

נסים זאב: קודם כל יש מחסור בתקן של שופטים.

נסים זאב: אבל אני אומר אם כבר, אם אנחנו הולכים על קו מסוים, ודרישה שבאמת יכולה להצדיק את המערכת של הגדלת התקנים זה דבר שצריך להיות בחקיקה, לפחות בית דין אחד, שלושה שופטים.

עדנה בקנשטיין: לא כל שופט יכול לשבת בבית משפט לסמים.

עדנה בקנשטיין: אתה רואה את זה בכל העולם שיש אנשים מסוימים שמתאימים לזה ושופטים מסוימים שלא מתאימים לזה.

עדנה בקנשטיין: יש שופטים שזה לא מדבר אליהם העניין.

עדנה בקנשטיין: גם אתה רואה את התוצאות בבתי המשפט השונים.

עדנה בקנשטיין: יש פרוצדורה.

עדנה בקנשטיין: אז אפשר עוד לשפר ולשכלל.

עדנה בקנשטיין: אדם שנגמל מקבל שם פרס על הגמילה שלו.

עדנה בקנשטיין: מקבל תעודה על הגמילה שלו.

עדנה בקנשטיין: יש שיטות לעידוד.

עדנה בקנשטיין: יש המון דברים שאפשר עוד להכניס.

עדנה בקנשטיין: אנחנו עושים את זה במעט שיש לנו.

עדנה בקנשטיין: התוצאות לעניות דעתי הן מעולות.

עדנה בקנשטיין: גם מבחינת המועמדים, עד שבוחרים אותם.

עדנה בקנשטיין: מדובר על כמה מאות שעברו ולא נכנסו וביניהם כאלה שנשרו בדרך.

עדנה בקנשטיין: ביוני למשל מתוך 75 סיימו את התהליך הזה 27.

עדנה בקנשטיין: עכשיו יש לנו 34.

חיים מהל: רק הערה.

חיים מהל: אם 27 סיימו זה לא אומר שהשאר לא סיימו.

חיים מהל: חלק עדיין בתהליך.

עדנה בקנשטיין: אנחנו עוד לא יודעים מה אחוז ההצלחה כי יכול להיות שנכניס גם עוד אנשים אז מבחינת האחוזים זה עוד פעם יהיה אותו דבר.

עדנה בקנשטיין: אם אתה תכניס 10 איש ויגמרו עוד 10 איש.

חיים מהל: לא.

חיים מהל: אבל בין אלה שהתחילו אני יכול להגיד כמה סיימו.

עדנה בקנשטיין: יש לי את הנתונים של יולי.

עדנה בקנשטיין: מתוך 75 שנשלחו כבר אחרי המיונים למיניהם ואחרי זה שברחו, אז מתוך 75 שנשלחו במסגרת הפיילוט למוסדות 26 סיימו כבר את תקופת השיקום בקהילה ובהוסטל, הם כבר אזרחים מן השורה, וזה רווח אדיר.

עדנה בקנשטיין: תבין איזה ויברציות יש כשהאנשים האלה כבר לא הולכים ושודדים וגונבים.

עדנה בקנשטיין: והם עובדים.

עדנה בקנשטיין: יש שניים שסיימו, זאת אומרת שזה כבר 28 שסיימו את הקהילה.

עדנה בקנשטיין: יש 15 שנמצאים עדיין בתוך הקהילות ויש כאלה שהם בשלבים שהם עומדים לסיים והתוצאה הסופית, יש לנו מעקב אחרי כל אחד.

עדנה בקנשטיין: למשל בועדת אבחון נדונו 221 אנשים.

עדנה בקנשטיין: 127 התקבלו, 94 נדחו.

עדנה בקנשטיין: אז תבין את האחוז של אלה שבכלל לא נכנסים לתהליך מטעם זה או אחר.

עדנה בקנשטיין: סך הכול מ-2003.

עדנה בקנשטיין: אני יכולה רק לספר סיפור אחד.

עדנה בקנשטיין: יש פה בחור בשם כמאל נשף.

עדנה בקנשטיין: כמאל נשף, אני הייתי בביקור במלכישוע.

עדנה בקנשטיין: הם עושים כל שנה טקס סיום של האנשים שנגמלו בשנה האחרונה ומזמינים את כל אלה שנגמלו בעשר השנים האחרונות.

עדנה בקנשטיין: ואז הגעתי לשם.

עדנה בקנשטיין: והיו ארבעה אנשים שכבר הגיעו כאלה שנשלחו באמצעות בית המשפט והיו כבר בשלב האחרון של הגמילה ואחד מהם אומר לי ככה, הוא היה כבר עם שיער שיבה, את שלחת אותי לכלא ל-8 שנים כשישבת בנתניה.

עדנה בקנשטיין: שאלתי אותו, על מה שלחתי אותך?

עדנה בקנשטיין: הוא אומר לי, על תעבורה.

עדנה בקנשטיין: אמרתי לו, אני אף פעם לא הייתי שופטת תעבורה.

עדנה בקנשטיין: אולי זה היה בשל גניבת רכב.

עדנה בקנשטיין: אז הוא אומר לי, כן.

עדנה בקנשטיין: כך התחיל הסיפור.

עדנה בקנשטיין: ואז הסתבר שהוא יצא ונכנס לבית הסוהר ולתקופות ארוכות.

עדנה בקנשטיין: 8 שנים ואחר כך עוד פעם 8 שנים.

עדנה בקנשטיין: האיש הזה בזכות בית המשפט הזה, שהוא לא רצה יותר להגיע לכלא, היה מוכן ללכת לגמילה וכשפגשתי אותו היה בשלב שכבר עבד בחוץ.

עדנה בקנשטיין: הוא חוזר לכפר שלו.

עדנה בקנשטיין: אני לא זוכרת אם זה היה טייבה או טירה.

עדנה בקנשטיין: חוזר לכפר שלו עם ראש מורם.

עדנה בקנשטיין: המשפחה התנכרה לו כבר.

עדנה בקנשטיין: והוא חוזר עם ראש מורם, הוא עובד.

עדנה בקנשטיין: כשהיה ביקור של המפכ"ל הקודם, של קראדי אצלנו הזמנו כמה מהבוגרים שיספרו ויאמרו את דברם.

עדנה בקנשטיין: וזה היה מאוד מרגש לשמוע איך שהוא אמר, אני פתאום מרגיש שאני בן אדם ושמתייחסים אלי כאל בן אדם.

עדנה בקנשטיין: לבוש נקי, מסודר.

עדנה בקנשטיין: הם באים בדרך כלל בלי שיניים, זרוקים, מלוכלכים.

עדנה בקנשטיין: כל אחד כזה בעיניי זה עולם ומלואו.

נסים זאב: עוד לא שכנעת אותי עדיין לפי המספרים מה יעשה הרכב מיוחד של בתי דין לסמים.

נסים זאב: האם לעבוד במתכונת של כבוד הנשיאה שזה משולב או עדיף לעשות את זה בבית דין מיוחד.

נסים זאב: האם בית דין מיוחד האפקט והתועלת יהיו מרובים יותר.

נסים זאב: ואולי במקום נגיד 271 יגיעו יותר במספרים.

עדנה בקנשטיין: אני רק רוצה מילה אחת להוסיף פה.

עדנה בקנשטיין: אנחנו היום עובדים רק עם כאלה שהוגשו נגדם כתבי אישום והם עצורים עד תום ההליכים.

עדנה בקנשטיין: אני ניסיתי עם המשטרה לעבוד, יושב פה ראש מדור התביעות דרור, אנחנו ניסינו עם קודמו לנסות לאתר אנשים כבר בשלב של החקירה, לאתר אנשים שנוכל לגמול אותם מבלי שנצטרך רק כאלה שעצורים, הרי אחוז קטן מאוד של אנשים מבקשים לגביהם מעצר עד תום ההליכים.

עדנה בקנשטיין: רוב האוכלוסייה משתחררת בערובה, במעצרי בית, וכו'.

עדנה בקנשטיין: במעצרי הבית הם משתמשים.

עדנה בקנשטיין: הם מוכרים אפילו כדי להתפרנס.

עדנה בקנשטיין: זה אנחנו יודעים.

עדנה בקנשטיין: אם היינו יכולים לגייס את האוכלוסייה הרחבה יותר כבר בשלבי החקירה על ידי המשטרה, זה היה בהחלט מגדיל את הכמות של המועמדים וממילא מגדיל את הכמות של הנגמלים.

עדנה בקנשטיין: עכשיו האחוזים הם אחוזים יפים.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: זה אחוז מדהים.

נסים זאב: אין פה ספק.

נסים זאב: אין פה שאלה.

נסים זאב: נצטרך לתת תשובה עד סוף הדיון הזה כי אנחנו נצטרך לצאת עם סיכום ותחשבי על רעיונות במהלך הדיון.

חיים מהל: שמי חיים מהל, אני מהרשות למלחמה בסמים ואני מעורב בפרויקט מתחילתו כיושב ראש ועדת האבחון המייעצת לבית המשפט.

חיים מהל: אבל המעורבות היא הרבה יותר גדולה.

חיים מהל: צריך לדעת שבית דין לסמים עוסק הרבה פעמים באנשים שלא היו מגיעים לערוץ אחר של טיפול.

חיים מהל: זאת אומרת לפעמים אדם יושב במעצר או בבית סוהר ויש משפחה שדואגת וכן הלאה.

חיים מהל: רוב האנשים שאנחנו מדברים עליהם פה אין להם סעד חיצוני ואנחנו בעצם מהווים בשבילם איזשהו ערוץ מיוחד כאשר הדאגה שלנו לדברים, ואני קראתי על זה מה שקורה בעולם, לפעמים הדברים נופלים על דברים מאוד קטנים.

חיים מהל: אדם אין לו תעודת זהות, אין לו כסף להוציא תעודת זהות, אף מוסד לא מקבל אותו.

חיים מהל: זאת אומרת שעורך דין אביר כץ בבית המשפט ואני עוסקים לפעמים בדברים שהם פשוט לא יאומנו, כמו להוציא בן אדם לבדיקה, לשלם 12 שקל מקופת הרשות.

חיים מהל: אנחנו משלמים מכספנו.

חיים מהל: מקבלים את זה בחזרה.

חיים מהל: זאת אומרת אין פרוצדורה אמיתית.

חיים מהל: זה לא ממש בית דין שיושב, שיש לו הקופה שלו, שיש לו הבדיקות שלו וכן הלאה.

חיים מהל: כל פרוצדורה היא בעייתית.

חיים מהל: ערוצי טיפול.

חיים מהל: אנחנו מוגבלים רק לקהילות טיפוליות.

חיים מהל: אין לנו אפשרות לשלוח היום, בנסיבות הנוכחיות, לשלוח אנשים.

חיים מהל: לא כל אחד מתאים לגמילה.

חיים מהל: אולי הוא מתאים למתודון או סובוטקס, לטיפול תרופתי.

חיים מהל: אולי הוא מתאים למרכז יום.

חיים מהל: אין לנו היום את היכולת להפנות כי אין לנו היכולת לאכיפה.

חיים מהל: בית דין לסמים שעובד בארצות הברית כל שבוע הבן אדם נמצא אצל השופט, לא פעם בחודש.

נסים זאב: אנחנו נעשה את זה כל שבוע.

נסים זאב: מעקב.

חיים מהל: אני מדבר על זה שאם יש לך מעקב פעם בחודש אז אתה יכול לשים אותו בקהילה טיפולית.

חיים מהל: אם יש לך מעקב פעם בשבוע אז אתה יכול לשים אותו גם בעיר, אבל הוא יודע שביום שני הוא אצל השופט והוא יחשוב על זה.

נסים זאב: אם הוא בא לקבל מתודון שלוש פעמים בשבוע יכול להופיע.

חיים מהל: צריך שופט שאולי הוא לא בית דין בפני עצמו אבל לפחות הוא שופט שרק לנושא סמים והוא עובר הכשרה נוספת.

נסים זאב: אז אתה בעד שיהיה בית דין מיוחד.

חיים מהל: או לפחות שיהיה שופט שזה יהיה התפקיד היחידי שהוא עושה.

חיים מהל: לא שהוא עושה כמה דברים ויש לו יום אחד בשבוע לנושא הזה.

חיים מהל: אבל אני רוצה להגיד עוד משהו.

חיים מהל: לדעתי הפרויקט מוכיח את עצמו.

חיים מהל: לי חסרים שני דברים.

חיים מהל: דבר אחד, אני גם במאמר שפה חילקתי שכתוב מה נדרש, אחד הדברים שנדרשים שאנחנו לא עושים זה מחקר.

חיים מהל: זה שיש לנו נתונים פה זה יופי אבל אנחנו צריכים מחקר שאומר חד וחלק, ככה וככה, זה המצב.

נסים זאב: זה מה שקורה בארצות הברית?

חיים מהל: לא.

חיים מהל: מה שקורה כאן בארץ.

חיים מהל: לא נתונים אלא מחקר מדעי שאומר אכן יש לזה תוצאות.

חיים מהל: זה דבר ראשון.

חיים מהל: זה לא קשה במיוחד.

חיים מהל: הדבר השני הוא, אני בתמימותי פניתי גם לבית הדין בחיפה, אני מכיר את נשיא בית הדין השלום, את אהוד רקם, אני מכיר אותו עוד מימים שהוא עזר לי להתרים כסף למלכישוע והוא באמת גילה המון רצון טוב.

חיים מהל: ואז הגענו לישיבה עם המתאמת העירונית, עם קצינת מבחן של חיפה לבית הדין ואז הסגניות של השופט רקם אמרו, לא, אנחנו לא צריכים, אנחנו עושים את זה בלאו הכי וכן הלאה.

חיים מהל: מה אני רוצה להגיד בזה, אי אפשר לעשות את זה ברמה פרוביזורית.

חיים מהל: אם מחליטים שעושים בית דין לסמים צריכה להיות החלטה של המערכת, שיש לזה תקציב, לא תקציב ענקי, אבל שהדברים האלה שהכול סגור, שיש תקן של שופט לנושא הזה, שבית הדין עושה את זה.

חיים מהל: אני צריך לבוא ולהתמקח עם נשיאות של בית דין באיזו עיר.

חיים מהל: אין לי את הכוחות האלה.

חיים מהל: זו צריכה להיות החלטה מלמעלה שאכן כמו שיש בתי דין למשפחה, יש בתי דין לסמים.

חיים מהל: אחרת זה יישאר ניסיון פרוביזורי.

חיים מהל: אם לא יהיו 75 יהיו 120 איש, 150 איש, לא נגיע ליותר אנשים.

חיים מהל: כלומר בשביל לתת לזה תנופה.

נסים זאב: אפשר לעשות את זה בערים הגדולות.

חיים מהל: בהחלט.

חיים מהל: אבל זה צריך להיות החלטה ברורה שבית הדין הזה עובד.

חיים מהל: אני אתן לך דוגמה.

חיים מהל: אנחנו שולחים בן אדם שיראיין את האיש בבית המעצר.

חיים מהל: עשה את זה יואב בן ארצי מעיריית תל אביב.

חיים מהל: לא היה לו זמן.

חיים מהל: אז הרשות למלחמה בסמים לקחה בחור שהוא פרי לנסר והוא מראיין.

חיים מהל: אבל זה הכול כזה טלאי על טלאי.

חיים מהל: כפיילוט זה יפה מאוד.

חיים מהל: זו הצלחה יפה מאוד.

חיים מהל: שיתוף פעולה של בית הדין הוא פנטסטי.

חיים מהל: במלכישוע במקום להסיע את הנוסעים לתל אביב אנחנו עושים וידאו קונפרנס והשופט רואה אותו דרך הווידאו.

חיים מהל: זה פנטסטי.

חיים מהל: אבל זה עדיין לא ברמה שזה עובד כמו שאתה יכול להפעיל את זה מערכתי.

חיים מהל: אני לא אוכל להתעסק כל החיים עם כוונות.

חיים מהל: צריך להיות מישהו שמרכז את זה וזה תפקידו וכן הלאה.

נסים זאב: רק בסיכום במשפט אחד לצורך הדיון אתה בעד הקמת בית דין מיוחד לסמים לפחות בערים הגדולות.

חיים מהל: אני מקבל את הגרסה של כבוד השופטת שייתכן שזה צריך להיות במסגרת בית הדין אבל שיהיה שופט ייחודי לנושא, לא שופט שבחלקי משרה.

דרור שוורץ: כן, אנחנו מתעסקים בפרויקט הזה.

דרור שוורץ: לא אני, אלא קודמי, התחיל איתו יחד עם הנשיאה.

דרור שוורץ: אנחנו רואים בפרויקט הזה דבר ברוך ואנחנו משתפים פעולה ככל שהדבר תלוי בנו.

דרור שוורץ: בינתיים כל המשתתפים בפרויקט הם אנשים שהגשנו נגדם כתבי אישום ובקשת הארכת מעצר עד תום ההליכים כנגדם.

דרור שוורץ: אני חייב לציין בעניין הזה שהנתונים, המספרים שעליהם דיברו פה 15 אלף תיקים בשנה, לא כל כך הבנתי כי אנחנו מתייחסים בעצם לאותה כמות של אנשים שמשתתפים בפרויקט הם רק מתוך אלה שעצורים במעצר עם תום ההליכים והמספרים הם הרבה יותר קטנים, ולא מדובר פה על עשרות אלפים.

דרור שוורץ: אני חושב שבהחלט יש מקום להרחיב את הפרויקט הזה.

דרור שוורץ: כל דבר שיקרה, צריך כמובן לקחת בחשבון משאבים גם לתביעה, שמשתפת פעולה ומשתתפת בכל הדיונים האלה.

נסים זאב: כשאתה מדבר עד סוף ההליכים אם במידה והוא מקבל את התוכנית אז אין המשך.

נסים זאב: הוא לא הולך למאסר.

דרור שוורץ: חרב מתהפכת.

נסים זאב: אני הבנתי את זה.

נסים זאב: זאת אומרת זו לא רק תקופת ביניים, זה הרבה מעבר.

נסים זאב: ברגע שהוא לא מקבל את התוכנית ומיישם אותה הלכה למעשה הפסק דין נשאר.

עדנה בקנשטיין: לא גוזרים את דינו, מחכים.

נסים זאב: ממתינים.

עדנה בקנשטיין: אבל יש כאלה שכבר בשלב של בקשת המעצר עד תום ההליכים שמוגשת יחד עם כתב האישום מעדיפים להודות, לסיים וללכת לבית סוהר.

עדנה בקנשטיין: יש אחוז גבוה מאוד שמוכנים לגמור, להודות, ללכת לבית סוהר.

נסים זאב: אבל גם אלה שרוצים בתוכנית חפצים בה, הם גם מודים בעובדות.

נסים זאב: הם לא מכחישים.

עדנה בקנשטיין: כן.

עדנה בקנשטיין: כן.

עדנה בקנשטיין: הם קודם כל לוקחים אחריות.

עדנה בקנשטיין: בוודאי.

עדנה בקנשטיין: זה התנאי.

עדנה בקנשטיין: אנשים רוצים היום להתקבל לתוכנית.

עדנה בקנשטיין: זה מעניין לראות את זה.

עדנה בקנשטיין: אבל מה שקורה זה שברגע שהם מקבלים את האחריות רק אז הם יכולים להיכנס, אבל אז החרב נשארת מעל לראשם עד שהם נגמלים והם מופיעים בבית המשפט, כל התקופה הזאת על מנת שאנחנו נוכל לראות אם זה באמת הולך לגמילה ממשית.

אהוד וולף: אני חושב שהתרומה שלי לא כל כך מעשית לדיון הזה משום שאני אחראי על המעבדה שבודקת את הסמים ולמעשה אנחנו נותני השירות הכללים לשירותי התביעה.

אהוד וולף: בלעדינו, בלי הזיהוי שלנו אז לא מוגש כתב אישום בגין אחזקה של סם כי אנחנו אלה שאחראים על הזיהוי של החומרים האלה.

אהוד וולף: אם פחות כתבי אישום פוטנציאלים יסגרו ולא יוגשו לתביעה אז אנחנו נעבוד פחות לשווא.

אהוד וולף: אם אני אגדיר את עצמי יותר טוב, הרבה מאוד תיקים שאנחנו בודקים את החומר בסופו של דבר נסגרים או מחוסר עניין לציבור או מסיבות אחרות ואז יוצא שאנחנו עבדנו סתם.

אהוד וולף: אם מפיתוח של התהליך הזה יותר כתבי אישום יוגשו בעקבות הבדיקה שלנו אז שכרנו.

נסים זאב: האם המקרים שחשבתם שזה סמים, בסוף זה יצא במבליק או איזושהי סוכריה?

אהוד וולף: כן.

אהוד וולף: כן.

אהוד וולף: היו מקרים כאלה.

עדנה בקנשטיין: אני שואלת את עצמי אם אדם בא ומודה, אני צרכתי סם, האם צריך לשלוח למעבדה בכלל?

עדנה בקנשטיין: הוא הודה, הוא לוקח אחריות.

אהוד וולף: אני בא מהמישור המדעי וכבודה מהמישור המשפטי.

אהוד וולף: אנחנו יודעים שההודאה הזאת יכולה להשתנות מהיום לאתמול.

אהוד וולף: הודאה היא מלכת הראיות.

אילן סולומון: אני אחזק את מה שדרור אמר.

אילן סולומון: הניסיון של הפיילוט הוא טוב.

אילן סולומון: אני אחזק את מה שחיים אמר מהרשות למלחמה בסמים.

אילן סולומון: קודם כל זאת תוכנית שדורשת משאבים.

אילן סולומון: הרבה משאבים למעטפת.

אילן סולומון: כלומר אם יהיו שלושה שופטים שימיינו עשרות או מאות מועמדים פוטנציאלים כמובן שצריך לדאוג למקומות שאפשר יהיה לשלוח אותם אליהם.

אילן סולומון: המקומות ורואים את זה מהמאמר שהעבירו לנו הבוקר, חלק ניכר מהעיכוב הוא לפעמים בזה שאין מקום.

אילן סולומון: אין לאן לשלוח את אותו עצור או את אותו מועמד פוטנציאלי לגמילה.

נסים זאב: אולי אתה תגיד לי מה ההבדל בין פנייה דרך הרווחה, משרד הבריאות, לבין הליך שהוא דרך בית המשפט.

נסים זאב: איך אתה רואה את זה?

אילן סולומון: ההבדל הוא לטעמי פשוט מאוד.

אילן סולומון: ברגע שאדם יודע שהברירה היא מעצר או קהילה טיפולית, חלק מהאנשים, אנחנו מכירים את זה, העבריינים החוזרים ירצו ללכת לבית המעצר אבל חלקם לפעמים נופל האסימון קצת יותר מוקדם, לפעמים קצת יותר מאוחר, אבל חלקם מעדיפים לנסות את הקהילה הטיפולית שהיא לא הרבה יותר קלה דרך אגב.

אילן סולומון: היא לפעמים גם יותר קשה ברמת המסוגלות הפיזית, המנטלית, וכו'.

אילן סולומון: יש אנשים שבהליך המשפטי גורם להם להגיע להחלטה של העדפה לצאת לקהילה.

אילן סולומון: בגלל זה הרבה פעמים זה קשור במעצר עד תום ההליכים.

אילן סולומון: כלומר רק באותו שלב, אדם שזו דרך חייו, הוא נוהג לפרוץ לבתים, הוא נוהג לממן את הרגל הסמים שלו, באיזשהו שלב המשטרה תופסת אותו.

אילן סולומון: יש ראיות, מוגש כתב אישום.

אילן סולומון: לפתע הוא עומד בפני הסיכון של ללכת לאיקס שנות מאסר ואז מגיע אותו רגע שבו הוא מעדיף ללכת לקהילה הטיפולית.

אילן סולומון: אז בהיבט המשאבים כמובן שתוכנית מוסדרת כזו דורשת משאבים מכלל גופי המעטפת שמשתתפים בתהליך.

אילן סולומון: עצם העובדה שאדם לא מודה, נגזר דינו, וההליך מסתיים אלא מבחינה תביעתית.

נסים זאב: מבחינת המשטרה זה לא דורש יותר משאבים, יותר כוח אדם, מבחינתכם זה אותו דבר.

אילן סולומון: לא.

אילן סולומון: הוא דורש מאיתנו.

אילן סולומון: כי במקום שדינו ייגזר וההליך יסתיים אני כתובע צריך ללוות את התהליך עכשיו עוד איקס זמן לכל אותם דיוני המעקב החוזרים כי הרי דינו לא נגזר עד שההליך הטיפולי לא מסתיים.

אילן סולומון: זה בהיבט המשאבי הקטן של התביעה שאולי באופן יחסי יותר נמוך מגופים אחרים.

נסים זאב: זה מקל עליכם.

נסים זאב: אתה לא צריך שוטר שיבוא.

אילן סולומון: התובע עדיין צריך להגיע.

עדנה בקנשטיין: השוטר בא, העורך דין בא, והאובייקט נשאר במקומו.

אילן סולומון: עוד עניין אחד.

אילן סולומון: חסר פה באמת אולי מחקר מלווה מקצועי שיבדוק חזרתיות, שיבדוק אחוז הצלחה לאורך שנים ועוד הפעם לא בגלל שאני מטיל ספק בתוכנית, אלא בכדי לדעת מה אנחנו עושים או לא עושים, נכון או לא נכון, איך אנחנו יכולים לשפר את התהליך מכל הבחינות, גם בהיבט המשטרתי, גם בהיבט בית המשפט.

נסים זאב: מבחינתך זה עדיין לא בשל כדי לקבל החלטה בהיקף רחב יותר, צריך להמשיך עם הפיילוט הקיים?

אילן סולומון: או שצריך להרחיב את הפיילוט.

אילן סולומון: אולי לנסות להרחיב אותו במסגרת הקיים תוך מתן משאבים לגופים שעוזרים לפיילוט.

אילן סולומון: אם נשיאת בית המשפט השלום תוכל להקדיש לפיילוט אני בטוח שלבית משפט השלום יהיו יותר משאבים להשקיע בפיילוט.

נסים זאב: למה אתה חושב שהעומס הוא יותר על המשטרה.

נסים זאב: אולי על רשויות הרווחה שהן בעצם מצד העובדות הסוציאליות, אנשי המקצוע שצריכים לתת את חוות הדעת בכל פעם לבית המשפט.

אילן סולומון: ברור.

אילן סולומון: אמרתי שעלות המשאבים למשטרה באופן יחסי היא קטנה.

נסים זאב: מבחינת

נסים זאב: כם אין לכם בעיה.

נסים זאב: זה לא יעמוד בדרישה תקציבית נוספת?

אילן סולומון: אני לא יודע.

אילן סולומון: זה תלוי בחינה.

אילן סולומון: באיזו פרישה מדובר, היקף של דיונים שאמורים להתקיים מעת לעת, לא רק לנו, גם לנציגי הפרקליטות אני מניח שמופיעים בתיקים דומים.

חיים מהל: רק הערה מתקנת.

חיים מהל: נאמר פה כאילו היה עיכוב כי לא היו מקומות טיפול.

חיים מהל: לא קרה שאחד מה-75 אנשים החלטנו שהוא לטיפול ולא התקבל.

חיים מהל: אנחנו דאגנו אישית לערוץ טיפולי.

חיים מהל: לא קרה שמישהו לא התקבל כי אין מקום.

עדנה בקנשטיין: גם אם יהיו עוד 60 איש אתה גם לא יודע.

עדנה בקנשטיין: צריך לבדוק את זה קודם כל.

עדנה בקנשטיין: לפני הכול צריך לבדוק את המקומות שאפשר לתת.

חיים מהל: בינתיים לא זה המכשול.

רוני יוסיפון: אני עובדת סוציאלית.

רוני יוסיפון: אני מפקחת במשרד הרווחה.

רוני יוסיפון: אני משתתפת בוועדות האבחון.

רוני יוסיפון: אני חושבת שהפיילוט הוא מבורך ולדעתי צריך להרחיב כי השוני של אנשים שנמצאים בקהילה עם בית המשפט שנמצא ברקע עושה את כל ההבדל ואני חושבת שזה מאוד חשוב להרחיב את הנושא.

נסים זאב: את מלווה תיקים של בית המשפט?

רוני יוסיפון: לא.

רוני יוסיפון: לא.

רוני יוסיפון: אני משתתפת בוועדת האבחון של אותם מועמדים.

נסים זאב: את חושבת שאם לא היה בית משפט מיוחד לסמים ובית משפט רגיל את ההמלצות שלכם היו מקבלים?

רוני יוסיפון: יכול להיות שכן.

רוני יוסיפון: אבל ברגע שיש התמקצעות בנושא כמו שאנחנו רואים בבית הדין למשפחה יש שינוי מאוד גדול בהתייחסות לנושא.

נסים זאב: אני רוצה שזה ייאמר על ידי כל הגורמים שהם בעד זה.

לילי דוידוביץ: אני משירות המבחן למבוגרים.

לילי דוידוביץ: והמיומנות שלנו באמת זה הטיפול בסמכות וההתאמה של חלופות מעצר וענישה.

לילי דוידוביץ: ואני ועוד מישהו מהשרות שלנו מטילים את כל המיומנות שלנו ואת כל הידע והניסיון שלנו בהשתתפות שלנו בוועדת האבחון.

לילי דוידוביץ: ואני רק רוצה לומר שצריך להרחיב את זה, להעמיק את זה, ללכת כמו שאמר ד"ר מהל, ללכת לעוד פתרונות, לא רק הפתרונות בקהילה כי יש לנו אוכלוסיות מיוחדות כמו אוכלוסיות של אנשים צעירים עולים שאין להם רשת תמיכה, והתמיכה הזאת שהם מקבלים במסגרת, התמיכה של כל השירותים שאנחנו מאוד משתפים פעולה והתמיכה של השופט שמתמחה ורואה אותם באופן קבוע ומסודר ועוקב מקרוב כשזה התמחות שלו אחרי השיקום של האדם זה עושה את כל ההבדל.

לילי דוידוביץ: זה עושה את ההבדל בין האנשים שמופנים במסלולים הרגילים שגם שם יש אחוז הצלחה לבין אחוז הצלחה הגבוה יותר במסלול הזה של בית המשפט לענייני סמים.

לילי דוידוביץ: כמובן שצריך משאבים.

לילי דוידוביץ: אנחנו עושים את זה בצורה שאדוני שמע כאן וצריך להוסיף משאבים.

לילי דוידוביץ: צריך לתמחר את זה.

לילי דוידוביץ: צריך להגדיל ולהרחיב את זה על מנת שבאמת נוכל לפעול בהיקף יותר גדול.

לילי דוידוביץ: גם היום הפרויקט הזה גורם לשיתוף פעולה בין הגורמים, בינינו לבין ועדת האבחון, בינינו לבין הקהילות הטיפוליות, בינינו לבין בית המשפט, באופן שגם לאחר השנה וחצי של טיפול אנחנו מתאמים יחד עם החלטה של בית המשפט כמובן שיהיה עוד צו מבחון לאחר שאדם יוצא מכל הטיפול הזה, חוזר לקהילה הרחבה, לבית אם יש לו, או לכול מקום אחר כדי להתחיל את החיים שלו בחוץ.

לילי דוידוביץ: עדיין יש לו פיקוח של קצין מבחן, ליווי, טיפול, לתקופה הזאת גם.

לילי דוידוביץ: בית המשפט לענייני סמים רק מרחיב ומעמיק את התהליכים האלה.

לילי דוידוביץ: אז אני כולי בעד זה.

נסים זאב: יש לי שאלה.

נסים זאב: המגפה קיימת.

נסים זאב: התפשטות הסמים ונגע האלכוהול שהוא לא פחות חמור.

לילי דוידוביץ: כן אנחנו מדברים על סמים אבל כמובן שמדברים גם על אלכוהול.

נסים זאב: אנחנו בעצם מנסים לבלום בזעיר אנפין כמו שאומרים.

נסים זאב: השאלה, אם הנוספים יותר רבים מהנגמלים עד כמה שאני מעריך.

נסים זאב: זאת אומרת אנחנו אולי נשקם בתל אביב 75, מה קורה במהלך החמש שנים מבחינת הנוספים שזה באלפים, שזה מגפה אצל בני הנוער.

נסים זאב: נגיד שנקים עוד עשרה בתי דין האם זה יבלום, האם זה יכול לגרום להרתעה נוספת?

נסים זאב: מה זה יכול לתת בית הדין לסמים?

נסים זאב: כי אני רוצה להביא את זה בחקיקה.

נסים זאב: אני לא סתם שואל את השאלות.

נסים זאב: אני רוצה לקדם.

נסים זאב: יש לי עניין בזה.

נסים זאב: אני רוצה להשתכנע שזה באמת יכול להוסיף מבחינת המשקל גם כלפי הסוחרים, גם כלפי המשתמשים, הרתעה, אני לא יודע מה.

נסים זאב: משהו נוסף.

עדנה בקנשטיין: בעניין הזה קודם כל צריך לצאת מתוך נקודת מוצא שהנגע הוא נגע עמוק, הוא נגע בכל העולם והוא יישאר.

עדנה בקנשטיין: השאלה איך אתה מצמצם את הנזק.

עדנה בקנשטיין: זה הדבר היחיד.

עדנה בקנשטיין: מזעור נזקים.

עדנה בקנשטיין: בכל מקרה לעולם לא תקיף את הכול.

עדנה בקנשטיין: השאלה אם אתה מגיע בציבור למודעות שקיים דבר כזה וזה מקבל את ההדים שלו בקרב אותה קהילה שאליה מכוון בית המשפט הזה.

עדנה בקנשטיין: יש לזה את המשמעות שלו גם מבחינה מספרית.

עדנה בקנשטיין: ככה אני רואה את זה.

עדנה בקנשטיין: זה נותן מוטיבציה לצאת מהעניין הזה וזה נותן אפשרות לטפל גם בכאלה שהם בראשית דרכם, לא כאלה שמגישים נגדם מעצרים עד תום ההליכים שהם כבר עשו כברת דרך בתחום.

עדנה בקנשטיין: שתי האוכלוסיות החשובות בעיניי לפחות הן אלה שבראשית דרכם על מנת שלא יכנסו לעומק עד אינסוף, לכן רציתי מהמשטרה לאתר אותם כבר בחקירות כדי לראות מה אפשר לעשות ואז להגיש כתב אישום בצורה כזו שזה ימשוך אותם אחורה.

עדנה בקנשטיין: זו אוכלוסייה אחת ואוכלוסייה שנייה זו האוכלוסייה שנקעה נפשה כבר.

לילי דוידוביץ: בין האנשים שאנחנו טיפלנו בהם במסגרת בתי דין לסמים באמת היו גם אנשים צעירים שמצאנו אותם למרות שהם מגיל צעיר, אולי הם התחילו עם הסמים בגיל מאוד צעיר, וכבר הגיעו לנזק גבוה בגיל 23 או 24 שאצל אנשים אחרים לפעמים רואים בגיל 45, וגם את האנשים המבוגרים שאחרי קריירה התמכרותית ארוכה מאוד הגיעו לשלב שאנחנו אבחנו אותו כשלב של בשלות כבר באמת לטיפול.

לילי דוידוביץ: התעסקנו גם באלה וגם באלה.

דרורה נחמני רוט: אני רואה שהפרויקט כפי שהוא מוצג הוא מאוד מוצלח, כפיילוט יש לפי דעתי צורך במחקר מלווה.

דרורה נחמני רוט: אני מבינה שיש אוכלוסייה מאוד מסוימת שיש לה מוטיבציה להימלט מענישה וגם מוטיבציה להיגמל, זה ביחד הולך, וצריך לעשות איזה מחקר מלווה ולבדוק את זה גם במסגרת הפיילוט מה קורה, מה קורה עם רצידיביזם, אם יש איזו חזרה במהלך התקופה הזו של ביצוע העבירות למרות הגמילה.

דרורה נחמני רוט: האחוזים שדיברו עליהם כאן הם אחוזים מאוד מרשימים.

דרורה נחמני רוט: יש להבדיל בין הדפוס שכרגע פועל מה שנעשה בתל אביב שזה מאוד מבורך שבית משפט מייחד שופט מיוחד או מספר שופטים לבין ליצור בית משפט מיוחד לסמים שזה צריך לפי דעתי כבר היערכות הרבה יותר מקיפה.

דרורה נחמני רוט: אולי מחוז המרכז מספק את הצורך הזה יותר מאשר באזורים אחרים.

דרורה נחמני רוט: צריך גם לבדוק אם זה יכלול גם נוער.

דרורה נחמני רוט: לב העניין זה למנוע את הנוער.

דרורה נחמני רוט: תתייחסי לנוער שמתחיל את דרכו ומעורב בסמים אולי בצורה קלה ומגיע אחר כך לדפוס שאי אפשר להימלט ממנו לבית משפט רגיל.

דרורה נחמני רוט: כמובן שצריך לחשוב על משאבים.

דרורה נחמני רוט: ומשרד האוצר לא סתם נעדר מפה.

נסים זאב: אני חשבתי להיפך.

נסים זאב: אולי מפני שאין פה כל כך הוצאה אז הוא לא התייחס לזה.

דרורה נחמני רוט: בדפוס הקיים אני רואה שהמשאבים מנוצלים בצורה יעילה.

דרורה נחמני רוט: לכאורה כל עוד אין הצעה להעביר את זה לבית משפט מיוחד אז אין צורך באוצר.

דרורה נחמני רוט: אבל יהיה צורך בו כמובן בהערכה של משאבים וכוח אדם.

דרורה נחמני רוט: ואז הדפוס יהיה שונה כמו שקיים במדינות אחרות, שיש צורך במעבדות, באנשים מיוחדים, באנשי טיפול.

דרורה נחמני רוט: לפי דעתי זה מוקדם מדי לצאת בהצעת חוק כבר עכשיו.

דרורה נחמני רוט: צריך ללוות את הפיילוט במחקר מלווה.

דרורה נחמני רוט: להביא את התוצאות בד בבד לבדוק מה שכבוד השופטת בקנשטיין רוצה לבדוק, מה היקף האוכלוסייה שאינה במעצר שהיא באמת זמינה והיא יכולה להיכלל בדפוס כזה.

נסים זאב: זה לא התפקיד של משרד המשפטים?

דרורה נחמני רוט: אנחנו לא עושים מחקר מלווה.

נסים זאב: אז על מי אפשר להטיל את זה?

דרורה נחמני רוט: אני חושבת שזה מערכתי.

חיים מהל: הרשות למלחמה בסמים מוכנה לממן מחקר מלווה.

חיים מהל: אנחנו צריכים את ההסכמה ושיתוף הפעולה של בית הדין שצריך להחליט שהוא מעוניין בזה.

עדנה בקנשטיין: אני רציתי להתייחס לנושא של הנוער.

עדנה בקנשטיין: בואו נוציא את הנושא של הנוער מפני שבתי המשפט לנוער יש להם פרוצדורה מיוחדת לנוער ויש את השלבים של הטיפול וכל מה שקשור בזה שאין לנו בבתי המשפט שלנו.

עדנה בקנשטיין: אצלנו יש את הפרוצדורה הנוקשה.

עדנה בקנשטיין: שם יש פרוצדורה מאוד גמישה וצריך להשאיר את זה שם.

עדנה בקנשטיין: אני כן אומרת שילדים שמגיעים לצבא יש להם בצבא את הסיפור של בתי המשפט.

עדנה בקנשטיין: מאוד מחמירים איתם אם תופסים אותם שם.

עדנה בקנשטיין: בעצם האוכלוסייה שמגיעה אלינו זו אוכלוסייה שמגיעה מגיל 20.

עדנה בקנשטיין: אלה שלא מתגייסים זה בדרך כלל אלה שהם מסוממים.

דרורה נחמני רוט: אבל במסגרת המחקר המלווה הייתי מצפה שיהיו גם תוצאות של תוצרים של בית משפט לנוער בתחום הזה כי זה חשוב לראות.

דרורה נחמני רוט: צריך לראות מה קורה בבית משפט לנוער כאשר הנערים נשלחים לגמילה.

עדנה בקנשטיין: במלכישוע יש בית משפט רק של נוער.

דרורה נחמני רוט: וכדאי להפיק לקחים מבית המשפט לנוער ולהעתיק אותו למבוגרים.

עדנה בקנשטיין: מה שקורה בנוער, שליחת נער לבית סוהר זה אחד הדברים, צעד אחרון.

עדנה בקנשטיין: שם נוקטים בטיפול ושמה ההורים נכנסים לתמונה.

עדנה בקנשטיין: סיפור אחר לגמרי.

יואב בן ארצי: אני מרכז את תחום שיקום בעיריית תל אביב של נפגעי סמים, אלכוהול, דרי רחוב ושיקום האסיר.

יואב בן ארצי: נפלה בידי הזכות להיות בפרויקט הזה החל מהיווסדו.

יואב בן ארצי: הייתי ארבע שנים מראיין ונוכח בוועדות האבחון והיום אני רק נוכח בוועדות האבחון כמו שד"ר חיים מהל אמר מפאת עומס של משימות.

יואב בן ארצי: אחד הערכים המוספים של הפרויקט הוא בעצם גם קיצור הליכים וברגע שאנחנו נעבוד עם מסד של אנשים וכוח אדם, עם הכבודה הראויה, נוכל להגשים את היעד הזה של הפרויקט שהוא משמעותי.

יואב בן ארצי: והוא משמעותי פי כמה וכמה בעידן שמשאבי כוח אדם מדוללים.

יואב בן ארצי: אין מה לעשות.

יואב בן ארצי: שירות מבחן נמצא בתת תקנים.

יואב בן ארצי: העיריות נמצאות בתת תקנים בטיפול בנפגעי סמים ולכן הפרויקט הזה יש לו ערך מוסף.

יואב בן ארצי: הוא בעצם לוקח אנשים שיכלו להשתרך בתור המתנה הרבה מאוד זמן, מביא אותם ליעד הטיפולי הרבה יותר מהר מאשר היה קורה לו הפרויקט הזה לא היה קיים.

יואב בן ארצי: דבר שני, אחד המוטיבים המאוד משמעותיים בטיפול בנפגעי סמים זו מוטיבציה בטיפול.

יואב בן ארצי: הפרויקט הזה עוזר לשמר, לנווט את המוטיבציה ברגע שהשופט כל הזמן נמצא ברקע, זה מאוד עוזר לאוכלוסייה הזאת להישאר נגמלת, מה שפחות קורה בשירותים אחרים שאין את הרקע המשפטי ואין את הליווי בצורה כל כך צמודה.

יואב בן ארצי: אני מחייב מאוד את הפרויקט וכל מה שנאמר פה אמור להיות מלווה במחקר, מגובה בצורה תקציבית ראויה ואינשאללה שנמשיך ונפתח את זה לעוד שני ישובים גדולים לפחות.

נסים זאב: מה העלות של מחקר כזה?

חיים מהל: 150 אלף שקל.

חיים מהל: מעריך אבל אני באמת לא מומחה לזה.

חיים מהל: אני יודע רק שהאחראית על מחקר אצלנו ברשות מוכנה לקחת את זה על עצמה.

חיים מהל: אנחנו צריכים אוקיי.

חיים מהל: של בית המשפט.

חיים מהל: אנחנו לא נכנסים למשרד המשפטים.

נסים זאב: יש לך את האוקיי של השופטת.

עדנה בקנשטיין: לא.

עדנה בקנשטיין: אין את האוקיי לעניין המחקר.

עדנה בקנשטיין: אם אנחנו עובדים במתכונת הזאת זה מוקדם מדי לדעתי.

עדנה בקנשטיין: כי כמות האנשים שמטופלים היא יחסית קטנה ובעניין הזה צריך לתת לזה עוד צ'אנס.

עדנה בקנשטיין: מתודון יש לנו אחד.

עדנה בקנשטיין: ואפשר לעשות עוד.

עדנה בקנשטיין: מרכז יום יש לנו אחד ואפשר לעשות עוד.

עדנה בקנשטיין: גם דרך בית המשפט.

עדנה בקנשטיין: אנחנו קודם כל צריכים לראות איך אנחנו מנצלים את כל הדברים האלה ואז שיהיו לנו את כל הדברים האלה בתמונה, הם עוד לא בפנים.

עדנה בקנשטיין: על מה אנחנו מתווכחים.

עדנה בקנשטיין: כל מה שכתוב לי פה זה מחקר.

עדנה בקנשטיין: עם חוות הדעת של שירות המבחן וועדת האבחון.

עדנה בקנשטיין: לפי דעתי זה באמת מוקדם.

נסים זאב: בשביל זה אני שאלתי אם יש מחקר מה שנעשה בארצות הברית בתחילת דבריי.

נסים זאב: איזה דפוס?

נסים זאב: האם זה בית דין מיוחד, לא מיוחד?

נסים זאב: מה המשמעויות?

נסים זאב: מה ההשלכות?

נסים זאב: מה יש בבית דין מיוחד?

נסים זאב: איזה כלים?

נסים זאב: איזה דברים?

עדנה בקנשטיין: זה השלב שאנחנו נמצאים בו היום ועל מנת לבחון את עצמנו לראות מה הכלים שיכולים עוד להיות מנוצלים ועוד לא נוצלו.

נסים זאב: למה צריך 150 אלף שקל?

נסים זאב: למה זה כל כך יקר?

חיים מהל: אני אומר שהרשות מוכנה לממן את המחקר.

חיים מהל: אני לא מבקש תקציבים ממשרד האוצר.

חיים מהל: אני צריך הסכמה שמסכימים לעשות את המחקר.

חיים מהל: בלי זה לא יהיה מחקר.

חיים מהל: אנחנו לא יכולים לחקור גוף כנגד רצונו.

חיים מהל: אנחנו יכולים להציע.

חיים מהל: בוא נגיד שזה 80 אלף.

חיים מהל: זו הבעיה?

חיים מהל: זאת לא הבעיה.

נסים זאב: הבעיה היא לא תקציבית.

נסים זאב: הבעיה זה שיתוף הפעולה.

עדנה בקנשטיין: לא.

עדנה בקנשטיין: אין פה עניין של שיתוף פעולה.

עדנה בקנשטיין: יש פה עניין של חילוקי דעות.

עדנה בקנשטיין: שיתוף הפעולה הוא מהתחלה עם הרשות.

עדנה בקנשטיין: זה לא נכנס לקטגוריה של שתוף פעולה.

עדנה בקנשטיין: זה נכנס לקטגוריה של תפיסה.

עדנה בקנשטיין: והתפיסה שלי היא שונה.

יואב בן ארצי: היום אנחנו נמצאים בעידן של אוכלוסיות המשתמשים בסמים הן מגוונות יותר מאשר היו בעבר.

יואב בן ארצי: אם פעם היו צרכני הירואין בלבד היום אנחנו מדברים על אוכלוסיות נוספות שנכנסות לצערי הרב חוצה שכבות שזה אומר, משתמשי גראס, מוצרי קנאביס למיניהם, אקסטזי, קוקאין וזו אוכלוסיה שלאו דווקא תפנה לקהילה טיפולית כי כל נושא המוטיבציה וההכרה בבעיה קצת בעייתית.

יואב בן ארצי: כאן אני רוצה לחזק את מה שחיים אמר קודם.

יואב בן ארצי: מאוד חשוב להכריז את מצע השירותים למרכזי יום ולמקומות נוספים כי זאת היא אוכלוסיית היעד שתגיע לשם.

יואב בן ארצי: תודה.

אלכס ינאי: אישית אני מאוד מאמין בבית דין לנושא סמים.

אלכס ינאי: אני חושב שהוא מאוד תלוי בכמה גורמים בעיקר בשני גורמים.

אלכס ינאי: אחד, ברמת המקרו יותר ואחד ב"רחל בתך הקטנה".

אלכס ינאי: השם הוא טוב מאוד והוא דורש שם שיווקי.

אלכס ינאי: קודם כל בחברה.

אלכס ינאי: הוזכר שהוא עלול להיתפס כעוד סוג של עונש אבל אני חושב דווקא מהכיוון ההפוך שהוא ייתפס כסוג של בית הבראה ופה חשובה מאוד ההסברה בציבור שמדובר פה במשהו שהוא לא בית הבראה.

אלכס ינאי: אם כבר יש עונש אז לנצל אותו לתועלת שיקומית שהיא כשלעצמה מאוד תובענית.

אלכס ינאי: ושם מבחינת המכורים מהניסיון שלי ובכלל מהניסיון בירושלים הוא כאשר יש שם למטפל מסוים, ליחידה מסוימת, לארגון מסוים אז זה טרנד.

אלכס ינאי: אתה קודם דיברת על מספרים.

אלכס ינאי: פה ההצלחה גדלה בקו הנדסי.

אלכס ינאי: אם מכירים שם של מישהו.

אלכס ינאי: ההוא וההוא בתחום הסמים ואפילו היו נערצים בעולם המכורים לסמים והם נכנסו והסכימו לקבל את השירותים של בתי המשפט והצליחו זו תחזית שלי מהבחינה הזאת.

אלכס ינאי: ברמה של ב"רחל בתך הקטנה" ברור שהוזכר כאן נושא התיאום עם הגופים השונים.

אלכס ינאי: תמיד מדברים על התיאום.

אלכס ינאי: מהניסיון שלי זה לא תמיד עובד.

אלכס ינאי: אם אני משווה את התוכנית הזאת למנוע מסוג 2009, המנוע המשוכלל ביותר חבל שגלגלים שחוקים הם שיהרסו.

אלכס ינאי: הגלגלים זה משל ליחידות לטיפול בנפגעי סמים כמו היחידה שלנו שאין לנו בכלל בית.

אלכס ינאי: אין לנו מבנה.

אלכס ינאי: אין לנו פתרון מבני במשך שנתיים.

אלכס ינאי: עיריית ירושלים לא דואגת לנו.

אלכס ינאי: אני נותן את זה כדוגמה.

אלכס ינאי: דוגמה כזאת יכולה לקרות בכל מקום.

אלכס ינאי: אז עכשיו השם שלנו למרבה הצער הוא בתחתית.

נסים זאב: אתה יודע שהבאתי את החקיקה שצריך שבכל עיר שיש בה מעל 50 אלף איש שיהיה בה מבנה מיוחד לאותם נרקומנים, שם יקבלו טיפול ושם יהיה פסיכולוג ורופא ועובד סוציאלי.

נסים זאב: אני מקווה שזה יעבור.

נסים זאב: השר שטרית התנגד.

אלכס ינאי: אז כרגע אנחנו עובדים בגן דניאל.

נסים זאב: אז אני מודיע לך שאתם לא תעבדו בגן כי יהיה לכם מבנה והעירייה תהיה חייבת להקצות מבנה מיוחד או משולב בתוך איזה מבנה עירוני ולא חסר בעיריית ירושלים מבנים.

נסים זאב: צריך רק רצון ונכונות בעירייה הזאת לעשות דבר טוב.

נסים זאב: אז כולם מדברים על שיקום, כולם מדברים על המגפה הזאת.

נסים זאב: כולם עם סיסמאות.

נסים זאב: כשבאים להקצות תקציב אז אין שום דבר.

נסים זאב: אז הגיע הזמן שיעשו הלכה למעשה ואני מתכוון להעלות את זה בשבוע הבא, אני הוצאתי מכתב אתמול, בלי שום קשר לדיון של היום, שאני מבקש להעלות את זה ואני רוצה לראות שהשר שטרית יעמוד ויתנגד.

נסים זאב: אני רוצה לראות אותו.

נסים זאב: עכשיו אני רוצה לשמוע את עיריית חיפה.

אורית שפירו: אני מנהלת של הרשות העירונית למלחמה בסמים ואלכוהול.

אורית שפירו: אני עוקבת אחרי התוכנית הזאת כבר 4 שנים.

אורית שפירו: אני חושבת שזו תוכנית מבורכת.

אורית שפירו: משטרת חיפה עושה חיל בכמות החשיפה בשנים האחרונות.

אורית שפירו: ותוכנית כזאת יכולה להוות כלי נוסף שייתן מענה עירוני בבעיה של הסמים והאלכוהול.

אורית שפירו: כבודו דיבר על התפשטות והרחבת התופעה.

אורית שפירו: וזה לא סוד.

אורית שפירו: לנו כאן מסביב לשולחן כי זה האינטרס שלנו כי זה משהו שאנחנו עוסקים בו.

אורית שפירו: אנשים אחרים זה לא מעניין אותם.

אורית שפירו: יש בזה אמירה ציבורית מאוד מאוד משמעותית, בטח בערים הגדולות, שיוקמו עוד בתי דין לסמים.

אורית שפירו: זו התייחסות של הציבור ואנשי המפתח שאומרים זה נגע שיש מקום לתת בו עוד מענים שלא קיימים היום.

אורית שפירו: המענים הם לא רחבים.

אורית שפירו: יושב כאן הנציג מהתביעות והוא יודע כמה זה מתסכל שלא תמיד יש מה לעשות עם אותם אנשים שמגיעים לתביעה.

אורית שפירו: ההזדמנות הזאת היא הזדמנות שחייבים לקחת אותה, למנף אותה, ובטח ובטח הייתי רוצה לראות בחיפה שמתקיים בית דין כזה.

טל ענר: מהסנגוריה הציבורית אז קודם כל רציתי לציין את החריגות של השיח שמתנהל פה כאשר האופנה בוועדות שונות של הכנסת ובכלל בציבור זה עניינים של החמרה בענישה והרתעה וכולי.

טל ענר: ואני רוצה לברך על ההבנה שלפחות בעניין הזה של עבירות סמים הכיוון של הטיפולי והטיפול בסמכות הוא מאוד חיוני ומאוד עוזר.

טל ענר: הסנגוריה הציבורית מאוד בעד הרחבת הפיילוט ומוכנה גם להשתתף ולעזור בהרחבה של הדבר הזה מסיבות היסטוריות כלשהן הסנגוריה לא היתה חלק בפיילוט שכרגע קורה בתל אביב.

טל ענר: אני לא יודע עד כמה מידת המעורבות היום.

טל ענר: אני רק יודע שאני יכול לחשוב על שיפור המעורבות שלנו בכמה דברים.

טל ענר: אחד, בהפניה של אנשים שהם לא עצורים שבעצם הם באים אלינו כלקוחות שלנו ויכול להיות שסנגור יכול לעודד או להפנות אדם לדבר כזה.

טל ענר: דבר שני, במסגרת המערכת הקיימת אפשר להגדיר את האנשים שפונים, אני לא יודע עד כמה שופטי בית משפט השלום מודעים לפונקציה הזאת, ועד כמה למשל אדם שמתייצב בפני שופט שלום רגיל השופט יודע שקיימת אופציה להפנות אותו לגברתי או לכבוד השופט בארי, ולהגיד שיימשך הדיון במתכונת של בית דין לסמים.

טל ענר: זה כבר שתי אוכלוסיות שבלי לשנות שום דבר אפשר להגביר את כמות הפונים.

טל ענר: מעבר לזה בעתיד צריך להיות בכל בית משפט שלום שופט לענייני סמים.

טל ענר: לא צריך להמציא כאן ערכאה שלא קיימת.

טל ענר: כל הכלים המשפטיים כבר קיימים.

נסים זאב: השאלה מה יותר יעיל.

עדנה בקנשטיין: העניין הוא לא רק ערכאה.

עדנה בקנשטיין: העניין הוא התמחות.

עדנה בקנשטיין: ההתמחות, הליווי האינטנסיבי.

חיים מהל: למשל השופט צריך להבין שאדם הוא חצי שנה נקי והוא חטא באיזה חוקים בקהילה, הוא לא השתמש בסמים.

חיים מהל: והוא חוזר לבית המשפט.

חיים מהל: יכול שופט שלא מבין להגיד הוא חצי שנה נקי.

חיים מהל: אז לא גמר את התוכנית.

חיים מהל: אז נשלח אותו הביתה.

חיים מהל: המסר פה צריך להיות, לא סיימת, לא שיתפת פעולה, אתה חוזר לבית המשפט ונגזר דינך.

טל ענר: ונקודה אחרונה ברשותך, שאני לא בטוח שמדובר במשאבי עתק להרחיב את הדבר הזה.

טל ענר: ואני חושב שמדובר מהצד השני בחיסכון של משאבים גדולים.

טל ענר: בכליאה שזה הון עתק, ומעצרים, וכמובן ברצידיביזם.

טל ענר: אני לא עשיתי את החשבון.

נסים זאב: הפריצות והגניבות.

נסים זאב: עוד מישהו רוצה להתבטא פה בעניין הזה?

יהודה סקר: תודה רבה גברתי , אני מכיר אותך לפני שנים.

יהודה סקר: אני מוקיר.

יהודה סקר: ואני מכיר את חבר הכנסת זאב.

יהודה סקר: לכן אמרתי שבעירייה מאז שעזבת יש חסר בתחום החברתי.

יהודה סקר: אני רוצה להגיד לכם שבתחום המניעתי נעשה מעט מאוד.

יהודה סקר: הנושא של אלכוהול וסמים, בנושא המניעתי, אני כורך את זה ביחד.

יהודה סקר: אני יודע אי אפשר לשים בכל בית ספר שוטר או קצין מבחן.

יהודה סקר: בכל אופן מה שאת עושה גבירתי זה מבורך.

יהודה סקר: תמיד היית רפורמיסטית ואני מברך אותך על כך.

יהודה סקר: תמשיכי בדרכך.

חיים מהל: מה שאמרת מקודם, אנשים שאנחנו מוציאים אותם מהסמים ואחרים נכנסים.

חיים מהל: זה נכון.

חיים מהל: אי אפשר אבל להתעלם מהעובדה שיש הרבה מאוד אלפים בארץ של אנשים שנגמלו מסמים ושומרים על ניקיון, ועל כן הצלחנו בעניין.

נסים זאב: דיברנו על אחוזים.

נסים זאב: דיברנו על 5% נגמלים, משהו כזה, לעומת הנוספים באופן יחסי שמדברים על הצלחה במירכאות.

חיים מהל: האדם הראשון שהלך למסלול של בית דין סמים, במקרה אני קצת מלווה אותו הוא סיים עכשיו מכינה אקדמית במכללת עמק יזרעאל, מתכונן ללמוד לתואר אקדמי.

חיים מהל: כל אחד כזה הצלת נפש.

חיים מהל: ואלפים כאלה יש.

נסים זאב: אין לי ספק.

נסים זאב: בבקשה, אני רק רוצה לסיים.

עדנה בקנשטיין: לפני הסיכום אני רוצה לומר שאני בתוך עמי יושבת ואני אומרת לכם רבותיי בתי הספר מלאים.

עדנה בקנשטיין: בבתי המשפט לענייני משפחה היום כבר העילה שבן זוג משתמש בסמים לא משמשת עילה לגיטימית.

עדנה בקנשטיין: זה הפך להיות נורמה רבותיי.

עדנה בקנשטיין: ואנחנו צריכים לראות את זה איך אנחנו קודם כל עוקרים את הנורמה הזאת בתפיסה הציבורית שלנו.

עדנה בקנשטיין: זה דבר חשוב.

עדנה בקנשטיין: ולכן אני בהחלט מצטרפת למי שאמר פה וזו דעתי, אני רשמתי לי את זה פה, מודעות הציבור לקיומו של בית משפט כזה.

עדנה בקנשטיין: מודעות הציבור שניתן את הדעת לעניין הזה ושיש את האישור הנורמטיבי של הנושא של הסמים כי היום הנורמה שמותר.

עדנה בקנשטיין: רבותיי, תראו את בני הטובים בתל אביב, הזוגות הצעירים, יש שמה אנשים שבדרך קבע, אני לא יודעת איך הם משיגים את זה, כי זה אנשים נורמטיבים, עורכי דין וכולי, שמשתמשים בסמים היום.

עדנה בקנשטיין: איפשהו צריך לתת את הזבנג בצורה מסוימת גם במודעות.

עדנה בקנשטיין: אנחנו מדברים על קהילות ובקהילות הקליטה היא בעייתית מבחינה זאת שצריך מיטה.

עדנה בקנשטיין: יש אפשרות גם במועדונים, במרכזי יום, לגמול אנשים.

עדנה בקנשטיין: יש דוגמה של מישהו אחד שאני באמת טיפחתי אותו, יושב פה, עובדיה כהן, באמת טיפחנו אותו, האיש יוצא מהכלל, והוא לא היה יכול להיות במסגרת קהילה ונגמל יוצא מהכלל במרכז יום בתל אביב.

עדנה בקנשטיין: את מרכזי היום צריך להרחיב לפי דעתי, ומרכזי יום שהם בפיקוח רציף של בית משפט יתנו את התוצאות שלהן וגם מבחינת העלויות.

עדנה בקנשטיין: צריך ללכת לכיוון הזה.

עדנה בקנשטיין: כי הרבה אנשים נבהלים מעצם העובדה שהם צריכים להיות סגורים במרכז גמילה באי שם.

עדנה בקנשטיין: אבל אם יאמרו להם שזה זמין והקהילה תקבל אותם בצורה זאת רבותיי, אתה יואב מבין על מה אני מדברת.

עדנה בקנשטיין: עכשיו העניין של מחקר.

עדנה בקנשטיין: אמרתי את דעתי.

עדנה בקנשטיין: אני חושבת שאנחנו צריכים עוד לחכות עם זה.

עדנה בקנשטיין: אנחנו צריכים להגיע לפסים שיש לנו בידיים פחות או יותר מהכיוון ואז ייכנס על ידי למידה ממקומות אחרים ומחקרים שנעשים ברחבי העולם ואז להיכנס לנושא שלנו בצורה יותר מלומדת.

עדנה בקנשטיין: דבר נוסף, הנושא של מתודון.

עדנה בקנשטיין: אני ראיתי את זה בלאס ווגאס.

עדנה בקנשטיין: נפגשתי עם שופט שם אבל לפני כן ראיתי איך הם עובדים שם עם מתדון.

עדנה בקנשטיין: אנחנו ישר מעקמים פרצוף.

עדנה בקנשטיין: יש מתודן לאנשים שלא יכולים להיגמל בדרך אחרת, יכולים לחזור לתפקוד נורמטיבי עם טיפול של אותם תחליפים.

עדנה בקנשטיין: זה לא תחליפים כי זה סמים.

עדנה בקנשטיין: יש לנו את זה בארץ אבל התפיסה היום היא תפיסה מסויגת.

עדנה בקנשטיין: ראיתי גם בחור צעיר שם וגם זוג אנשים שפשוט הודו למטפלת במתדון שהיא החזירה אותם לחיים.

עדנה בקנשטיין: אז כל הדברים האלה צריך לראות.

עדנה בקנשטיין: לסיכום אני רוצה לומר ככה.

עדנה בקנשטיין: (1) אני חושבת שצריך מאוד לתגבר את שירות המבחן.

עדנה בקנשטיין: הפקטור של שירות המבחן פה הוא מאוד משמעותי.

עדנה בקנשטיין: וגם בעיריות עצמן לחזק את הגורמים המטפלים.

עדנה בקנשטיין: זה מאוד חשוב.

עדנה בקנשטיין: זאת קריאה בעצם.

עדנה בקנשטיין: אני מאמינה שאפשר לעשות את זה בתוך בית משפט קיים עם הקצאת שופטים לפי הצורך לנושא הזה ובלבד שהם יהיו מקצועיים בתחום ויבינו בתחום הזה כי לא כל שופט יכול לעשות את זה.

עדנה בקנשטיין: מחר יתנו את זה לשופט צעיר שלא יודע מה זה אז אנחנו מקלקלים את הכול.

עדנה בקנשטיין: הדבר האחרון, בהחלט צריכים להביא עוד אנשים למסגרת הזאת וניתן אם בדרך של חקיקה.

עדנה בקנשטיין: אני מאוד מבקשת שלפני שיוצאים לדרך שתראו את הדברים במו עיניכם מה שנקרא "באש חיה".

עדנה בקנשטיין: ואני מזמינה אתכם לבקר.

עדנה בקנשטיין: יש מועדים מסוימים.

עדנה בקנשטיין: רצוי לראות גם את אותם אלה שנגמלו כשהם באים למעקב ושומעים אותם מדברים, הם הדוברים הטובים ביותר ואז אני נדמתי כשהם מדברים.

עדנה בקנשטיין: תודה רבה.

חיים מהל: רק לגבי המספרים.

חיים מהל: היית נורא מוטרד מהמספר 75 אנשים.

חיים מהל: צריך לזכור שהמספר האחרון הוא 282 שהם אלה שפנו אלינו.

חיים מהל: אם מהכמות הזאת היית רוצה לקבל יותר היית צריך לשנות או את התנאים שאתה פוסל על הסף או את הקריטריונים לפיהם פועלת ועדת האבחון.

חיים מהל: ואז אתה בעצם פוגע במהות של הפיילוט שמנסה למצוא את האנשים שמתאימים ביותר לגמילה.

חיים מהל: אני לא נתקלתי בבעיה שבגלל שאין לנו משאבים לא קיבלנו מועמדים.

נסים זאב: אני רק רוצה לסכם.

נסים זאב: אין לי ספק שבית דין לסמים כיוזמה מקומית של השופטת עדנה היא חשובה ביותר ואני חושב שיש מקום לבחון את ההרחבה של הפעילות בבתי דין נוספים ברחבי הארץ, לפחות בשלושת הערים הגדולות.

נסים זאב: כפי שאמרת לא חייב להיות בית דין בהרכב מיוחד זה יכול להיות בית דין שמשתלב בתחומים אחרים אבל שהשופט יתמחה בנושא הספציפי של נושא הסמים.

נסים זאב: הגורמים שממונים על מערכת המשפט שצריכים להכיר את התוכנית יתקצבו אותה.

נסים זאב: אנחנו חייבים תקציב בעניין הזה.

נסים זאב: אי אפשר לבוא ולומר שהדבר יקום מאליו.

נסים זאב: הוא לא יקום מאליו.

נסים זאב: צריכים לקחת אחריות על התוכנית ולסכם.

נסים זאב: אין לי ספק שזה תורם, שזה חשוב, אבל צריך להרחיב ולא הייתי מחכה עכשיו השופטת לעוד מספר שנים לראות איך זה עובד אצלך.

נסים זאב: אני חושב שאפשר לעשות מחקר.

נסים זאב: חיים אני פונה אליך לראות איך זה עובד בארצות הברית או במדינות אחרות.

נסים זאב: להביא לנו חוות דעת וחייבים להתחיל בהליך של חקיקה שלפחות החקיקה תהיה בשלוש ערים גדולות בארץ.

נסים זאב: זה לא מחייב תקנים נוספים.

נסים זאב: זה יכול להיות מתוך המערכת עצמה.

נסים זאב: אבל זו הזדמנות לדרוש תקנים נוספים.

נסים זאב: בלאו הכי יש מחסור בשופטים.

נסים זאב: ויש גם שופט עמית שאפשר לעשות אותו מתמחה לנושא הזה.

עדנה בקנשטיין: יש לי שופט עמית שיצא מתעבורה ויש לי שופט עמית אחר שיצא ממקרקעין.

נסים זאב: מי יקבע את המתאימים מבין השופטים?

נסים זאב: ודאי לא אני.

עדנה בקנשטיין: צריך לדעת מה הרקע שלו , מה האיש הזה עשה לפני שהוא בא לשפיטה, מה הוא עושה בתוך השפיטה.

נסים זאב: מי הפורום?

נסים זאב: מי הוועדה שתמליץ?

עדנה בקנשטיין: אני לא חושבת שצריך וועדה.

עדנה בקנשטיין: נשיא בית המשפט יכול לראות מי השופט הראוי, המתאים לזה מתוך עיסוקו במהלך השנים.

עדנה בקנשטיין: צריך ותק מסוים.

נסים זאב: אז נחליט שנשיא בית משפט השלום הוא שיקבע מי השופט המתאים.

נסים זאב: אני מודה לשופטת עדנה בקנשטיין שליוותה אותנו בישיבה השנייה.

נסים זאב: תודה לכל המשתתפים.

נסים זאב: אני מקווה שמהישיבה הזו אנחנו נלך בצעד קדימה.