ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 400, 2008-07-09 09:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: מר אריה בר, מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

אריה בר: פרט לרהט שמתפקדת טוב, אני יכול לציין יישובים שהמצב בהם מאוד מאוד קשה, כמו: ערוער, כסייפה, שגב, לקיה.

אריה בר: יש בעיות קשות מאוד, אבל אני לא אומר שלא צריך שתהיינה בחירות בעתיד.

אריה בר: היום המצב הוא שהמועצה האזורית שהתחילה לתפקד, בעיקר במתן השירותים, מתפקדת טוב.

אריה בר: סביבה יש קונסנסוס, והיא בעיקר הצליחה, אמנם טיפה מאוחר, לתת שירותים הן בתחום החינוך והן בתחומים אחרים.

אריה בר: הנושאים שלא באחריותה ואין לה שליטה עליהם זה ההסדר עם הבדואים.

אריה בר: כולנו יודעים שנושא ההסדר תלוי בראש ובראשונה בהסדר הבעלות על הקרקע.

אריה בר: בלי הסדר הבעלות על הקרקע, ההתיישבות של הבדואים תהיה, אבל היא תהיה מינורית ומזערית.

אריה בר: צריך גם לזכור ש-80% מהמתיישבים בשבעת היישובים הקיימים, חלקם הגדול פלאחים ולא בדואים, ואין להם תביעות בעלות על קרקע.

אריה בר: בעלי תביעות הבעלות, רוב רובם הם מחוץ להתיישבות.

אריה בר: לכן ועדת גולדברג, שיזמנו אותה כשהיינו במשרד הבינוי והשיכון ושאנחנו תולים בה תקוות רבות מאוד, כמובן בתוצאות והמלצות הוועדה והחקיקה בעקבות זאת – כי בלי חקיקה אנחנו לא רואים את הפתרון – לטעמנו זאת אבן הנגף המרכזית בהתיישבות של הבדואים.

אריה בר: לכן אנחנו בדעה שלמען המשך קיום תהליך נכון שמטפל באוכלוסייה הבדואית בעיקר בפזורה, יש להשאיר את המצב הקיים של ועדה ממונה.

ג'בר אבו כף: אני ג'בר אבו כף, יושב ראש ועד מקומי אום בטין.

ג'בר אבו כף: אדוני חבר הכנסת פינס, אתה האיש שחתם על הגבולות של היישוב אום בטין ב-2005.

ג'בר אבו כף: אנחנו בתהליך של תכנון היישוב בשלבים מתקדמים.

ג'בר אבו כף: התוכנית שלנו היום מופקדת.

אופיר פינס-פז: בביקור האחרון שלנו באבו בסמה, נמסר לנו שאין הרבה התקדמות אצלכם ביישוב מאז שאני הייתי ב-2005.

ג'בר אבו כף: היום יש התקדמות, יש מרכזי שירות של בתי ספר ובית ספר תיכון ובית ספר יסודי וגם מבנה רב-תכליתי ומרכז שירותים שמאושר, והיום הטרקטורים עובדים שם בשטח.

ג'בר אבו כף: זאת בעיה שנפתרה היום.

ג'בר אבו כף: תוכנית המתאר של היישוב בהפקדה כבר חודש ימים, ואנחנו מתקדמים לתוכנית לתיאום.

ג'בר אבו כף: זה התעכב כי כל הזמן אנחנו פורצים מחדש את התוכנית עקב התנגדויות של התושבים, ואנחנו מתקנים לפי הרצון של התושבים.

ג'בר אבו כף: אנחנו התחלנו מאפס, וזה עניין שלוקח הרבה זמן.

ג'בר אבו כף: צריך הרבה אופטימיות וגם הרבה סבלנות.

ג'בר אבו כף: מכיוון שאנחנו היום מיוצגים במועצת אבו בסמה, היא עושה מאמץ רב כדי לקדם את העניינים.

ג'בר אבו כף: אנחנו רואים שהתהליך הזה לא קל.

אופיר פינס-פז: האם אתה בעד הצעת החוק או שנלך עכשיו לבחירות?

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של משרד הפנים אומרת שלא תהיינה בחירות בנובמבר, אלא במועד אחר.

אופיר פינס-פז: האם אתה בעד זה או נגד זה?

ג'בר אבו כף: אמנם יש לנו יושב ראש של המועצה אבו בסמה, עמרם קלעג'י, אני לא צריך להסביר מי הוא.

ג'בר אבו כף: אני רואה בתהליך שהוא רק התחיל, חבל שעכשיו נפסיד אותו כי הוא יכול לקדם אצלנו הרבה דברים.

ג'בר אבו כף: אתה יודע כמה בלגנים יש אצלנו כשיש בחירות.

אופיר פינס-פז: בקיצור, אתה תומך בזה.

ג'בר אבו כף: אני תומך בכך שעמרם ימשיך.

אופיר פינס-פז: האם יש מישהו שחושב אחרת?

קריאה: אפשר להתבטא?

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו בלחץ של זמן.

קריאה: באנו להגיד דברים.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אני מאוד מודה לכם שבאתם, אבל זה לא אומר שכל מי שבא מדבר.

אופיר פינס-פז: אין כלל כזה, לא בוועדה הזאת ולא בשום ועדה בכנסת.

אופיר פינס-פז: ואם היו פה עכשיו 400 איש?

קריאה: אני חושב שדקה אחת לא יכולה להזיק.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, אבל בינתיים אני רוצה לדעת האם יש מישהו שמתנגד.

חסין אלרפיעה: כן.

חסין אלרפיעה: אני חסין אלרפיעה, ראש מועצת הכפרים הבלתי מוכרים.

חסין אלרפיעה: אנחנו מתנגדים לעוד הארכה למועצת אבו בסמה, מכיוון שמועצת אבו בסמה כבר מונתה לפני ארבע שנים והיא נכשלה בכל תפקידיה.

חסין אלרפיעה: אנחנו רואים שבמגזר הבדואי יש אנשים שיכולים לנהל את המועצה הזאת ויכולים לענות על הדרישות של התושבים, וזאת זכות שלנו לבחור את המנהיגים שלנו כדי לקדם את האינטרסים של התושבים, במיוחד ביישובי אבו בסמה.

חסין אלרפיעה: עד היום היינו עדים לכך שאבו בסמה והמועצה הזאת נכשלה, בכלל לא התקדמה.

אופיר פינס-פז: אתה גר באבו בסמה?

חסין אלרפיעה: אני לא גר באבו בסמה, אנחנו בכפרים הלא מוכרים.

אופיר פינס-פז: אתה אמור להיות חלק מאבו בסמה?

חסין אלרפיעה: יש אנשים שהם חלק מאבו באסמה.

אופיר פינס-פז: אבל אתה באופן אישי לא חלק מאבו בסמה?

חסין אלרפיעה: לא.

אופיר פינס-פז: אתה מסתכל על זה מבחוץ, כמו טלב אלסאנע שלא גר באבו בסמה אבל הוא גר בנגב.

טלב אלסאנע: זה חלק מהנגב.

אופיר פינס-פז: אבל יש הבדל מבחינתי לעומת מי שגר שם.

אופיר פינס-פז: האם יש מישהו שגר באבו בסמה והוא נגד?

מחמד אבו פריחה: אני אבו פריחה מחמד, מאחד היישובים שנמצאים בתחום אבו בסמה.

מחמד אבו פריחה: דבר ראשון, אבו בסמה לא קידמה אצלנו דבר.

מחמד אבו פריחה: להפך, זה הגדיל את הפערים בין התושבים ואת השנאה, שום דבר לא התקדם לפי הראייה שלנו.

מחמד אבו פריחה: יכול להיות שהוא התקדם במקומות אחרים, אבל במקום בו אני נמצא - - -

אופיר פינס-פז: מאיזה יישוב אתה?

מחמד אבו פריחה: אבו גרינאת.

מחמד אבו פריחה: נתנו לו כמה שמות, ואני בינתיים לא מצביע על אף - - -

אופיר פינס-פז: אתה אומר שביישוב שלך לא קרה דבר.

מחמד אבו פריחה: לא קרה דבר.

מחמד אבו פריחה: מלבד בית ספר ומועדון שנבנו, שום דבר לא התקדם.

מחמד אבו פריחה: עבודתה ותפקידה של מועצה אזורית הוא לקרב לבבות ולהסמיך מנהיגות בשטח.

מחמד אבו פריחה: זה לא קרה.

מחמד אבו פריחה: להפך, לקחו כמה אנשים – אני לא אנקוב בשמות – והתחילו להאיץ את העניין, שלא לטעמם של רוב התושבים ולא לפי הסכמתם.

אסחאק אבו חמאד: אני יושב ראש הוועד המקומי ביישוב דריג'את.

אסחאק אבו חמאד: אני חבר במועצה האזורית אבו בסמה.

אסחאק אבו חמאד: אני חושב שאנחנו התקדמנו כברת דרך בזכות המועצה, ולולא המועצה לא היינו יכולים להגיע לאן שהגענו.

אסחאק אבו חמאד: יש לנו תוכנית מתאר מאושרת, למרות כל חילוקי הדעות שהיו ביישוב.

אסחאק אבו חמאד: כאשר היישוב עצמו מתלכד ויכול לקדם את הדברים שלו, המועצה יכולה לקדם את הדברים.

אסחאק אבו חמאד: לכן יש לנו בית ספר חדש שבונים, יש לנו בניין רב-תכליתי.

אסחאק אבו חמאד: המים הגיעו עד היישוב, נגד כל הסיכויים, אחרי שהתעכבו מזה שנים רבות.

אסחאק אבו חמאד: יש לנו תוכנית תיירותית ביישוב, שהיא גם מוצלחת מאוד.

אסחאק אבו חמאד: זה בזכות המועצה.

אופיר פינס-פז: אבל אצלכם אין מאבק קרקעות ביישוב.

אסחאק אבו חמאד: יש לנו גם מאבק קרקעות.

אסחאק אבו חמאד: יש לנו גם כן זכויות על הקרקע, ואנחנו לא מוותרים על הדברים האלה, אבל יש דברים שיכולים אנשים לעשות אותם ולקדם.

אסחאק אבו חמאד: באלטרנטיבה בין מועצה אזורית אבו בסמה לבין מועצה אחרת, אני חושב שהמועצה האזורית אבו בסמה תעשה טוב לאוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מר קלעג'י, נשמעו כאן טענות על התפקוד של המועצה.

אופיר פינס-פז: שתיקתך מתפרשת כהודאה.

עמרם קלעג'י: אני לא אכנס לפולמוס על זה.

אופיר פינס-פז: לא צריך להיכנס לפולמוס.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לך שאני כחבר כנסת, אם אתה מקבל את הטענות האלה, אני בוודאי אקח את זה לתשומת לבי בשיקול הדעת.

עמרם קלעג'י: תיקח את זה בחשבון, תביא את הוועדה לשם ותראה על מה מדובר.

עמרם קלעג'י: אני ניסיתי לקרב לבבות ולא להרחיק לבבות, ואם התפתח משהו שם - גם בית-ספר תיכון, גם בית-ספר יסודי, יש חשמל בבית ספר יסודי, הנשירה של הבנות ירדה מ-60% לאפס, בבחינות בגרות שעשינו בבית ספר תיכון שלהם הגעתי למצב שבבחינות במתמטיקה לכיתה י' הגענו ל-10% יותר מהממוצע הארצי.

עמרם קלעג'י: אם אלה לא הישגים, אני לא יודע מה זה הישג.

אופיר פינס-פז: זה בהחלט הישג.

עמרם קלעג'י: אני לא רוצה להתבטא יותר.

עמרם קלעג'י: אם זה לא שינוי, אני לא יודע מה זה שינוי, שיחפשו את השינוי בכוכב אחר.

אופיר פינס-פז: חברים, זה לא יעזור, אני לא אוכל לאפשר לכולם לדבר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצטערים מאוד, זה לא ילך.

עזאת אלסייד: אם אפשר, דקה כל אחד.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר, אני אוציא אותך מפה.

אופיר פינס-פז: זה לא משחק פה.

אופיר פינס-פז: יש לנו שעה לדיון על הצעת חוק, וזהו.

אופיר פינס-פז: הבנתי שיש חלק שתומכים ויש חלק שמתנגדים.

עזאת אלסייד: אבל אדוני היושב-ראש, אני מדבר על ועדים - - -

אופיר פינס-פז: שמעתי יושב-ראש ועד.

עזאת אלסייד: כולם ראשי ועדים פה.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, אז חלק ידברו וחלק לא ידברו.

אופיר פינס-פז: אני נורא מצטער, אין מה לעשות.

עזאת אלסייד: אנחנו לא דיברנו, אחד דיבר.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: גם אתה לא תוכל לדבר.

אופיר פינס-פז: לפי ההתרשמות שלי, המצב באבו בסמה הוא כזה שישנם יישובים, כמו היישוב של איסחאק, שמאוד מתפתחים והם קיבלו הרבה מאוד עזרה, וישנם יישובים שדורכים במקום, שהם לא מתפתחים, יכול להיות שמסיבות אובייקטיביות, אבל זו המציאות.

אופיר פינס-פז: המציאות היא שישנם יישובים שבאמת הולכים קדימה, ויש יישובים שעומדים במקום, והשאלה היא למה זה קורה.

עמרם קלעג'י: אתה היית עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת שם.

עמרם קלעג'י: עורך הדין אבו כף התבטא שם, ואמר: החוק מעניין אותו.

עמרם קלעג'י: אם זה לא הולך, צריך להשתמש בזרועות החוק ולעשות את זה בכוח.

עמרם קלעג'י: אני אמרתי שאני לא הולך להשתמש בכוח.

עמרם קלעג'י: לקח זמן והגענו להסכם עם היישוב.

עמרם קלעג'י: הטרקטורים כבר עלו על השטח.

עמרם קלעג'י: הגעתי להסכמה.

עמרם קלעג'י: יכולתי לעשות "חרבודארב" במקום, אבל אחרי הרבה מאמצים, הרבה שעות ודיבורים רבים, הגענו לסיכום.

עמרם קלעג'י: אז היה עיכוב, והעיכוב נפתר על ידי התושבים עצמם.

עמרם קלעג'י: אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, אני יכול לקפל את החפצים וללכת.

עמרם קלעג'י: אני לא מתכוון לעשות שם מלחמות.

עמרם קלעג'י: אני פשוט רוצה יחד איתם להתקדם.

עמרם קלעג'י: יישובים שלא מגיעים להסכמה, זה ייקח זמן רב יותר.

אופיר פינס-פז: מלבד העניין האישי שלך, שאני מניח שאתה יודע לנטרל אותו ולשים אותו בצד - - -

עמרם קלעג'י: אני נטרלתי אותו לגמרי.

אופיר פינס-פז: אתה עשית מספיק דברים בחיים כדי לא להיות קטנוני על עוד שנה או פחות שנה.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה אם יהיו בחירות באבו בסמה בעוד מספר חודשים?

עמרם קלעג'י: מצדי, תקיים היום בחירות.

עמרם קלעג'י: אני חותר למצב בו יהיו בחירות לפחות בוועדים ביישובים עצמם.

עמרם קלעג'י: זאת האבן הראשונה, שעליה אחר כך אפשר לבנות את כל הבניין.

עמרם קלעג'י: בכל יישוב בחרו אנשים ומינו אנשים, זה נכון.

עמרם קלעג'י: אני רוצה לחתור למצב כזה שבכל יישוב יהיה קלפי ויבחרו את הוועדים ביישוב עצמו, לפחות את האבן הראשונה הזאת להניח.

עמרם קלעג'י: עליה אחר כך אפשר לעשות הכל, כלומר: לא החלק התשתיתי, אלא החלק התשתיתי האנושי.

עמרם קלעג'י: עשינו עוד מעשה.

עמרם קלעג'י: ביום רביעי הבא נסיים קורס של שנתיים באוניברסיטת באר-שבע, קורס לוועדים, שמטרתו להכשיר את הוועדים לנהל את היישובים עצמם.

עמרם קלעג'י: אחר כך אני אמשיך ואחר כך יהיה מלווה לכל ועד עד שייבנה.

עמרם קלעג'י: אם נגיע למצב כזה שבתוך יישוב יתקיימו בחירות, אני חושב שעשינו משהו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: בוקר טוב.

טלב אלסאנע: אין ספק לגבי כישוריו של מר קלעג'י, וגם אין ספק שאם מישהו מסייר ביישובים, שזכו להכרה ושנמצאים באחריותו, הוא יכול לראות שבחלקם מבחינתי מוסדות הציבור, בתי-ספר יסודיים, בתי ספר תיכוניים, יש פעילות - ביקרתי באבו גרינאת, באל-הואשלה – פעילות מבורכת, ואני יודע שגם בדריג'את.

טלב אלסאנע: אבל אין ספק שיש גם כישלון קשה מאוד במועצה אזורית אבו בסמה, שאני אפרט אותו.

טלב אלסאנע: אני בקשר ידידותי, ואני גם לא מתבייש לומר את זה, עם מר קלעג'י, אבל אין ספק שיש כישלונות, וצריך להגיד את הדברים בצורה הכי גלויה והכי ברורה, ואני חושב שחובת הוועדה לדעת.

טלב אלסאנע: קודם כל, מועצה ממונה זה לא הכלל, זה היוצא מהכלל.

טלב אלסאנע: הכלל הוא בחירות.

טלב אלסאנע: למה ממנים מועצה?

טלב אלסאנע: זה שלב התחלתי, על מנת לאפשר לאחר מכן למועצה נבחרת לנהל את העניינים.

טלב אלסאנע: מה עשתה המועצה האזורית אבו בסמה כדי להכשיר את היישובים לקראת הבחירות?

טלב אלסאנע: כמעט שום דבר.

טלב אלסאנע: קח למשל כוח אדם בתוך המועצה האזורית.

טלב אלסאנע: ראש המועצה הממונה מקובל, מדוע מזכיר המועצה איננו מקרב התושבים והיישוב?

טלב אלסאנע: מדוע גזבר המועצה?

טלב אלסאנע: מדוע מנהל מחלקת חינוך איננו?

טלב אלסאנע: מדוע אין הכשרה של הנהגה מקומית?

טלב אלסאנע: מדוע לא מקבלים תושבים שלא נרשמים חברים בתור תושבים של היישובים שזכו להכרה?

טלב אלסאנע: מדוע אין פיתוח של התשתית בקרב היישובים?

טלב אלסאנע: החוק שקיים מאפשר הקמת מועצה ממונה למשך ארבע שנים ועוד שנה נוספת.

טלב אלסאנע: לדעתי, כשעשה את זה המחוקק, הוא לא היה מטומטם.

טלב אלסאנע: זה המצב הקיים, היה ארבע שנים ועוד שנה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר עוד שנה ועוד שנה – עד מתי?

טלב אלסאנע: לכן לדעתי המועצה בהרכב הזה מיצתה את עצמה, ואני אגיד מדוע.

טלב אלסאנע: אני חושב שאחד המכשולים האובייקטיביים שעומדים בפני המועצה האזורית אבו בסמה הוא המרחב הענק שהיא מתפרסת עליו.

טלב אלסאנע: כמעט צריך לעבור בדרך מסוק כדי להגיע מביר הדאג לדריגאת, לאל פורעה ולאבו-תלול.

טלב אלסאנע: זה מרחב ענק.

אופיר פינס-פז: הוא צריך לקחת את המטוס של פיני בדש.

אופיר פינס-פז: ..

טלב אלסאנע: כל יישוב הוא בעיה קשה בפני עצמה, אם נתמקד ביישוב, אם נתמקד בתושבים.

טלב אלסאנע: כדי לענות על הצרכים וכדי לתת מענה לבעיות, צריך התמקדות.

טלב אלסאנע: מועצה אזורית אבו בסמה בהרכב הקיים, בנוסח הקיים, גם אם יתנו לה עוד חמש שנים, היא לא תצליח.

אופיר פינס-פז: אתה איש ציבור, וזה כרגע המצב.

אופיר פינס-פז: אנחנו היום בחודש יולי, עם היד על הלב, השאלה היא האם אפשר לקיים בחירות בנובמבר.

טלב אלסאנע: נמצא כאן מנכ"ל משרד הפנים.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה בלתי אפשרי שמועצה אחת תחלוש על כל היישובים ותענה על כל הדרישות.

טלב אלסאנע: לדעתי, במרחב הזה יש צורך בשלוש מועצות אזוריות, כשכל מועצה אחראית על שלושה יישובים.

טלב אלסאנע: היא תתמקד ביישובים, תתמקד בתושבים ותכשיר תושבים, אבל אי-אפשר להמשיך במצב הקיים, בלי להפוך את זה לעניין אישי, כי זה עניין אובייקטיבי.

אופיר פינס-פז: אני מודה שזה רעיון מעניין לפרק את אבו בסמה לשתי מועצות – שלוש נדמה לי שזה מרחיק לכת, אבל שתי מועצות אזוריות זה רעיון מעניין, גם לעתיד.

אופיר פינס-פז: תומר, היועץ המשפטי של הוועדה, אני הבנתי שאתם הצעתם נוסח.

אופיר פינס-פז: אולי תגיד את הנוסח שאתם מציעים לחברי הכנסת?

תומר רוזנר: קודם כל, אני רוצה למקד את הדיון.

תומר רוזנר: ההצעה שמונחת בפניכם היא הצעה שלא מתייחסת למועצה אזורית אבו בסמה, היא הצעה שמתייחסת לכלל המועצות האזוריות.

טלב אלסאנע: אבל זאת בעצם כמעט המועצה היחידה.

אופיר פינס-פז: ברור שזו המועצה לא כמעט יחידה, אלא יחידה לגמרי, אלא מה?

אופיר פינס-פז: שמחר - - -

טלב אלסאנע: נכון, זה יחול בעתיד.

אופיר פינס-פז: בוודאי, ולכן אנחנו עושים את זה בהוראת שעה.

תומר רוזנר: לא, ממש לא.

אופיר פינס-פז: אולי נעשה הוראת שעה.

תומר רוזנר: זה יהיה עוד יותר גרוע.

טלב אלסאנע: זה עוד יותר ספציפי.

איילת פישמן: כך לפחות לכאורה - - -

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו לא לכאורה, אנחנו באמת מכוונים לפה, אז למה לעשות משחקים?

אופיר פינס-פז: אנחנו באמת מכוונים לאבו בסמה.

אריה בר: היום אנחנו מכוונים לזה.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שאין לכם רצון לעשות דברים כאלה - - -

אריה בר: אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר.

אריה בר: אני יודע מה יהיה במועצה אזורית זאת או אחרת?

טלב אלסאנע: למיטב ידיעתי, אין מועצות אזוריות ממונות במדינת ישראל.

אריה בר: בשלב זה.

טלב אלסאנע: כן.

אריה בר: אבל יכול להיות שיהיו.

משה גפני: לפי הקצב של משרד הפנים, יהיו.

אריה בר: אם לא יתפקדו, יהיו.

אופיר פינס-פז: קודם כל היו.

אופיר פינס-פז: בוסתן אל מרג' הייתה מועצה אזורית ממונה.

אופיר פינס-פז: יש סיפור הצלחה מאוד גדול עכשיו עם החילופים והבחירות, וגם השנייה – היא לא כזאת טובה, אבל היא גם לא רעה.

תומר רוזנר: מכל מקום, בדברי ההסבר להצעת החוק אין כמובן כל רמז למועצה האזורית.

תומר רוזנר: הרציונל שטוענת לו הממשלה בהצעת החוק הוא השוואה בין המצב שקיים במועצות אזוריות לבין המצב שקיים ברשויות מקומיות אחרות.

אופיר פינס-פז: מה המצב שקיים ברשויות מקומיות אחרות?

תומר רוזנר: כיום ברשויות מקומיות אחרות החוק קובע שאפשר לדחות לשנה חמישית בהתייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, ולתקופה ארוכה יותר באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

תומר רוזנר: לכן ההצעה שאנחנו מציעים היא אכן לעשות השוואה בין שני החוקים, זאת אומרת שבשני החוקים יהיה הסדר זהה, אבל אנחנו מציעים שההסדר יוגבל לשנה אחת נוספת, לשנה אחת מעבר לשנה החמישית באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה בשני החוקים.

תומר רוזנר: ועוד אנחנו מציעים שהארכה כזאת תהיה מותנית בדיווח שוטף, שאתם צריכים להחליט כל כמה זמן אם אתם רוצים, לוועדת הפנים והגנת הסביבה על היערכות לבחירות הנדחות.

תומר רוזנר: זה לוח הזמן של ההצעה.

אריה בר: אני רוצה להגיד לך שקודם כל הסוגיה של הבדואים בנגב שונה מהסוגיה של מועצות אזוריות אחרות בכל הארץ.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להסכים אתך, אני חושב שזה נכון.

אריה בר: לי לא יספרו, כי אני מכיר את זה לפני ולפנים, אתם מדברים על שיתוף פעולה ועל בחירות.

אריה בר: בחירות במועצה האזורית יהרסו את העניין חד וחלק, ושלא נשלה את עצמנו.

אריה בר: יש ביניכם סכסוכים.

אריה בר: אני מקווה שבעתיד הם יוסדרו.

אריה בר: העסק לא יעבוד, ייבחר אדם אחד לראשות מועצה, לא ייבחרו 10.

אריה בר: שיתוף הפעולה אתו יהיה כמו שקיים בערוער וכמו במקומות אחרים.

אריה בר: ישבתי עם השר מאיר שטרית ואמרתי לו: אתה יודע מה, הם רוצים בחירות, שיעשו.

אריה בר: אבל אני כתושב באר שבע, תושב הנגב, שמכיר את הסוגייה הזאת, אומר לכם: לטובתכם, ולא בגלל שזה עמרם, מצדי יהיה עמרם או מישהו אחר, אני מדבר על העיקרון ולטובת הבדואים בנגב, עדיין אין בשלות לבחירות, לטעמי אפילו לא בעוד שנתיים.

אריה בר: אני מכיר את הסכסוכים הקיימים ואת הבעיות הקיימות.

אריה בר: באף מקרה לא תגיעו למועמד מוסכם, וגם אם הוא יהיה מוסכם בשלב הראשון, יהיו סכסוכים לאחר מכן.

יצחק זיו: טוב שציינת, בשלב הראשון.

אריה בר: לא, לא יגיעו, למה לך?

אריה בר: המבנה החמולתי השבטי מכתיב את ההתנהלות.

טלב אלסאנע: אמרו את זה על רהט כשקמה, ויש בחירות בעיר גדולה ומתפקדת, אז אל תעשה הכללות.

אריה בר: חזקה עליך שאני מכיר את רהט?

טלב אלסאנע: אמרו שלא צריך בחירות ברהט, אז יש בחירות והיא מתפתחת יופי.

אריה בר: בגודל מסוים של יישוב העניין השבטי משתנה.

אריה בר: כשיש 50,000, 60,000 תושבים אתה צודק.

טלב אלסאנע: שגב שלום.

אריה בר: בשגב שלום יש כמעט פיזור של המועצה.

אריה בר: אם אתה לא יודע, לא אושר התקציב.

אריה בר: העניין הוא גודל היישוב.

אריה בר: כאשר היישוב הוא גדול כמו רהט, היכולת לנהל טובה יותר.

אריה בר: כאשר היישוב קטן, וכל היישובים שאנחנו מדברים עליהם הם קטנים, היכולת לנהל אותו ללא אינטריגות לא קיימת, ולכן אני אומר לך בעד מה אנחנו - למען העניין מתוך כנות מלאה.

אופיר פינס-פז: אתם מוכנים לשקול את ההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע בעבודה פנימית במשרד הפנים לגבי העתיד?

אופיר פינס-פז: אני מדבר על פיצול לשתי מועצות אזוריות לפני בחירות.

אריה בר: אני לא מקבל את הגישה שהמרחק הוא העניין.

אופיר פינס-פז: לא, הגודל, לא המרחק.

אריה בר: לא, אין לזה קשר.

טלב אלסאנע: תראה לי מועצה אזורית במדינת ישראל שמנהלת את חייהם של יותר מ-30,000, 40,000 תושבים.

טלב אלסאנע: אין מועצות אזוריות כאלה.

טלב אלסאנע: יש 5,000, 7,000, 3,000.

אריה בר: קודם כל יש.

אריה בר: שנית, לגבי גודל השטח יש פי שלוש ופי ארבע.

טלב אלסאנע: לא גודל השטח, האוכלוסייה, הבעייתיות והמורכבות.

אריה בר: זה לא העניין.

אריה בר: כל המרחקים האלה בטלים בשישים.

אריה בר: אם יסתבר שיהיה יישוב שיהיה חזק ויתחילו לבנות בו, יהיו לו שירותים והוא בסופו של דבר ירצה מועצה מקומית נפרדת, לא אזורית, אנחנו נשקול את זה בחיוב - אבל מועצה מקומית, לא אזורית, כי יש הבחנה בין מועצה אזורית לבין מועצה מקומית.

טלב אלסאנע: יש כאן התחייבות לא לבקש להאריך עוד פעם - - -

אופיר פינס-פז: אין התחייבות.

אריה בר: היום אנחנו במצב קריטי, בעלייה מבחינת יכולת להביא להסדר של העניין.

אריה בר: אני אומר לכם שהחלטה אחרת עלולה להביא את זה למצב הפוך.

עזאת אלסייד: אני עזאת אלסייד, יושב ראש ועד אלסייד.

עזאת אלסייד: אנחנו באים לשאול את האנשים – את המועצות, יושבי ראש הוועדים – לא את האנשים מחוץ למועצה, אלא את האנשים שמייצגים את הוועדים שחברים במועצה.

עזאת אלסייד: כולנו באנו לפה היום במיוחד על מנת לדחות את הבחירות האלה לפחות לעוד שנתיים על מנת שנוכל להתארגן ולהתקדם.

עזאת אלסייד: אנחנו באמת בשלב של התקדמות.

עזאת אלסייד: עד עכשיו נעצרנו בדברים הטכניים הראשוניים, בהכנת התוכנית כי היו לנו בעיות רבות באישור התוכנית.

עזאת אלסייד: יש הרבה דברים שעכשיו הולכים ומסתיימים, ואנחנו רוצים להתקדם ולא לעמוד במקום.

עזאת אלסייד: אנחנו לא יכולים להתעסק עכשיו בבחירות ולא בשום דבר אחר.

עזאת אלסייד: אנחנו פה היום כדי להודיע שאנחנו באמת נגד הבחירות בשלב הזה.

סאלח אבו כף: אני אבו כף סאלח מאום בטין במסגרת אבו בסמה.

סאלח אבו כף: אני גם נותן צ'אנס לאבו בסמה לארבע השנים הבאות, שתנהל משא ומתן עם הכפרים הבדואים הקיימים.

סאלח אבו כף: האוכלוסייה של הבדואים היא כפרים בעייתיים בנגב, כולם.

סאלח אבו כף: עד שהוא הכיר וניהל איתם משא ומתן, עכשיו הדברים מתחילים להתקדם לאט לאט.

סאלח אבו כף: הוא הקים בתי-ספר במגזרים.

אופיר פינס-פז: אתה נגד או בעד הבחירות?

סאלח אבו כף: אני נגד הבחירות.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את אבו בסמה יחסית לא רע.

אופיר פינס-פז: לא מספיק טוב, אני גם לא מתיימר, אבל אני חושב שבסך הכל הרעיון בהקמת אבו בסמה היה רעיון נכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבכלל המודל של מועצות אזוריות הוא מודל מוצלח גם אצל היהודים וגם אצל הערבים, וככל שיקומו יותר מועצות אזוריות ערביות, אני חושב שהן יצליחו להתמודד, בגלל שהמבנה של מועצה אזורית יותר מתאים מרשות מקומית.

אופיר פינס-פז: לכן אני מאוד בעד.

אופיר פינס-פז: הרעיון של חבר הכנסת טלב אלסאנע מאוד מוצא חן בעיניי.

אופיר פינס-פז: לו אני הייתי שר הפנים, הייתי בוחן אותו להמשך הדרך.

אופיר פינס-פז: זכותו של מנכ"ל משרד הפנים לחשוב שהוא לא רוצה בדבר הזה והוא הולך למודל אחר.

אופיר פינס-פז: הוא הולך למודל אחר של רשות, שתראה שהיא עצמאית לגמרי, תצא לגמרי ותהפוך לרשות מקומית.

אופיר פינס-פז: אגב, אני פחות אוהב את זה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את האמת, שאני בגישה אחרת, אבל זה לגיטימי.

אופיר פינס-פז: אלה גישות ניהוליות איך רואים את הדברים, וזה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: לי הייתה שיחה עם שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אני הבהרתי לשר הפנים מלכתחילה, שאני לא אביא לאישור הוועדה שום דבר שהוא מעבר לשנה אחת דחייה, משום שגם ככה זה דבר מאוד מאוד חריג ומאוד מאוד מרחיק לכת, ושר הפנים הסכים.

אריה בר: אבל סיכמנו שנדבר על זה במהלך הזמן.

אופיר פינס-פז: לא, אני יכול להראות לך גם את הסיכום שיש לי שיצא מהשיחה הזאת.

אריה בר: לא סוכם שיהיו בחירות בשנה השישית.

אופיר פינס-פז: לא סוכם מועד הבחירות, זה נכון, לא אמרתי שסוכם.

אריה בר: סוכם שנבוא לפה ונדון ביחד.

אופיר פינס-פז: סוכם שאנחנו מאריכים את החוק בשנה ויהיה דיווח על התקדמות בבחירות.

אופיר פינס-פז: אם תחליטו שאתם רוצים עוד פעם לחוקק חוק להאריך מעבר לזה, זאת זכותם, אני לא מונע.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול למנוע, וזה גם לא בסיכום שאני מונע.

אופיר פינס-פז: זה נכון, לא קבענו את מועד הבחירות.

טלב אלסאנע: הוועדה קיבלה דיווח על התקדמות מאז הישיבה הקודמת עד היום?

אופיר פינס-פז: דיווח על מה?

אופיר פינס-פז: על בחירות?

טלב אלסאנע: לא, התקדמות בפעילות של המועצה.

אופיר פינס-פז: כן, מעת לעת, אני גם ביקרתי במועצה עם מספר חברים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאתה היית.

טלב אלסאנע: לא, דיווח על מה היה אז לעומת מה יש היום.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש 250 רשויות בישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו מקדישים לאבו בסמה יותר מאשר לרוב הרשויות האחרות.

אופיר פינס-פז: להגיד לך שמפה אנחנו יודעים מה קורה?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יודעים מה קורה, אבל יודעים יותר מאשר במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: בתוך החוק אנחנו כן מציעים שיהיה דיווח של משרד הפנים, מה קורה לגבי בחירות עתידיות: האם יש היערכות, האם יש הכנה, כי צריכים גם להכין את התושבים.

אופיר פינס-פז: אגב, אני מאמין שמרגע שיהיה מועד בחירות, הרבה מאוד תושבים שהיום לא גרים באבו בסמה ולא עוברים לאבו בסמה ולא מעבירים כתובת לאבו בסמה, יעבירו, כי הם ירצו להשתתף בבחירות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

טלב אלסאנע: אני שמעתי שמר קלעג'י אמר שהוא הולך לקיים בחירות לוועדים המקומיים.

טלב אלסאנע: אנחנו יכולים לדעת מתי הן יתקיימו?

טלב אלסאנע: האם יש לוח זמנים?

טלב אלסאנע: תוך שנה, תוך שנתיים?

עמרם קלעג'י: אני רוצה שהם יירשמו לפחות בתוך היישוב עצמו.

טלב אלסאנע: ברגע שתקבע מועדים לבחירות, יירשמו.

טלב אלסאנע: במצב הקיים לא יירשמו.

טלב אלסאנע: זאת ביצה ותרנגולת, מה יהיה קודם.

אופיר פינס-פז: איילת פישמן ביקשה את זכות הדיבור.

אופיר פינס-פז: תשיבי לנו גם על השאלה של הוועדים המקומיים.

אריה בר: הבחירות לוועדים המקומיים הן בבחירות עם המועצה האזורית.

אריה בר: מה שעושה ראש המועצה זה במסגרת וולונטרית של בחירות לוועדים המקומיים, וזה בסדר גמור, כי צריך ליצור מנהיגות בכל מקום.

אריה בר: אבל מבחינת החוק, הוועדים נבחרים יחד עם המועצה.

אופיר פינס-פז: איילת, את רוצה להוסיף עוד משהו?

איילת פישמן: רק הערה לסדר.

איילת פישמן: הנוסח שאנחנו רואים פה לפנינו, אני לפחות רואה אותו פעם ראשונה – לגבי הדיווח שאנחנו מתחייבים להעביר, המנכ"ל יאמר אם זה מקובל עליו או לא, אבל מהנוסח לא ברור איך אנחנו סופרים את הזמן, ממועד הדיון בוועדה.

אופיר פינס-פז: זמן למה?

אופיר פינס-פז: מה מפריע לך?

אופיר פינס-פז: שרית שפיגלשטיין: זה כל חצי שנה אחרי החמש שנים או כל חצי שנה אחרי הארבע שנים?

תומר רוזנר: כל חצי שנה אחרי שיש דחייה.

שרית שפיגלשטיין: דחייה כלשהי?

שרית שפיגלשטיין: גם אחרי הארבע שנים?

תומר רוזנר: כן.

אופיר פינס-פז: אם אתם כבר פה, מה קורה עם כל הוועדות הממונות עכשיו באעבלין?

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים המשך של ועדה קרואה, אתם צריכים לבוא לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אריה בר: לחלק אנחנו צריכים לבוא ולחלק לא.

אופיר פינס-פז: איפה אתם לא צריכים לבוא?

אריה בר: יש מקומות שבהם אנחנו במסגרת החוק הקיים.

קריאה: עד שנתיים או ארבע?

אריה בר: יש שנתיים ועד לבחירות הבאות – לפי החוק.

אריה בר: אנחנו נבוא תוך כמה ימים.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים לבוא בקרוב.

אריה בר: יש שלושה, ארבעה יישובים שאנחנו צריכים לבוא, לגבי כל היתר אנחנו לא צריכים.

שרית שפיגלשטיין: קודם כל, במקום שבו מצוין "המועצה", זה צריך להיות "המועצה האזורית", כי אין לנו הגדרה של "המועצה".

שרית שפיגלשטיין: אחרי "בהתייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה", הביטוי "לקבוע לכך" הוא ביטוי עמום, ולכן עדיף לומר "לקבוע שהבחירות האמורות יתקיימו במועד מאוחר יותר".

איילת פישמן: אבל זה בדיוק בהתאמה לנוסח של הרשויות המקומיות.

איילת פישמן: לא רצינו שיהיה פסיק של שוני בנוסחים בין שני החוקים, כדי שלא ישאלו אותנו למה השוני.

איילת פישמן: הרעיון היה להעתיק בדיוק את מה שכתוב בחוק הרשויות המקומיות.

שרית שפיגלשטיין: אם נאמר "בשנה השישית", אין צורך לומר "שיחול אף בשנה השישית", אפשר להוריד את ה"אף".

שרית שפיגלשטיין: אם ההתייחסות לכך שמדי שישה חודשים צריך לדווח לוועדה, ברישא נאמר "קבע השר מועד מאוחר יותר כאמור".

שרית שפיגלשטיין: בתחילת הסעיף הוא רק קבע מועד, הוא לא קבע מועד מאוחר יותר.

שרית שפיגלשטיין: אם אתם רוצים דיווח גם אחרי הארבע שנים, זה צריך להיות "קבע מועד", לא "מאוחר יותר".

גלעד קרן: כתוב "לקבוע לכך מועד מאוחר יותר שיחול בשנה החמישית" אחרי ארבע שנים.

שרית שפיגלשטיין: אחרי ארבע שנים ולא אחרי חמש שנים.

שרית שפיגלשטיין: נניח אחרי ארבע שנים וחצי אתם רוצים דיווח, נכון?

קריאה: כל חצי שנה.

שרית שפיגלשטיין: כל חצי שנה אחרי ארבע שנים וכל חצי שנה אחרי חמש שנים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהדיווח יהיה בכתב, אני לא אמרתי שאני עושה דיון.

אופיר פינס-פז: ירצה יושב ראש הוועדה, אני מניח שזה כבר לא יהיה אני, לקיים דיון – זכותו.

אופיר פינס-פז: הדיווח צריך להיות בכתב ממשרד הפנים.

טלב אלסאנע: לדעתי, הדיווח צריך להיות כל שישה חודשים אחרי ארבע שנים.

אופיר פינס-פז: הדיווח יהיה בכתב.

שרית שפיגלשטיין: זה עניין סמנטי, רק שיהיה ברור שגם אחרי הארבע שנים ולא רק אחרי החמש שנים.

אריה בר: כל חצי שנה לבוא לפה?

אופיר פינס-פז: לא צריך לטרטר, דיווח בכתב.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה הסתייגות, אני אאפשר לך.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שמעבר לשישה חודשים זה גם הרבה.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי, בממשלה הזמן עובר מהר.

גלעד קרן: אני קורא - חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 5): "תיקון סעיף 2 1.

גלעד קרן: בחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד-1994, במקום סעיף 2 יבוא: "מועד הבחירות 2.

גלעד קרן: הבחירות הראשונות למועצה אזורית לאחר כינונה, הראשונות ייערכו בתוך שישים ימים מתום ארבע שנים לכינון המועצה, במועד שיקבע השר, ואולם רשאי השר, בהתייעצות עם הוועדה לקבוע לכך מועד מאוחר יותר שיחול בשנה החמישית לכינון המועצה, ובמקרים מיוחדים, באישור הוועדה – שיחול בשנה השישית לכינון המועצה; קבע השר מועד מאוחר יותר כאמור, ידווח לוועדה בכתב, מדי שישה חודשים, על היערכותו לעריכת הבחירות במועצה האמורה".

גלעד קרן: תיקון חוק 2.

גלעד קרן: בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, בסעיף 3, במקום "אף לאחר הרשויות השנה החמישית" יבוא "בשנה השישית", ובסופו יבוא "קבע השר מועד מאוחר המקומיות יותר כאמור, ידווח לוועדה, מדי שישה חודשים בכתב, על היערכותו לעריכת (בחירות) הבחירות למועצה ברשות המקומית האמורה".

שרית שפיגלשטיין: גלעד, לא כללת את ההערות שהערתי.

אופיר פינס-פז: את הערת לנוסח, לא למהות.

שרית שפיגלשטיין: גם בכתב.

גלעד קרן: בכתב הוספתי.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא על ניסוח משפטי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נסמיך אתכם, אם בעניין המשפטי יש איזשהו תיקון שהערת, בבקשה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד – 3 נגד – 1 (חבר הכנסת אלסאנע) הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 5), התשס"ח-2008 נתקבלה.

אופיר פינס-פז: החוק עבר, תודה.

אופיר פינס-פז: לפני שאני מסיים את הישיבה, אדוני המנכ"ל, בשבוע הבא אחת מהצעות החוק תהיינה על פירוק דליה ועוספיא, פירוק עיר הכרמל.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתם מתנגדים לפירוק.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שאתם תכינו ותראו מדוע.

אופיר פינס-פז: אני נועל את הישיבה.