ועדת המשנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2008-06-30 12:15

מיכאל איתן: אני שמח לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: רציתי לפתוח בברכה.

מיכאל איתן: יש לנו אורחים מארצות הברית, נציגים של חברת גוגל ורציתי בהתחלה להגיד שזה פעם ראשונה שזה קורה, שאני מנהל ועדה שיש נציגים ממדינה אחרת, אבל אחר כך פתאום שנזכרתי שבשנת 1990 או 1992, עמדתי בראש ועדת חקירה פרלמנטרית שיזמתי אותה, בנושא הפוליגרף.

מיכאל איתן: זה היה מאוד מעניין.

מיכאל איתן: היו חברים בכירים שם בוועדה; מר אמנון רובינשטיין, מר ליבאי ועוד שניים-שלושה שאני לא זוכר כרגע, ואז לצורך הדיונים של הוועדה הזמנתי, ומימנו את זה, הבאה של שני מומחים מארצות הברית, שיעידו בפני הוועדה, כך שזה לא פעם ראשונה.

מיכאל איתן: הפעם זה לא עלה לנו, הפעם המומחים הגיעו בכוחות עצמם.

מיכאל איתן: כמובן שהם מייצגים גוף מסחרי, גוף שכולנו מכירים, חלקנו הגדול גם מוקירים.

מיכאל איתן: יש גם מקומות לגינויים בגין פעולות כאלה ואחרות, אבל בגדול אני חושב שאנחנו שמחים לשמוע את מי שמייצגים גוף משמעותי כל כך בתחום האינטרנט וכמובן שאנחנו שמים לעצמנו, כסימני אזהרה, את העובדה שמדובר בגוף מסחרי, בעל אינטרסים ואני אשמח מאוד לשמוע אותם.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים שהם התבקשו להתבטא בשפה האנגלית.

מיכאל איתן: את זה גם נעשה כאן היום.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: יש כאן שני נציגים.

מיכאל איתן: מי בישראל קישר בינינו לבינם?

מיכאל איתן: משרד המשפטים הביא אותם.

מיכאל איתן: ישנו מר ויליאם פטרי, שהוא יועץ בכיר לשמירה על זכויות יוצרים בחברת גוגל, וישנו עמית שלו, יורם אלקיים מגוגל אירופה.

מיכאל איתן: אחד בא מארצות הברית, הוא מייצג את המטה הכללי, והשני בא מגוגל אירופה.

מיכאל איתן: שלום.

מיכאל איתן: יש לנו גם עוד אורח, כמעט כמו מחוץ לארץ, זה חבר הכנסת ישראל חסון, שמציל את כבוד הכנסת.

מיכאל איתן: עד הרגע הזה, במשך 4 ישיבות הייתי לבד, חוץ מזה שחבר הכנסת בני אלון החליף אותי כאן, כי הייתי צריך לצאת לחצי שעה.

מיכאל איתן: אז אני משבח אותך על כך שגאלת אותנו.

מיכאל איתן: ענת לוי מזכירה לי, ובצדק, שלחבר הכנסת חסון יש גם הצעת חוק והוא נוגע בדבר, במקביל לנושא של החוק של הטוקבקיסטים.

ויליאם פטרי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

ויליאם פטרי: אני יועץ משפטי בכיר לחברת גוגל וביחד איתי מר יורם אלקיים מהמשרד שלנו בפריז.

ויליאם פטרי: לצערי, העברית שלי מוגבלת לתפילות וברשותך, אני אמשיך באנגלית.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ויליאם פטרי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ויליאם פטרי: זהו כבוד גדול בשבילנו להיות כאן היום.

ויליאם פטרי: אנחנו מודעים לכך שיש לנו אינטרסים מסחריים אבל יש לנו ניסיון רב בנושא האינטרנט.

ויליאם פטרי: חברת גוגול מחויבת לישראל כמקור ליצירתיות וכאחת הדמוקרטיות הגדולות.

ויליאם פטרי: המחויבות שלנו לישראל נתפסת לא רק על ידי שנינו היום אלא גם על ידי האנשים במשרדים שלנו בתל אביב וחיפה.

ויליאם פטרי: יש לנו שני מהנדסי תוכנה במשרדים האלה.

ויליאם פטרי: יש לנו כאן כמאה מועסקים ואנחנו ממשיכים לגדול.

ויליאם פטרי: המחויבות שלנו לישראל היא תמידית.

ויליאם פטרי: אחד מהמייסדים של החברה הגיע לחגיגות ה=60 של מדינת ישראל.

ויליאם פטרי: האינטרנט לא שייך לארצות הברית ורוב המועסקים שלנו הם מרחבי העולם.

ויליאם פטרי: אנחנו חיים תחת סוגים שונים של משטרים.

ויליאם פטרי: הגישה לאיי.

ויליאם פטרי: אס.

ויליאם פטרי: פי איננה מועתקת משום ארץ אחרת והיא תפורה לצרכים הישראליים.

ויליאם פטרי: אני עובד למען הקונגרס האמריקאי במשך שבע שנים.

ויליאם פטרי: אני מבין שפוליטיקה היא אמנות האפשרי והיא איננה מושלמת.

ויליאם פטרי: כמו בחיים יש צורך בפשרות ולא תמיד אתה משיג את מה שאתה שואף אליו.

ויליאם פטרי: האמונה הזאת טובה כי היא נוקטת בדרך האמצעית בין שני קצוות.

ויליאם פטרי: אנחנו חושבים שזה מאושרר על ידי החוק הבינלאומי וזה ישרת את ישראל היטב.

ויליאם פטרי: אם החוק ייסע לוועדה אני מוכן לפרוש גישות שונות שמצויות למשל בין ארצות הברית וקנדה ואוכל להסביר למה הגישה הזאת מתאימה ומדוע זה רעיון משוכלל.

ויליאם פטרי: הגישה בחוק יש לה ביטחונות מובנים.

ויליאם פטרי: החזון שאומר אם השרות שניתן מספק את XYZ הם לא יהיו אחראים.

ויליאם פטרי: הבה ונאמר שיש לך זכויות פרסום ואתה מאמין שלמישהו אחר יש חומר מגביל באינטרנט ואתה רוצה להסיר אותו מהמערכת.

ויליאם פטרי: השאיפה היא הגיונית.

ויליאם פטרי: זהו דבר שאפשר לעשותו ובכוח החוק מי שמפרסם ישלח מסר לגוגל ויאמר, יש לנו חומר באתר הזה ואנחנו לא נתנו רשות לכך, אנחנו חושבים שזה לא חוקי.

ויליאם פטרי: בבקשה, ידעו את האדם שפרסם ואם הוא יגיב בתוך שלושה ימים עליו להסיר את החומר שלו.

ויליאם פטרי: זו הגישה.

ויליאם פטרי: ישנם אנשים שמאמינים שהתפשרו על זכויותיהם.

ויליאם פטרי: הם יכולים לגרום לכך שגוגל או כל מספק שירותים אחר לשלוח מסר לאדם שפעל בצורה לא נכונה ואז לאדם הזה יש שלושה ימים כדי לומר, לא, אני חושב שאני יכול לפרסם את החומר שלי אז אל תורידו את החומר.

ויליאם פטרי: עכשיו, זוהי דרך ביניים.

ויליאם פטרי: הדרך שבה זה פועל בארצות הברית היא שונה.

ויליאם פטרי: מי שיש לו זכויות וחושב שמישהו אחר פגע בו שולח מסר לגוגל.

ויליאם פטרי: חברת גוגל בתורה שולחת מסר לאותו אדם אבל עלינו להסיר את החומר מיד.

ויליאם פטרי: אם אנחנו מסירים את החומר אנחנו משוחררים מאחריות.

ויליאם פטרי: אם כך האדם שמקבל את המסר יכול להגיב ולומר, חכו רגע, אני חושב שהמסר צריך להישאר.

ויליאם פטרי: יש מספר בעיות עם גישה זו, וכמו שאמרתי יש לנו ניסיון יותר מכל חברה אחרת בעולם עם מסרים.

ויליאם פטרי: ביום אחד בלבד אנחנו מקבלים 100 אלף מסרים.

ויליאם פטרי: בדרך כלל המסרים האלה נשלחים אוטומאטית.

ויליאם פטרי: הם נשלחים על ידי חברות שנשכרו לשלוח אותם.

ויליאם פטרי: כמה מהחברות האלה הן ראויות וכמה מהן אינן ראויות.

ויליאם פטרי: במשטרים מסוימים אנשים מדברים על תלונות לגיטימיות.

ויליאם פטרי: הם לא מדברים על 100 אלף המסרים שגורמים לחומר לרדת מהאינטרנט.

ויליאם פטרי: עשרות אלפי מסרים נשלחים אלינו וטעות יסודם.

ויליאם פטרי: במדינה כמו ישראל או ארצות הברית שמאמינות בחופש דיבור הדבר הזה יוצר בעיה.

ויליאם פטרי: החוק שלכם הוא רחב והוא מכיל סעיף בדבר הוצאת דיבה.

ויליאם פטרי: בארצות הברית החוק מכסה רק זכויות יוצרים.

ויליאם פטרי: יש לנו סעיפים אחרים בחוק שאנו מתבססים עליהם, למשל, הסעיף לתקשורת הוגנת שאומר שדברים שהם בבחינת הוצאת דיבה יש לנו חסינות מלאה מפניהם.

ויליאם פטרי: האדם שמאמין שהעלילו עליו יכול לתבוע את המעליל ואנחנו כחברה לא מחליטים על התביעה הזאת.

ויליאם פטרי: אחד הדברים שיודעים על חברת גוגול, הכול אוהבים את חברת גוגול, גוגל היא חברה גדולה והיא הולכת וגדלה.

ויליאם פטרי: אנחנו לא צריכים להיות אלה שמחליטים אם דבר כלשהו הוא בבחינת הוצאת דיבה או שהוא מגביל.

ויליאם פטרי: החוק אינו אומר שעלינו להחליט.

ויליאם פטרי: החוק אומר שעלינו להוריד את המסר מהאינטרנט.

ויליאם פטרי: אם אנחנו מורדים את המסר מהאינטרנט לא חלה עלינו אחריות.

ויליאם פטרי: הבה ונאמר שמסר נכנס ואנו חושבים שהוא שגוי, או שאנו סוברים שהוא מחבל בחופש הדיבור.

ויליאם פטרי: אנחנו נמצאים במצב שבו עלינו להחליט אם אנחנו חפצים שיתבעו אותנו כאשר אנחנו מגנים על חופש הדיבור.

ויליאם פטרי: אולי ננקוט בגישה זו.

ויליאם פטרי: אולי החברה תחליט מתוך עיקרון שהמסר הוא שגוי.

ויליאם פטרי: אני אשמח לתת דוגמאות.

ויליאם פטרי: מה שרוב האנשים אינם מבינים הוא שרוב המסרים אין להם דבר וחצי דבר עם זכויות יוצרים.

ויליאם פטרי: המסרים נוגעים למתחרים מסחריים, הם נוגעים לאנשים שמנסים לחבל בחופש הדיבור.

ויליאם פטרי: אנחנו בין הפטיש לסדן.

ויליאם פטרי: אנחנו יודעים שאם נוריד את המסר אנחנו נקיים אבל באותה עת אנחנו גם מאמינים בחופש הדיבור, כך שזה מעמיד אותנו במצב שבו עלינו להחליט כחברה אם נרשה שיתבעו אותנו בעת שאנחנו מגוננים על הזכות לחופש הדיבור של מאן דהוא.

ויליאם פטרי: אם אתה מבסס שיטה חוקית עדיף שתיצור שיטה שבה אנשים אחרים בוחרים את הבחירה שלהם ולא אנחנו.

ויליאם פטרי: אולי נאמר שאין אנו רוצים שיתבעו אותנו.

ויליאם פטרי: אם אתה רוצה להילחם עבור חופש הדיבור אתה תילחם.

ויליאם פטרי: בקנדה קורה משהו אחר לגמרי ממה שמתרחש בארצות הברית.

ויליאם פטרי: בקנדה בעל הזכויות שולח מסר לאיי.

ויליאם פטרי: אס.פי.

ויליאם פטרי: לגוגל.

ויליאם פטרי: אנחנו בתורנו שולחים מסר לאדם שהעלה את הדברים באתר וזה נגמרת ההתחייבות שלנו.

ויליאם פטרי: אם האדם שמחזיק בזכויות היוצרים מאמין שהוא מוגבל הרי שהוא רשאי ללכת לבית המשפט.

ויליאם פטרי: אנחנו חושבים שזו הגישה הנכונה מפני שזה פוטר אותנו ואין אנחנו נתבעים.

ויליאם פטרי: נהיה שמחים אם ישראל תנקוט בגישה זו.

מיכאל איתן: אני נוכח שהמחוקק האמריקאי דאג יותר לזכויות אינטלקטואליות מאשר לזכויות הגנת הפרטיות.

מיכאל איתן: מה הפילוסופיה שעומדת מאחורי הדברים האלה?

מיכאל איתן: אני חשבתי לתומי שהגנת הפרטיות עולה בחשיבותה על זכויות הקניין האינטלקטואלי.

ווילאם פטרי: ראשית יש חסינות לחברת גוגל כמו שיש חסינות לחברות טלפון.

ווילאם פטרי: חברת גוגל נוסדה רק בשנת 1998.

ווילאם פטרי: הבה וניקח את הדוגמה של העיתונות.

ווילאם פטרי: לפני שהוא מפרסם דבר מה לעיתון יש זמן לחקור אם הידיעה שלפניו נכונה אם לאו.

ווילאם פטרי: לחברת גוגל אין את אותו יתרון.

ווילאם פטרי: אין אנו יכולים לשכור אנשים שיבחנו את החומר שנמצא באתרים של גוגל.

ווילאם פטרי: בחברת הוידאו שלנו יש יותר מעשר שעות וידאו כל דקה בכל יום.

ווילאם פטרי: פרושו של דבר שבין 800 מיליון למיליארד אנשים מסתכלים בוידאו בכל יום.

ווילאם פטרי: אנחנו לא מסוגלים לשכור את שירותיהם של אנשים שיבחנו את תמונות הוידאו הללו.

ווילאם פטרי: אין בכוחנו לעשות זאת.

ווילאם פטרי: בקליפורניה למשל, היכן שיש תעשיית בידור נרחבת יש חוק אחר.

ווילאם פטרי: באשר לחוק ההגנה על הפרטיות, חוקים מסוימים נחקקים על ידי המדינה וחוקים אחרים הם פדרליים.

ווילאם פטרי: הקונגרס יכול לעשות משהו בקשר לזכויות יוצרים כי החוק הוא פדרלי אבל הגנה על פרטיות אינה פדרלית.

ווילאם פטרי: לסיכום, כשמביטים בדוגמאות השונות החוק שעומד בפניכם באיי.

ווילאם פטרי: אס.פי.

ווילאם פטרי: הוא הגיוני לחלוטין.

ווילאם פטרי: זה מתאים לחוקים בארצות הברית.

ווילאם פטרי: אנחנו מאמינים שיש לכם את היכולת לעשות כאשר תחפצו.

ווילאם פטרי: אל לכם להיות מאויימים על ידי ארגונים זרים שאומרים לכם שהחוקים שלכם אינם תואמים את חוקי ארצות הברית.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אנחנו נתחיל לקרוא את החוק עכשיו.

נירה לאמעי: אנחנו קוראים את פרק ה', 'אספקת שירותי אינטרנט', סימן א', 'סייגים לאחריות אזרחית של ספק שירותי אינטרנט'.

נירה לאמעי: סעיף 7, הגדרות: 'בפרק זה אחריות אזרחית, אחריות בנזיקין או אחריות לתביעת קניין רוחני.

נירה לאמעי: תביעת קניין רוחני כהגדרתה בסעיף 40(4) לחוק בתי המשפט נוסח משולב, תשמ"ד 1984, מפיץ מידע מי שהעלה מידע לרשת תקשורת אלקטרונית, ספק שירותי אינטרנט, מי שמספק אחד מאלה; שירות אחסון זמני, שירות אירוח או שירות גישה.

נירה לאמעי: שירות אחסון זמני, Catching, שירות שמהותו אחסון זמני של מידע אשר נעשה באופן אוטומטי לשם הקלה על העברת המידע ברשת תקשורת אלקטרונית והגברת מהירות ההעברה.

נירה לאמעי: שירות אירוח, Hosting, שירות שמהותו היא אחד מאלה; אחסון דרך קבע בשרת המחשב של ספק השירות של מידע שנמסר לו לשם העלאתו לרשת תקשורת אלקטרונית, הצגה באתר האינטרנט של נותן השירות של מידע שנמסר לו לשם העלאתו לרשת תקשורת אלקטרונית, מתן אפשרות לאתר באופן אלקטרוני מידע המצוי ברשת תקשורת אלקטרונית.

נירה לאמעי: שירות גישה, mercon-grid שירות שמהותו היא מתן גישה לאדם, לרשת תקשורת אלקטרונית, ורשת תקשורת אלקטרונית, רשת האינטרנט וכן כל רשת תקשורת ציבורית אחרת ששר המשפטים, בהתייעצות עם שר התקשורת, קבע בצו'.

מיכאל איתן: סעיף הגדרות מטבעו רלוונטי בהמשך, אבל אם יש הערות עד עכשיו, אני אשמח לשמוע.

מיכאל איתן: בבקשה.

אייל שגיא: אני פה בשם מיקרוסופט.

אייל שגיא: למען הסדר הטוב, אני פה מייצג גם בשם פרטנר.

מיכאל איתן: מה שאני מבקש, עכשיו לא משהו שאתה קורא אותו בתוך ההקשר של הסעיף שאליו אתה רוצה---

אייל שגיא: רק הערות למה שהוקרא.

מיכאל איתן: למען הסדר.

מיכאל איתן: בדרך כלל בסעיף ההגדרות אתה כבר מתייחס אליו בתוך הקונטקסט של הסעיף שאתה רוצה לקרוא, שעוד לא קראנו.

מיכאל איתן: אם יש דברים רק ברמה של, כי אני עוד לא קראתי את הסעיף, אז אני לא יכול מכאן להתחיל כעת לקרוא את כל הסעיפים עוד פעם.

אייל שגיא: ברור.

אייל שגיא: זה דברים שהם חוצים, לא ספציפיים לאיזה סעיף.

אייל שגיא: דבר ראשון, לגבי שירות אחסון זמני ואני מצטער שאנחנו ישר יורדים לאיזה משהו טכני.

אייל שגיא: דיברתי עם אנשים טכניים אצלנו, השירות של catching לא תמיד מגביר את מהירות ההעברה, זה לא המטרה שלו.

אייל שגיא: המטרה שלו לחסוך בתעבורה, לא רק להגביר, והתוספת של הוספת הגברת מהירות, תוציא חלק מהשירותים האלה.

מיכאל איתן: אוקי, הגברת יעילות או מהירות.

אייל שגיא: המהירות לפעמים זה קורה, אבל זה לא חייב להיות.

אייל פרייס: לשם ייעול תעבורת המידע ברשת תקשורת אלקטרונית, בלי 'והגברת מהירות ההעברה'.

מיכאל איתן: לשם הקלה על העברת המידע ברשת תקשורת אלקטרונית והגברת מהירות---

אייל שגיא: אני חושב שצריכה להיות נקודה אחרי 'ברשת תקשורת אלקטרונית'.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: במקום להוסיף 'והגברת מהירות תעבורה'.

מיכאל איתן: 'שירות אחסון זמני, שירות שמהותו הוא אחסון זמני של מידע אשר נמצא באופן אוטומטי לשם---

אייל שגיא: הקלה זה בסדר.

מיכאל איתן: תקשיב לי שנייה.

מיכאל איתן: אתה עכשיו, לדעתי, אם אני מבין טוב, יכול להיות שאני מדבר שטויות, אבל נראה לי שלך דווקא טוב שההגדרה תהיה רחבה ככל האפשר.

אייל שגיא: זה בדיוק מה שאני הולך.

אייל שגיא: אני מנסה להרחיב את ההגדרה.

אייל שגיא: כרגע יש שני תנאים לתחולה של---

מיכאל איתן: אתה מעוניין בהגדרה רחבה.

אייל שגיא: גם הקלה וגם מהירות.

תמר קולהורה: זה לא שני תנאים, זה שתי פונקציות.

אייל שגיא: אם אני מקיים רק את הפונקציה של ההקלה, אני---

תמר קולהורה: זה בסדר, אפשר לכתוב 'או'.

אייל שגיא: 'או' זה בסדר גמור.

מיכאל איתן: 'או', זה יהיה לומר שיכול להיות או למטרה של הקלה או למטרה של הגברת המהירות.

אייל פרייס: זה לא 'או' זה או-יו-יו, כי אז זה כבר לא נצמד להגדרה המקורית, לא רק אצלנו, גם בחוץ לארץ.

אייל פרייס: צריך לומר את הדברים.

אייל פרייס: אני אפרט אחר כך.

אייל שגיא: ההערה השנייה שלי היא שכרגע מוצע שכל הפרק הזה יחול רק על האינטרנט ורשת תקשורת ציבורית אחרת שתיקבע בצו, אם תיקבע.

אייל שגיא: היום יש דרכים שונות לגשת למידע, יש רשתות אחרות, לחברות סלולאר יש אתרים פנימיים שאפשר לגשת אליהם מטלפונים ואני לא רואה סיבה להחריג אותן דווקא ולהיצמד לאינטרנט, כשאנחנו יודעים שהיום---

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: לא הבנתי.

אייל שגיא: בהצעה הקודמת של משרד המשפטים היה כתוב 'רשת תקשורת אלקטרונית, לרבות האינטרנט', עכשיו זה רק 'אינטרנט', ומשהו אחר שיגידו השרים אחר כך בצו.

אייל שגיא: רשת תקשורת אלקטרונית ציבורית, אפשר להגדיר את זה, זו לא בעיה.

אייל שגיא: יש הגדרות בחקיקה.

אייל שגיא: אני פשוט חושב שלהיצמד רק לאינטרנט זה לא נכון.

תמר קולהורה: אין כוונה להיצמד רק לאינטרנט, אבל יש כוונה לבחון למה זה עוד מתאים וכשמשרד התקשורת יגיד לנו שזה מתאים לעוד כל מיני דברים, אז נעשה את זה בצו.

תמר קולהורה: אין כוונה להיצמד רק לאינטרנט, זה רק עניין של טכניקה.

תמר קולהורה: המומחיות מצויה בידי משרד התקשורת.

תמר קולהורה: משרד התקשורת יגיד לנו מה מתאים, נעשה את זה.

תמר קולהורה: אנחנו לא רוצים גם לעשות רשימה בתוך החוק, כי מדובר פה בתחום שהוא דינמי והוא משתנה כל הזמן.

תמר קולהורה: מחר בבוקר תהיה טכנולוגיה חדשה, שבכלל לא כתובה פה, אז מה?

תמר קולהורה: זה לא יופיע?

ירון חנין: אני כאן בשם אתר YNET.

ירון חנין: יש לי הערה מהותית שמתייחסת לכל הפרק וגם היא הוזכרה בישיבה הקודמת והיא העובדה שהפרק הזה מתייחס רק לאחריות אזרחית ולא לאחריות פלילית וזאת לקונה בהצעת החוק, כי למשל על פי חוק איסור לשון הרע או חוק הגנת הפרטיות, אז שם הוצאת לשון הרע---

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תשובה?

תמר קולהורה: התשובה היא שבמשפט פלילי וגם בלשון הרע ובהגנת הפרטיות זה משפט פלילי, זה לא משפט אזרחי, למרות שזה מוגש על אדם פרטי.

תמר קולהורה: האיזונים הם איזונים שונים, הרציונלים הם רציונלים שונים.

תמר קולהורה: הדרישות הן גם דרישות אחרות ואנחנו לא חשבנו שזה נכון להקיש מהעולם האזרחי לעולם הכללי.

תמר קולהורה: יכול להיות ששם צריכים תנאים אחרים.

ירון חנין: למשל בחוק איסור לשון הרע, ההגנות הן אותן הגנות.

תמר קולהורה: אבל יסודות העבירה הן יסודות שונים ושם צריך מודעות.

תמר קולהורה: זה מבחינתנו היה עולם נפרד.

ירון חנין: על אחת כמה וכמה.

ירון חנין: אם בעבירה פלילית המבחנים הם חמורים יותר, אז אם יש הגנות בעבירה אזרחית, אז על אחת כמה.

תמר קולהורה: אני רק אסביר שוב.

מיכאל איתן: את לא צריכה להסביר.

ירון חנין: זאת בעיה מהותית מאוד.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתה צודק שאולי אפילו יותר חשוב הנושא הפלילי מהנושא האזרחי, אבל היא צודקת שהמבחנים הם שונים לגמרי.

ירון חנין: המבחנים הם מחמירים יותר.

תמר קולהורה: אנחנו לא מדברים פה על האחריות של האדם ה---

מיכאל איתן: סליחה, רק שנייה.

מיכאל איתן: במשפט פלילי צריכים להוכיח כוונה פלילית.

מיכאל איתן: זה לא קיים כאן, זה לא מעניין אותנו לצורך הנושא האזרחי.

מיכאל איתן: ברגע שיש לך צורך להוכיח כוונה פלילית, אתה מקבל הגנות כלליות שנוגעות גם לעניין הזה, אפילו ללא חקיקה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם אני הייתי מניח שההגנה של ידיעה וכוונה או כוונה פלילית ברמה כזאת שנדרשת במשפט הפלילי תחול על כל הפעילויות פה, הם היו מוותרים בכלל על חלק גדול מהסייגים.

מיכאל איתן: אני מוכן לכתוב כלום, תגיד לי רק שהספקים, שכאן מקבלים את ההגנה, אומרים 'אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אני מוכן להיות אחראי, אבל קודם כל תוכיח שאני ידעתי ותוכיח שהיית יכול להרשיע אותי במשפט פלילי' וכולי וכולי, 'ואז אני מוכן לקבל את האחריות האזרחית'.

ירון חנין: אם אנחנו אומרים שבעצם החוק הזה מתייחס רק לפן האזרחי, אז המשמעות תהיה שבתי המשפט יוצפו בקובלנות פליליות למשל, כי החוק הזה לא יגן על האתרים והמבחנים שה---

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מיכאל איתן: נגיד שאני מגיש קובלנה פלילית, פרטית, בגין---

ירון חנין: בגין אותו פרסום שאני מוגן בגינו לפי החוק הזה.

מיכאל איתן: עכשיו אני אבוא לבית המשפט, בית המשפט יגיד לי 'אדוני, אם אתה תובע על פי החוק הזה, תביעה אזרחית, וזה עניין של פיצויים, אתה צריך להוכיח, אז אני צריך חומר כזה וכזה וכזה על מנת להכריע בסכסוך.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שאני ארשיע אותו ותקבל פיצוי, קנס כזה או אחר', מהצעדים הקבועים בחוק, 'לצורך זה, אתה צריך עכשיו להוכיח לי דברים אחרים'.

מיכאל איתן: אתה צריך להוכיח כוונה, אתה לא יכול להשתמש בזה על מנת לתבוע פלילי.

מיכאל איתן: אז היא אומרת, לא משנה כרגע מה יותר חשוב, מה יותר דחוף ומה זה, זה עומד כעת לפנינו, אנחנו לא יכולים לערבב את זה עם זה.

נמרוד קוזלובסקי: אני, עם כל הכבוד לחבר הכנסת, לא מסכים עם הניתוח הזה, שכן מה שמעניין כאן זה לא האחריות הראשית, האחריות של המפרסם.

נמרוד קוזלובסקי: מה שמעניין פה זה האחריות המשנית של בעל האתר או ספק שירותי האינטרנט, המטרה כאן זה בעצם להגיד לו, 'תהיה פלטפורמה פתוחה שאפשר להפיץ בה תוכן, אבל תיקח בחשבון שיכולה להיות פגיעה בפלטפורמה ותפעיל את סט השיקולים הנדרש בהתאם'.

נמרוד קוזלובסקי: מה שמעניין אותו זו החשיפה שלו לאחריות.

נמרוד קוזלובסקי: אם אתה מצמצם את החשיפה של האחריות של צד שלישי רק לשלילת אחריות אזרחית שלו, בייעוץ המשפטי יאמרו לו 'תראה, אתה עדיין חשוף לאפשרות של תביעה פלילית, אתה עדיין חשוף לצווי מניעה, אתה עדיין חשוף לאחריות שייתכן משמעתית וכדומה', ולכן במקומות שבהם הוסדר הנושא, נאמר שלא יהיה חשוף לאחריות מכל סוג שהיא ולא אחריות אחת בלבד.

נמרוד קוזלובסקי: ההפרדה ההיסטורית הזאת שהחוק עוסק רק באזרחי היא עניין פנימי של משרד המשפטים, שזה היה באמת המשנה ליועץ המשפטי האזרחי באותה עת והיועץ המשפטי הפלילי לא היה מעורב בדיון ולכן השאירו אזרחי, אבל זו תקלה חקיקתית, כי מבחינת ספקי האינטרנט, ברגע שזה יחוקק, זה לא ייתן להם שום מענה, שכן הדבר החשוב, הפלילי---

מיכאל איתן: המענה שלהם קיים בהלכה, אני לא רואה שהוא כל כך גרוע ואני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, כי אני מעדיף לבודד.

מיכאל איתן: קיבלנו את זה ככה, אם מישהו חושב שיצטרכו לעשות, להיכנס גם למסלול הפלילי, בבקשה.

מיכאל איתן: נטיית הלב שלי היא לעזוב את זה כעת ולהתקדם עם זה.

מיכאל איתן: אתה לא היית בדיון הקודם, אני שואל את עצמי בקול רם, אני שם דווקא כן משכתי לכל מיני כיוונים שאולי מעכבים מתוך רצון להשתמש בחוק הזה כמנוף לדברים שאני רואה אותם כצרכים פרקטיים בשטח שאפשר אולי לקדם אותם בהזדמנות החגיגית הזאת, שהחוק הזה הגיע.

מיכאל איתן: כמו נושאים שקשורים בממשל זמין, חובות פרסום.

מיכאל איתן: כאן אני לא מרגיש שזה צורך דחוף.

מיכאל איתן: נראה לי שבסך הכל החיים בתחום הפלילי, עם הפסיקה שקיימת היום, אנחנו חיים מכח הפסיקה לא רע כל כך.

מיכאל איתן: אני לא רואה איזה שהוא מישהו שבא ואומר 'תשמע, נעשה כאן עוול וזה שחור ואיום ונורא שהמחוקק חייב מיד להתערב ולעשות, כי בתי המשפט עושים דברים איומים ונוראים'.

מיכאל איתן: אני לא רואה את זה.

מיכאל איתן: אתה יכול להראות לי?

מיכאל איתן: אני אהיה מוכן להשתכנע.

מיכאל איתן: החוק הזה לא ישנה כהוא זה את האחריות הפלילית.

נמרוד קוזלובסקי: חבר הכנסת, החוק הזה בעצם הנמען שלו זה ספקי האינטרנט---

מיכאל איתן: בקשר לאחריות האזרחית שלהם.

נמרוד קוזלובסקי: שאתה רוצה לעשות להם את סט התמריצים הנכון, בשביל לעשות איזון בין חופש הביטוי בפלטפורמה שלהם לבין הפגיעה שעלולה להיות בה.

נמרוד קוזלובסקי: ברגע שאתה מדבר, הנמען שלך הוא ספק תקשורת ויושב היועץ המשפטי שלו ושואל את עצמו 'האם יעלה תוכן כרגע לאתר, אני אהיה חשוף?' והתשובה של כל יועץ משפטי תהיה 'ייתכן שאתה חשוף פלילית'---

מיכאל איתן: אבל זה קורה לו היום יום-יום.

נמרוד קוזלובסקי: אבל כל החקיקה---

מיכאל איתן: קורה לו היום יום-יום.

נמרוד קוזלובסקי: אני אומר לך, יש בשני מישורים את השאלה מה אתה מכניס בתוך החוק.

נמרוד קוזלובסקי: ראשית, לאיזה עוולות או עברות החוק נוגע לעניין הסרת האחריות, וכאן הכנסת את נושא הנזיקין ונושא הקניין הרוחני כמה שנכנס במסגרת הגבלת האחריות.

נמרוד קוזלובסקי: השאלה השנייה, הגבלת אחריות ממה?

נמרוד קוזלובסקי: מאחריות אזרחית, פלילית, או משולבת?

מיכאל איתן: לא הבנתי את העניין השני.

נמרוד קוזלובסקי: העניין פשוט.

נמרוד קוזלובסקי: אם אני ספק תקשורת והיום אתה אומר לי שלמרות החוק הזה אני חשוף לאחריות פלילית, אם יימצא שהתוכן שהיה אצלי היה הפרה פלילית של לשון הרע, אני לא---

מיכאל איתן: עצור.

מיכאל איתן: לא, אני לא אומר לו ככה.

מיכאל איתן: אף יועץ משפטי לא ידבר בצורה כזאת.

מיכאל איתן: שיבוא עורך התוכן של YNET, או של אנרג'י, וישאל אם הוא יכול לפרסם דבר מה מסוים, נגיד כשמתעורר אצלו חשד כזה או אחר, הוא הולך לייעוץ המשפטי שלו, הייעוץ המשפטי שלו ייקח את המצב המשפטי, כפי שהוא נקבע בפסיקה נכון להיום, ויגיד לו 'תשמע, הערכתי המשפטית היא שהמצב הוא כך וכך וכך וכך'.

מיכאל איתן: זה הכל.

נמרוד קוזלובסקי: אז מה התועלת בחוק הזה?

מיכאל איתן: החוק הזה לא מכוון לשנות את המצב המשפטי מהבחינה הפלילית.

מיכאל איתן: החוק הזה מדבר כעת על תביעות אזרחיות.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שאתה תגיד לי, תשמע, את עורך YNET זה לא מעניין, הוא לא יישב בבית סוהר בכל מקרה, סליחה, לא הוא ישלם את זה מכיסו בכל מקרה.

מיכאל איתן: אבל זה לא רלוונטי כרגע.

מיכאל איתן: אנחנו מטפלים אך ורק באחריות האזרחית.

נמרוד קוזלובסקי: זה נכון שזה לא יהיה העילה להבאת התיק לבית משפט, לא יהיה תיק פלילי, אבל כיוון שיכולים להיות נסיבות של אחריות פלילית לספק השירות, ואתה מדבר כאן לספק השירות ביצירת תמריצים לו, בכל מקום שדיברו אליו, אמרו 'דע לך, תהיה הסרה של כל מגוון האחריויות'---

מיכאל איתן: אני לא מוכן לעשות את זה בהינף קולמוס.

מיכאל איתן: זה לא אחראי לעשות את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אני לא הייתי עושה את זה.

מיכאל איתן: זה המון עבודה, זה דיון ארוך.

מיכאל איתן: זה הרבה עבודה, אני רוצה לדעת מה ההגנות ומה ברמה הפלילית.

מיכאל איתן: זה המון עבודה.

מיכאל איתן: מה אני עושה?

מיכאל איתן: אני נותן הגנה מפני תביעות פליליות בנושאים שבהם אני אולי נותן תמריצים אחרים, לשנות את כל המאזן, בין הזכויות המוגנות, כמו הפרטיות, כמו שם טוב, או דברים אחרים, לבין הסנקציות הפליליות.

מיכאל איתן: אני לא שם.

נמרוד קוזלובסקי: זאת מטרת החוק להסיר אחריות.

מיכאל איתן: אזרחית.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, להסיר אחריות, כי אני לא שמעתי שיש איזה בעיה, אם לא היה בא החוק הזה.

מיכאל איתן: לא קיבלתי אף טרוניה ואף יוזמה לחקיקה, לא בא אליי אנרג'י או תפוז, או נטוויז'ן ואמרו לי 'גוואלט, אנחנו לא יכולים, אנחנו סוגרים מחר את העסק', למה?

מיכאל איתן: או 'אנחנו כולנו צריכים להיות בבתי הסוהר כי אנחנו לא יכולים לקיים את העסק'.

נמרוד קוזלובסקי: תעשיית הקולנוע באה לאדוני בדרישה ב-2006.

מיכאל איתן: אני עוד לא שמעתי.

מיכאל איתן: אני אקשיב, המשרד שלי פתוח, מספר הטלפון ב-144, אפשר למצוא אותי גם לא בהזדמנות הזאת.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר את המצב שבו אני נמצא כעת.

מיכאל איתן: אני נמצא במצב שבו באו, יזמו כאן במשרד המשפטים חקיקה בנושאים אזרחיים ואתם אומרים לי, אפרופו ההזדמנות הזאת שכאן יש חקיקה אזרחית, תיתן לנו גם פטור פלילי.

מיכאל איתן: אני לא שם.

מיכאל איתן: לא יודע.

מיכאל איתן: אם זה לא היה בא, לא הייתם מבקשים את זה, אז זה לא דחוף, אז זה נראה לי לא דחוף.

נירה לאמעי: יש כאן מטרה להסדיר חיי מסחר, זאת המטרה.

נירה לאמעי: אנחנו צריכים לזכור שמאוולים העיקריים כאן הם לא בעלי האתרים, ואם זו אכן המטרה של החוק, להסדיר את חיי המסחר, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם להיות חשופים לקובלנות פליליות יכול לפגוע בחיי המסחר.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: כשתהיה בעיה כזאת, יבואו, אני אפתח את הראש, אני אקיים דיון בנושא הפלילי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

נמרוד קוזלובסקי: אני אתן דוגמה מחיי המעשה.

נמרוד קוזלובסקי: ספק שירות מפעיל היום אחסון זמני והוא אומר לעצמו, האם אני יכול לייעל את התעבורה אצלי או לא, אם אני יכול את זה שהתעבורה תהיה יעילה ונחסוך בתקשורת.

נמרוד קוזלובסקי: הוא בא ושואל את היועץ המשפטי, היועץ המשפטי אומר לו 'תראה, אם יימצא שם חומר שהוא בסך הכל עילה לאחריות אזרחית, אז אתה בסדר.

נמרוד קוזלובסקי: אבל אם חס וחלילה יימצא שם חומר שיכול להיות עילה ל---

מיכאל איתן: הוא אומר לו את זה היום בכל מקרה, בלי החוק הזה.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: מה קרה אתמול?

מיכאל איתן: היום?

מיכאל איתן: מחר?

מיכאל איתן: יום יום?

נמרוד קוזלובסקי: חבר הכנסת, ההלכה של בתי המשפט כדי לעשות סדר התייחסה באותה חבילה לאחריות פלילית ואחריות אזרחית מתוך הבנה שלייסד את סט התמריצים של ספק השירות, חייב לתת לו מענה בהסרת האחריות---

מיכאל איתן: מה לעשות, אני רגיש גם לצד השני ואני לא רוצה לעשות דבר בהיחפז.

מיכאל איתן: אני מרגיש שאם אני פותח את הדיון הזה, אני אצטרך להקדיש מעצמי מחשבה וזהירות וזה לא דבר פשוט בעיניי.

מיכאל איתן: נראה לי.

מיכאל איתן: מה אומר מר בירנהק?

מיכאל איתן: יעזור לי בזה?

מיכאל בירנהק: החשש ברור.

מיכאל בירנהק: אני חושב אם אפשר לסייע לעמדה, שאני לא מצדד בה, היא שאם תהיה חסינות אזרחית, אז זה ידחוף את הנפגע לאפיק הפלילי ואז האיום הפלילי יהיה חזק יותר.

מיכאל בירנהק: מצד שני אני חושב שנדרשת כאן עבודת חשיבה הרבה יותר גדולה, ללא ספק, וחייב לעכב את החלק הזה.

מיכאל בירנהק: אם תתעורר בעיה, אז אפשר יהיה בהחלט ל---

מיכאל איתן: אתה בדעתי, בעצם.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה פניתי אליו, כי הוא מייצג כאן את הצד של האזרח, לא את הצד של הספקים, שמגן יותר על הזכויות של הפרט.

מיכאל איתן: אני גם חושש, אני מפחד שאני---

מיכאל בירנהק: הרבה יותר קל לאזרח להגיש תביעה קטנה אזרחית והחסינות פה תינתן ותחסום את האפיק הזה.

מיכאל בירנהק: יותר קשה להגיש קובלנה פלילית, מה גם שרף ההוכחה הנדרש הוא הרבה הרבה יותר גבוה.

מיכאל בירנהק: קובלנה פלילית פרטית צריך להגיש---

תמר קולהורה: סיוע בפלילים זה לא אחריות מוחלטת, סיוע בפלילים זה גם כוונה פלילית.

מיכאל בירנהק: זה רף הרבה יותר גבוה, צריך כוונה פלילית וזה הרבה יותר קשה.

נמרוד קוזלובסקי: אחריות פלילית ואין לך אחריות אזרחית?

שאול שרצר: אדוני, אנחנו משנת 2006 מנסים לזעוק ולצעוק.

שאול שרצר: אני רוצה להפגיש את אדוני עם מספר נתונים מהשטח.

שאול שרצר: לתעשיית הקולנוע נגרמים מדי שנה הפסדים בישראל בין 50 ל-70 מיליון דולר כתוצאה מזה שמורידים ופוגעים בזכויות הקניין הרוחני שלהם ומורידים סרטים פירטיים מהרשת ללא שום הבחנה, ללא שום הסדר של הנושא, וללא שום ניסיון אפילו---

מיכאל איתן: אבל אתה מדבר נגד עצמך עכשיו.

שאול שרצר: לא, אני אומר לאדוני מדוע לא.

שאול שרצר: אדוני, בישיבה הראשונה שלו, אמר שלגבי החוק הזה כולו ובעיקר לגבי פרק ה', שאלה גדולה היא האם ראוי שהחוק הזה ישכון תחת הביטוי השולי 'הצעת חוק מסחר אלקטרוני', מכיוון שפרק ה' בא להסדיר נושא שהוא הרבה יותר עקרוני ואני חשבתי שאני אהיה הראשון שאפתח את ההתלבטות הגדולה של אדוני בנושא הפרק הזה, אבל מסתבר שפתחו אותה לפניי באחריות פלילית.

שאול שרצר: אבל הרבה לפני האחריות הפלילית, אדוני, ההסדר הזה נותן הגנה לכאלה שמציגים---

מיכאל איתן: אדוני, עם כל הכבוד, אתה מדבר נגד עצמך.

מיכאל איתן: או שאני לא מבין, או שאתה לא מבין.

מיכאל איתן: אחד משנינו כאן לא מבין.

מיכאל איתן: בוא ננסה ללבן בינינו, שנבין את הדברים.

מיכאל איתן: ברגע שאני לא מכניס את האלמנט הפלילי---

שאול שרצר: סליחה, אדוני, זה נושא חדש.

שאול שרצר: חשבתי שאדוני נתן לי רשות דיבור ו---

מיכאל איתן: לא, לא, לא.

שאול שרצר: אדוני אמר לחברו, אדון בירנהק, שזה נושא נכבד ונדון בו בהזדמנות אחרת.

שאול שרצר: חשבתי שהבמה נפתחה.

מיכאל איתן: לא, עוד לא גמרנו את ה---

שאול שרצר: פעם אחת כבר לא ניצלתי את הרשות הדיבור, פעם שנייה---

מיכאל איתן: אתן לך את רשות הדיבור, אל תדאג, אבל בנקודה הזאת של הפלילי והאזרחי.

עודד כהנא: אני יועץ משפטי של בזק בינלאומי.

עודד כהנא: דיברתם עליי, אז חשבתי שאולי אצטרך לקום ולהגיד איפה נתקלנו בזה.

עודד כהנא: גם אדוני היושב ראש, התייחסת לזה כאל נושא שעדיין לא עלה על הפרק, נושא האחריות הפלילית---

מיכאל איתן: אני אמרתי שלא יעלה על הפרק?

מיכאל איתן: אמרתי שלא באו אליי בשינויי חקיקה.

מיכאל איתן: זה יום יום בבתי משפט במדינת ישראל.

עודד כהנא: אז אני רוצה להעמיד את העובדות על דיוקן.

עודד כהנא: אני מדבר כיועץ משפטי שנדרש באמת, כמו שמר קוזלובסקי הציג כאן, לבוא ולאשר פעולות או לפסול או להפסיק פעולה של לקוחות וכדומה נוכח המצב המשפטי הקיים ואני יכול להגיד בוודאות, כמובן שאנחנו, כספקי אינטרנט, מברכים מאוד על החקיקה הזאת ועל ההגנות שניתנות לנו, אבל ההגנה האזרחית, לא די בה ואפילו אין בה כלום אם היא לא באה שלובה בהגנה פלילית, בנושאים מסוימים.

עודד כהנא: אפשר להגיד שההגנה הזאת תהיה מסויגת, אבל בנושאים מסוימים.

עודד כהנא: אם אנחנו מדברים, למשל, על הפרת זכויות יוצרים, מדברים פה על קניין רוחני, בסעיף הזה של הגנה אזרחית, אז ככל שלא תהיה הגנה פלילית כזאת, אז ברור שכשהלקוח שלי בא ושואל אותי האם הוא יכול להפעיל מערכת מסוימת, לבצע שינוי מסוים בצורת מתן הגישה ללקוחות שלו, לאשר פעולת לקוח כזה או אחר בשירותי אירוח, אני בוודאות, באופן חד משמעי, נותן לו תשובה שלילית לגבי אותן פעולות מאחר והאחריות הפלילית תרבוץ עליו.

אבנר פינצ'וק: איך אתה תנמק את התשובה שלך?

עודד כהנא: מה זאת אומרת?

עודד כהנא: אני אומר שהוא לא מוגן מפני אחריות פלילית.

עודד כהנא: כשיושבת מועצת מנהלים של חברה ומועלית בפניה השאלה האם פעולה מסוימת היא פעולה חוקית או לא חוקית, לא די לה בהגנה אזרחית.

מיכאל איתן: אבל מי אמר שזה רע?

אבנר פינצ'וק: זה לא רף תחתון?

עודד כהנא: אנחנו מדברים על פעולות שלפי הצעת החוק הזאת הן פעולות חוקיות ותקינות שבגינן מוענקת הגנה.

מיכאל איתן: לא, אנחנו לא אמרנו שהן פעולות חוקיות ותקינות, אמרנו שהן פעולות שמקבלות הגנה.

מיכאל איתן: לא אמרנו שזה המצב הרצוי, אמרנו שבהתחשב בנסיבות, אנחנו נותנים לספקי האינטרנט.

מיכאל איתן: אם היה עולם שכולו טוב, יכול להיות שהיינו פוסקים אחרת, אבל מבחינת המציאות אמרנו שהמציאות היא כזאת והאיזונים הם כאלה שאנחנו לא רוצים שיתבעו אותם אזרחית.

מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר, אם לא אזרחית למה לא פלילית?

מיכאל איתן: כי אנחנו אומרים שבפלילים ממילא יש לו כבר הגנות מדיני העונשין הפליליים, ואני לא מוריד בקלות, אני לא נותן חסינות מעבר למה שיש לו בדלתא הזאת שבין מה שצריך להוכיח בפלילי לבין מה שצריך להוכיח באזרחי, ללא מחשבה, כי זה שינוי רדיקלי מבחינת המצב לעומת היום.

מיכאל איתן: ולא ראיתי שהיה צורך בזה עד עכשיו.

ירון חנין: אבל היום אנחנו משנים את החקיקה, את האיזון החקיקתי.

ירון חנין: בעצם החוק הזה מונע מאותו צד שלישי---

מיכאל איתן: החוק הזה, למשל ברמה של משקל הראיות, כאשר בית המשפט יצטרך להחליט בתביעה אזרחית, הוא צריך משקל של 50 משהו בכדי להכריע.

מיכאל איתן: כאשר הוא במשפט פלילי, הוא צריך רמת שכנוע הרבה יותר גבוהה.

מיכאל איתן: אני בא היום ואומר שאני רוצה להגן על ספקי האינטרנט מפני אותו בית משפט שיסתפק ב-51% ולכן אני קובע את ההגנות כאן בצורה כפי שאני קובע, אבל במקום שיש לו ממילא רמת ראיות הרבה יותר גדולה, במקום שממילא הוא צריך להשתכנע שהיו אלמנטים נוספים מעבר למעשה עצמו, קרי הכוונה, יש שם כבר הגנות בילט אין במלה משפט פלילי.

מיכאל איתן: ההגנות גם על הצד השלישי.

מיכאל איתן: מה, זה עבירה מוחלטת?

תמר קולהורה: האחריות של מסייע היא לא אחריות אוטומטית, היא טעונה ביסוד נפשי מצדו.

ירון חנין: כן, אבל יסוד נפשי יכול להיות גם יסוד של עצימת עיניים.

מיכאל איתן: חברים יקרים, מאחר ואני כאן אחד, אני צריך להקפיד עוד יותר במלאכת האיזון גם מול דעותיי האישיות הפרטיות, כי הרי ברור שכאן כל אחד מדבר מאינטרסים, וזה לא שלילי, אבל הקול של אותו אדם, של האדם שיכולים לפגוע לו בפרטיות, שיכולים לפגוע לו בשמו הטוב, שיכולים לעשות לו נזקים, איננו כאן, אין מי שמדבר בשמו, אז אתם כולכם ספקים, כולכם אינטרסנטים, אתם רוצים הרחבה כמה שאפשר יותר.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני צריך לאזן ואני כרגע לא מוכן ללכת לצעד שאני לא יודע את ממדיו ונראה לי מפר איזון שלכאורה מה שקורה היום בשטח, בתחום הפלילי, נראה לי מהפסיקה, די בסדר.

מיכאל איתן: אני עוקב, אני רואה שיש גם שינויים מדי פעם בפעם בפסיקה וזה מתאים, כי גם הטכנולוגיות וההטמעות וההתנהגות החברתית התרבותית משתנה מול הטכנולוגיה.

מיכאל איתן: נראה לי שאנחנו במצב בסדר, למה אני צריך עכשיו את כל זה?

מיכאל איתן: אני באתי להגן עליכם במקומות שהם יותר ברורים לי, שאני עושה שינויים שהם שינויים קלים, יכול להיות שלא צריך.

מיכאל איתן: אם אתם לא צריכים את זה, דרך אגב, אפשר לבטל את זה.

עודד כהנא: הם לא שינויים קלים, הם שינויים חשובים מאוד ומשמעותיים.

מיכאל איתן: אז אמרת מקודם שהם כמעט כלום.

עודד כהנא: לא, אני אמרתי שללא---

מיכאל איתן: אז אם הם כלום, אנחנו יכולים אולי לוותר.

עודד כהנא: לא, זה שינוי מהותי וכמו שאמר חברי פה, השינוי הזה בא לעגן איזה שהיא תפיסה או הבנה של מה מותר ומה אסור, או סטטוס של---

מיכאל איתן: לא מה מותר או מה אסור, אלא מה רמת הסיכון הכספי שאתם נוטלים כאשר אתם מפרסמים חומרים שיש עליהם הגנה של זכויות קניין ונזיקין.

עודד כהנא: דרך אגב, אנחנו לא מפרסמים חומרים, זו גם נקודה מאוד חשובה.

מיכאל איתן: באמצעות

מיכאל איתן: כם מתפרסמים, לא משנה.

עודד כהנא: רק אם יותר לי, אני באמת מכבד את העניין הזה שאין לי ספק שזה נושא כבד משקל, עם זאת היו כאן בוועדה כאן אורחים מאוד נכבדים מחוץ לארץ ודיברו על הדירקטיבה האירופאית ודיברו על החוק האמריקאי ושתי מערכות החקיקה האלה לא יוצרות הבחנה בין חבויות אזרחיות ופליליות.

מיכאל איתן: לא נכון, הוא אמר הפוך.

עודד כהנא: לא בהגדרות שלהן.

מיכאל איתן: הוא אמר הפוך.

תמר קולהורה: שם זה רק זכויות יוצרים.

עודד כהנא: זכויות יוצרים בישראל יש להן משקל פלילי.

עודד כהנא: אחריות פלילית ולא רק אחריות אזרחית.

מיכאל איתן: חברים, לא צריך יותר.

מיכאל איתן: במקרה הזה לא נראה לי שאני אשתכנע אחרת.

ירון חנין: עוד הערה אחרונה.

ירון חנין: רק להראות דוגמה לסתירה שיכולה להיות בהפרדה הזאת בין הפלילי לאזרחי שעלולה, כמו שנאמר פה, להשפיע על הייעוץ המשפטי.

ירון חנין: למשל בהצעת החוק, מנגנון ההודאה וההסרה.

ירון חנין: אז אם פונה, למשל, צד שלישי וטוען שהועלה לרשת מידע שמכפיש אותו, או פוגע בו.

ירון חנין: כדי להיות פטור מאחריות אזרחית, אני צריך להודיע בתוך 3 ימים, ואם אני לא מקבל הודעה אחרת, להסיר את זה.

ירון חנין: לעומת זאת, אם אני מהפן הפלילי, בגלל שאני משאיר את אותה הודעה 3 ימים, יכול אותו אדם לבוא ולהגיד שבכך מתגבש היסוד של כוונה לפגוע ובאופן מיידי---

מיכאל איתן: ועוד איך, ובזה אני לא רוצה לפגוע.

מיכאל איתן: ועוד איך, זה בדיוק מה שאני לא רוצה לפגוע.

מיכאל איתן: בדיוק פגעת מצוין.

מיכאל איתן: אוי ואבוי לי אם אני אסכים שתהיה פגיעה בשם של מישהו או בפרטיות של מישהו ויגידו לי עכשיו תלך 3 ימים, תבוא בעוד 3 ימים ואני אעשה מה שאני רוצה.

מיכאל איתן: התרופה היום היא תרופה אזרחית---

ירון חנין: אז כאן אני אהיה מוגן אזרחית, אבל חשוף פלילית.

מיכאל איתן: בהחלט.

ירון חנין: אם כך, אני חוזר בי.

תמר קולהורה: לא, הוא לא יהיה חשוף פלילית, תהיה לך הגנה של צידוק.

מיכאל איתן: זה לא שייך, זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אם יש כוונה פלילית, אני לא מוכן 3 ימים.

מיכאל איתן: אני לא מוכן דקה.

מיכאל איתן: מה הסיפור פה עכשיו?

מיכאל איתן: אני מוכן 3 ימים?

מיכאל איתן: גם לזה עוד נגיע, אם 3 ימים זה בסדר או לא, אבל בעיקרון אדם יש לו כוונה פלילית, אז אני נותן לו 3 ימים להיות עם כוונה פלילית.

מיכאל איתן: למה?

נמרוד קוזלובסקי: אם תוכיח שהיתה לו כוונה פלילית מלכתחילה, זה עניינך, אבל אנחנו מדברים על המצב הרגיל, שזה ספק שאתה פנית אליו, וכתבו עליי, 3 ימים, יכול להיות שזה---

אייל פרייס: תום לב זה הגנה טובה בפלילים.

אייל פרייס: תום לב, אתה תצליח בטוח, מעל ספק סביר.

מיכאל איתן: סליחה, מי שמדבר על תום לב.

מיכאל איתן: יש במחשבה פלילית יש פזיזות, יש חוסר התחשבות בתוצרים, חוסר אכפתיות לגבי התוצאות.

מיכאל איתן: יש רמות שונות של אחריות פלילית ומחשבה פלילית, אבל ברמת העיקרון והצדק, כשאתה בא---

ירון חנין: לא דיברתי על מחשבה פלילית של אותו אדם שפרסם.

תמר קולהורה: אף אחד לא ייחס לך מחשבה פלילית.

ירון חנין: אלא האחריות הפלילית של האתר, שקיבל הודעה---

תמר קולהורה: אבל לא ייחסו לך כוונה פלילית בזה.

תמר קולהורה: אם אתה ממלא אחרי הוראות של חוק, איזו כוונה פלילית יש פה?

תמר קולהורה: מי יבוא ויגיד שאתה אחראי בפלילים, אם אתה ממלא אחרי הוראות של חוק?

ירון חנין: אלא אם כן מלכתחילה---

תמר קולהורה: מאיפה אתם ממציאים---

ירון חנין: בית משפט יכול לפרש את העובדה שאני השתהיתי בהסרת ההודעה הפוגענית מאוד, יכול לפרש את זה ולשלול לי את הגנת תום הלב---

תמר קולהורה: אבל אתה צייתת לחוק.

תמר קולהורה: איזה כוונה פלילית?

מיכאל איתן: אני אומר לך עוד פעם, יש לך היום הגנה כזאת?

ירון חנין: לא.

מיכאל איתן: אין לך או יש לך?

תמר קולהורה: אבל לא תהיה פה שום אחריות פלילית אם הוא יעשה מה שהחוק אומר לו, אין פה עבירה.

ירון חנין: זה לא מדויק.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את זה, עורכת הדין קולהורה.

מיכאל איתן: אני רוצה להציג את השאלה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, נגיד שיש תנאים מסוימים שאנחנו נותנים להם היום חסינות או הגנה מפני תביעות בנושאים אזרחיים בתשלומים כספיים, מישהו לא ישלם למישהו כסף.

מיכאל איתן: זאת תהיה התוצאה.

מיכאל איתן: האם יכול להיות מצב שמישהו לא ישלם למישהו כסף, אבל המישהו הזה יימצא אשם בביצוע מעשה של הוצאת שם רע, למשל.

תמר קולהורה: אם הספק ימלא אחר הוראות החוק---

מיכאל איתן: או יסייע לביצוע עבירה פלילית של פגיעה בפרטיות.

תמר קולהורה: בכפוף להערת אזהרה, אני לא מומחית לפלילית, אני יכולה לומר שמי שימלא אחר הוראות החוק הזה, וימלא אחר הפרוצדורה שקבועה בו, כפי שהוועדה תאשר אותה, לא ייתבע בפלילים בגין ביצוע---

מיכאל איתן: זה סותר את מה שאת אומרת.

תמר קולהורה: זה לא סותר.

תמר קולהורה: החברים שלנו פה, כמו שנאמר כאן בסוף זה שהוא מפחד שאם הוא ישאיר, בהתאם לפרוצדורה הנקובה בחוק, ימתין 3 ימים עד לקבלת התגובה של מפיץ המידע, אז בגין זה יוכלו לבוא ולהגיד שהוא מבצע עבירה של לשון הרע.

מיכאל איתן: יכול להיות, כן.

מיכאל איתן: בואו נעשה סדר, כי אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: יש עבירות שהן לא חמורות, שעונשן קנסות, בחוק הפרטיות, אולי בחוקי תקשורת שונים, בין אם הוא יורשע על החוק של חבר הכנסת אמנון כהן או לא, שם יש שם גם כל מיני עבירות פליליות, אני מדבר על מצב שהם אומרים לי למה אתה לא נוגע בחוק הפלילי, למה אתה לא נותן לנו פטור גם ברמה הפלילית.

מיכאל איתן: את פתאום רוצה לשכנע אותי שאני כן צריך לתת, כי אם את אומרת שהמטרה שלי שכל מה שמכסה בחוק מחייב, גם לא יוכלו לתבוע בפלילים, אז למה לא לכתוב את זה?

תמר קולהורה: אני לא אומרת את זה.

מיכאל איתן: אז את לא אומרת.

מיכאל איתן: אם את לא אומרת את זה, אז את יוצאת מנקודת הנחה שיהיו מקרים שבהם אדם יקבל חסינות מפני תביעה אזרחית, אבל לא יהיה חסין פלילית.

תמר קולהורה: נכון.

מיכאל איתן: אז תגידי את זה.

ירון חנין: גרוע מכך.

ירון חנין: אם אני אפעל---

מיכאל איתן: אבל זה מצב רצוי, מי אמר שזה רע?

מיכאל איתן: אני חושב שזה מצב טוב.

עודד כהנא: לא, אבל הדין הפלילי הוא הרבה יותר מחמיר לפני מישהו שאתה מוצא אותו אשם.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

עודד כהנא: זה רק בדיני נפשות ולא בדיני ממונות.

מיכאל איתן: זה הגיוני מאוד, אני הסברתי קודם למה.

מיכאל איתן: כי בתוך הדין הפלילי יש כבר הגנות שמכוונות בקונספט הפלילי ואנחנו לא פותחים כעת פילוסופיה של חבות וזכאות חדשה לגמרי, אלא אנחנו מסתמכים על מה שקיים היום בדין הפלילי, ולא פותחים את הראש מחדש, לכן אין מה לעשות.

מיכאל איתן: אמנם אנחנו רגילים שאנשים יוצאים זכאים במשפט הפלילי ופונים למשפט האזרחי כאמצעי לקבל פיצוי כספי ואולי גם נפשי אחר כך, ראה משפט סימפסון למשל, כדוגמה, אבל כאן אנחנו מייצרים מצב הפוך, שאנשים יוצאים מוגנים במשפט האזרחי ואז מישהו בא ואומר להם, אבל ביצעתם עבירה פלילית והם מואשמים בפלילים.

נירה לאמעי: על אותה התנהגות.

מיכאל איתן: על אותה התנהגות, למה זה לא הגיוני?

תמר קולהורה: יש לנו את זה כבר היום, יש לנו כבר מצב כזה.

תמר קולהורה: אני מבקשת להזכיר לאדוני את התיקון שעשינו לפני שלוש שנים בעניין אחריות עובד ציבור שהוא נותן חסינות לעובדי הציבור מפני תביעות נזיקין אישיות, אבל בהחלט ייתכן שבנסיבות מסוימות, עובד הציבור לא ייתבע באופן אישי, אבל הוא יהיה חשוף לתביעה פלילית.

תמר קולהורה: זה בהחלט יכול לעלות בקנה אחד, אחד עם השני.

מיכאל איתן: גם בעיניי.

תמר קולהורה: נכון, ולכן גם המצב שאנחנו מציעים פה הוא מצב שהוא בהחלט אפשרי.

תמר קולהורה: אני רק אומרת לחבריי המוטרדים והמודאגים שההסתברות שתביעה פלילית, בוודאי בשל עצם קיומם של הוראות החוק הזה, תצליח, היא לא גבוהה, אבל אנחנו לא ניתן חסינות, בוודאי לא בלי שבדקנו את כל ההשלכות ובלי שבדקנו את כל המקרים.

חיים רביה: יש שני סוגים של הליכים פליליים.

חיים רביה: הסוג האחד זה הליך שהמדינה יוזמת, היא מאשימה בפלילים, הסוג השני זה קובלנה פלילית פרטית שהוא הליך שיוזם כל נפגע בפני עצמו והצעת הביניים אומרת---

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: יכול להיות שזו הצעה מצוינת, אני לא מסכים.

חיים רביה: עוד לא שמעת את ההצעה.

מיכאל איתן: אתה רוצה לעשות הבחנה בין אלה לבין אלה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: עורך דין רביה, זה לא רציני.

מיכאל איתן: מה זה פה?

מיכאל איתן: אנחנו משחקים במשפט פלילי באיזה פשרות כאלה ואתה שולף, אני שולף והוא שולף תוך שנייה.

מיכאל איתן: בואו נשאיר את זה, עזבו את זה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שלא צריך לתת פטור או כן צריך לתת פטור מאחריות פלילית, אני אומר שזה לא נכון לעשות את זה עכשיו סביב השולחן הזה, כשאני מרגיש לחוץ על ידי ספקי האינטרנט.

מיכאל איתן: אני לא מוכן.

מיכאל איתן: לא רוצה.

חיים רביה: משרד המשפטים יבדוק את ההצעה.

מיכאל איתן: שיבדקו.

מיכאל איתן: אם משרד המשפטים היה בא בהצעה הזאת, לא היה לך ויכוח איתי.

תמר קולהורה: עורך דין רביה, תרשה לי להסביר לך שזה היה בנוסח התזכיר והחלטנו להוריד את זה.

חיים רביה: הצעתי שאם אתם נותנים חסינות מפני תביעה אזרחית, תתנו גם חסינות מפני קובלנה פלילית.

תמר קולהורה: אנחנו עשינו את זה, זה היה כתוב בנוסח התזכיר, וזה ירד אחרי שהגענו למסקנה שקודם כל יש הרבה מאוד קובלנות פליליות, לא רק בחוק איסור לשון הרע ובזכות יוצרים, או בקניין רוחני באחד החיקוקים האחרים, והחלטנו שזה לא נכון יהיה לעשות את זה מכיוון שלא בדקנו לעומק את ההשפעות של העניין הזה על המשפט הפלילי, אז הורדנו את זה.

תמר קולהורה: כבר עברנו את ההצעה שלך.

מיכאל איתן: אני גם רוצה לומר לך ברמה כללית, באינטואיציה שאני אומר כאן, אני מרגיש מאוד לא בסדר אם אני אקבל הצעה לסגור אחד הצינורות של זכויות אזרח בסיסיות, במציאות שקיימת היום, אם עומסים על הפרקליטות, עם חוסר יכולת של המדינה לתבוע, עם חוסר יכולת של המדינה לחקור, אני אלך ואני אגיד לאזרח שמרגיש את עצמו נפגע, אני מונע ממך להגיש תביעה, למה?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, למה?

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה מוצדק.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על מתן חסינות, תחליטו שצריך לתת חסינות ברמה הפלילית, אני מוכן לבוא ולהקשיב.

מיכאל איתן: אז ספקי האינטרנט יחשבו שהגיעו מים עד נפש והם לא יכולים לתפקד כי אין להם חסינות מבחינה פלילית, שיבואו וידברו.

מיכאל איתן: אני לא שמעתי אותם קודם, אני לא שמעתי את משרד המשפטים קודם.

מיכאל איתן: שמעתי את בתי המשפט בישראל ונראה לי שהמצב הוא בהחלט משביע רצון.

מיכאל איתן: למה אני צריך לקלקל עכשיו, כשאני לא יודע מה, להתחיל פתאום לעשות איזה תנועות לאיזה כיוון, אף אחד לא ביקש ממני את זה.

מיכאל איתן: עכשיו אתם פה, אז אתם מבקשים את זה, אבל אם לא הייתם פה, לא הייתם טורחים להגיע עד הנה בשביל לבקש.

תמר קולהורה: בעניין הזה עמדתך עמדתנו.

אייל פרייס: אני מייצג את הפדרציה לתקליטים ומפיקים של תקליטים, אני לא מייצג ספקי שירותי אינטרנט.

אייל פרייס: אני רוצה להגיד לאדוני שהאינטואיציה של אדוני נכונה לגמרי.

אייל פרייס: היוזמה הזאת, שהיא מבוססת בעיקרה על הדירקטיבה האירופית ועל החוק האמריקאי, אין בהם פטור או הענקת חסינות במישור הפלילי.

אייל פרייס: הם לא מתייחסים לזה.

אייל פרייס: הדין האמריקאי מדבר במפורש, בהקשר של זכויות יוצרים, הוא מדבר במישור האזרחי ולא במישור האזרחי הרחב, אלא פטור מאחריות כספית.

אייל פרייס: למשל, כשיש פטור מאחריות כספית, האם זה אומר פטור מהזכות לקבל צו מניעה?

אייל פרייס: ודאי שלא.

אייל פרייס: האם זה פטור מהזכות לבקש שיורידו מפר חוזר, שעושה את זה פעם אחרי פעם, כלומר לא להסיר את התוכן המפר, אלא לנתק את החשבון שלו.

אייל פרייס: האם יש פטור מהדבר הזה?

אייל פרייס: ודאי שלא.

אייל פרייס: האם יש פטור מהזכות לקבל צווים אזרחיים שנועדו להבטיח את איסוף הראיות?

אייל פרייס: קרי שספק שירותי אינטרנט יצטרך לספק ראיות לפי צו של בית משפט, כדי שיעזרו לנפגע לקבל את הזכויות.

אייל פרייס: ודאי שלא.

אייל פרייס: חלק מהדברים האלה גם מופיעים אפילו פה בהצעת החוק ואני אתעכב עליהם בהמשך.

אייל פרייס: אז בוודאי שלא היתה שום כוונה בהסדר הנוכחי לתת פטור מאחריות בפלילים.

אייל פרייס: זה אחד.

חיים רביה: האם יש מקבילה לקובלנה פלילית פרטית בדין האמריקאי?

אייל פרייס: אז בוא נתעסק בקובלנה פלילית לרגע, אבל נדבר---

מיכאל איתן: יש מקבילה, בהחלט.

תמר קולהורה: אני לא מכירה.

מיכאל איתן: בהחלט שיש, עוד יותר חזקה מאשר בארץ.

חיים רביה: האם הוגשו אישומים נגד---

מיכאל איתן: בנושאים אחרים, אבל יש.

מיכאל איתן: בנושא שחיתות ונזקים שנגרמים כתוצאה מ...

מיכאל איתן: כרגע אני לא זוכר בדיוק את השם של החוק הזה, אבל יש חוק שם שמאפשר לאנשים להגיש תביעות פרטיות על נזקים שנגרמו לציבור ואחר כך הם מקבלים חלק מה---

נמרוד קוזלובסקי: זה לא תביעה פלילית שמגיעים.

נמרוד קוזלובסקי: קובלנה זה כשאני בא לבית המשפט וכחלופו של היועץ המשפטי, מגיש תביעה פלילית נגד---

מיכאל איתן: נכון, זה לא הסידור הזה.

נמרוד קוזלובסקי: והסידור הזה לא קיים ולכן הפטור שניתן הוא תחת מציאות משפטית שונה.

אייל פרייס: זה יהיה ללא תקדים לקחת את ההסדרים שנקבעו בחקיקה בחוץ לארץ ולהחיל אותם במישור הפלילי.

אייל פרייס: זה אחד.

אייל פרייס: שתיים, אני רוצה להגיד משהו שאולי יש פה איזה שהוא חוסר בהירות.

אייל פרייס: האישומים בפלילים והעוולות האזרחיות הם מאוד שונים במהות שלהם.

אייל פרייס: הדיון פה נסב תוך נקודת מוצא שאי אפשר לתבוע על הפרת זכות יוצרים באזרחי, אבל בפלילי על אותו סעיף בדיוק אפשר להגיש קובלנה פלילית.

אייל פרייס: זה לא המצב.

אייל פרייס: האיסורים שקבועים בחוק זכות יוצרים במישור הפלילי הם שונים מהאיסורים במישור האזרחי, הם מדברים על פיראטיות, עם יסוד נפשי, שמתבצע בהיקף מסחרי.

אייל פרייס: זה משהו אחר לגמרי, לכן הפטורים האלה מטפלים במישור האזרחי ובו בלבד, ובצדק.

אייל פרייס: אני מוטרד מהרצון של כל ספקי האינטרנט שיושבים פה.

אייל פרייס: הם חשבו שהם עלו על איזה שהוא לוטו, מצאו לוטו.

אייל פרייס: אני אגיד שני דברים, כי אדוני שאל לגבי סעיף ההגדרות.

אייל פרייס: בסעיף 7, הנושא של אחריות אזרחית, במקום להגיד אחריות בנזיקין, או אחריות בתביעת קניין רוחני, זה צריך להיות אחריות לסעד כספי בנזיקין, או אחריות בתביעת קניין רוחני.

תמר קולהורה: לא, זה מובהר אחר כך בהמשך מהסעיפים.

תמר קולהורה: סעיף 12 מטפל בבעיה במפורש.

תמר קולהורה: זה מטופל בדרך אחרת, מבלי להגביל מלכתחילה את האחריות.

אייל פרייס: אז חברתי צודקת אבל באופן חלקי בלבד.

אייל פרייס: בסעיף 12, אדוני, להצעת החוק, נאמר שהפטורים בסעיפים 9 ו-10 לא גורעים מסמכותו של בית משפט להורות להסיר מהרשת האלקטרונית את המידע, או לחסום את הגישה אליו.

אייל פרייס: הייתי מחלק את זה בצורה מבנית לשלושה חלקים.

מיכאל איתן: אנחנו כבר עוברים לתוכן הסעיפים.

אייל פרייס: לא, אני מסביר למה אני מציע---

מיכאל איתן: למה אתה משנה את ההגדרות?

מיכאל איתן: כשנגיע לסעיף, נחזור להגדרות.

מיכאל איתן: הבנתי מה שאתה אומר.

אייל פרייס: אוקי.

אייל פרייס: הערה אחרונה, אדוני, רק להעיר שהגדרתו של שירות האירוח כרגע, למרות השימוש במינוח 'אירוח', הוא לא מתייחס רק לשירותי אירוח, הוא מתייחס גם לסוג שונה לגמרי של שירותים וזה לשירותי חיפוש.

אייל פרייס: זו החלופה השלישית, 'מתן אפשרות לאתר באופן אלקטרוני מידע המצוי ברשת תקשורת אלקטרונית'.

אייל פרייס: זה איננו, בהגדרתו, שירות של אירוח.

מיכאל איתן: כן, אבל אנחנו רוצים להגן על זה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צודק סמנטית, אבל מהותית, אנחנו רוצים להגן על זה.

אייל פרייס: נכון, וכשנגיע ונדבר על שירותי אירוח אני אעיר את הערותיי באופן קונקרטי, מדוע הדין שחל לגבי שירותי חיפוש הוא לא אותו הדין שחל לגבי שירותי אירוח.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש הבדלים ביניהם, אבל אתה צריך לתת לי קודם כל סיבה טובה למה אני לא צריך להגן על זה, איזה נזק זה גורם לעומת התועלת.

אייל פרייס: אני מוכן להגיד את זה עכשיו.

מיכאל איתן: כשנגיע.

נמרוד קוזלובסקי: יש משהו שנשמט מהגדרת שירותי אירוח, ההגדרה היא כזו שהיא חלה על מידע שפלוני מסר כדי שיישב בשרת של ספק השירות, או באתר אינטרנט של ספק השירות וכיוצא בזה.

נמרוד קוזלובסקי: יש סיטואציה שונה לגמרי, רווחת לחלוטין בחיי היום יום, שבה פלוני מאחסן את השרת שלו עצמו, אצל ספק שירות, לעתים גם באמצעות השרת שלו עצמו הוא מציע שירותים לאחסן אתרי אינטרנט אחרים.

מיכאל איתן: ואז?

נמרוד קוזלובסקי: זה לא מכוסה כאן.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אתה אומר שהוא שם את השרת שלו בחוות השרתים.

נמרוד קוזלובסקי: ואז זה לא בא בגדר אף אחד מהשירותים שפה.

נמרוד קוזלובסקי: אני אתן לך דוגמה מחיי המעשה---

מיכאל איתן: ואני אתן לך דוגמה נהדרת.

מיכאל איתן: עכשיו אני נלחם מלחמה אנושה שלא ייקחו את השרת של הכנסת, שנמצא היום בחוות השרתים של נטוויז'ן ויעבירו אותו לתהילה.

מיכאל איתן: תהילה זה חוות שרתים שהוקמה על ידי משרד האוצר ושוכנת בממשלה ואתה שולח דואר אלקטרוני מחדר אחד לשני, זה יכול לנסוע עד חיפה עד ולחזור ואתה מקבל אותו בחדר השני.

נמרוד קוזלובסקי: לקוח שלי מאחסן שרתי מחשב של אחרים, הוא שוכר מקום בבזק בינלאומי, דוגמה מהחיים, ושם הוא שם פיזית שרתים של אנשים שרוכשים ממנו את השירות הזה.

נמרוד קוזלובסקי: אותם אנשים כשלעצמם משכירים את הספייס של השרתים ומציעים לכל היושבים כאן לאחסן אתרי אינטרנט שם.

נמרוד קוזלובסקי: פנו אל אותו לקוח---

מיכאל איתן: הוא סוכן משנה של בזק בינלאומי.

נמרוד קוזלובסקי: הוא לא סוכן משנה.

מיכאל איתן: הוא קנה שם, מה זה משנה?

מיכאל איתן: הם יכלו לעשות את זה ישר בבזק בינלאומי, אבל הוא, יש לו איזה סידור כזה.

נמרוד קוזלובסקי: נכון, אבל הוא לא זה שמאחסן את האתרים, הוא רק מאחסן שרתי מחשב.

נמרוד קוזלובסקי: עכשיו פנו לאותו לקוח, בעלים של סימן מסחר מפורסם פנה אליו ואמר לו, באחד מהאתרים שאתה כביכול מאחסן יש לך רק את סימן המסחר הזה.

נמרוד קוזלובסקי: אל"ף, הוא לא המאחסן, השאלה מה הוא כן.

נמרוד קוזלובסקי: בי"ת, אם אתם תראו אותו, אין לו שליטה על האתרים האלה, כל מה שהוא יכול לעשות זה לנתק את הפלאג של המחשב הזה ובכך להוריד מרשת האינטרנט לעתים עשרות ואפילו מאות אתרים.

נמרוד קוזלובסקי: אז יכול להיות שחשבתם על זה והחלטתם להשאיר אותו בגדר מי שמספק שירות גישה, ואז זה בסדר, אבל אם זה פשוט נשמט מתשומת לבכם, שימו לב לזה.

תמר קולהורה: זה לא נשמט, אבל נשמע לי שהוא בכלל לא רלוונטי לכל הסוגיה, כי מי שספק שירותי האירוח זה מי ששכר ממנו ואליו העלו---

נמרוד קוזלובסקי: זה אומר שהוא חשוף, תמר.

נמרוד קוזלובסקי: אם הוא לא רלוונטי, את משאירה אותו חשוף.

נמרוד קוזלובסקי: אם הוא לא בא בגדר אחת מהקטגוריות שכאן, הוא לא חסין.

תמר קולהורה: לדעתי הוא חסין לחלוטין, הוא לא רלוונטי, אבל.

תמר קולהורה: ..

נמרוד קוזלובסקי: זה מפני שכאשר יש בהגדרת אחסון, אחסון דרך קבע, הוספתם בשרת המחשב של ספק השירות.

מיכאל בירנהק: הניסוח של שרת המחשב של ספק השירות נשמע כמו ניסוח קנייני וחיים מתאר מצבים שבהם יש מצבים קניינים שונים שזה השוכר וזה פה וזה שם, במקום של ספק השירות תכתבו שנמצא אצל, משהו כזה.

מיכאל איתן: נמצא בשליטה, לא?

מיכאל בירנהק: בשליטה?

מיכאל בירנהק: אני לא יודע.

נמרוד קוזלובסקי: שרת המחשב של ספק השירות או בשליטתו או בשרת הנמצא בשליטתו.

נמרוד קוזלובסקי: איזה שהיא תוספת כזו.

תמר קולהורה: לדעתי הוא לא המאחסן, הוא בכלל לא נמצא פה.

נמרוד קוזלובסקי: הוא מאחסן פיזית את השרת, הוא נותן לו שירותי תקשורת, הוא מחבר אותו לרשת האינטרנט.

נמרוד קוזלובסקי: אם אתם נותנים לבזק חסינות ואם אתם נותנים למי שמאחסן את המידע חסינות, לא יכול להיות שאתם לא תתנו למי שמאחסן את השרת.

תמר קולהורה: אני לא נותנת לבזק, כמו שאני לא נותנת לכבלים.

תמר קולהורה: אני נותנת למי שמחבר אותי דרך בזק והכבלים לאינטרנט.

נמרוד קוזלובסקי: לא יודע, ברגע שאומרים לו המחשב שבשליטתך, שאתה מספק לו שירותי תקשורת, משדר מידע שמפר זכויות קניין רוחני, אינני יודע אם אין לו אחריות.

נמרוד קוזלובסקי: זו סיטואציה שצריך לפתור.

תמר קולהורה: טוב, צריך לחשוב על זה.

נמרוד קוזלובסקי: לעניין ההגדרות, אני חושב שיש ארבעה דברים קטנים.

נמרוד קוזלובסקי: דבר ראשון, יש שאלה בהגדרה של מה היא אחריות אזרחית, שאלה ששבה וחוזרת, אחריות בנזיקין ושואלים תמיד את השאלה מה היא אחריות בנזיקין, האם על פי פקודת הנזיקין.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שההבהרה הזו, יש לה יתרון בשל העובדה שאז חקיקה שהיא נזיקית במהותה, לא על פי פקודת הנזיקין, תיחשב ככזו.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שההבהרה רצויה, כיוון שהגיע לבתי המשפט ובית המשפט פסק הפוך.

תמר קולהורה: לאיזה דוגמה אתה מתכוון?

נמרוד קוזלובסקי: עשיית אושר.

תמר קולהורה: עשיית אושר זה לא נזיקין.

נמרוד קוזלובסקי: אבל זו דוגמה מצוינת.

תמר קולהורה: אבל אני לא חושבת שמשפטן אחד אי פעם העלה על דעתו שנזיקין בעשיית אושר זו תואנה.

נמרוד קוזלובסקי: השופט מישאל חשין, בעבודת הדוקטורט שלו, העלה את השאלה הזו וכתוצאה מכך כתב ספר על עוולות הנזיקין, כשבספר שלו בעוולות הנזיקין הוא דן בשאלה אם עוולה נזיקית היא עוולה שמגוריה בפקודת הנזיקין, או עוולה שבמהותה היא גרימת נזק.

נמרוד קוזלובסקי: נשאלו שאלות לגבי עבירות כמו עשיית---

תמר קולהורה: נדמה לי שזה תיאורטי ומיותר לחלוטין.

נמרוד קוזלובסקי: כיוון שזה לא תיאורטי והתעורר בבתי המשפט פעם אחר פעם כשיש פטור מנזיקין, אני חושב שרצוי להסדיר את זה בסעיף ההגדרות, למנוע תקלה.

נמרוד קוזלובסקי: ישנן שתי חלופות.

נמרוד קוזלובסקי: אם כוונתנו זה לא רק אחריות על פי פקודת הנזיקין, אלא זה רחב מפקודת הנזיקין, צריך להבהיר מה זו אחריות בנזיקין.

נמרוד קוזלובסקי: יהיה מי שיפרש אותה בצורה זו או אחרת.

נמרוד קוזלובסקי: ההצעה המעשית זה למצוא ניסוח שמבהיר שכוונתנו לכל עוולה.

נמרוד קוזלובסקי: במקומות אחרים לא מגדירים אותה כנזיקין.

נמרוד קוזלובסקי: עוולה לא מצמצמת את עצמה לפקודת הנזיקין, אלא עוולה היא רחבה מזה, אבל צריך למצוא ניסוח שמתאים כדי למנוע תקלה.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף, זה מי שמפיץ מידע.

נמרוד קוזלובסקי: יש פה אמירה של מי שהעלה מידע לרשת תקשורת אלקטרונית.

נמרוד קוזלובסקי: אחת השאלות המעניינות זה מה היא העלאת מידע.

נמרוד קוזלובסקי: מה קרה אם פתחתי את המחשב שלי החוצה לאנשים שייכנסו אליו, אם עשיתי פעולה של upload שיש לה משמעות לעניין החוק הזה, או אם מצב שהמחשב שלי הוא זמין בווירטואל ואפשר להיכנס גם אליו ולמידע שלו, אבל לא ביצעתי פעולה של העלאה.

נמרוד קוזלובסקי: לכן אני חושב שההעלאה כשלעצמה, כהנחה של פעולה אקטיבית של upload, היא לא בהכרח ההגדרה הנכונה וצריך למצוא איזה שהיא הגדרה של מי שהעמיד לרשות הציבור, או הנגיש בצורה כזו את המידע, כיוון שההעלאה כשלעצמה אין לה משמעות.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף לגבי רשת תקשורת אלקטרונית.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שהניסיון לא להתמודד עם השאלה היום מה זו רשת אינטרנט במובחן מדברים אחרים, מביא כבר היום לכמה תקלות כמו האם טלוויזיה על גבי תשתיות IP היא רשת תקשורת אלקטרונית או לא, כהגדרתה בחוק הזה.

נמרוד קוזלובסקי: האם שירותים וירטואליים לחיבור מכשירי קצה, זה רשת תקשורת אלקטרונית או לא.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שבעצם ההגדרה האמיתית של רשת האינטרנט זה רשת תקשורת להעברת תקשורת על בסיס פרוטוקול IP, כאשר זה הרבה יותר רחב.

נמרוד קוזלובסקי: רשת האינטרנט גם כשלעצמה זו בעצם רק אפליקציה אחת של דרך להעברת תקשורת על גבי רשתות IP, וכיוון שהם התרחבו כמו IPTV וכדומה, אותן שאלות אחריות תיחסכנה, אבל לכאורה פה זה הסדר שלילי, אין פטור.

נמרוד קוזלובסקי: האמירה אחרונה – הייתי מציע, אני לא בטוח שיש לי נוסח קונסטרוקטיבי, אבל לגבי שירות גישה, ההגדרה שלו 'שירות שמהותו מתן גישה' לא נותן הרבה מעבר למילה שירותי גישה ולא מסביר מי חוסה בתוכו.

נמרוד קוזלובסקי: מכיוון שאנחנו רוצים איזה שהיא בהירות, האם אני מדבר פה על בזק, אני מדבר פה על הכבלים?

נמרוד קוזלובסקי: או על הלקוח של עורך דין רביה?

נמרוד קוזלובסקי: מי חוסה בתוך שירותי גישה.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שההגדרה צריכה יותר להבהיר מה הוא מתן גישה.

נמרוד קוזלובסקי: ההגדרה האמיתית של שירותי גישה באמת מתמצית במלים mercon-grid , אני רק צינור ואין לי שום פעולה עריכתית או שינויית של התוכן או עיצובית של התוכן וכדומה.

נמרוד קוזלובסקי: אני בסך הכל תוכנית העברת תוכן.

נמרוד קוזלובסקי: זה צריך למצוא את ביטויו בכתובים.

נמרוד קוזלובסקי: ההגדרה מי הוא mercon-grid בעצם אומר שהוא גישה.

תמר קולהורה: העובדה שמדובר בצינור בלבד מוצאת את ביטויה בתנאים בסעיף 8, אבל אתה מדבר על משהו אחר.

תמר קולהורה: אז אולי תחשוב ותציע לנו, אם אתה יכול, הגדרה מהותית, לא הגדרה דרך התנאים, כי הגדרה דרך התנאים, יש לי את סעיף 8, אבל אתה מדבר על משהו אחר.

תמר קולהורה: אתה אומר, בואי תגדירי לי משהו מהותי, כי תבחין בין בזק לבין בזק בינלאומי.

נמרוד קוזלובסקי: אני אומר לך שברמה הטכנית, לאיש טכני זה נורא פשוט.

נמרוד קוזלובסקי: אם אתה נמצא בסך הכל במה שנקרא ה-lair של transmission, בשירות הגישה, שאתה לא יכול להתערב בתוכן מעבר אליו, אתה רק יכול להעביר פיסות מידע מנקודה א' לנקודה ב'.

נמרוד קוזלובסקי: כיוון שאנחנו לא אוהבים הגדרות טכניות, צריך למצוא איך מתרגמים ברמת מלים את זה שאני ב-Communication lair.

תמר קולהורה: מאה אחוז, בוא תציע לנו.

קריאה: אם אפשר רק הבהרה לצורך הפרוטוקול, אפשר רק לומר את מי מייצג עורך דין קוזלובסקי?

נמרוד קוזלובסקי: עורך דין קוזלובסקי הגיע מלמעלה ובשביל הצנזורה הביתית---

קריאה: כי בפרוטוקולים הקודמים מופיע שאתה מרצה באוניברסיטת תל אביב, כשבפועל אנחנו יודעים שאתה נותן שירותי ייעוץ כאלה ואחרים לחברות טכנולוגיות.

נמרוד קוזלובסקי: אני הוזמנתי על ידי הוועדה בכובע המקצועי.

קריאה: הוא לא הוזמן בתור מרצה.

אייל שרף: אני יכול להעלות שאלה אחת רק כמכוונת לדיון הבא, אולי, אם אדוני יחשוב עליה.

אייל שרף: אנחנו, לפחות הצד שלנו, כל חקיקה נועדה לפתור משהו.

אייל שרף: איזה בעיה באה החקיקה השולית הזאת, והיא בקרן זווית, באה לפתור.

אייל שרף: ואני אומר לאדוני למה אני מכוון.

אייל שרף: אדוני דיבר על האזרח הפשוט, מצד אחד, ועל הגוף שצריך הגנה וכל הנושא הזה של קניין רוחני השאלה האם באמת זה המקום, קרן הזווית הזאת שיכול להיות מסחר אלקטרוני, לפתור את שתי המלים או שלוש המלים 'לקביעת קניין רוחני' בסעיף 7, בהגדרות הראשונה והשנייה.

אייל שרף: כי אם אדוני סבור שלא, זה מייתר את כל, נדמה לי, הדיונים הבאים.

אייל שרף: אם אדוני סבור שכן, השאלה היא האם 50 מיליון שקל הפסד לשנה זה משהו שולי שניתן לפתור אותו ב---

מיכאל איתן: על זה נדון, נקיים על זה דיון.

אייל שרף: זו השאלה שרציתי להציג לישיבה הבאה.

מיכאל איתן: תודה רבה.