ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 57, 2008-07-07 12:30

זאב אלקין: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זאב אלקין: זו למעשה ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה כאן לפני כשלושה שבועות, חברנו ממשרד החינוך לפנים משורת הדין קיבלו עוד שבוע להכנות כי אז התכוונו לעשות את זה תוך שבועיים אז זכיתם לעוד שבוע, אין לי ספק שיש לכם תשובות לכל השאלות, ואתם ערוכים.

זאב אלקין: בסיכום הביניים שעשינו לקראת סוף הדיון, כדי להזכיר לכולנו מה הם השאלות שנשארו על הפרק בנושא של הוראת רוסית לתלמידים עולים במערכת החינוך הישראלית.

זאב אלקין: השאלות שנשארו פתוחות ראשית שאלת מינוי מפקח ראשי לרוסית, כזכור לכם מהדיון הקודם התברר שאין כבר שנה מפקח ראשי במשרד החינוך לרוסית, המכרז שיצא עוכב ולכן אין, מר אברהם זוכמן בגבורה רבה כבר שנה נושא בעול הזה מבלי שהוא התכוון מלכתחילה ומבלי שהמשרד התכוון לכך ואני סמוך ובטוח שהוא חולם שכמה שיותר מהר ימצא המפקח הראשי והעול יורד ממנו.

זאב אלקין: נסינו לערוך כאן דיון על סיבת המקרה, ובדיון הקודם קיבלנו הסבר בכתב מסגן נציב שירות המדינה, שמסביר לנו את החלטת הממשלה לגבי המגבלות בקליטת עולים חדשים ומסביר שהנציבות עצרה מכרזים משולבים, ועדיין לא באנו על סיפוקנו, מעבר לפניה שפנינו, נדמה לי שעדיין לא קיבלנו תשובה, אבל פנינו לוועדת החריגים בין משרד החינוך ובין משרד האוצר וביקשנו לשחרר את הנושא של המפקח הראשי לרוסית מהמגבלות בגלל חשיבות ודחיפות העניין, אבל מעבר לכך סוגיה אחת של אי מינוי המפקח הראשי נשארה פתוחה, כי המכתב של הנציבות דיבר על עצירה של המכרזים המשולבים, קרי מכרזים שבהם קוראים לאנשים לבוא מבחוץ ולהשתלב.

מירי יוגב: גם לגבי המשרה הזאת.

זאב אלקין: ברור, וזה מה שכתוב.

זאב אלקין: נאמר לנו בדיון, ואני אצטט מהפרוטוקול כשירות לחברה מהנציבות שהיא לא השתתפה בדיון הקודם, וגם כדי שהדברים יהיו ברורים.

זאב אלקין: נאמר לפרוטוקול שהמכרז למפקח הראשי לרוסית היה דווקא במכרז פנימי ולמרות זאת הוא נעצר.

זאב אלקין: אני אצטט דברים של נציג משרד החינוך שמסביר איך זה נעצר: "בחוברת המכרזים שיצאה פורסם גם מכרז למפקח ראשי לפיסיקה יחד עם המפקח הראשי לרוסית, שידענו שהוא מסיים בדצמבר, ויצא מכרז ואז פנה מועמד מסוים לבית הדין לעבודה וביקש לעצור את המכרז משום שזה לא הגיוני, לא סביר שבפיסיקה שזה מקצוע שאנחנו לא כל כך חזקים בו, משרד החינוך ימצא איזה, ואני לא אתבטא במילים שלו, איזה גרוטאה שתבוא ויהיה מפקח ראשי" והנה ציטוט מהעתירה לגבי המכרז "אלא צריך לצאת מכרז משולב לכל המדינה ולמצוא את האדם המתאים והטוב ביותר..".

זאב אלקין: כאן ממשיך נציג משרד החינוך "משרד החינוך הצטרף לתביעה הזאת, זאת אומרת שמשרד החינוך מסכים עם זה שהמפקח הראשי לפיסיקה צריך להיות באמצעות מכרז משולב, אבל ההנחיות של הנציבות הן כאלה, אז הגיע ואמרה, זה משפט מפתח אני מצטט, "אתם הולכים עם זה אז נתקע אתכם עם כל המרכזים, זה הסיבוב, והכל תקוע נכון לרגע זה כשאני אומר הכל".

זאב אלקין: כל זה אומר שגם המכרז הפנימי למפקח הראשי לרוסית, קרי מה שנשאר לא ברור, ואחרי שאני אסיים את הסקירה לגבי מה שנשאר פתוח נבקש הסברים מנציבות, למה הנציבות עצרה גם מכרז פנימי?

זאב אלקין: לפי מה שכתוב כאן, אני הגדרתי את זה אז, לא אתם החברים ממשרד החינוך, עד עכשיו האחריות שלכם כי ציטטתי, כעת האחריות היא עלי כי אני תיארתי את זה כפעולת תגמול של הנציבות, על זה, זה שמשרד החינוך הצטרף לעתירה ואמר שזו גם דעתו, אמרה הנציבות "אני סוגרת לכם את כל המכרזים כולל המכרזים הפנימיים" למרות שלכאורה גם לפי לשון תשובת סגן הנציב וגם לפי החלטת הממשלה המגבלות לא היו צריכות לחול על המכרז הפנימי למפקח לרוסית, אני לא נכנס כרגע לשאלה אם זה נכון לעשות מכרז למפקח ראשי לרוסית פנימי, בעיניי לא, אבל בסיטואציה שהיתה לא מצאתי הסבר למה עצרו את המכרז ולמה מר אברהם זוכמן צריך לשאת על כתפיו גם את התפקיד הזה על לא עוול בכפיו.

זאב אלקין: זו שאלה ראשונה שנשארה פתוחה.

זאב אלקין: הסוגיה השנייה, קשורה לכל נושא המימון של הוראת רוסית, אנחנו כאן ניסינו לשחזר את התמונה המלאה של התקציב, והוסבר לנו קודם על ידי אברהם זוכמן שהתקציב המרכזי מגיע משני מקורות, המקור האחד שהוא מיוצג כאן אפילו באופן אישי היום, זה התקציבים לקליטת מורים עולים, כלומר, מיכאל כהן איתנו לפי בקשתנו ותודה לו על כך, והמקור השני הוא תקציב לקליטת תלמידם עולים מאגף קל"ע –האגף לקליטת תלמידים עולים שמלווה את עבודתנו כבר שנתיים, של וועדת המשנה הזאת, אז שאלנו כל מיני שאלות ומה יקרה כשרוב התלמידים כבר לא יהיו תלמידים עולים לפי ההגדרה של האגף לקליטת תלמידים עולים.

זאב אלקין: מה יקרה כשרוב המורים לא יהיו מורים עולים על פי הגדרת משרד החינוך?

זאב אלקין: זה מה שקורה כבר היום ואפילו נטען כאן על ידי חלק מהנוכחים בישיבה שהמדיניות היום גורמת כבר היום לכך שעם מורים טובים לשפה רוסית צריכים להפסיק את העבודה איתם וצריכים לקחת מורה שהוא טרי יותר בארץ בגלל מקור המימון החשוב שמגיע ממורים עולים, זו לא דרך נכונה וראויה לנהל מדיניות בהוראת השפה, ואז באותה ישיבה, טען מר אלי זרחין שהוא היום לא נמצא כאן, שמייצג את האגודה למען מורים עולים, הוא טען שיש עוד מקור למורים עולים שלא הוזכר, בעצם אלו שעות תקן שקיימות במערכת, והיות ואנשי משרד החינוך צריכים לאשר או להפריך את דבריו ולתת לנו תמונה מלאה של כל המימון כולל אותן שעות תקן שהן הרוב, אז סיכמנו עם מר אברהם זוכמן שהוא יערוך שיעורי בית והיום בישיבה יציג לנו את תמונת המימון המלאה על כל מרכיביה ואין לי ספק שהוא אכן יעשה את זה.

זאב אלקין: זה הנושא שנשאר פתוח.

זאב אלקין: הנושא השלישי קשור לעבודת העבודה במשרד החינוך, בזמנו הועלתה כאן בכנסת במלוא החריפות השאלה לגבי הוראת רוסית לבני עולים בחטיבות הביניים, כי במדיניות הקיימת היום ילדים של עולים שעלו ארצה רשאים להחליף את הערבית לרוסית בחטיבות הביניים כשפה זרה שנייה, אבל בני עולים למרות שהם נולדו במשפחות ששפת אמם היא רוסית בדיוק באותה מידה, ואין הבדל בין אלה שעלו לכאן בגיל שנה שנתיים או אלה שנולדו למשפחות עולים שהגיעו בגל העליה האחרון.

זאב אלקין: נכון לעכשיו הכללים של משרד החינוך אינם מאפשרים זאת, בזמנו שרת החינוך לפני שנה הבטיחה לטפל בנושא ולבדוק את כל העניין מחדש, הוקמה ועדה שעל פי ההבטחות שלה היתה צריכה לתת עד תחילת השנה מסקנות, תחילת השנה הלועזית ולא תחילת שנת הלימודים, ראשון לינואר שכבר עבר מזמן, ועודכנו כאן שהוועדה אכן הוקמה, ישבה פעם אחת ומאז שקעה במים העמוקים של משרד החינוך ולא כונסה מחדש.

זאב אלקין: גם באותה ישיבה יחידה שהייתה היושבת ראש של המזכירות הפדגוגית, היא אמרה שהיא לא רואה צורך וחשיבות בהמשך עבודת הוועדה.

זאב אלקין: ביקשנו הבהרות, בעיקר מה שביקשנו זו עמדתו הרשמית של המשרד, פחות מעניינו מהו המנגנון שהמשרד יגבש בעזרתו את עמדתו, ירצה בוועדה, ירצה בדרך אחרת, אנחנו לא נכתיב למשרד את דרך עבודתו, אבל חשבנו שיותר משנה זה די זמן כדי שהמשרד סוף סוף יגבש את עמדתו לגבי אותה שאלה שעלתה בזמנו בכנסת, והשאלה היא אם בני עולים לא יהיו זכאים כאותם ילדים עולים בהגדרות שהמשרד יראה לנכון להגדיר בני עולים, הוא ממילא עושה היום גם בתכניות שונות של אגף קליטת תלמידים עולים, כך שהסוגיה הזאת עולה מכל מיני זוויות.

זאב אלקין: זו השאלה השלישית שביקשנו את תשובת המשרד, מהי המדיניות בכלל ולקראת שנת הלימודים הקרובה לגבי עולים.

זאב אלקין: הסוגיה הרביעית קשורה למסכת מרתקת של מעמד השפות השונות, שפה זרה שנייה, מעמד הרוסית מול הצרפתית, נטען מספר פעמים בישיבות שהתקיימו בנושא של הוראת רוסית כאן בכנסת, שצרפתית נהינת ממעמד מועדף על פני הרוסית כשפה זרה שנייה בחטיבות הביניים, בדיוק לגבי השאלה שהזכרתי כרגע, לגבי היכולת של התלמיד להחליף את הערבית שהיא שפה שנייה בסיסית בשפה אחרת, ואם לגבי רוסית דרוש התנאי הזה של ילדים עולים, לגבי צרפתית התנאי הזה איננו נדרש ויש מצבים, במידה ויש מספיק תלמידים וכדומה, שניתן להחליף ערבית בצרפתית ללא התניות נוספות, בפעמים הקודמות שאלנו את השאלה למה זאת, והוסבר לנו על ידי אנשים שונים ממשרד החינוך שזה קשור לשורשים היסטוריים שבזמנו צרפת מימנה חלק גדול מהעלויות במסגרת הסכם תרבות, והיום היא כבר לא ממנת אבל זה נשאר והיא ממנת דברים סימליים, ואז ביקשנו פרטים מלאים, ביקשנו ראשית לדעת אם זה נכון, ומה העדיפות של הצרפתית על הרוסית.

זאב אלקין: ביקשנו לדעת מה היקף המימון שצרפת היום מעורבת בו, כי זה ההסבר היחידי שעד היום שמענו למעמד המועדף הזה, ובמקביל אנחנו עמדנו בקשר, ולכן גם הזמנו לדיונים האלה נציגים מהשגרירות הרוסית, כי אם כל הסיפור זה המעורבות ההיסטורית של שגרירות צרפת במימון או במימון מדינת צרפת אז יכול להיות שגם רוסיה תהיה מעוניינת.

זאב אלקין: בדיון הקודם נכח כאן מנהל המרכז התרבות הרוסי בתל אביב, והוא אמור להשתתף גם בדיון הנוכחי, ואני מקווה שבהמשך יצטרף אלינו אחד מהקונסולים הראשיים של השגרירות.

זאב אלקין: בעצם עלינו דרגה במסגרת הדיון שנשלח לכאן נציג ישירות על ידי השגריר, אני גם שוחחתי עם השגריר של רוסיה בין שתי הדיונים והוא אמר לי באופן חד משמעי שרוסיה רואה חשיבות מאוד גדולה בקידום השפה הרוסית במערכת החינוך הישראלית, והיא גם פתוחה ליוזמות, היה ואיזה עזרה מצידה, כולל עזרה תקציבית שיכולים לקדם את הנושא במערכת החינוך הישראלית, ברגע שתהייה פניה רשמית במסגרת הסכמי תרבות קיימים ואף מעבר לזה.

זאב אלקין: לשגריר אין שום ספק שהוא לפחות יפעל בכל הכח כדי לקדם את הפניה, הוא גם מעריך שרוסיה תחפש דרך להיענות בחיוב לעזרה כזאת או אחרת אם היא תוכל להביא את הרוסית למעמד שווה למעמדה של הצרפתית, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להגיע עד כדי כך, אבל אם זה הגרעין של כל הבעיה.

זאב אלקין: גם לא היה ספק מלכתחילה ואני שמחתי לשמוע את זה מכבוד השגריר שזאת לא תהייה הבעיה.

זאב אלקין: ארבעת הנושאים שנשארו על סדר יומנו הם: הנושא של המפקח הראשי, נושא מימון, הסוגיה של בני עולים והסוגיה של הרוסית מול הצרפתית, ואנחנו נטפל בזה בדיוק לפי הסדר הזה, ונתחיל מסוגית המפקח הראשי, ונפנה לנציגת הנציבות כדי שהיא תבהיר לנו את התמונה מה קרה כאן ולמה מכרז פנימי למפקח ראשי לרוסית נעצר על ידי הנציבות.

מירי יוגב: אני הרפרנטית של משרד החינוך, בעניין משרד החינוך וכפי שכתב סגן נציב שירות המדינה, משרד החינוך נמצא בגירעון של כמאתיים משרות, אפילו מאתיים חמישים של משרות והם לא מוצאים את הדרך כיצד לעמוד בקיצוצים, באנו ואמרנו יחד עם אגף התקציבים, אין קליטת עובדים הקפאנו את כל המשרות במשרד החינוך, בשנת 2003 סוף 2003, הוחלט שאנחנו נאפשר למפקחים הראשיים למשרות פיקוח לקלוט עובדים דרך מכרז פנימי לתקופה קצרה עד שהמשרד יעמוד במכסת הקיצוצים, ואז ראינו שמה שקורה, מאגף לכח אדם בהוראה נכנסים אנשים למשרות פיקוח וזה נקרא עובדים מבחוץ, כי האגף לכח אדם בהוראה הוא בפני עצמו משרד כי שם כולם מורים, ואז ראינו שאנחנו למעשה, לא רק שלא מצליחים להפחית אלא אנחנו מגדילים את כח האדם במשרד החינוך.

מירי יוגב: התביעה המשפטית עשתה לנו "סדר בראש.

מירי יוגב: לפני כן ישבנו ואמרנו שמשהו כאן לא מסתדר, או שאנחנו אומרים להם לקצץ או שאנחנו עצמנו מגדילים את כח האדם, כך שבאמת בעקבות אותה תביעה עשינו חושבים יחד עם אגף התקציבים ונציב שירות המדינה, ראינו שוב את הוראת התקשי"ר שאומרת שמשרות מפקחים ראשים זה פיקוח ומשרות משולבות.

מירי יוגב: במקביל היו עשרים וחמש משרות שיצאו למכרז פנימי, ואמרנו תקפיאו את הכל כולל המשרה הזאת, אין יותר מכרזים פנימיים, בכל המשרות האלו אם אתם רוצים תביאו לוועדת חריגים עליונה.

מירי יוגב: הם אכן הביאו לוועדת חריגים עליונה משרות, היתה פניה אלינו מהשנים עשר ביוני 2008, קיבלנו רשימה של משרות שמשרד החינוך טען שאלו הן המשרות הקריטיות, ואכן וועדת החריגים העליונה אישרה להם, והמשרה של ההוראה לרוסית לא היתה בפנים, כלומר אם משרד החינוך מצא שהמשרה הזו היא המשרה הכי נחוצה, הוא היה פונה אלינו ומבקש את זה.

מירי יוגב: אכן בפברואר הם פנו ואמרנו אין יותר קליטה, אבל הנה יש פניה שאני יכולה להראות לך, הפניה האחרונה, לוועדת חריגים עליונה ואכן הוועדה מצאה לנכון.

מירי יוגב: אני רק רוצה להראות לו, רשימה של משרות פיקוח שמשרד החינוך מצא לנכון שאלו המשרות הכי הכי חשובות, מתוך העשרים וחמש משרות שהקפאנו, ואכן הוועדה ישבה ושקלה, ועובדה שהיא כן אישרה.

זאב אלקין: יש פה את הפיסיקה.

מירי יוגב: בסדר, הוא הגיש את העתירה לבית הדין הגבוה לצדק, זה נכון.

זאב אלקין: זה אושר.

זאב אלקין: מר אברהם זוכמן יכול להיות שמח, שהוא לפחות יפסיק לשמש כמפקח ראשי לפיסיקה.

אברהם זוכמן: יש לי כעשרה מקצועות כאלה שאני אחראי עליהם.

מירי יוגב: אם באמת משרד החינוך מוצא לנכון שזה הדבר החשוב, הוא גם כותב שזה חשוב.

זאב אלקין: אנחנו ננסה בהמשך להבין למה משרד החינוך לא הגיש בפניה הזאת הייחודית החריגה, ואני מניח שמר אברהם זוכמן יעזור לנו למה פיסיקה כן הוגש ורוסית לא, אבל קודם שאלה אליך גברתי, כי מה שאמרת כרגע, התהליך שתיארת, פחות או יותר מלה במלה מתאים לתהליך שהציג כאן מר אברהם זוכמן, אבל זה סותר לחלוטין את ההסברים בעל פה שקיבלנו מהנציבות לפני הישיבה הקודמת.

מירי יוגב: אני יכולה לדעת מי ישב כאן בישיבה הקודמת?

זאב אלקין: לא, קיימנו שיחות הבהרה לפני הדיון והנציבות הדגישה לנו שבשום פנים ואופן היא לא התערבה במכרזים פנימיים אלא רק במכרזים משולבים, ואני גם יכול לצטט לך את המכתב שקיבלנו, חתום על ידי סגן הנציב שמסביר את כל הבעיה על ידי זה שהבעיה היא עם מכרז משולב.

מירי יוגב: הסברתי למה, בפרק זמן קצוב אפשרנו להם.

זאב אלקין: לא גבירתי, אנחנו שאלנו והמכתב של מוטי אהרוני חתום בשבעה עשר ביוני, בשבעה עשר ביוני אתם כבר מזמן ידעתם שנתתם הוראה להקפיא גם את המכרזים הפנימיים, והבעיה של מהפקח הראשי לרוסית אינה קשורה למכרז משולב אבל היא קשורה למכרז פנימי, אבל יחד עם זאת העזתם להוציא מסמך לא מעודכן לכנסת ישראל, לא על פי המצב הקיים וכרגע קיימת סתירה בין המסמך הכתוב של הנציב לבין הדברים שלך שנאמרו לפרוטוקול, ובמסגרת הסתירה הזאת אנחנו נמשיך לקיים בירור למה נציבות שירות המדינה מטעה את הכנסת ביודעין כמעט.

מירי יוגב: אנחנו לא מטעים.

זאב אלקין: תסבירי לי איך קורה דבר כזה?

מירי יוגב: אני מסבירה לך בדיוק מה שקרה, הקפאנו בשנת 2003 את כל המשרות במשרות החינוך, אף מפקח לא נכנס, תבין משרד החינוך לא יכול לעבוד מבלי שמנהל מחוז או מפקח ראשי או כל תפקיד בעל משמעות לא נקלט.

זאב אלקין: אין לי ספק, ואני מניח שגם כשהקפאתם, ידעתם על כך.

מירי יוגב: יפה, ואז אמרנו בואו, עלתה הצעה, מאחר ויש לנו כח אדם בהוראה ויש לנו שם אנשי מקצוע בואו נאפשר להם להתקבל שלא באמצעות מכרז משולב, ונתנו להם, לפרק זמן קצוב לקלוט עובדים במכרזים באמצעות כח אדם בהוראה, כשראינו שאנחנו מגדילים את כח האדם במשרד החינוך הפסקנו את זה.

מירי יוגב: מה סותר אני לא מבינה?

מירי יוגב: כאן כותב לך סגן הנציב שהוא לא מאפשר קליטה כי אז החלטנו שאין יותר מכרזים.

זאב אלקין: סליחה גברתי, אנחנו פנינו לנציבות עם שאלה מאוד ברורה, מה קורה עם המפקח הראשי לרוסית, קיבלנו תשובה כתובה מהנציבות שמעבירה את כל הסוגיה, אגב לא רק תשובה בכתב, עשינו גם בירורים בעל פה וזה גם מה שנאמר בעל פה, מעבירה את כל הסוגיה לקליטת עובדים חדשים לבעיה של מכרזים משולבים, ככה מנוסח במכתב, כך נאמר לנו בעל פה ויותר מזה בדברים בעל פה, לצערי לא ביקשנו את זה בכתב, אז אני מצטער על כך, אבל נאמר לנו במפורשות שיש לנו בעיה אך ורק בעיה עם מכרזים משולבים, ובמכרזים פנימיים אין לנו בעיה, אבל זה עניין פנימי של משרד החינוך, ולעומת זאת.

מירי יוגב: סליחה, יש פה אי הבנה.

זאב אלקין: זה לא היה לפני שנה אלא לפני כמה שבועות.

מירי יוגב: במשרד החינוך יש מכרזים פנימיים, קיימים מכרזים פנימיים, לא למשרות פיקוח, מכרזים פנימיים.

זאב אלקין: קיימנו בירור מול הנציבות רק על משרה אחת, מפקח ראשי לרוסית, לא שאלנו על משרות אחרות, למעשה האינפורמציה שנמסרה לנו בגלגול הקודם היתה מטעה, גם בכתב וגם בעל פה ואני חושב שזה מאוד לא בסדר, אם הנציבות מראש ידעה את כל התהליך שאת כרגע תיארת אותו, ואני מניח שהיא ידעה אותו.

זאב אלקין: שאלנו שאלה מאוד פשוטה, למה עוכב המכרז למשרת המפקח הראשי לרוסית, זה הכל.

מירי יוגב: סגן הנציב אמר לך, זה הוקפא בגלל שהם חייבים משרות, וועדת החריגים החליטה.

זאב אלקין: מכרזים משולבים.

מירי יוגב: סליחה, אם היית שואל אותו למה משרת המפקח הראשי ברוסית היתה במכרז פנימי ומדוע עצרתם את זה, היית מקבל תשובה.

זאב אלקין: זה כל מה ששאלנו, אנחנו שאלנו למה עצרו את המכרז למפקח הראשי לרוסית, זה הכל, לא שאלנו אם הוא היה משולב או פנימי, זה גם לא תפקידנו.

מירי יוגב: בסדר, אבל כשענה לך מוטי אהרוני, הוא ענה לך לעניין המכרזים של פיקוח, לא אמרת לו שהמשרה הזאת היא בין העשרים וחמש משרות שהיו במכרז פנימי והוקפאו.

זאב אלקין: אני צריך להגיד לו את זה?

זאב אלקין: אני פונה עם שאלה לנציבות, שאלה על משרה ספציפית, תפקידה של הנציבות לקיים ברור ולדעת מה קורה ולא לענות לי דברים כלליים שמסתמכים בהחלטת ממשלה, שבפועל מתברר כאן בדיון בעזרתו הנדיבה של נציג משרד החינוך, מתברר שהתשובה הזאת לא קשורה בעיקרה למה שקרה כאן, הבעיה דווקא הייתה במכרז פנימי ולא במכרז משולב, והמכתב הזה בכתב לא מתייחס בכלל לנושא של המפקח הראשי לרוסית, אני חושב שזו עבודה לא מסודרת.

מירי יוגב: זו לא היתה משרה אחת בודדת.

זאב אלקין: זה מה ששאלנו, לא שאלנו אתכם על עשרים וחמש משרות.

מירי יוגב: אני במקרה ישבתי עם מוטי אהרוני כשאתה שאלת את השאלות, דיברתם והוא ענה, אף אחד לא כיוון אותו לזה שהמשרה הזו היתה, אנחנו לא זוכרים את כל העשרים וחמש משרות שהיו במכרז פנימי.

זאב אלקין: אם אתם מקבלים את השאלה, אז אתם יכולים לבדוק ולהוציא לכנסת מידע מוסמך, אתם חייבים לעשות את זה על פי החוק כמו שאת יודעת, זה תפקידכם.

מירי יוגב: לא הייתה כאן שום כוונה לא להגיד את מה שיש.

זאב אלקין: בפועל זה מה שיצא, מה שיצא שבמקום לברר את זה כבר בסיבוב אחד אנחנו צריכים לעשות עוד סיבוב אחד של בירורים, ואני רוצה להבהיר את התרעומת שלנו ואת הביקורת שלנו על נציבות שירות המדינה בעניין הזה, אני עדיין לא מתייחס עדיין לצד של התוכן, אבל עצם ההתנהלות בתהליך הבירור אני חושב שהוא לא בסדר, יכולנו לחסוך את כל הסיבוב הזה, אגב אם נציג הנציבות, כפי שביקשנו מלכתחילה, היה מתייצב בדיון הראשון יכול להיות שזה היה חוסך מאיתנו את הסגה, אתם ביקשתם להשאיר את זה ברמה של תשובה בכתב, ואתם רואים מה יצא בסוף.

זאב אלקין: מבחינת תוכן העניין, כדי למצות את הסוגיה, אני חושב שעדיין השאלה נשארת פתוחה, כי קודם כל היתה כאן דרך שהמשרד בכל זאת היה מסוגל במקרים מסוימים לפתור ולו באופן זמני את הבעיה, אתם נעלתם את הדלת הזאת וסגרתם את הדרך, וזה מעבר לבסיס של אותה החלטת ממשלה, העובדה שזה יחד עם אותה החלטת ממשלה, זה עבר, ואני בכל זאת פונה אליך בבקשה לשמוע הסבר איך לדעתכם הנושא הזה צריך להתנהל, אם רציתם לסגור אגף מסוים בפני אפשרות שאנשיו יתמודדו, כפי שאמרת כרגע שיש אגף בתוך משרד החינוך שיכול.

מירי יוגב: כח אדם בהוראה שהם לא עובדי מדינה.

זאב אלקין: ברור, אתם יכולים להחליט מה היא ההגדרה של מכרז פנימי אבל לסגור באופן טוטלי וגורף מכרזים פנימיים שלכאורה לא מוסיף עובדים, לא ברורה ההחלטה אלא אם כן, אני יכול להבין אותה שזה במסגרת כיפופי ידיים.

מירי יוגב: אלו הוראות בתקשי"ר, אני אומרת לך שלפרק זמן קצוב אפשרנו את זה, זה לא היה.

זאב אלקין: ההחלטה מלכתחילה היתה לפרק זמן קצוב, לכמה זמן?

מירי יוגב: זה נמשך יותר זמן ממה שחשבנו.

זאב אלקין: מה זה חשבנו, אתם קיבלתם החלטה, יש לזה מועד?

מירי יוגב: אמרנו שניתן להם למשך שנה בערך.

זאב אלקין: ההחלטה שהתקבלה נמצאת בכתובים?

מירי יוגב: כן, יש החלטה של וועדת חריגים עליונה.

זאב אלקין: על המכרזים הפנימיים, לאיזה פרק זמן?

מירי יוגב: אני לא רוצה להגיד, כי אני צריכה לראות את זה בעין, אבל בהחלט זה היה קצוב, זה נמשך עד שהיתה את אותה תביעה ואז החלטנו שיש הצדקה להפסיק את זה.

זאב אלקין: החלטתם כי אלה הוראות התקשי"ר.

מירי יוגב: כי שם כתוב משרות פיקוח לא יהיו אף פעם במכרז פנימי אלא יהיו במכרז משולב, זו הוראת התקשי"ר, זה לא שהחלטנו על דעת עצמנו, יש הוראה ואנחנו פועלים על פיה.

מירי יוגב: סליחה, אמרתם שהכנסת פנתה לועדת חריגים, אפשר לקבל עותק מזה?

זאב אלקין: אנחנו נעביר לך עותק, הפניה היתה כמובן לנציב שירות המדינה ולראש אגף התקציבים.

זאב אלקין: מר אברהם זוכמן, למה במסגרת הפניות הייחודיות לועדת החריגים המשרד הכניס את המפקח הראשי לפיסיקה ולא הכניס את המפקח הראשי לרוסית?

אברהם זוכמן: היות והכל מוקלט, אני לא חשבתי שהמלה שאמרתי בפעם הקודמת תרשם.

זאב אלקין: אבל הוזהרת בתחילת הישיבה, אנחנו הוגנים.

אברהם זוכמן: אני אומר לך בכנות, קודם כל אני לא ממונה על זה במשרד, אני יכול לומר לך באחריות שגם יושבת ראש המזכירות הפדגוגית כשראתה שמקצועות נוספים לא הוגשו נדהמה, זאת אומרת שאם אנחנו מדברים היום על מקצוע כמו אזרחות, אזרחות, אני נותן דוגמאות, והיא אמרה לי "אברהם מה אנחנו עושים" אני בכל זאת לא המנהל הכללי, לא סגן המנהל הכללי.

אברהם זוכמן: אין מפקח ראשי לאזרחות, אין לנו מפקח כללי לרוסית, ואין לנו מפקח ראשי לפיסיקה, אם תרצו אני אמנה לכם עוד מספר מקצועות, לומר את האמת קשה לנהל כך את העסק, קשה, השנה זה עבד, תשס"ח עבדה משום שמי שהכין את השנה זה המפקחים הראשים שעזבו, שאלה מה יקרה בשנת תשס"ט כי עכשיו אין.

זאב אלקין: אבל לרוסית כבר שנה אין.

אברהם זוכמן: לא משנה, יעל הכינה את זה, עכשיו צריך להכין את השנה הבאה, מי יכין את זה?

זאב אלקין: אתה יכול לתת לנו את כל המקצועות שאין להם מפקח ראשי לצורך השוואה.

אברהם זוכמן: ברגע זה אין לי את הכל, מדעי החברה - זה עדיין לא הוגש, הוא פורש כרגע אבל מדובר במדעי החברה שזה חמישה מקצועות, זה לא מקצוע אחד, היסטוריה לערבים, אני לא זוכר את הכל אבל אני כבר מניתי עשרה מקצועות, זה ברור לכלום, ושלא יהיו אי הבנות, אני לא מפקח ראשי לכל המקצועות, אבל האחריות, אסור על פי הוראות נציבות שירות המדינה, אני לא יכול למנות ממלא מקום כי אני מטה את המכרז הבא, זאת אומרת שאני מחזיק תיק, אני מבקש מאחד המדריכים הקיימים בו תעזור לי.

זאב אלקין: כמו במקרה של רוסית.

אברהם זוכמן: בדיוק, כשאני פניתי אליה וביקשתי לדעת איך את חושבת לחלק, איך את חושבת, היא ענתה, אני לא יודעת, אין קריטריונים בדיוק, ואת זה ציינתי גם בפעם הקודמת, וגם נגיע למה עשינו מאז ועד היום לא שקטנו על שמרינו, אבל אני אומר באחריות, הנציבות בעסק הזה.

מירי יוגב: זה לא רק הנציבות, זה גם אגף התקציבים.

אברהם זוכמן: גם אגף התקציבים, אני לא יודע מה בדיוק הנציבות מול אגף התקציבים.

זאב אלקין: אני מברך את דוקטור אנטולי יורקוב, הוא חבר ותיק פה וזו גם לא הקדנציה הראשונה שלו במדינת ישראל, הוא מכיר את הבית הזה, הבית הזה מכיר אותו היטב ולכן הוא מרגיש את עצמו כאן חופשי והתואר הזה חבר כנסת שהוא עומד כאן מולו, זה לא מקרה, הוא כבר כמו בן בית בבית הזה וידיד ותיק של מדינת ישראל, גם בתפקידיו השונים וכשהוא לא פה, אבל הוא בוודאי שהוא כאן.

אנטולי יורקוב: אני מתנצל על האיחור, וגם על כך שקודם הוזמן מר קירקוב, והוא עכשיו במוסקבה.

זאב אלקין: אנחנו מודים לשגרירות שהתארגנה מהר והיא נוכחת, בבקשה מר אברהם זוכמן.

אברהם זוכמן: כך באמת חסרים, ואני אשמח מאוד שאם באמצעות הוועדה הזאת דווקא בגלל, אני לא רוצה לומר בגלל, אבל בעטיו של הדיון ברוסית אנחנו נזכה להשלים את כל התפקידים האלה כי אף אחד לא מצפה שאני באמת אתן תשובות בכל המקצועות האלה כי זה ממש לא תקין.

זאב אלקין: היות ואתה פה מיצג את כל משרד החינוך ולא רק את המזכירות הפדגוגית, אלה כללי המשחק, או אחד משני חבריך, אבל אתם שלושתכם מיצגים את כל משרד החינוך על אגפיו השונים, לפי איזה קריטריון נבחרה דווקא פיסיקה לאותה בקשה לוועדת חריגים, האם גם במקצועות האחרים שמנית כבר שנה אין מפקח ראשי, למשל לגבי המפקח הראשי לפיסיקה אני זוכר שהוא סיים בדצמבר.

אברהם זוכמן: יש צו בית הדין הגבוה לצדק, ויש לכך כבר תשובה.

זאב אלקין: צו בית הגבוה לצדק, לא, בית הדין הגבוה לצדק לא היה על זה, בית הגבוה לצדק היה למה הוציאו מכרז פנימי ולא משולב.

אברהם זוכמן: לא, היו שלוש או ארבע פניות לבית משפט או לבית הגבוה לצדק, אני אומר בית המשפט או בית הדין הגבוה לצדק, אני לא זוכר בדיוק, היה אחד על זה שזה פנימי ולא חיצוני, אחרי זה היה על כך שמינינו ממלא מקום בניגוד להוראות, שוב בית משפט, בפעם השלישית, היתה השתלמות של עמותת המורים לפיסיקה, זה דבר פרטי במכון ויצמן, והיה כתוב בתוך סדר היום, דבר המפקח הראשי, אז הוא פנה לבית המשפט שמשרד החינוך שיקר ויש מפקח ראשי והפעם הרביעית, אתם מבינים במה אנחנו עסוקים, חבר'ה.

זאב אלקין: את הפרוטוקול הזה אנחנו נשלח לתשומת לבם של כל המועמדים למשרת המפקח הראשי לרוסית, כדי שהם ידעו איך צריך לפעול.

אברהם זוכמן: זו פעם רביעית שזה מגיע לבית משפט או לבית דין גבוה לצדק, אני לא יודע בדיוק מדוע נציבות המדינה לא משחררת את זה.

אברהם זוכמן: חוץ מהעובדה שאני מנהל את אגף המפקחים הראשיים אני מפקח ראשי לחינוך גופני, וזה מעסיק ומטריד את כל העבודה, זה משבש את הכל גם לחברים שני וגם לי, אני לא יודע לענות מי הגיש דווקא את הפיסיקה, אני לא יודע מי מגיש.

זאב אלקין: לא שואלים אתכם?

אברהם זוכמן: אותי בוודאי שלא, יושבת ראש המזכירות הפדגוגית נדהמה, היא באה ישר עם האזרחות, שזה הבייבי הכי גדול של המשרד היום, של השרה ושל היושבת ראש המזכירות הפדגוגית וכנראה או ששכחו או שלא שמו לב, לא יודע לענות, פשוט לא יודע, אני גם לא יודע אילו מקצועות שוחררו כרגע.

זאב אלקין: למה?

אברהם זוכמן: אני לא מעורב בזה, אני אומר לך משהו, יש לי מפקח בתוך חינוך גופני שנקרא מפקח חינוך וספורט ימי, הוא ממונה על שנים עשר בתי ספר של ספורט ימי, ששם מלמדים שייט בקיקיים במפרשיות ובכל מיני דברים, וברור לכולנו שעיקר התפקיד שלו הוא בטיחותי, שם כשהסירה תשקע אי אפשר להגיד לאלה ואלה, שם זה נושא של בטיחות שיעלה בסופו של דבר בחיי בני אדם, זה תקוע, כמו כולם.

זאב אלקין: אני כאן הלכתי לאיבוד לחלוטין, ההחלטה הזו כפי שאני רואה היתה משנים עשר ביוני?

זאב אלקין: על השחרור, המפקח לפיסיקה המשמעות היא שאתה יכול לשחרר את המכרז.

מירי יוגב: את המכרז המשולב.

זאב אלקין: כבר שלושה שבועות שאתה יכול לצאת למכרז משולב.

מירי יוגב: הוא לא זה שמטפל, אלא משאבי אנוש.

זאב אלקין: זה יצא כבר מן הסתם.

זאב אלקין: אין לך תשובה למה משרד לא הגיש בקשה לגבי הרוסית?

אברהם זוכמן: אתה שואל אותי כמשרד החינוך, אני לא יודע.

זאב אלקין: אני מניח שמיכאל כהן גם לא יודע, אבל ידוע לכם, הכלל המפורסם, שבמסגרת הדיונים בכנסת את מי שהמשרד בחר כמיצגים אותו חייבים לתת תשובות בשם כל המשרד, אנחנו לא קובעים למשרד מי ייצג אותו, מצידנו הוא יכול להציג סוללה של כל ראשי האגפים ואז על כל שאלה יהיה מי שידע לתת תשובה, היות ואין תשובה כרגע אנחנו נבקש מכם תשובה בכתב על הנקודה למה זה קרה, לא איכפת לי ממני, מצידי שהמנהלת הכללית תחתום, אין לי לאן ללכת, יושבת ראש המזכירות הפדגוגית לא ידעה, אז מעליה עם כמה שאני מכיר את המבנה של המשרד.

אברהם זוכמן: לגבי האזרחות אני אמרתי.

זאב אלקין: היא נדהמה מעלייה, אני מניח שהיא נדהמה גם בגלל הרוסית, אין לי ספק שהיא לא ישנה בלילות בגלל שהמשרה הזאת לא מאוישת, כרגע מעל היושבת ראש המזכירות הפדגוגית כל מה שיש זה רק המנהלת הכללית והשרה, אין לי איסטנציות אחרות, מצידי המנהלת הכללית תהיה חתומה על התשובה של למה זה קרה, אני כרגע שואל על רוסית, על רוסית, תאמרו לי על אזרחות אז אני כחבר כנסת וחבר בוועדת חינוך אשמח לדעת, אבל כרגע מה שאנחנו שואלים כאן כוועדת משנה זה בנושא של הרוסית למה זה לא הוגש כחריג וכדחוף ובוער, כי אנחנו מסכימים איתך לחלוטין שזה מצב לא תקין, שאתה כבר שנה צריך לנהל את הוראת הרוסית במדינת ישראל, אנחנו מבקשים תוך שבוע שהמשרד ייתן לנו תשובה בכתב, אנא תעביר את זה הלאה.

אברהם זוכמן: תוך כמה ימים הפרוטוקול מגיע?

זאב אלקין: בדרך כלל תוך שבועיים פלוס.

אברהם זוכמן: אני אומר את זה כי אני באופן אישי פניתי לכאן כדי לקבל את הפרוטוקול כי לא זכרתי, זכרתי שמשהו אחד אני לא זוכר שאני צריך להביא לכאן, אז אמרו לי שזה לא מוכן, אבל בינתיים התברר לי שזה כן הגיע, אבל אלי זה לא הגיע, כי אצלנו זה הולך דרך הלמעלה, יש גוף שמקבל וזה יורד ליושבת ראש המזכירות הפדגוגית שהיא בחוץ לארץ ובינתיים אלי זה לא הגיע.

זאב אלקין: אתה יכול למצוא את זה באתר האינטרנט של הוועדה, אבל שוב אנחנו לא אחראים לנסיעות לחוץ לארץ של יושבת המזכירות הפדגוגית, יש מספיק טענות על נסיעות לחוץ לארץ בבית הזה, אז שניקח על עצמנו אחריות של העובדים הבכירים של משרד החינוך?

זאב אלקין: אנחנו מבקשים מכם תוך שבוע תשובה ותעביר את זה כלפי מעלה, אני מניח שישירות ללשכת המנהלת הכללית כי יושבת ראש המזכירות הפדגוגית נדמה לא תעזור לנו כאן, אנחנו מבקשים תשובה בכתב למה רוסית לא הוגשה.

זאב אלקין: אבל עדיין שאלה שחוזרת אליך גברתי נציגת נציבות שירות המדינה.

זאב אלקין: האם לך כנציבות המצב ששמענו אותו כרגע לגבי רוסית, גם לגבי מקצועות אחרים, אנחנו עוסקים כרגע ברוסית, נראה תקין?

מירי יוגב: ממש לא, אבל יש החלטה, יש חוק תקציב וצריך לעמוד בחוק התקציב, אין מה לעשות, לא חורגים מחוק התקציב.

זאב אלקין: מה הפתרון שאתם מציעים כדי לחלץ, זה אלפים של תלמידים, כמה תלמידים לומדים רוסית?

מרינה ניזניק: עשרת אלפים.

זאב אלקין: עשרת אלפים תלמידים, במצב שכבר שנה אין להם מפקח ראשי.

מירי יוגב: בימים הקרובים אנחנו נשב ביחד עם הממונה על השכר על תכנית של סל הטבות לתת לעובדים כדי לעודד אותם לפרוש כדי שהמשרד יוכל באמת לעבוד, יש ממש סל הטבות שהוא נראה מצוין, אני מקוה שהממונה על השכר ונציב שירות המדינה יאשרו את זה, ברגע שזה יגיע למשרד, למשרד החינוך, ונראה שיש תזוזה של עובדים שבאמת יוצאים החוצה, אני מניחה שאנחנו כן נאשר.

מירי יוגב: אני רוצה להאמין שתוך חודש ימים אנחנו נתחיל לצאת עם זה לכל המשרד, כולם מחכים.

זאב אלקין: תוך חודש ימים יתחילו לצאת, מתי ולפי לוח הזמנים שאת רואה מול עינייך, מתי תאפשרו להוציא מכרזים?

מירי יוגב: ברגע שאנחנו נראה שיש הענות לסל ההטבות.

זאב אלקין: זה לא לוח זמנים, יש הענות, השאלה.

בשנת הלימודים הבאה זה לא יהיה בטוח.

מירי יוגב: אני לא בטוחה.

זאב אלקין: מה זה את לא בטוחה?

זאב אלקין: הרי המכרז עצמו לוקח זמן, אני בטוח.

מירי יוגב: יש עובדים במשרד החינוך שרוצים לפרוש, ישנם עובדים שאומרים: 'תנו לנו משהו כדי שנוכל לצאת'.

מירי יוגב: יש הרבה שרוצים לצאת, עכשיו הכינו תכנית קצוץ במשרד החינוך אני רוצה להאמין שברגע שזה יגיע עובדים הם יפרשו, ברגע שנראה שעובדים פורשים, מן הסתם יתנו איזה אוויר, גם לנו זה לא נוח, גם אנחנו מודעים לבעיה של משרד החינוך, לא שזה לנו זה נוח ואנחנו אומרים אוקיי, בוא לא נשכח את הממונה על השכר זה חמישים חמישים, לא נציב השירות לבד קובע וגם לא קובע הממונה על התקציבים, אנחנו לא לבד.

זאב אלקין: אני יודע שאתם לא לבד אבל פה אתם שחקן מאוד חשוב.

גם אם אתם מפרסמים מכרז בחודש הזה, עד שתוציאו אותו לביצוע.

זאב אלקין: תוך חודש הם לא מפרסמים מכרז, גם אם אתם תציעו את הסל, אנשים יחשבו , ייתנו תשובות, אחר כך תהיה סטטיסטיקה של כמה אנשים פרשו, ורק אחרי זה יאפשרו מכרז, ואחר כך המכרז המשולב ייקח זמן.

יגישו עתירה לבית דין גבוה לצדק.

זאב אלקין: אולי קודם נגיש לבית דין גבוה לצדק ואז תוך שבוע זה יעלה לוועדת חריגים, וועדת חריגים תאשר, אולי זה הפתרון.

לגבי הדיון הקודם שהיה פה, לגבי חוק יהודי אתיופיה מסתבר שיש עתירה לבית דין גבוה לצדק.

זאב אלקין: אתם בפעול כמדינה מעודדים את בית הדין הגבוה לצדק להחליף את הממשלה, כי ככה זה קורה, תראי מקרה, יש שני מקצועות, יש פיסיקה ויש רוסית, עד כמה שאני זוכר את התיאור של מר אברהם זוכמן המפקח הראשי לפיסיקה היה צריך לפרוש בדצמבר 2007, פרש בפועל, המפקחת הראשית לרוסית פרשה בקיץ 2007, כמה חודשים לפניו, אז לכאורה המצב של הרוסית חמור יותר, יצאו שני מכרזים פנימיים במקביל, הנה המפקח הראשי לפיסיקה כבר מאושר, והמפקח הראשי לרוסית מחכה לאחרית הימים, למה?

זאב אלקין: כי היה בית הדין הגבוה לצדק, מה המסר?

מירי יוגב: לא בגלל שהוגשה עתירה לבית הדין הגבוה לצדק, אלא בגלל שמשרד החינוך החליט שהוא מעדיף את המשרות האלה שהוא הגיש לנו, שהם הכי דחופות לו עם כל הכבוד, אם אולי היה נכנס לפה גם רוסית אז אולי גם היו מאשרים, עובדה אני הבאתי רשימה של משרד החינוך שפנה לוועדת חריגים עליונה לפנים משורת הדין לאשר את זה, ועובדה שהוועדה אישרה את זה.

זאב אלקין: אז מבחינתך הדרך המהירה לפתור את הבעיה זה בכל זאת פניה של משרד החינוך לוועדת חריגים?

מירי יוגב: לפנות לוועדת חריגים בכל מקרה.

זאב אלקין: שמשרד החינוך יפנה לוועדת חריגים.

מירי יוגב: משרד החינוך פונה לוועדת חריגים עליונה, זו הדרך.

זאב אלקין: זה סוג המשרות לפי ההיגיון שלך, לפחות אם זה עבד עם הפיסיקה, את רואה היגון מסוים שיש מקום שהוועדה תשקול כאן?

מירי יוגב: במשך שנים אישרנו, הם שנים חייבים משרות, זה לא פתאום נולד.

מירי יוגב: אנחנו אפשרנו לקלוט מפקחים ראשיים, הבנו את החשיבות של זה, המשרד עולה ועולה במשרות, וחורג מחוק התקציב, לא ניתן, צריך איזו סנקציה.

זאב אלקין: אבל לא כזאת.

זאב אלקין: יש מבחן של השכל הישר.

מירי יוגב: אבל אם אתה מחזיק בדברים, המזכירה מעניינת אותם?

מירי יוגב: לא, מעניין אותם הדבר הזה, אני מבינה אותך, כולם מבינים את החשיבות, שנים לא היה מפקח ראשי למתמטיקה, יעלה על הדעת?

מירי יוגב: גם לא היה מפקח ראשי למתמטיקה, גם החזקנו אותם עד שנתנו כמה משרות כפיצוי, אין מה לעשות זו הדרך היחידה, אם אתה תאפשר את כל המשרות אז למה שהם.

זאב אלקין: את כרגע תיארת כאן ניהול מדיניות שהיא פחות או יותר תואמת את מה שאני הגדרתי, שיש כאן למעשה כמעט לחץ בסחיטה מצדה של הנציבות למען מטרה טובה, אני כמוך.

מירי יוגב: צריך לעמוד על זה.

זאב אלקין: אמת, אבל יש מבחן של השכל הישר, תלחצו עליהם בדרך כזאת או אחרת, אל תאשרו משרות אבל לא למנות מפקחים ראשיים למקצוע כשברור שאין מישהו שיכול להחליף הרי זה לא, גם לא מאפשרים להכניס ממלא מקום או מינוי זמני.

מירי יוגב: קודם כל זה טוב שלא מאפשרים, זה טוב לכולם.

זאב אלקין: אם נניח לא מאשרים מנהל בית ספר, מן הסתם יש ממלא מקום זמני ובית הספר מתפקד, כאת המפקח הראשי לרוסית אתם לא מאשרים אז המפקח הכללי לחינוך גופני ממלא את מקומו, זה נורמלי?

זאב אלקין: זה לא נורמלי, ואם היו מאשרים ממלא מקום, אפילו מישהו שהיה מודיע שהוא לא יתמודד עם המכרז, זה דבר אחד, היה אפשר.

מירי יגוב: יש מישהו מבפנים שיכול להיות ממלא מקום?

מירי יגוב: יש מישהו מתוך מערכת משרד החינוך?

מיכאל כהן: תאפשרו לנו, אנחנו נתחיל לחפש.

מיכאל כהן: נבדוק את זה, מבפנים זה הרבה יותר קל כי אני לא קולט מישהו מבחוץ, אם יש לך מישהו זה יהיה הרבה יותר קל.

אברהם זוכמן: מישהו שהוא מפקח מראש?

מירי יוגב: איך הוא יכול להיות מפקח ראשי אם הוא לא מפקח?

זאב אלקין: מבין עובדי משרד החינוך בוודאי שיש, אבל מפקח בוודאי שאין.

מירי יוגב: הוא חייב להיות מפקח.

זאב אלקין: מאין יהיה?

מירי יוגב: הוא אומר ממלא מקום מבפנים, אז אם יש מישהו מבפנים אז כן אפשר.

אברהם זוכמן: אם את לוקחת מישהו שעומד בנושא הזה אבל הוא לא עומד בתנאי המרכז, זה קלאסי, אגב זה היה בפיסיקה וכך אני עליתי לבית הדין הגובה לצדק, זה שלקחתי מדריך לא ממלא מקום שהוא יסייע לי, זה שבית הדין הגבוה לצדק, והייתה פניה לבית הדין הגובה לצדק בשאלה איך מינת ממלא מקום?

אברהם זוכמן: אמרתי הוא לא מממלא מקום, הוא אפילו לא עונה לתנאי המכרז, אז כך.

מירי יוגב: ויש לך כזה?

אברהם זוכמן: אני לא יודע, אני יכול לבדוק את הדברים.

אני בכל זאת רוצה "לסנגר על המשרד", על כך שהוא העדיף את הפיסיקה על הרוסית, אני חושב.

זאב אלקין: לא שאלנו למה לא הגיש רוסית במקום פיסיקה, לפי דבריה של מירי יוגב, היו מכניסים גם רוסית ומן הסתם היו אולי מאשרים את שניהם.

בפיסיקה לומדים למעלה מעשרים אלף תלמידים, ברוסית לומדים כעשרת אלף תלמידים, אני לא מזלזל בזה, אבל אני לא.

זאב אלקין: אני האחרון שאמליץ למשרד החינוך שהמפקח לחינוך גופני יהיה אחראי גם להוראת פיסיקה, ואנחנו פה בחדר למעלה במסגרת וועדת חינוך, אני כבר חצי שנה מנהל ישיבות על הוראת המתמטיקה ומדעים במערכת החינוך, ומה שקורה שם כולל התוצאות של העיכובים של מינוי המפקחת הראשית שכרגע הזכרת, אבל לכן בוודאי זאת לא הקריאה, אבל אומרת הגברת מירי יוגב שאם זה כל כך דחוף תכניסו גם את זה לרשימה, ואומר מר אברהם זוכמן שיושבת ראש המזכירות הפדגוגית היתה בטוחה שאזרחות ורוסית הוגשו לוועדת חריגים והופתעה לגלות שרק פיסיקה, ולכן כאן לסיכום הנושא, הזה כי אני רוצה שנתקדם לעוד כמה דברים.

זאב אלקין: אנחנו נבקש כפי שאמרתי תשובה בכתב של משרד החינוך למה הרוסית לא הוגשה במסגרת הפניה לוועדת חריגים והאם בכוונת המשרד על פי המלצת נציגת הנציבות לצאת עם פניה כזאת בהקדם.

זאב אלקין: הבקשה השנייה שלנו ממר אברהם זוכמן לבדוק מול הנציבות אפשרות למינוי ממלא מקום זמני כדי שבכל התחום הזה יוכל לתפקד במסגרת ההערכות לשנת הלימודים הבאה.

זאב אלקין: וכמובן לעדכן אותנו האם המסלול הזה מתקיים.

זאב אלקין: הבקשה השלישית, היא בקשה שלנו מהנציבות זה בהתאם למה שהוצאנו בכתב וגם נעביר אליכם העתק, זה להתחשב עד כמה שאפשר במצב הלא נורמלי הזה, אפשר קצת ללחוץ אם זה כמה חודשים אז עוד אפשר להפעיל פה כיפופי ידיים ולחצים כדי להראות למשרד החינוך שהוא לא בסדר, אבל כששנה שלמה אין מפקח ראשי?

זאב אלקין: אנחנו כבר נכנסים לשנת לימודים שנייה וזה עשרת אלפים תלמידים וזה בגרויות, וזה הכל והכל והכל, וזה גם שפה, זה אומר שמי שמופקד על זה כרגע הוא לא יודע את השפה, אני לא שואל את מר זוכמן אם הוא עשה בגרות בפיסיקה, אבל את הרוסית הוא בוודאי הוא לא יודע, העובדה שהוא צריך לנהל את העסק הזה היא לא תקינה לחלוטין.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אנו עוברים לנושא הבא, ואני דווקא רוצה לנצל את המצב הייחודי של כל הנוכחים כאן ולפתוח דווקא בסוגיה הרביעית, שזה צרפתית ורוסית, עוד לפני שנגיע לשתי השאלות האחרות.

זאב אלקין: אני אבקש קודם כל מהנציגה של משרד החינוך המפקחת הראשית של הצרפתית להציג לנו מה מעמדה של הצרפתית כשפה זרה שנייה לגבי חטיבות הביניים ואם זה נכון שזה שונה ממעמד הרוסית, שנית להציג לנו מה היקף המימון שהמשרד נותן להוראת צרפתית ועל פי איזה קריטריונים זה נקבע, ושלישית האם ממשלת צרפת מעורבת בהוראת צרפתית בתוך מערכת החינוך הישראלית ובאיזה היקף ובאילו דרכים ואיך זה משפיע על מעמדה של הצרפתית.

זאב אלקין: בבקשה.

ליאורה טנקמן: אני מפקחת ראשית לצרפתית במשרד, המעמד של הצרפתית מוגדר על ידי המנהל הכללי על פי המדיניות הראשונית של המשרד ושם כתוב שהתלמידים מכיתה ז' עד סוף ט' חייבים ללמוד שפה שנייה, ושפה שנייה מוגדרת כערבית וצרפתית יכולה להיות, אני רואה שלאברהם זוכמן יש את החוזר מולו.

אברהם זוכמן: התחייבתי להביא את זה, וזה לא היה פשוט להשיג את זה.

זאב אלקין: אני שמח שהמסמך הרשמי של משרד החינוך, בזכותנו עולה לאוויר העולם.

אברהם זוכמן: לא מצאתי את החוזר, הוא לא באתר, מצאתי אותו במקום אחד והיה קשה לצלם אותו.

זאב אלקין: אז אנחנו יכולים לצלם.

אם זה לא מסווג.

אברהם זוכמן: היה קשה למצוא, כולם ידעו שהוא קיים.

הבוקר דיברו בוועדת פנים, ואמרו שהדוח של הריסות בתים הוא מסווג ביותר, פתאום הפכו אותו.

ליאורה טנקמן: כתוב שם שהצרפתית יכולה להיות אלטרנטיבה לערבית, אם אני זוכרת טוב בעל פה אז כתוב שצרפתית יכולה להיות אלטרנטיבה לערבית, זאת אומרת שאם יש מספיק תלמידים שמבקשים ללמוד צרפתית כשפה זרה שנייה, זה המעמד של הצרפתית כשפה זרה שנייה.

זאב אלקין: זאת אומרת שכל תלמיד שרוצה להחליף ערבית בצרפתית יכול לעשות את זה?

ליאורה טנקמן: אם המנהל מסכים, זאת אומרת ישנה גם המדיניות של המנהל, המנהל יכול גם להגיד אני רוצה את השפה הערבית כשפה זרה שנייה, מבחינה אידיאולוגית, ולא צרפתית, מבחינה גיאופוליטית ואלו הסיבות שהמנהלים נותנים לי.

ליאורה טנקמן: יש גם עולים מצרפת שלומדים ערבית כי המנהל החליט ששבית הספר שלו אין צרפתית.

זאב אלקין: על מקומו של המנהל אנחנו יודעים, אנחנו שואלים כעת על המדיניות המשרד.

ליאורה טנקמן: אני פשוט רוצה לתת את התמונה, הצרפתית יש לה גם מעמד של שפה זרה שלישית, זאת אומרת שיכול להיות בבית הספר לימודי צרפתית וערבית וכאן עומדים לרשות המשרד מאתיים שמונים שעות לבתי הספר שמעוניינים לתת את הצרפתית כשפה זרה שלישית בחטיבות הביניים, בחטיבות עליונות.

זאב אלקין: שאלנו רק לגבי חטיבות הביניים, לגבי חטיבות עליונות זה ברור.

ליאורה טנקמן: בחטיבות הביניים בניגוד לרוסית ממה ששמעתי קודם, אין אפשרות לקבל שעות לתלמידים עולים, תלמידים עולים מצרפת לא יכולים להינות מלימודי צרפתית לשמירת שפת אם, הם יכולים אם הם נמצאים בבית ספר שיש צרפתית כשפה זרה שנייה או שלישית, הם מצטרפים לקבוצה אם אין אז אין.

זאב אלקין: השאלה שלי הייתה אחרת, השאלה שלי הייתה מה היקף סך המימון שמשרד החינוך מעמיד להוראת הצרפתית בחטיבות הביניים וחטיבות העליונות אולי ביחד, האם ממשלת צרפת שותפה?

ליאורה טנקמן: אני מגיעה מיד לממשלת צרפת, לגבי המימון של המשרד, אם הצרפתית במעמד של שפה זרה שנייה, אז זה מתוך הסל של שפה זרה שנייה של בית הספר, אני לא יכולה להגיד בכמה שעות מדובר, כי לכל בית ספר יש סל שעות לכל מקצוע אם הוא החליט שיש לו צרפתית במקום ערבית, אם הוא החליט שהוא מחלק את השעות בין צרפתית לערבית, בית ספר שמחליט.

זאב אלקין: יש לך תקציב מרכזי שאת מחלקת לבתי ספר?

ליאורה טנקמן: לא, רק לגבי שפה זרה שלישית, וזה מאתיים שמונים שעות.

זאב אלקין: ישנה איזו מעורבות של צרפת?

ליאורה טנקמן: אני מגיעה למעורבות של צרפת, המעורבות של צרפת היא בשני ערוצים, הערוץ אחד זה לגבי בתי הספר אליאנס - כל ישראל חברים, ששם לימודי צרפתית חובה וגם מוגברים, זאת אומרת שאם בכיתה רגילה השפה זרה שנייה ערבית או צרפתית מלמדים שלוש שעות, בבתי הספר של אליאנס מלמדים צרפתית ארבע שעות, וכאן על פי הנתונים שקיבלתי מהמנהלת הכללית של כל ישראל חברים בארץ, ממשלת צרפת משקיעה מאתיים אלף יורו ללימודי צרפתית בבתי הספר של אליאנס בארץ.

זאב אלקין: זה רק בבתי הספר האלה וזה למכסה נוספת של שעות, זה לא ממן את מה שמשרד החינוך נותן?

ליאורה טנקמן: לא, זה בגלל שהם נותנים יותר שעות, הערוץ השני של מיהיא מון שגרירות צרפת זה ישירות כאן בארץ, על ידי מעורבות של המון המון פרויקטים וטיפוח לימודי הצרפתית, אני אתן כמה דוגמאות, האחד טיפוח של הכשרת מורים, שגרירות צרפת ממנת כל שנה בין ארבעה לשבעה מורים שנוסעים כל שנה לחודש מלא של השתלמות, מממנים מרצים שבאים מצרפת לתת סדנאות והרצאות במסגרת ההשתלמויות.

זאב אלקין: כמה מורים בשנה?

ליאורה טנקמן: לפעמים זה אחד או שניים שזה יכול להיות שבוע ימים יכול להיות שלושה ימים, גם יכול להיות מרצים שנמצאים כאן בארץ, זה לגבי הטיפוח של הכשרת מורים, הם גם ממנים מרצים מאוניברסיטת תל אביב ואני גם יכולה להגיד משהו מדויק, ממנים מרצים מאוניברסיטת תל אביב שמגיעים לבתי ספר בארץ כדי לתת הרצאות על תרבות צרפת בעברית, מדובר על מימון.

זאב אלקין: זה משהו אחר שלא קשור בעזרה להוראת השפה, אני לא שואל איך צרפת עוסקת בהפצת תרבותה.

זה במסגרת החלפת תרבויות שעושים בין מדינות.

זאב אלקין: זה לא מה ששאלתי.

זאב אלקין: אני שאלתי על הוראת שפה, אני שוב, ולמה אני שאלתי?

זאב אלקין: כי משרד החינוך אומר לאורך כל הדרך זה נכון, בחוזר הזה כתוב שאת הערבית אפשר להחליף בצרפתית ורוסית זה רק לילידי ברית המועצות, אבל מי שלא לא, שואלים למה?

זאב אלקין: אומרים שממשלת צרפת ממנת את לימודי הצרפתית, אני מנסה להבין מה היא כל כך הרבה מממנת שרוסיה לא יכולה.

זאב אלקין: בינתיים שמעתי, בין ארבעה לשבעה מורים נוסעים לחודש השתלמות ומרצה אחד ושניים שמגיעים לכאן לכמה ימים לארץ כדי לתת הרצאות.

זאב אלקין: האם זה הכל לגבי הוראת הצרפתית?

ליאורה טנקמן: לדעתי, זה לא רק לממן הוראה זה גם לתת מוטיבציה לתלמידים להמשיך ללמוד את השפה, ועל ידי הפעילויות האלה, כפי שאמרתי, מימון של מרצים שמגיעים לבתי הספר, מימון של מרצים שנותנים הרצאות שמגיעים לתלמידים שלומדים.

זאב אלקין: ברוסית יש כבר תלמידים עם מוטיבציה, הבעיה היא לא העדר מוטיבציה, אנחנו שמענו פה שיש פי שניים פניות מהתקציב שיש למשרד החינוך לתת, אז הבעיה היא לא מוטיבציה, לא צריכים שמישהו ישלם עבור הגברת מוטיבציה, צריך קודם שמישהו ישלם עבור ההוראה, שלא משלם.

זאב אלקין: האם את יכולה לומר כמה תלמידים בסך הכל בחטיבת הביניים לומדים צרפתית?

ליאורה טנקמן: שמונה עשרה אלף וחמש מאות, וששת אלפים וחמש מאות בחטיבה העליונה.

זאב אלקין: בסך הכל, בסביבות העשרים וחמישה אלף תלמידים לומדים צרפתית.

ליאורה טנקמן: מתוכם כחמשת אלפים ניגשים לבגרות, בין יחידה עד חמש יחידות, אלף שש מאות ניגשים לשלוש יחידות, אלף חמש מאות ניגשים לחמש יחידות.

מרינה ניזניק: אלף שבע מאות ואחד ניגשים ברוסית, זה ירד.

זאב אלקין: חמש יחידות או סך הכל?

אברהם זוכמן: חמש יחידות, אני לא בדקתי את הכל.

מרינה ניזניק: לחמש יחידות ברוסית ניגשים יותר מאשר בצרפתית.

האם במקרה יש גם פילוח לגבי אזרחים ישראלים ותיקים, שלומדים רוסית?

זאב אלקין: חלק זה בני עולים, ודיברנו על כך.

לא בני עולים, אלא מישהו שלומד כשפה, הרי היא הפכה לשפה פופולרית, בבית הספר יודעים.

זאב אלקין: הבנתי את התמונה.

זאב אלקין: מר אברהם זוכמן, אמנם שאלנו זאת עוד בדיון הקודם, אבל אנחנו שמענו כאן תיאור מה ממשלת צרפת נותנת, האם יש לך הסבר נוסף מעבר למה שנותנת צרפת למעמד הייחודי של הצרפתית, כאן אתה לא דורש שאלו יהיו ילידי צרפת שמבקשים להחליף לימודי ערבית צרפתית, ברוסית אתה כן דורש, וב' אם ימצא הגורם, ממשלת רוסיה או גורם אחר שיהיה מוכן להעמיד את אותה עזרה ובאותם היקפים שכרגע שמענו, ארבעה שבעה מורים שנוסעים לחודש השתלמות ומרצה אחד או שניים שבאים לכאן לכמה ימים בשנה לתת הרצאות, האם משרד החינוך יהיה מוכן לשקול לתת לרוסית מעמד ששווה לרוסית?

אברהם זכומן: קראתי את המסמך הזה של המדיניות, זה נכון שכתוב כאן שמדובר שזה לילידי ברית המועצות לשעבר, לשעבר זה לא אומר שכפי שהצגת בהתחלה שהילדים שנולדו בארץ לא יוכלו ללמוד.

זאב אלקין: מה זאת אומרת לא יכולים ללמוד באותן כיתות?

זאב אלקין: כולם כאן אמרו שזה עניין של הקצאת שעות, זה הרי עניין תקציבי.

זאב אלקין: וזה גם העניין של העומס על התלמיד, אם נולדתי בארץ ושפת האם שלי רוסית, לכאורה על פי לשון החוזר הזה אני כן יכול, אבל על פי הפרקטיקה שמשרד החינוך מנחה, זו הוראה מרכזית ממשרד החינוך, אם נולדתי כאן גם אם למשפחה ששפת האם שלה רוסית, אסור לי להחליף ערבית לרוסית, נקודה.

זאב אלקין: ואני אומר לך בידיעה מוחלטת ובבטחון, אני לא יכול ללמוד במקום ערבית רוסית, זה חוזר מפלה, אני עדיין לא ראיתי.

אברהם זוכמן: זה לא כתוב כך בחוזר הזה.

זאב אלקין: אני מסכים איתך, אבל רק אומר לך שזאת הפרקטיקה לגבי בני עולים ובהמשך נגיע לזה.

זאב אלקין: השאלה שלי אליך, למה משרד החינוך לא מיישם את זה?

אברהם זוכמן: לא ראיתי הוראה כזאת כתובה.

זאב אלקין: יש וגם נמסרה, המפקחת הרוסית הקודמת עוד כשהיתה וגם ציינה בדיונים קודמים לפרוטוקול, בכנסת, אני עוד שמעתי את זה שזה המצב וזאת ההנחיה, חד משמעית, רק למי שנולד בחוץ לארץ.

זאב אלקין: אני מסכים איתך, שמי שקורא טוב את החוזר שם לב שזה לא כתוב כאן, כתוב כאן שפת אם וזה עניין של פרשנות.

זאב אלקין: לכן, אם המשרד היה רוצה לתת תשובה חיובית בנושא של בני עולים הוא לא היה צריך להקים ועדה אלא רק לקיים את החוזר הזה כלשונו, ואני אשמח אם תעשו את זה, אבל קודם כל השאלה שלי למה החוזר מפלה, למה לגבי רוסית צריך להיות יליד ברית המועצות, ואם חס וחלילה אני יליד אנגליה או צרפת או מדינת ישראל אסור לי ללמוד רוסית, וצרפתית לא, מה הסיבות לכך?

זאב אלקין: והאם אתם מוכנים לשנות את זה היה וממשלת רוסיה תהיה מוכנה לתת את העזרה כמו ממשלת צרפת?

אברהם זוכמן: אני אענה לך לגבי החלק הראשון, אני לא יודע מי קבע בדיון את הנוהל הזה שרק מי שנולד בחוץ לארץ, כי לפי המסמך ואמרתי קודם המסמך הזה נהדר.

זאב אלקין: אבל עדיין גם המסמך קובע ששפת אם בנושא של רוסית נדרש, אבל לגבי הצרפתית לא נדרש שזה יהיה שפת אם.

אברהם זוכמן: לכן אמרתי שאני לא יודע לענות.

זאב אלקין: לכן המסמך הזה עדיין מפלה, גם אם נפרש אותו במשמעות הרחבה שמדובר בבני עולים, עדיין לפי המסמך הזה אזרח ישראלי שלא נולד במשפחת עולים, או שלא ניתן להוכיח ששפת האם שלו היא רוסית, אסור לו עדיין להחליף רוסית במקום ערבית ומותר לו להחליף ערבית בצרפתית, למה?

אברהם זוכמן: אני לא יודע לענות על שאלת הלמה, אבל לגבי השאלה האם רוסית תיתן את אותה הקצאה, האם אז ישנו את המעמד האמן לי שזה לא כל כך הכסף היום שמיגע מבחוץ, אלא המדיניות הזו נקבעה לפני הרבה מאוד שנים, רוב התלמידים, ואני לא כל כך מבין בצרפתית, הם כאלה שלומדים במוסדות שבעבר וגם היום המימון הרב שלהם דווקא הוא מבחוץ, אבל לא בגלל זה, אליאנס ועוד בתי ספר הם בתי ספר, בבתי ספר רגילים אני לא רואה שום סיבה שתהייה הפליה, אני שוב אומר אני לא יודע לגבי המדיניות למה כאן זה רק מי שנולד, וכאן מי שרוצה.

זאב אלקין: אם אתה לא יודע, אז יש מישהו שבוודאי יודע.

אברהם זוכמן: מישהו צריך לדעת, תעלו אותה לפרוטוקול.

זאב אלקין: אנחנו מעלים ומבקשים מכם לתת לנו תשובה כתובה תוך אותם פרקי זמן, תוך שבוע, כי זאת לא שאלה חדשה אלא שאלה שהועלת בדיון הקודם.

אברהם זוכמן: זאת שאלה שעלתה אז בוועדה שהיו צריכים לתת תשובה?

זאב אלקין: כן, ואני הזכרתי את זה גם בדיון הקודם ואמרתי שנדון בזה ושנקבל על זה תשובה בישיבה, אז היות ואתם לא ערוכים במאת האחוזים לתת תשובה.

זאב אלקין: אנחנו נבקש ממשרד החינוך תוך שבוע לתת תשובה בעניין של מעמד הצרפתית מול רוסית ומה הדרכים לשיפור, ואני רק אשאל כי הוא צריך לצאת קודם, דוקטור אנטולי יורקוב, אתה רוצה להגיד כמה מילים, או שבשלב הזה רק למדת והקשבת.

אנטולי יורקוב: אנחנו כמדינה מעוניים לקדם את השפה הרוסית בעולם, בכלל בכל רחבי העולם, אנחנו מעוניים גם פה, יש כמה פרויקטים כמו לימודי השפה הרוסית באוניברסיטה תל אביב, מרינה ניזניק תספר והיא יודעת טוב ממני איך זה מתבצע, ישנה קרן מיוחדת ברוסיה ושמה האומה הרוסית שמממנת, קרן שהיא גם ממשלתית וגם חברתית, ליד הממשלה, אנחנו למשל את שני הפרויקטים באוניברסיטת תל אביב ממנים, הפרויקט הוא הפרויקט של דוקטור מרינה ניזניק והשני של פרופסור זוגלפולסקי ללימודי השפה הרוסית, אבל העמדה שלנו שאם תעלה איזו יוזמה מישראל למשל, אז אנחנו מוכנים לבדוק ולשקול ואפילו לממן פרויקטים כאלה ולאו דווקא במוסדות להשכלה גבוהה אלא גם פרויקטים בבתי ספר, אני לא רואה שום בעיות.

אנטולי יורקוב: זה קורה גם עם מדינות אחרות, מעבר להשכלה הגבוהה.

אנטולי יורקוב: זה בחבר העמים לרוב, אבל אנחנו מוכנים גם לבדוק ולעשות.

אברהם זוכמן: פרויקטים זה לא דבר הכי ממומלץ בתוך מערכת חינוך, במערכת חינוך כשרוצים עושים תכנית, פרויקט זה היום.

זאב אלקין: מה ששמענו לגבי צרפתית, אלו דווקא דברים שהם פרויקטים.

ליאורה טנקמן: מעבר.

זאב אלקין: כן, מה שמעבר למדינה, מה שממשלת צרפת.

ליאורה טנקמן: קודם כל יש את התכנית הלימודית.

אנטולי יורקוב: סליחה, אני דיברתי לפני כן עם נספח התרבות בשגרירות הצרפתית והוא סיפר לי שהם הפסיקו לממן את הלימודים בישראל לפני שלוש שנים בערך, אם אני לא טועה, עד אז היה הסכם או חוזה בין ממשלת ישראל לבין ממשלת צרפת והיה מימון קבוע, כפי שהבנתי, רק לפני שלוש שנים הם הפסיקו.

אנטולי יורקוב: אני לא רואה שם מכשולים אם ממשלת ישראל וממשלת רוסיה יחתמו על הסכם כמו שהיה בעבר בין ישראל לצרפת.

זאב אלקין: מה שבפועל ממשלת ישראל מעורבת בהוראת עברית ברוסיה, מבחינה זאת אין בעיה לחתום על הסכם בליטראלי.

שם אין matching, ממשלת רוסיה כן מממנת חלק מהלימודים בעברית שם?

אנטולי יורקוב: בבתי הספר הממשלתיים אנחנו מממנים גם בבתי הספר היהודיים, כן.

אנטולי יורקוב: אני שמעתי הרבה, שלתלמיד ולתלמידה יש את הזכות לבחור בין ערבית לבין צרפתית כשפה זרה שנייה, אבל כפי שאני יודע השפה הערבית היא שפה רשמית שנייה במדינת ישראל, היא לא שפה זרה פה.

זאב אלקין: לפי ההגדרות של משרד החינוך, בחינוך הממלכתי העברי היא נחשבת לשפה זרה שנייה.

זאב אלקין: אנחנו מודים לך מאוד על ההשתתפות, אני חושב ואני מקווה שהדברים ששמעת בסוגיה הזאת היו מעניינים, ואנחנו נמשיך בדיאלוג עם משרד החינוך ונאמר כאן מפורשות.

שידובר לפחות בתכנית חומש, שזה לא יהיה פרויקט, ברוסיה אוהבים תכניות חומש.

אנטולי יורקוב: תודה רבה, ואנחנו נעמוד בקשר.

זאב אלקין: אנחנו נמשיך, בעניין הזה תוך שבוע.

אברהם זוכמן: לא יהיו לך תשובות תוך שבוע, אני לא מתכוון לומר את זה, צריך שגם יהיה מי שיענה בשבוע הזה, קל מאוד להגיד תוך שבוע.

זאב אלקין: אדוני, היו לכם שלושה שבועות.

אברהם זוכמן: לא לכל השאלות היו לנו שלושה שבועות.

זאב אלקין: לשאלה הזאת זה עלה, הנושא הזה עלה בדיון הקודם, ואמרת לי אז שאתה לא יודע מה קורה עם צרפתית ושאתה תביא את המפקחת הראשית ושתעשו שיעורי בית.

זאב אלקין: על חלק מהשאלות ששאלתי אז לגבי הצרפתית קיבלתי תשובה, מה היקף המימון, הזכויות, אני גם מודה לך על החוזר, זו הפעם הראשונה שאני מחזיק אותו בכתובים.

אברהם זוכמן: אני מודה לך, זה הביא אותי גם ללמוד.

זאב אלקין: אני חושב שזה מסמך מאוד חשוב, תכף נעבור לשאלה הבאה במעט הזמן שנשאר לנו, ויש כאן נקודה מאוד חשובה לגבי פרשנות של החוזר הזה, אבל בעניין של להסביר למה יש הבדל אפילו בתוך החוזר הזה בין צרפתית לבין רוסית ומה צריך לעשות כדי שההפליה הזאת תבוטל, אני מקווה שזה לא יפעל הפוך נגד הצרפתית אלא לטובת הרוסית, אני עדיין לא שומע תשובה ואתה אומר לי "אני לא יודע" היות וזאת בכלל היתה השאלה המרכזית ובזה פתחתי, בלמה יש הבדל בין הצרפתית לרוסית ואז נכנסנו לפרטים, אז השאלה עדיין במקומה, והיות והיו לכם שלושה שבועות להתכונן עם תשובות לכן אני חושב ששבוע זה פרק זמן מספיק, אם לא יהיו תשובות תוך שבוע אז יהיה עוד שבוע, יש לנו כלי מאוד פשוט, אם אנחנו לא מקבלים בכתב אז אנחנו נפגשים, אז אנחנו נפגש.

אברהם זוכמן: החבר'ה מאוד נעימים, אבל בסדר אנחנו נעשה מאמצים גדולים.

זאב אלקין: אנחנו מבקשים תוך שבוע, ולא, אנחנו נחליט מה הלאה.

זאב אלקין: הנושא השלישי שאני רוצה שנספיק לגעת בו והתייחסנו אליו כדרך אגב וזה לגבי אותה וועדה שהמשרד הקים ולא המשיך, הנושא שקשור למעמדם של בני עולים, כשאני רואה את החוזר ששמת לפני, אני כמוך מפרש אותו לכאורה שבני העולים בפנים, בחוזר כתוב כל מה שדרוש זו הגדרת שפת האם, זה אומנם מודגש רוסית לילידי ברית המועצות לשעבר, לא כתוב, אבל כתבו את זה בשנת 1996, בשנת 1996 עוד לא חשבו על כך שלהורים בני העליה יהיו ילדים שיולדו פה ויגעו למערכת החינוך הישראלית, זה בדיוק זה, בשנת 1996 הכי מבוגרים שהגיעו הגיעו בדיוק לכיתה א' בגל העלייה האחרון, אבל מאז כבר בשנת 2008, ובהמשך כתוב שכוונת המחוקק, זה לא מחוקק זה חוזר פנימי של משרד החינוך, אבל כוונת מי שהוציא את החוזר היתה למושג של שפת אם ולא לעצם הלידה פיזית בחוץ לארץ, זה לפחות ההסבר.

אברהם זוכמן: צריך למחוק את הסוגריים האלה.

זאב אלקין: אם אתם רוצים להשוות את זה לצרפתית, צריכים פשוט למחוק את הסוגריים ולהשאיר את זה כך, אם אתם לא רוצים להשוות את זה לצרפתית ונמשיך במאבק הזה, אבל לפחות להגדיר את שפת האם, גם בני עולים הם עם שפת אם, תרצו תגבילו עד כמה שנים בארץ לגבי מי נחשב בין עולים, אבל אין שום היגיון בעולם שאני יכול להבין אותו שילד שנולד כאן במשפחה שעלתה בגל העליה האחרון, לא משנה, זה נכון אגב לגבי דוברי צרפתית, דוברי אמהרית ודוברי כל השפות הרלוונטיות, מכל המקומות שמהן נעשתה עלייה.

זאב אלקין: אם הילד הזה נולד למשפחה שדיברה רק שפה אחת, לדברי משרד החינוך שנכח אצלנו באותן ישיבות, כשהילד הזה מגיע לגן חובה יש להם בעיה איתו כי הוא לא יודע בכלל עברית.

זאב אלקין: כך שמהבחינה הזאת הילדים האלה הם בדיוק כמו אותם ילדים שעלו, ואין שום סיבה בעולם שאם הוא רוצה לשמר את השפה וההורים שלו רוצים שהוא ישמור את השפה מהבית והוא רוצה להחליף את הערבית לשפה זרה אחרת שהיא שפת האם שלו ושלא תתנו לא את זה, ההתעקשות הזאת על וועדה שתבדוק, ואז הוועדה יושבת שנה ואין עדיין תוצאות, אני חושב שחבל על זה, על הזמן, על הוועדה, אפשר לפתור את זה ולצאת בהכרזה שאכן משנת לימודים הבאה לפחות בני עולים, אני כרגע לא נוגע בסוגיה של רוסית וצרפתית, יכולים להחליף ערבית ברוסית והכל יבוא על מקומו בשלום.

מיכאל כהן: אני מעריך שכשזה נכתב בנת 1996, היתה עליה גדולה מאוד, אני מניח שבאותה תקופה היו שבע מאות שמונה מאות אלף עולים, ובגלל מגבלות תקציביות הכניסו את העניין הזה, היום כיוון שאין מיליון תלמידים עולים, אני מעריך שניתן להשוות את זה.

זאב אלקין: זה גם לא קשור לבעיות תקציביות כי השעות מתוקצבות, ואין פה הקצאה נוספת בעניין הזה.

מיכאל כהן: נכון.

זאב אלקין: אין פה כסף יותר, מדובר שיש כיתה לעשרים תלמידים לערבית, אם אני יכול במקום שתי כיתות של ערבית אז אני אפתח כיתה, כיתה לרוסית וכיתה לערבית, אני אפתח ואם אין לי אז כבר נאמר פה שהכל תלוי במנהל, גם אם תכתוב שמותר להחליף ויש לו שלושה תלמידים ללימודי רוסית הוא לא ייתן להם, זה ברור, להפך מבחינה תקציבית זה יקל על הכיתות כי יהיו יותר תלמידים ויוכלו לנצל את זכות הזאת, אין פה שום העמסה על תקציבו המרכזי של משרד החינוך בעקבות השינוי הזה, זו רק שאלה של מדיניות.

זאב אלקין: מר אברהם זוכמן, האם אנחנו יכולים לצפות שבשנת הלימודים הקרובה המדיניות הזאת בנושא של בני עולים תבוא על מקומה בהתאם למה שכתוב בחוזר?

אברהם זוכמן: אני יכול להבטיחך נאמנה, שהנושא הזה יועלה השבוע, אני תשובה לא אתן כי יש מעלי מי שמוסמך לתת תשובה לנושא הזה.

זאב אלקין: מתי תהיה תשובה?

אברהם זוכמן: אתה נתת לי שבוע, בעוד שבוע אני לא פה, זה נוח לי, אבל יש לנו.

זאב אלקין: לנושא הזה לא נתתי שבוע.

אברהם זוכמן: פרופסור ענת זוהר עם שובה בעזרת השם בסוף השבוע, יש לי איתה פגישה ביום ראשון לפני הנסיעה שלי, אני מאוד מקווה שהיא תיתן לי תשובה, אם לא זה יהיה לפחות בפתיחה שכדי שגם היא תבדוק את זה, זאת אומרת שהנושא הזה, אני מבטיח, שהוא יועלה ביום ראשון בפגישה.

זאב אלקין: מתי אתה חושב שנקבל תשובה, ומה יקרה בשנת הלימודים הקרובה?

אברהם זוכמן: חיובית או שלילית?

זאב אלקין: חיובית או שלילית, אם שלילית - נמשיך בדיאולוג.

אברהם זוכמן: ביום ראשון בעזרת השם אם לא יהיה ביטול , יש לי את הפגישה איתה, אם הפגישה לא תתקיים, אני יוצא לשלושה שבועות לחופשה, ותוכלו להזמין מישהו אחר.

ממי, אם כל משרד החינוך יוצא לחופשה?

אברהם זוכמן: זה לא עובד כך, ראשית יש מפקחים ראשיים לרוב המקצועות, ברוב המקצועות, וב' ואני אומר את הב' הזה לא לפני כי בפעם קודמת השארנו אותו פתוח ומשום מה חבר הכנסת זאב אלקין שכח לשאול, אז אני יוכל לומר ומיכאל כהן ידידי ומלומדי יסביר את העניין, אנחנו ישבנו בנושא של הקצאת שעות.

זאב אלקין: לא שכחתי, זה סעיף מספר שניים, אני בשתי דקות.

אברהם זוכמן: אני גולש, ותראו למה?

אברהם זוכמן: בזמן הזה שניתן לנו ישבנו והכנו קריטריונים, תבחינים, איך לחלק את העוגה הקטנה לכל כך הרבה בקשות.

זאב אלקין: תזכיר לנו בכמה שעות מדובר, משני המקורות ביחד.

מיכאל כהן: יש בסביבות חמש מאות שבעים וחמש שעות.

אברהם זוכמן: שבעים וחמש יש הקצאה לחטיבות, וחמש מאות, עשינו בתחילה קריטריונים לחלוקה של תיכוניים, לקחנו את הקריטריונים הקיימים שאושרו, שאושרו על ידי היועצים המשפטיים כבר, לקחנו קריטריונים שיש לחלוקה במקצועות דומים אחרים, כמו ערבית, כמו דברים מהסוג הזה ובנינו קריטריונים, אנחנו לא בדקנו את זה איך זה מסתדר לנו עם בתי הספר, אבל שהם הגיוניים ואנחנו נצטרך רק את אישור הלשכה המשפטית לחלוקה, במקביל עשינו דבר דומה בחטיבות הביניים, בחטיבות זה צריך עוד ליטוש ושיפוץ, זה יחולק לפי קריטריונים אחדים לכל.

זאב אלקין: כולל בתי ספר מהמוכר שהוא לא רשמי?

אברהם זוכמן: זה לא בתי ספר, אני מאוד זהיר, ישנן עדיפויות, זה מתחיל עם חמש יחידות וזה יורד לשלוש יחידות, אני מדבר על תיכוניים, זה שלוש, יורד, ממשיך הלאה, זה מתחיל כיתות גדולות יותר וכיתות נמוכות, אני בניתי את זה ואני אומר את זה חד וחלק, ויש לי כאן את שלושת המקצועות שהוצאתי מהאתר, כי זה יצא בקול קורא כך שקל לי מאוד לבוא.

זאב אלקין: הקריטריונים פורסמו?

אברהם זוכמן: במקצועות אחרים כן.

זאב אלקין: לא, ברוסית?

אברהם זוכמן: לא, ולכן אמרתי שהלכתי לבנות דבר שלא קיים, אני הייתי המום שזה לא קיים.

זאב אלקין: אחרי שתחלקו על פי קריטריונים, זה יפורסם וכלום ידעו לפי מה?

אברהם זוכמן: אנחנו רוצים לפרסם את זה אחרת, בחוזר המנהל הכללי לא קול קורא כל שנה, בחוזר המנהל הכללי כך שלא יהיה משמעות אם יש ארבע מאות שעות או אלף שעות, כי ברגע שאתה מחלק לפי קריטריון אז כמה שעות שיש אתה מחלק.

אברהם זוכמן: יש כאן חלוקה בצרפתית, יש חלוקה באידייש, יש כאן חלוקה שהורדתי בערבית, לקחתי את הדברים הקיימים ועל אותו משקל בניתי את זה לכיוון של הרוסית, אני לא יכול להבטיח שבית ספר מסויים יקבל או לא.

זאב אלקין: זה ברור, אבל החלוקה תהיה שוויונית ועל בסיס קריטריונים ידועים, ולא לפי רשימה שמישהו חתך אותה באמצע ומי שהיה בסוף רשימה לא קיבל כי הוא בסוף הרשימה ומי שהיה בתחילת הרשימה קיבל.

אברהם זוכמן: נכון מאוד.

אברהם זוכמן: עם זאת, ואני חייב לומר לך וזה גם מופיע במסמך הזה שנתתי היום, מנהלי בתי ספר מבלי פניה אליהם, יש להם תאריך שהם צריכים לפנות כדי לבקש, אני שוב אומר, לי זה היה חדש, וגם אתם צריכים לראות את זה, זה לא שהיה צורך לפנות לבתי הספר "תגידו לנו מתי אתם רוצים", לא, הם היו צריכים לפנות, אבל בלי קשר לזה, מה שהיה, אנחנו לא מתעצלים, קיבלנו את הבקשות, בניינו קריטריונים אחידים.

זאב אלקין: כולל אלה שהגיעו באיחור?

אברהם זוכמן: כולל, ולפי הקריטריונים.

זאב אלקין: ומתי תתנו תשובות לבתי הספר מי יקבל כמה שעות?

אברהם זוכמן: מתי אתם מחלקים בצרפתית?

ליאורה טנקמן: אני חושבת שזה בדרך כלל בסוף אוגוסט, זה מה שהיה בשנה שעברה, אבל זה לא, אני אומרת אבל אני לא חלק מזה אבל אני יודעת.

אברהם זוכמן: אין לנו עדיין את השעות.

זאב אלקין: אני אסביר לך מה הבעיה עם רוסית ששונה מהצרפתית, כל עוד לא השוואתם את המעמד של שתי השפות האלה, והיכולת להחליט ברוסית היא יותר מוגבלת מהיכולת להחליט במקרה של הצרפתית, רוב המורים לרוסית יושבים על השעות האלה כשעות העיקריות שלהם, קרי בית ספר כל עוד שהוא לא יודע כמה שעות יש לו הוא מפטר מורה או שהוא לא לוקח אותו לעבודה.

זאב אלקין: זה לא מצב אחר כמו במקרה של הצרפתית שלמשל בבית ספר מסוים כבר יודעים שיש מסורת של x תלמידים בממוצע שלוקחים צרפתית כל שנה, אף אחד לא שואל אותם איפה הם נולדו, ואז בית הספר פחות או יותר יודע שיש לו מורה לצרפתית בהיקף משרה כזו או אחרת, בצרפתית זה אחרת, זה תמיד מחכה לשעות האלה כי כולם יודעים שלפעמים אין תשובה ולא לא מסכמים עם המורים, ולכן כמה שיותר מוקדם שהתשובה תגיע זה קריטי כי בהרבה פעמים זה מקלקל את כל מערך הלימודים בבית הספר, מגיעים לסוף אוגוסט ואז מתחילות לזרום תשובות והמורים כבר פוטרו, והאם הם זמינים או לא זמינים, זה בלגן שלם.

אברהם זוכמן: יותר משהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להניק, האמן לנו שאם היה לנו הכל היום ביד היינו נותנים.

זאב אלקין: מתי אתה מעריך שתהיה?

אברהם זוכמן: אנחנו מחכים בימים האלה לקבל את ההודעה על השעות רשמית, יש לי את הרשימה של בתי הספר.

זאב אלקין: האם העובדה שאתה בחופשה שלושה שבועות זה יעכב את התהליך או שמישהו אחר יוכל לעשות?

אברהם זוכמן: מישהו אחר יטפל שנבקש ממנו כולל ידידי ומלומדי מיכאל כהן כולל אודי שהוא בעניינים האלה, השעות האלה יחולקו ללא קשר אם אני נמצא או לא, על פי הקריטריונים שאנחנו עכשיו בנינו, הקריטריונים הם דומים מאוד, אני אומר מאוד דומים כי זה קל, כלומר לקחתי קריטריונים שאושרו על הלשכה המשפטית שלנו.

מיכאל כהן: גם בעבר השעות חולקו, חלקנו אותם במהלך, קיבלנו שעות מהמשרד, ברגע שיהיו אנחנו כבר מוציאים אותם לבתי הספר בשלבים.

זאב אלקין: אנחנו יכולים לקוות שעד סוף יולי בתי הספר ידעו היכן הם נמצאים?

מיכאל כהן: אנחנו צריכים לקבל את השעות, המשרד צריך להקצות לנו.

זאב אלקין: תוך כמה זמן, מהרגע שתקבלו את השעות?

מיכאל כהן: אנחנו נשב עם המדריכה לרוסית, אנחנו נשב ונעשה את החלוקה ונפיץ את זה לבתי הספר כמקובל, אנחנו בעתיד, בשנים הבאות, לגבי מורים עולים אנחנו לא שולחים מכתבים לבתי הספר, אנחנו נוציא חוזר המנהל הכללי, זה יפורסם חלק מזה בחוזר המנהל הכללי ובתי ספר שירצו יפנו ויקבלו, זה לא יהיה הפוך שאנחנו.

זאב אלקין: לגבי השנה מהרגע שאתה יודע כמה יש לך, למרות שאתם הבטחתם כאן לפרוטוקול מר אברהם זוכמן, אני רק מזכיר את זה שמספר השעות לא ירד.

זאב אלקין: פחות מחמש מאות שבעים וחמש זה לא יהיה, אז אגב אם אתם יודעים את זה אז את החמש מאות שבעים וחמש אתם כבר יכולים לחלק.

זאב אלקין: תוך כמה זמן מרגע שתקבלו?

אברהם זוכמן: מרגע שאני מקבל שעות בכל מקצוע, אנחנו מקבלים את זה במכתב ונאמר לנו שתוך שבוע אתם חייבים להודיע, זאת אומרת שאלה שנותנים לנו אלו הם שמגבילים אותנו.

אברהם זוכמן: סביר להניח שזה יהיה מהר.

זאב אלקין: אנחנו גם נשאל אתכם, אני מבין שאתה הכתובת העיקרית כי רוב השעות מגיעות ממנו, זה מר מיכאל כהן, ראשית מר מיכאל כהן לעדכן אותנו ברגע שתהיה הקצאה סופית של השעות, כמה הוקצה גם מטעמך וכמה בסך הכל, התוספת היא קטנה יחסית אז אני חושב שתוכל לרכז את הנתונים של סך הכל, ותוך כמה זמן השעות יצאו למערכת, יכול להיות שנספיק לקיים כאן עוד דיון אחד בסוף החודש ועד אז הדברים יצאו ואנחנו מחכים ממר זוכמן לתשובות לגבי שלושת השאלות, שתיים בכתב תוך שבוע והשלישית.

אברהם זוכמן: אני רוצה לבדוק ולקרוא אם אלו הן הבקשות שנתבקשתי, האחד למה רוסית לא הוגשה לועדת החריגים.

אברהם זוכמן: שניים, לבדוק אם יש אפשרות להכניס ממלא מקום, אם יש לי איזה מפקח שיכול לעשות את זה.

אברהם זוכמן: הדבר השלישי הוא הנושא של רק מי שנולד בחוץ לארץ.

זאב אלקין: לא ואני מתקן לך, התשובות שאנחנו מבקשים בכתב, א' למה לא הוגש לוועדת חריגים והאם יוגש בהקדם?

זאב אלקין: זו שאלה אחת, השאלה השנייה שאנחנו רוצים תוך שבוע בכתב, למה מעמד הרוסית שונה ממעמד הצרפתית, זה לא קשור לנהלים, למה מעמד הרוסית שונה ממעמד הצרפתית ואיך ניתן לתקן את זה ואם זה כרוך בהשתתפות סמלית.

זאב אלקין: כפי ששמענו של ממשלת רוסיה, ראינו כאן שהיא מוכנה לקבל פניה רשמית של משרד החינוך, זו שאלה שנייה ועל שני הדברים האלה אנחנו מבקשים תשובה בכתב תוך שבוע, הדבר שאנחנו שאלנו ואנחנו מבקשים תשובה, ואני מבין שזה אולי יגיע תוך שבוע ואולי לא, וזה במסגרת החוזר הזה ששמת על שולחננו, שינוי מדיניות באשר לבני העולים, האפשרות להנות כבר בשנת הלימודים הקרובה להחליף ערבית ברוסית, כפי שזה נכון לגבי ילדים שעלו, במקביל בלי הגבלת זמן.

זאב אלקין: ודבר נוסף שזה בתיאום עם הנציבות לבדוק את האפשרות של מינוי ממלא מקום זמני.

זאב אלקין: אלו הם הדברים, וממר מיכאל כהן אנחנו ממתינים בעניין של השעות.

זאב אלקין: תודה רבה.