ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 837, 2008-07-01 13:05

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ממשיכים את ישיבת ועדת הכספים ואנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לגמלאים על ריבית לחסכונות), הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אני רוצה להתחיל בשתי דוגמאות.

חיים כץ: אזרח רגיל הגיע לגיל 67 והוא עובד והוא מקבל קצבה של 4,000 שקלים בחודש.

חיים כץ: בגלל שהוא הגיע לגיל 67 הוא יקבל פטור על ההכנסה שלו ובנוסף, אם יש לו חסכונות בסדר גודל של 300 אלף שקלים בבנק, הוא יקבל הנחה או פטור מריבית על הכנסה בסך 680 שקלים בחודש.

חיים כץ: 300 אלף שקלים בריבית שנתית, נותנים לו כ-600 שקלים.

ראובן ריבלין: מה קורה אם לגמלאי בן 67 יש 15 מיליון דולר?

חיים כץ: הוא מקבל עד התקרה ומעבר לזה הוא לא מקבל.

חיים כץ: יש אזרח ותיק שכל החיים שלו חסך בקופת גמל והוא לא מקבל הכנסה חודשית קבועה, כך שהוא יקבל רק את הפטור על הריבית כמו אחד שמקבל גם על ההכנסה שלו.

חיים כץ: בעקבות הרפורמה במיסוי ובשוק ההון והורדת המסים על עבודה, החליט המחוקק כי גמלאים ששילמו כל חייהם וחסכו למחייתם, יקבלו גם הם הקלה בריביות.

חיים כץ: מה שקרה בפועל הוא שנתנו להם הנחה של 15 אחוזים על ריבית עד התקרה, ריבית לא צמודה, ו-20 אחוזים הנחה על ריבית צמודה.

מיכל דויטש-הנר: לא הנחה, שיעור מס.

חיים כץ: שיעור מס של 20 אחוזים.

סמדר אלחנני: לכולם.

מיכל דויטש-הנר: זה לכולם.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: עד תקרה מסוימת הם פטורים ממס על הריבית.

בועז סופר: המס הוא 15 או 20 אחוזים ומי שהוא במיעוט הכנסה או גמלאי, יש הכנסה מסוימת היא פטורה.

חיים כץ: נכון.

מיכל דויטש-הנר: יש את ה-35 אחוזים.

חיים כץ: ב-1 בספטמבר התבצע עוד שלב ברפורמה של המס של העובדים.

חיים כץ: אני חושב שבהזדמנות הזאת צריך לשנות גם את התקרות של הגמלאים.

חיים כץ: המס על ריבית הוא 15 אחוזים בניגוד למס על העבודה שברצפה הוא 10 אחוזים ועל חסכון הוא 20 אחוזים, כך שצריך לעשות כאן שינוי ולהוריד את גובה שיעור המס במקום 15 אחוזים ל-10 אחוזים.

חיים כץ: להעלות את תקרת המס מ-600 שקלים לחודש ליחיד ל-1,200 שקלים ולזוג מ-1,000 שקלים לחודש ל-2,000 שקלים בחודש.

חיים כץ: בקופות הגמל, לתת פטור ממס על הפקדות מעל 20 אלף שקלים, הפקדות שנתיות.

חיים כץ: בן אדם הפקיד רק בקופת גמל ולא הלך לקרן פנסיה, היום הוא פטור מ-20 אלף שקלים.

מירב תורג'מן: לפי ההצעה שלך מדובר רק על חסכונות.

חיים כץ: על פטור בכלל אבל פטור בכלל יעלה מיליארדים ולכן אני לא אומר זאת.

סטס מיסז'ניקוב: אתה רוצה שזה יעלה 600 מיליון.

מיכל דויטש-הנר: הערכנו את זה ב-150 עד 190 מיליון שקלים.

מיכל דויטש-הנר: דברי ההסבר לא כל כך תואמים למה שכתוב בהצעה.

מיכל דויטש-הנר: כאשר התייחסנו, גם בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם כאן, אנחנו מתייחסים למה שרצה חבר הכנסת כץ לומר.

מיכל דויטש-הנר: כלומר, ההצעה כפי שהיא לא ממש עושה, אם אני מבינה נכון מה שאתה רוצה, את מה שאתה רוצה לעשות.

מיכל דויטש-הנר: אתה רוצה לפטור ממס ריבית שמתקבלת.

חיים כץ: לא רק ריבית אלא גם דיבידנדים.

מיכל דויטש-הנר: אם כן, חזרתי בי מהסכום של 150 עד 190 מיליון שקלים.

מיכל דויטש-הנר: אפשר לדעת מה ההצעה?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו דנים על ההצעה הזאת או שיש נוסח אחר?

חיים כץ: בסדר, לפטור ממס על ריבית.

חיים כץ: אני רוצה שההצעה תעלה 600 מיליון.

חיים כץ: גם דיבידנד וגם פטור מאג"חים שם אין היום פטור.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שנתכנס לנוסח שהצעת ואחר כך, בין הקריאות, תוכל להוסיף את הדברים.

מיכל דויטש-הנר: הסעיפים 3(ה)(4) ו-3(ה)(5) שמתוקנים כאן בהצעה הם לא רלוונטיים בכלל.

מיכל דויטש-הנר: הסעיפים הללו מדברים על חלק ההפקדה שרואים אותו כהכנסה וחלק ההפקדה שמעל השכר הממוצע במשק שכן רואים אותו כהכנסה בידי עובד.

מיכל דויטש-הנר: זה בכלל לא קשור.

מיכל דויטש-הנר: ההצעה כמו שהיא, לא תשיג שום דבר.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו מנסים להיות הגונים, ואכן הגענו לוועדת השרים לענייני חקיקה, גם לאור העובדה שאנחנו מכירים פחות או יותר את ההצעות.

ראובן ריבלין: למה אתם כן מסכימים?

מיכל דויטש-הנר: אנחנו לא מסכימים לשום דבר.

מיכל דויטש-הנר: כאשר באנו לוועדת השרים לענייני חקיקה וגם כאשר ענינו לוועדה, אמרנו שאנחנו מסתכלים על ההצעה של חבר הכנסת כץ לאור הצעות אחרות שיש בעניין הזה ופירשנו אותה כהצעה שמבקשת לפטור ממס ריבית שמתקבלת מחסכונות ופיקדונות בידי גמלאים.

מיכל דויטש-הנר: אפשר על זה לסכם, אפשר את זה להתחיל מכאן.

מיכל דויטש-הנר: את זה הערכנו ב-150 עד 190 מיליון שקלים.

בועז סופר: אני מפריד בין הפן המקצועי שאנחנו אומרים שחבר הכנסת כץ ביקש להשיג משהו, ואנחנו כעובדי ציבור צריכים לעזור לו להשיג את המטרה לשמה אנחנו יושבים כאן.

בועז סופר: אני יכול להתנגד אבל אני יכול לומר שהצעת החוק – סליחה על הביטוי – לא שווה את הנייר עליו היא כתובה כי היא לא רלוונטית.

בועז סופר: אמר חבר הכנסת שהוא רוצה להשיג איקס, בסדר, אל תכתוב מה שכתבת אלא תכתוב משהו אחר.

בועז סופר: אני רוצה שקודם כל נבין על מה גדר הוויכוח.

ראובן ריבלין: אתה אומר שהצעת החוק לא מנוסחת לגישתו של חבר הכנסת כץ.

מיכל דויטש-הנר: אם זה מה שהוא התכוון ולכן רצינו להבהיר את זה.

יצחק בן ישראל: תראו את הכותרת של הצעת החוק.

ראובן ריבלין: היא לא עולה בקנה אחד עם סעיף 4(1).

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת כץ, אתה צריך להחליט אם אנחנו מצביעים על הכותרת כפי שהיא נוסחה ואחר כך בין הקריאות תוכל להוסיף דברים.

חיים כץ: על הכותרת.

אמנון כהן: תישאר רק כותרת.

חיים כץ: אל תדאג.

חיים כץ: לא תישאר רק כותרת.

מיכל דויטש-הנר: אם ההצעה היא לפטור ממס כל סכום הכנסה של ריבית שמתקבלת בידי גמלאי מריבית בפיקדונות וחסכונות, אנחנו חושבים שמה שיש היום בפקודת מס הכנסה, בה בחבילה של המיסוי שמיסתה את הכנסות ההון מ-1,1,03, יש פטור למעוטי יכולת, יש פטור לגמלאים, יש פטור בדמות של 35 אחוזים מגובה הקצבה המזכה, יש פטור בסעיף 9.18 לפקודת מס הכנסה על ריבית ורווחים שמתקבלים בידי כאלה מקופות גמל ללא הגבלה בסכום, כל ריבית ורווחים.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו חושבים שמה שיש היום בפקודה, די בו.

מיכל דויטש-הנר: כל הצעה אחרת שמגדילה את זה תהפוך את הנושא הזה שוב לרגרסיבי.

מיכל דויטש-הנר: מי מקבל יותר, נהנה יותר.

מיכל דויטש-הנר: יש עוגה ואתם צריכים להחליט מה יותר חשוב לכם.

סטס מיסז'ניקוב: אני פשוט לא מאמין למה שאני שומע.

סטס מיסז'ניקוב: רק לפני שבועיים יצא שר האוצר, שאתם העובדים שלו, במיסוי רגרסיבי, דבר לו אתם מתנגדים עכשיו בהצעת חוק פרטית של חבר כנסת.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לא יצא במיסוי פרוגרסיבי כפי שהצענו לו בוועדת הכספים על מנת ששכבות הביניים יקבלו יותר, אלא ממש במיסוי רגרסיבי.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע אם התנגדתם בחדרים, אבל הוא יצא עם זה במסיבת עיתונאים.

סטס מיסז'ניקוב: כאן אתם מתנגדים דווקא מהנימוק הזה שזה רגרסיבי ולא פרוגרסיבי, בהצעת חוק פרטית של חבר כנסת.

סטס מיסז'ניקוב: תהיו עקביים.

בועז סופר: אנחנו מאוד עקביים.

בועז סופר: התוכנית הכלכלית היא לא רגרסיבית, לא מיני ולא מקצתי.

בועז סופר: אפשר להתווכח על זה ואין שום בעיה, אפשר להראות גם את הנתונים.

סטס מיסז'ניקוב: היא ליניארית.

בועז סופר: היא גם לא ליניארית.

סטס מיסז'ניקוב: הופחתו מסים בדיוק אצל אותם אנשים שקיבלו 40 אלף שקלים וגם אלה שקיבלו 7,000 שקלים.

בועז סופר: אני סבור שהנתונים לא מדויקים ואני יודע שזה לא רגרסיבי.

בועז סופר: בשנת 2005 בחנו, כאשר הגדלנו את התקרה.

בועז סופר: כבר בשנת 2005 הגדלנו את התקרה מעבר לגידול בשיעור המס.

בועז סופר: באנו ובחנו לכמה קשישים גמלאים זה יהיה רלוונטי.

בועז סופר: הנתונים, מזיכרוני הקודח, אומרים את הדבר הבא: בערך 98 אחוזים מהגמלאים, סך הפיקדונות, חסכונות וכולי, צבר הון שיש להם, הם נכנסים לתוך התקרה.

בועז סופר: כלומר, אנחנו מדברים באופן יחסי על מעט.

בועז סופר: אז נניח לא 2 אחוזים אבל 5 אחוזים.

בועז סופר: יכול להיות שאני לא זוכר את המספר הנכון.

בועז סופר: כלומר, הרוב המוחלט, לא הרוב ולא הרוב הגדול אלא הרוב המוחלט, עבורו זה פשוט לא רלוונטי.

חיים כץ: אם זה לא רלוונטי, למה אתה מתנגד?

בועז סופר: זה לא רלוונטי לגבי אלה.

בועז סופר: זה רלוונטי רק לגבי הקצה העליון.

בועז סופר: אותם 5 אחוזים למעלה נהנים כבר היום מהתקרה.

בועז סופר: זה לא שאתה ממוסה מהשקל הראשון.

בועז סופר: דיברנו בזמנו על הנושא של הגיל המתבגר.

בועז סופר: מעל גיל 60 סף המס הוא בערך 7,000 שקלים פלוס-מינוס כי שיעורי המס הרגילים, סף המס הרגיל, ועוד אותם 35 אחוזים עד 30 אלף שקלים.

בועז סופר: זה לא קשור מאיפה אתה מקבל את זה.

בועז סופר: בשוק ההון נתנו מענה למי שמשתכר עד כ-50 אלף שקלים.

חיים כץ: 4,400 שקלים.

בועז סופר: קצת יותר משכר המינימום, ונתנו מענה לקשישים, לגמלאים, שיש להם הכנסה מריבית.

חיים כץ: הוא צריך לעשות תיאום מס, אבל הוא לא רוצה להגיע למס הכנסה.

חיים כץ: הוא לא רוצה ללכת למס הכנסה.

מיכל דויטש-הנר: הוא לא משלם.

בועז סופר: לא צריך חובת דיווח כללי כדי לקבל את זה.

ראובן ריבלין: יש כאן נושא עקרוני ערכי.

ראובן ריבלין: כל אשמתם של האנשים שאתה מתייחס אליהם זה שהם אפילו לא האריכו ימים.

ראובן ריבלין: הם הגיעו לגיל 67 וכל חייהם עבדו וחסכו ושילמו מסים.

ראובן ריבלין: הם באים ואומרים שעכשיו הם הפסיקו לעבוד, יצאו לגמלאות, יש להם את כל מה שעבדו ו עמלו עבורו, לא גנבו אותו, נתנו את חלקם למדינה וכולי.

חיים כץ: עד 300 אלף שקלים.

בועז סופר: לא 30.

בועז סופר: עד הכנסה מריבית בגובה נתון.

ראובן ריבלין: פעם שאלנו את עצמנו כאן, בשנת 1988-1989 האם לבטל צו ירושה או לא כי הרי צו ירושה הוא מס כפול.

ראובן ריבלין: ירושה שאתה מוריש ליורשיך, הוא קפיטל שייצרת אותו כל חייך ושילמת עליו מס.

בועז סופר: לא על זה מדובר.

ראובן ריבלין: בטח לא מדובר על זה.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך מבחינת העיקרון.

ראובן ריבלין: הוא שילם על זה כבר מס ועכשיו הוא אומר למה אתה רוצה לקחת ממנו מס, על זה שהוא חסך, שהוא רצה לדאוג לילדים שלו, שהוא רצה לדאוג לנכדים שלו.

בועז סופר: עד 8,000 שקלים הוא פטור מהכל.

חיים כץ: 8,000 לשנה.

מיכל דויטש-הנר: לחודש.

בועז סופר: לחודש.

חיים כץ: עד 8,000 שקלים ריבית לחודש?

מיכל דויטש-הנר: סף המס.

בועז סופר: ברשותכם, בואו ניישר קו עם הנתונים.

בועז סופר: בואו נדבר לרגע על סף המס, קרי, הסכום שרק מעליו מתחילים לשלם מס הכנסה.

בועז סופר: סף המס לגבר תושב ישראל הוא בערך 4,300 שקלים כאשר אנחנו מדברים על מי שהוא מעל גיל פרישה, סף המס – אני מדבר על גבר, אצל אישה זה קצת יותר גבוה – מגיע לבערך 7,000 שקלים.

בועז סופר: סף המס, קרי, כל הכנסתו עד 7,000 שקלים פטורה.

בועז סופר: בסיטואציה הזאת כאשר יש הכנסה רק מריבית לצורך העניין, נניח שיש הכנסה רק מריבית, לוקחים את ההכנסה שיש שהיא פטורה, שזה יחיד 8,000 שקלים לחלק ל-12, זה קצת פחות מ-700 שקלים ומצרפים אותה לאותם 7,000 שקלים חודשיים שאדם זכאי בדין.

חיים כץ: מה הוא צריך לעשות בשביל זה?

מיכל דויטש-הנר: כלום.

בועז סופר: עד 7,700 שקלים הכנסה מכל מקורותיו, הוא פטור ממס.

חיים כץ: עד תקרה.

בועז סופר: כאשר אתה הולך לבנק, אנחנו עובדים מול הבנקים ישירות.

בועז סופר: גם מעוטי הכנסה לא צריכים לבוא אלינו.

בועז סופר: האמינו לנו.

בועז סופר: הבנק עושה את זה גם לגבי מעוטי הכנסה וגם לגבי קשישים.

בועז סופר: יש תעודת זהות, יש גיל, יש מחשבים ואין בעיה.

בועז סופר: הבנק מקבל את הזיכוי בגין הקשיש.

סמדר אלחנני: לצערי יש כאן קצת בלבול בכל הדברים האלה.

סמדר אלחנני: חבר הכנסת כץ מתייחס לאנשים שאין להם פנסיה לכן אין את הטיפול הישיר במס הכנסה שלהם.

סמדר אלחנני: הוא מתייחס במיוחד שגם חבר הכנסת ריבלין הזכיר אותה, אנשים שחסכו כל ימי חייהם ובגין הפרישה חיים מריבית.

סמדר אלחנני: הבנק לא נותן להם את כל הפטור שהם זכאים לו אלא הוא נותן להם רק את הפטור, מקזז להם רק את הפטור שיש להם עד התקרות שכתובות.

סמדר אלחנני: אני לוקחת גבר בגיל פרישה שכלכלן אשתו עליו, זה 12 אלף שקלים בשנה, 1,000 שקלים בחודש הכנסה, ואז היא פטורה.

סמדר אלחנני: אם במקרה יש לו הכנסות אחרות, הבנק לא יודע את זה והוא לא יכול לעשות לו את חישוב המס.

סמדר אלחנני: האנשים שזכאים לפטור צריכים לעשות תיאום מס.

סמדר אלחנני: כמו שאני מכירה את האוכלוסייה הקשישה, אנשים נרתעים מזה.

סמדר אלחנני: אחת הדרכים לפתור את זה היא להגדיל את הסכום הפטור אוטומטית.

סמדר אלחנני: הדבר השני, צריך לחנך אנשים למס הכנסה ידידותי למשתמש כך שהם כן ייגשו ויעשו את תיאום המס, ויכול להיות שאפשר לעשות זאת דרך הבנקים.

סמדר אלחנני: גם במצב הקיים היום בלי כל שינוי, אנשים שחיים רק מריבית זכאים לאותה רמת הכנסה פטורה ממס כמו הפנסיונרים שמקבלים פנסיה.

סמדר אלחנני: לפיכך הבעיה היא יותר בחינוך.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר נקודה נוספת, להזכיר את אותה ועדת כספים שהייתה בראשותו של חבר הכנסת ליצמן כאשר העלו את המס על ההון ולכן הורידו את שירותי המס על הריבית ולכן באו הסכומים האלה שאומרים שהם לא נהנו מזה, אבל שייהנו עכשיו מהקלה על הריבית.

סטס מיסז'ניקוב: את נגד ההצעה הזאת?

סמדר אלחנני: כן.

סמדר אלחנני: אני מנסחת אותה אחרת.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים כרגע על הנוסח הזה.

סמדר אלחנני: פטור גורף על כל ההכנסות מריבית, זה דבר בעייתי והוא בסך הכל יפתור בעיות לאנשים עם בעיות גבוהות.

סמדר אלחנני: בשנת המס 2009 תהיה הורה נוספת של שיעורי המס על עבודה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שבמקביל צריך לתקן גם את הסכומים שניתנים כהקלה לאנשים שמקבלים גמלאות.

סטס מיסז'ניקוב: אחר כך עם חבר הכנסת כץ אתם ים לסדר את זה בין הקריאות.

מירב תורג'מן: לגבי העלות התקציבית, מתמקדים על בין 150 ל-190 מיליון?

בועז סופר: כן.

יהודית מנחם: אני מדברת בשם הסתדרות הגמלאים.

יהודית מנחם: הצעת החוק של חבר הכנסת כץ.

יהודית מנחם: כל הפילוסופיה הזאת שאין התאמה בין הכותרת לבין התוכן, למעשה פוגעת בעצם העניין.

יהודית מנחם: ציבור הגמלאים ראוי שיתייחסו אליו בצורה מאוד הוגנת.

יהודית מנחם: הוא עכשיו קיבל מכות מכל הצדדים.

יהודית מנחם: מצד אחד, הביטוח הלאומי פגע בקצבאות שלו כאשר הקצבה נשחקה מפני שהיא צמודה רק למדד.

יהודית מנחם: לגבי הקצבה שמקבלים מקרנות הפנסיה הוותיקות, קיבלנו מכה נוספת כאשר הטילו מה שנקרא דמי ניהול שאינם דמי ניהול אלא פשוט הקטינו את הפנסיה בשנת ותק אחת.

יהודית מנחם: עכשיו מגיע הנושא של החסכונות.

יהודית מנחם: אל תסתכלו על ציבור הגמלאים כציבור מסכן.

יהודית מנחם: הוא עבד 40 שנים, הוא זכאי לכך.

יהודית מנחם: רוב האנשים עבדו בארץ הזאת במשך 40 שנים והם זכאים לחוק מיוחד שיגן על כספי החסכונות שלו.

יהודית מנחם: רוב הגמלאים משקיעים את כספם לא בבורסה.

יהודית מנחם: כאשר הוטל מס על הבורסה, הכניסו גם את הגמלאים לעסק הזה, אבל רוב הגמלאים מחזיקים את הכסף בפיקדונות בבנקים.

יהודית מנחם: מס של 15 אחוזים על הרווח הנומינלי, על הריבית הזאת, זה עושק מפני שהגמלאי לא יכול פתאום לתכנן לו את החיים ושום דבר כבר לא בטוח אצלו.

יהודית מנחם: קצבת הזקנה לא בטוחה.

מירב תורג'מן: לגבי התחילה, אני אשאיר את זה כשאלה פתוחה לדיון לקראת הקריאה השנייה ו השלישית.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעלה להצבעה הצעה לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לגמלאים על ריבית וחסכונות), פ/2122/17.

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה אושר פה אחד תודה.