ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 838, 2008-07-01 13:30

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ממשיכים בסדר היום ועוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח) של חבר הכנסת יעקב מרגי, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת, של חבר הכנסת אמנון כהן ושל חברי הכנסת גלעד ארדן ושי חרמש.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת באה לעולם בעקבות פניות של הציבור - ותכף אני אומר על מה מדברת הצעת החוק – ובעקבות פניות שלי למפקח על הביטוח שימצא פתרון לאחר שראיתי שבמידה שהרגולטור לא מוצא דרך לתת שירות לאזרח, אנחנו באים כמחוקקים ונאלצים לעשות זאת בחקיקה.

אמנון כהן: זה הכוח שלנו אחרי שאנחנו מחכים חודשים לתשובות.

סטס מיסז'ניקוב: זאת זכותנו.

אמנון כהן: לפני כן אנחנו עושים את ההליך הסדיר ופונים אבל לא תמיד נענים.

אמנון כהן: לאחר דין ודברים עם המפקח על הביטוח נולדה הצעת החוק.

אמנון כהן: הצעת החוק מדברת על כך שאם יש אזרחי מדינה שהם מבוטחים על ידי חברות הביטוח בעסקים – חנות או מונית ציבורית – ויש איזשהו מצב בו מתחרה של אותו נהג מונית או מישהו שהתרגז עליו, הוא שורף את המונית בלילה.

אמנון כהן: האדם קם בבוקר ומוצא את המונית שלו שרופה.

אמנון כהן: חברת הביטוח – אם זה קורה פעם שנייה, והדברים קורים - יכולה לומר שהיא לא מבטחת אותו.

אמנון כהן: לא משנה לאיזו חברת ביטוח הוא ילך, היא לא תבטח אותו ומדובר באדם שיש לו רק מקצוע אחד והוא נהיגה על מונית ובזה הוא עובד כבר 30 שנים והוא לא יכול לעבוד בעבודה אחרת.

אמנון כהן: אם פעמיים נשרפה לו המונית, לא מבטחים אותו.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם הוא רוצה להתפרנס, הוא לא יכול להתפרנס כי בלי ביטוח הוא לא יכול לנהוג.

אמנון כהן: לכן יש פה מצב שאנחנו כחברה מונעים ממנו להתפרנס בכבוד.

אמנון כהן: אם מדובר בחנות שנפרצה פעם או פעמיים, בפעם השלישית חברת הביטוח אומרת לבעל החנות שהיא מסרבת לבטח אותו.

אמנון כהן: לסרב לבטח?

אמנון כהן: חברת הביטוח נהנית מאותו מבוטח, אבל כאשר הוא צריך את חברת הביטוח, הוא צריך לקבל את הסיוע.

אמנון כהן: ההצעה באה משום שהממונה על הביטוח אמר לי שזה שוק חופשי וחברת הביטוח תבטח את מי שהיא רוצה וכי הוא לא יכול לחייב את מי שלא רוצה.

אמנון כהן: לכן אנחנו כמחוקקים צריכים למצוא דרך.

ראובן ריבלין: למה יש מפקח על הביטוח אם יש שוק חופשי?

אמנון כהן: תכף נלמד את זה.

אמנון כהן: יושבים כאן נציגים בכירים שבאו לכאן לומר את הדברים.

אמנון כהן: המטרה שלי היא אחת.

אמנון כהן: לא יתכן שיש במדינת ישראל עסק שאומרים לבעליו שאי אפשר לבטח אותו.

אמנון כהן: יש לנו מספר חברות ביטוח, אבל ברגע שחברת ביטוח אחת מסרבת, כולן מסרבות.

אמנון כהן: אני לא יודעת איך הן יודעות אחת על השנייה, אבל זה המצב ואותו אדם לא יכול לבטח את רכושו, לא את המונית ולא את החנות.

אמנון כהן: אני קיבלתי פניות רבות מהציבור בנושא הזה.

יצחק אהרונוביץ': זה במיוחד קורה בדרום.

אמנון כהן: הפונים אלי לא היו דווקא מהדרום.

אמנון כהן: הפניות אלי היו מרמלה, מנהגי מוניות ברמלה שלא רצו לבטח אותם, יש לי חנויות בעיר שפרצו להן פעם ופעמיים, ואז חברת הביטוח לא רוצה לבטח אותן.

אמנון כהן: אני אומר שחברת הביטוח צריכה להרוויח כסף והכל בסדר, אני יכול להבין שהיא יכולה להגדיל מעט את הפרמיה של אותו מבוטח, אבל להשאיר אותו בלי ביטוח?

אמנון כהן: יש לו סחורה בשווי של חצי מיליון שקלים והוא לא יכול להשאיר את החנות שלו בלי ביטוח, או נהג מונית שחייב להיות לו ביטוח כי הוא מסיע אנשים, הוא רכב ציבורי והוא חייב להיות מבוטח, אבל אומרים לו לא.

אמנון כהן: מה יעשה אותו אדם?

אמנון כהן: שלושים שנה הוא נהג מונית ורק את זה הוא יודע לעשות, ואיך הוא יתפרנס?

אמנון כהן: הבנתי שיושב-ראש הקואליציה ביקש שלא נצביע על הצעת החוק.

אמנון כהן: אני שותף בכיר בקואליציה ואני מתעקש להצביע היום על החוק.

סטס מיסז'ניקוב: השותף הבכיר בקואליציה אנס אותי להצביע היום על הצעת החוק הזה כי אני רציתי להיענות לבקשתו של יושב-ראש הקואליציה.

אמנון כהן: אני מבקש באופן ברור להצביע היום ואני מקווה שחבריי יתמכו.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך להיענות לבקשתו של חבר הכנסת כהן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אם עכשיו יבוא המפקח על הביטוח ויאמר שיש פתרון, אני רוצה לראות את העובדות.

אמנון כהן: אם יאמרו לי שיש להם פתרון על ידי תקנות, על ידי פיקוח כך או אחרת, הנושא הזה נכנס לתוקף היום או מחר בבוקר, אני לא רוצה חוק.

אמנון כהן: לכן אני אומר שלא נאחזתי בקרנות המזבח, לא חשוב השם שלי, לא חשובה הסטטיסטיקה, אלא אני רוצה לפתור את הבעיה אם יש פתרון, בבקשה, אבל אם אין פתרון – יש חוק.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רוצים לברך את יואב בן-אור על קבלת תפקיד מאוד מאוד בכיר, משנה לממונה על הביטוח.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שהמינוי הוא אחד הראויים ביותר שקרו בזמן האחרון.

יואב בן-אור: תודה.

יואב בן-אור: הפיקוח הוא אחד המוצרים שמאפשרים לנו כחברה להתמודד.

יואב בן-אור: מדובר בגובה הסיכון ושכיחות שלו.

יואב בן-אור: סיכונים קטנים והסתברות גבוהה, ההמלצה או הדרך הטובה להתמודד אתם היא פשוט לקחת אותם או לקחת את אמצעי המיגון שמגינים נגדם.

יואב בן-אור: סיכונים גבוהים בהסתברות נמוכה הם סיכונים שהם בתחום הביטוח והביטוח יודע לטפל בהם, יש מספיק סטטיסטיקה.

יואב בן-אור: בהינתן שיש מספיק סטטיסטיקה אפשר לכמת אותם ואפשר לתמחר אותם, ושם תאים הביטוח.

יואב בן-אור: סיכונים גבוהים בהסתברות גבוהה, המוצר שנקרא ביטוח, פשוט לא מתאים להם.

יואב בן-אור: אני חושב שאמרנו את זה גם בדיון הקודם.

אמנון כהן: איזה דיון?

יואב בן-אור: דיון אחר בנושאים דומים.

יואב בן-אור: דיברנו על ההבחנה בין דברים שאינם ברי ביטוח לסיכונים שהם ברי ביטוח.

יואב בן-אור: יש סיכונים גבוהים כמו למשל סיכון של פרוטקשן.

יואב בן-אור: מישהו שבא ואומר שאתה יודע שמאיימים עליו בפרוטקשן ואתה יודע שיקרה או לא יקרה, ייקח שומר מחברה איקס, העסק שלו לא יישרף, לא ייקח שומר, העסק יישרף.

יואב בן-אור: סוג כזה של סיכון אי אפשר לטפל בו.

אמנון כהן: איך אתה יודע להבחין?

יואב בן-אור: אני לא יודע להבחין.

יואב בן-אור: אני רק מסביר את הפערים.

אמנון כהן: איך הגעת לזה בכלל?

אמנון כהן: איך הגעת לפרוטקשן?

יואב בן-אור: זאת דוגמה קיצונית.

אמנון כהן: אבל איך הגעת לזה?

אמנון כהן: יש תלונות בנושא הזה?

אמנון כהן: אם יש, יש את משטרת ישראל.

יואב בן-אור: כאשר דיברנו על באר-שבע, היו מקרים.

יואב בן-אור: יש נושאים וסיכונים שהדרך היחידה שהמדינה יודעת וצריכה ונכון שתתמודד היא דרך משטרה, דרך אכיפה.

אמנון כהן: מה עושה אדם ויש לו עסק ובאים אליו ואומרים פרוטקשן?

אמנון כהן: הוא בין הפטיש לסדן.

אמנון כהן: הוא צריך לנהל את העסק שלו ובא אליו פרוטקשן מצד אחד, ואומרים לו שאם הוא לא ישלם, ישרפו לו את החנות.

אמנון כהן: לזה אתה מתכוון.

יואב בן-אור: כן.

אמנון כהן: איך הוא צריך להתמודד עם זה?

אמנון כהן: לסגור את העסק?

אמנון כהן: לשלם פרוטקשן?

אמנון כהן: מה הוא צריך לעשות?

יואב בן-אור: חובתנו כמדינה לדאוג שלא יהיו מקרים כאלה, אבל אתה שואל האם זה שיהיה לו ביטוח ויהיה מי שישלם לו את הכסף על זה שיש לו פרוטקשן, האם זה פותר את הבעיה, והתשובה היא לא.

יואב בן-אור: דברים כאלה צריך לפתור בדרך אחרת.

יואב בן-אור: פשיעה, עבר לגבול מסוים, אמורה להיות בטיפול המשטרה ולא בטיפול אזרחי.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: אתה מציע לאנשים האלה לסגור את העסק וללכת לחוץ לארץ?

יואב בן-אור: משטרת ישראל תטפל בזה.

רן כהן: הוא אומר שבאותם התנאים אסור להפלות.

יואב בן-אור: יש חוק שנקרא איסור אפליה במוצרים ושירותים, כניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים.

יואב בן-אור: החוק הזה חל גם על חברות ביטוח והוא מדבר על אפליה והוא מנסה לאזן בין חופש ההתקשרות לבין עיקרון השוויון.

יואב בן-אור: חוק מסובך והמטריה מסובכת.

רן כהן: הוא אומר שבאותם התנאים הם לא מוכנים.

יואב בן-אור: באותם תנאים יש חוק ולא היה צריך לחוקק את החוק הזה.

יואב בן-אור: החוק הזה, גם בדברי ההסבר שלו, קובע שני דברים: הוא אומר שאסור לתמחר אנשים עם סיכון שונה במחיר שונה, ושנית, חובה לקבל כל אדם לביטוח.

יואב בן-אור: אלה שני דברים שאין להם אח ורע בשום חקיקה במדינת ישראל.

רן כהן: אבל הם לא פועלים על פי החוק.

יואב בן-אור: אסור לסרב לקבל אדם משיקולים של כדאיות.

יואב בן-אור: מה זה ביטוח?

יואב בן-אור: זה מוצר מסחרי.

רן כהן: זה לא כתוב?

יואב בן-אור: זה כתוב.

יואב בן-אור: יש כמה חוקים.

ראובן ריבלין: כאשר חברות הביטוח עוסקות בענף הביטוח והן מקבלות רשיון לעסוק בו, והן מקבלות גם אפשרויות רבות ברמה הכלכלית, אנחנו רוצים שרעיון הביטוח – אלא אם כן המדינה למשל תעמיד לכל אותם מסורבי ביטוח איזושהי קרן.

רן כהן: ארבעת החוקים אומרים שאסור להפלות בשל מקום מגורים, מקום העסק או מוצא.

רן כהן: הוא לא אומר שאסור לתמחר.

ראובן ריבלין: מותר להם לסרב.

ראובן ריבלין: הוא אומר שלא תפלה אדם בבאר-שבע שמעמדו כמעמדי בירושלים בגלל שהוא בבאר-שבע ותקבע את האזור כאזור פגוע.

ראובן ריבלין: יואב מסביר לנו מה הבעיה אבל אנחנו שואלים מה הפתרון.

ראובן ריבלין: אבנר הוקמה כאשר הייתה בעיה בביטוח חובה.

אמנון כהן: אני מאמין שגם חברות הביטוח לא יפשטו רגל.

ראובן ריבלין: גם לאלה שהם לא מסרבים הן לא משלמות.

אמנון כהן: זה פן אחר.

אמנון כהן: גם כאן אני מסכים אתך אבל אני אומר שאם יש סיכון גבוה יותר לאותו עסק, אין לי בעיה שיאמרו שאם עוד פעם תהיה לאותו אדם בעיה, הפרמיה תהיה יותר גבוהה.

אמנון כהן: אין לי בעיה שחברת הביטוח תאמר שאמצעי המיגון שלו לא מספיקים וכי הוא צריך להתחבר לכל מיני מוקדים וכולי.

אמנון כהן: זאת אומרת, אני רוצה למקסם את הביטוח הפנימי שהוא יעשה.

אמנון כהן: מהצד השני אני רוצה גם לתת לו אופציה לא להגזים מדיי ושזה יהיה מידתי.

אמנון כהן: אם זה יותר מדיי מסוכן, שהפרמיה תהיה יותר גבוהה ולזה אני מסכים אבל שלא יהיה מצב שאין ביטוח בכלל.

אמנון כהן: לזה אני לא מסכים ועל זה אני מדבר.

שגית אפיק: זאת אומרת, אם אני מבינה נכון, אתה לא מדבר על אפליה בתעריפים.

שגית אפיק: הנוסח ישתנה.

יואב בן-אור: זה לא מה שאני קורא בחוק.

שגית אפיק: אבל הוא מסביר עכשיו את הכוונה שלו.

אמנון כהן: הסברתי את כוונת המחוקק.

יואב בן-אור: אני אשאל כמה שאלות ואני אתן כמה דוגמאות כי הדוגמאות הן לא בדיוק אלה אבל היו דוגמאות כאלה או דומות לאלה.

יואב בן-אור: יש בביטוח מושג שנקרא ברות ביטוח.

יואב בן-אור: יש דברים שהם אינם ברי ביטוח.

יואב בן-אור: יש אנשים שבסיטואציות מסוימות רמת הסיכון שלהם גבוהה והסיכוי שיקרה להם אירוע תאונתי הוא סיכוי גבוה.

יואב בן-אור: אותם אנשים, לא בטוח שיש מחיר שראוי לשלם.

יואב בן-אור: צריך להבין שהפער בין הפרמיה לבין עלות הפיצוי שאתה הולך לקבל, הוא פער משמעותי.

יואב בן-אור: ברגע שהפרמיה אמורה להיות בערך עלות הסיכון, גם הצרכן לא ירצה לקנות אותה.

יואב בן-אור: אדם שעולה לצורך העניין על אופניים ואתה יודע שאותו אדם, בגלל האופן שבו הוא רוכב על האופניים, כל רכיבה על אופניים הוא ייפול וישבור צלע, הסיכוי שיקרה לו נזק הוא מאה אחוזים, והוא מבוטח ב-100 שקלים, יצטרכו לגבות ממנו 100 שקלים כי הסיכוי שזה יתממש הוא מאה אחוזים.

יואב בן-אור: לכן זה שאנחנו נאפשר לגבות את המחיר, למעשה אנחנו כן מאפשרים לא לבטח אותו כי אם יבואו לאותו אדם ויאמרו לו שיקנה ביטוח על 100 שקלים ב-100 שקלים, הוא לא יקנה ביטוח.

ראובן ריבלין: יכול מישהו שצריך ביטוח, שחברות הביטוח יקבלו או תו?

ראובן ריבלין: הן מקבלות רק את מי שלא צריך ביטוח.

יואב בן-אור: לא, זה ממש לא נכון.

ראובן ריבלין: יש ריסק, אתה יכול לבוא ולקבוע שהריסק הוא משהו.

ראובן ריבלין: אם אדם תבע ותבע ותבע ותבע, כמו שור מועד, תעלה לו את הפרמיה, אבל אתה אומר שיש אזור גיאוגרפי, שם אני לא מתעסק כי שם אני רק אפסיד.

ראובן ריבלין: זה כמו דואר ישראל, שהוא עדיין מונופול, יאמר שהוא מחלק דואר רק באזור המרכז או אגד למשל יאמר שהוא נוסע לאן שהוא מרוויח והוא לא ייסע לשלומי ולא לקריית שמונה וכולי.

ראובן ריבלין: יש הנחיה או הוראה מפורשת שאסור לחברות הביטוח, כמו לבנקים, לתאם ביניהן תנאים.

שמואל מלכיס: אם זה קיים, יגישו תלונה.

שמואל מלכיס: הטענה הזאת היא לא נכונה.

ראובן ריבלין: אם למשל כל חברות הביטוח באות ואומרות שהן לא מבטחות בבאר-שבע, התוצאה היא שבבאר-שבע אין ביטוח.

ראובן ריבלין: אתה תעבוד בכל הארץ ובכל הארץ תיתן שירות לאזרחים אלא אם כן הממונה על הביטוח יאמר שהוא מוציא רשיונות בהם זאת תוכנית כבקשתך, וכל אלה שאין להם ביטוח, הוא, המדינה, מבטח אותם.

יואב בן-אור: צריך להבחין בין שני דברים, בין רשיון לזיכיון.

יואב בן-אור: זה שנותנים רשיון, זה לא אומר שנתנו זיכיון.

יואב בן-אור: זה לא אותו דבר אלא זה עולם אחר וחשוב להבין זאת.

יואב בן-אור: הנושא השני שחשוב לי לומר אותו הוא שכן מדובר על פגיעה בציבור.

יואב בן-אור: חשוב להבין שהחוק הזה יפגע בציבור.

יואב בן-אור: החוק הזה יכול לפגוע בציבור בכמה היבטים כאשר הוא יגרום לאנשים, למבוטחים טובים שישלמו מחיר יותר יקר ממה שהם צריכים לשלם, הוא יכול לגרום לכך שתהיה פחות זמינות ביטוח במדינת ישראל בתחומים מסוימים, וזאת פגיעה ישירה בציבור וחשוב לזכור זאת.

יואב בן-אור: הנושא השלישי שאני רוצה להעלות הוא נושא מהותי בהתנהלות שלנו, של הממשלה, מול הכנסת וזה שחברי הכנסת שהציעו את החוק בהצבעה בקריאה טרומית התחייבו בפני חבר הכנסת אפללו שהם לא יתקדמו עם החוק אלא בתיאום אתנו.

אמנון כהן: ציפינו שאתם תתקנו את זה בתקנות ותפתרו את הבעיה.

אמנון כהן: אתם הרי לא תסכימו לשום דבר.

אמנון כהן: אם תאמר לי לבוא לפשרה על זה וזה, בבקשה.

יואב בן-אור: הייתה התחייבות לתיאום והוא לא תואם.

יואב בן-אור: אנחנו מבקשים לעמוד בהתחייבות הזאת.

יואב בן-אור: לא חבר הכנסת אפללו התחייב אלא חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק התחייבו בקריאה טרומית.

יואב בן-אור: יש פרוטוקול.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה שהממשלה תעמוד מאחוריך כהצעת חוק ממשלתית, לך לחבר הכנסת אפללו ותאמר לו שידאג שיבואו אליו מספיק חברים.

יואב בן-אור: אני רגיל לעמוד בהתחייבויות שלי.

אמנון כהן: לא הבנתי מה אתה מציע כדי לתת פתרון.

אמנון כהן: מה הפתרון לאזרח?

סטס מיסז'ניקוב: מה שהציעה שגית, מקובל עליך?

יואב בן-אור: מה היא הציעה?

שגית אפיק: ככל שאנחנו מסירים את חוסר האפליה לעניין תעריפים, זאת אומרת, אנחנו משאירים לשיקול דעתן של חברות הביטוח את התעריפים גם לגבי המצבים המסוכנים, ומשאירים את אי הסירוב למתן שירות רק בשל מקום מגורים.

שירלי אבנר: עדיין זאת פגיעה בחופש ההתקשרות של חברות הביטוח.

ראובן ריבלין: אני שואל את הממונה על הביטוח מה קורה לאנשים שלא יכולים לקבל ביטוח.

שירלי אבנר: אני מביאה עמדה משפטית מקצועית.

שירלי אבנר: מעבר לזה, עמדת הממשלה נכון להיום היא להתנגד להצעות החוק האלו, לרבות לסעיף הקטן אשר עוסק באיסור הסירוב של חברת ביטוח לבטח אדם.

שירלי אבנר: מדובר כאן בחברות פרטיות.

שירלי אבנר: זה לא אגד, זאת לא חברה שנותנת שירותים ציבוריים אלא זאת חברה פרטית.

שירלי אבנר: הסיכונים והסיכויים גם הם מתומחרים על ידה ובהתאם לכך היא קובעת גם את הפרמיות ונקבעים יתר השיקולים.

שירלי אבנר: אם אותה חברת ביטוח יודעת שאדם מסוים הוא מסוכן.

ראובן ריבלין: אזור מסוים הוא מסוכן.

שירלי אבנר: בינתיים מדובר כאן על אדם מסוים.

רן כהן: אפשר להפלות בין יהודי וערבי, בין דתי וחילוני?

שירלי אבנר: לא.

רן כהן: למה לא?

רן כהן: את מדברת על חוק חופש העיסוק.

שירלי אבנר: זה לא דבר רלוונטי בביטוח.

שירלי אבנר: לעומת זאת, מקום מגורים ומקום עסקו של אדם הם כן גורמים שעשויה להיות לגביהם רלוונטיות.

שירלי אבנר: גם לגבי הפרמיה שנגבית על ידי חברת הביטוח וגם לעצם הנכונות של חברת הביטוח לבטח.

שירלי אבנר: אל תשכחו שמדובר כאן ביציבות של חברת הביטוח והיציבות של חברת הביטוח חשובה לכולנו.

ראובן ריבלין: אני מודה לך שהארת את עיני ובאמת בנאורות אדירה ובכללים אוניברסליים שהם חובקי עולם ולא בדברים המוגבלים של ארץ ישראל.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך שאלה אחת.

ראובן ריבלין: האם כתוצאה מכך שחוק זה לא יחוקק, בגלל התנאים שאת אמרת, יימצאו אנשים בישראל שרק בגלל היותם במקום שבו את מכריזה עליו כאזור מסוכן, לא יהיה להם ביטוח?

ראובן ריבלין: האם את מתכוונת לפי עיקרון השוויוניות שבלעדיו אין, שבו אתם מצווים על הכנסת שלא יחוקקו איזשהו דבר שיפגע בעקרון השוויוניות אם אין בו סבירות ובמידה שהיא למטרה ראויה, האם יש מטרה ראויה לא לאפשר לאזרח בישראל להיות מבוטח?

ראובן ריבלין: תסבירי לי, כמובן בעקרונות האוניברסליים, כי אנחנו לא מבינים את זה, אנחנו בעיקר אנשים שנמצאים בימין, בכנסת הם מוגבלים לחלוטין, אבל אנחנו רוצים להבין.

שירלי אבנר: אני רמזתי לדבר כזה?

ראובן ריבלין: לא, חלילה.

ראובן ריבלין: אני אומר.

ראובן ריבלין: אני לא רומז.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך, משרד המשפטים, האם יכול להיות מצב שבו אזרח במדינת ישראל לא יוכל, לא בגללו אישית אלא בגלל שהוא פעם-פעמיים ושלוש כשור מועד נגח ולאחר מכן אנחנו אומרים לו שאין ביטוח.

ראובן ריבלין: האם יכול להיות מצב שבו אני הלכתי להתיישב בנגבה ואתם תאמרו לי שאני לא יכול לקבל ביטוח?

ראובן ריבלין: האם יכול להיות מצב כזה בישראל?

ראובן ריבלין: האם יכול להיות לדעת משרד המשפטים מצב כזה?

רן כהן: יש חוק שלי שנדון בוועדת החוקה ואני צריך לעזוב.

רן כהן: השאלה אם אפשר לדון בעובדים בחקלאות לדון במועד אחר.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבטיח לך שגם היום וגם בשבוע הבא הם יהיו כאן כי היום אין להם תשובות.

רן כהן: אני אשמח להופיע לדיון.

רן כהן: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי שאלה יותר פרקטית.

סטס מיסז'ניקוב: כאשר נדרש מהמציע לעשות תיאומים מול משרדי הממשלה, ונגיד שלפי הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה יואב עכשיו יסכים ואת מתנגדת, עם מי הוא צריך לעשות תיאום?

סטס מיסז'ניקוב: מול משרד האוצר, מול משרד המשפטים, מול כל העולם ואשתו?

סטס מיסז'ניקוב: תסביר לי כי אני פשוט לא מבין את זה.

שירלי אבנר: ועדת השרים קובעת החלטה כמו ההחלטה הזאת, היינו, התנגדות של הממשלה להצעת החוק, אנחנו לא נוהגים לתאם את הצעות החוק עם חברי הכנסת המציעים.

קריאה: ההחלטה הייתה הסכמה.

שירלי אבנר: לא.

שירלי אבנר: ההחלטה המקורית הייתה הסכמה, הוגש ערר על ידי שר האוצר ובתאריך ה-18 באוקטובר 2007 ניתנה החלטה לקבל את הערר שהוגש על ידי שר האוצר.

שירלי אבנר: זה עדיין שריר וקיים כל עוד אין החלטה אחרת.

שירלי אבנר: אנחנו לא נבוא ונעשה משהו בניגוד להחלטת ועדת השרים.

סטס מיסז'ניקוב: למרות שמעל דוכן הכנסת הכריזו שיהיה תיאום.

שירלי אבנר: זה היה לפני שהוגש ערר והוחלט מה שהוחלט.

יואב בן-אור: אני לא יכול לתת תשובה של כן או לא, אבל אני אסביר לכם את אחת הבעיות.

יואב בן-אור: את אחת הבעיות אנחנו יוצרים.

יואב בן-אור: אנחנו לא מאפשרים לחברות הביטוח לגבות תעריף שונה באזורים גיאוגרפיים שונים.

יואב בן-אור: אומרות חברות הביטוח שנאפשר להן לקחת תעריף שונה, באותה תקופה שלא היה בבאר-שבע ביטוח.

יואב בן-אור: דרך אגב, היום אין בעיה של זמינות ביטוח לכלי רכב בבאר-שבע.

אמנון כהן: אני לא מדבר על אזור אלא על עסק ספציפי.

ראובן ריבלין: האם אני ירושלמי עם רמת התנהגות כפי שאני בירושלים, כאשר אני אגיע לבאר-שבע, לא יהיה לי ביטוח?

ראובן ריבלין: דרך אגב, אין לי שום דבר עם חברות הביטוח.

ראובן ריבלין: אני שואל את משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: לי יש עניין עם אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: אני לא מבין בדיוק מה תפקידו של הממונה על הביטוח.

ראובן ריבלין: עם חברות הביטוח אין לי שום דבר, הן עומדות בתנאי סף, הן מקבלות רשיון ולא זיכיון, הן לא הלכו למכרז, הן עומדות בתנאי הרשיון.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אותך למה בתנאי הרשיון אין שירות אוניברסלי לכל אזרח בישראל.

ראובן ריבלין: אני רוצה שתסבירו לי את זה.

שמואל מלכיס: כבוד היושב-ראש, אפשר שענף הביטוח ידבר בנושא שנוגע לו?

ראובן ריבלין: אין לנו בעיה עם הביטוח.

אמנון כהן: הוא עושה מה שאומרים לו.

שמואל מלכיס: אבל החוק הזה הוא חוק שאנחנו לא יכולים לחיות אתו.

שמואל מלכיס: אנחנו בחברות הביטוח עוסקים רק בביטוח והעסק ביטוח, פירושו סיכונים.

שמואל מלכיס: אנחנו מנהלים סיכונים.

שמואל מלכיס: אנחנו קונים סיכונים תמורת פרמיה.

שמואל מלכיס: אי אפליה בעינינו זה שעבור כל סיכון זהה, אנחנו קובעים תעריף זהה.

שמואל מלכיס: זה לא אנחנו באופן אישי אלא כל חברה וחברה מתמחרת את הסיכון.

שמואל מלכיס: נוצר כאן מצב שנקבע על ידי הרגולטור שלנו.

שמואל מלכיס: הרגולטור שלנו קבע בחוזר שפרסם לחברות הביטוח שאסור לנו לקבוע תעריפים שונים באזורים גיאוגרפיים למרות שהסיכון באותם אזורים גיאוגרפיים הוא יותר גבוה.

שמואל מלכיס: אם היינו מתמחרים את הסיכון כרגיל, היינו גובים תעריף קצת יותר גבוה בבאר-שבע והכל היה בא על מקומו בשלום ולא הייתה נוצרת כאן שום בעיה.

אמנון כהן: אני לא מדבר על באר-שבע אלא על עסקים ספציפיים.

שמואל מלכיס: אני לא מדבר על עסקים ספציפיים.

שמואל מלכיס: אם עסק ספציפי מסוכן בצורה יוצאת מן הכלל, הרי חברת הביטוח יש לה את השיקול אם לקבל אותו או לא לקבל אותו.

שמואל מלכיס: אתם בעצמכם חוקקתם חוק, את חוק ביטוח רכב חובה, וקבעתם במפורש שאם יש סיכונים שחברות ביטוח לא יכולות לשאת אותם, לשם כך הקמתם את הפול.

שמואל מלכיס: הפול הוא המאגר הישראלי לביטוח.

קריאה: למה אין כאן פול?

שמואל מלכיס: אני לא מטפל בפול.

שמואל מלכיס: אסור לנו להקים פול.

שמואל מלכיס: יש את הממונה על ההגבלים העסקיים והוא אוסר עלינו לשתף פעולה וחברות הביטוח לא משתפות פעולה ולא עוברות על חוק ההגבלים העסקיים.

שמואל מלכיס: אם מישהו טוען שהן עוברות על חוק ההגבלים העסקיים, שיגיש תלונה לממונה.

שמואל מלכיס: אני חושב שהמצב האמיתי הוא תחרות ותחרות חריפה מאוד בשוק.

שמואל מלכיס: העובדה היא שיש חברות קטנות בשוק שרוצות לנגוס בכל נתח ביטוח שקיים והן מציעות אפילו תעריפים משוגעים בשוק, רק כדי לקבל את הביטוחים והסיטואציה האמיתית בשוק היא שיש תחרות.

שמואל מלכיס: העובדה היא שגם במצב הגרוע ביותר שהיה בזמנו בבאר-שבע, כאשר חברות הביטוח לא יכלו להרים את התעריף בגלל שהמחוקק אסר עליהן, בגלל שהרגולטור אסר עליהם, עדיין רוב האנשים השיגו ביטוח ולא הייתה שום בעיה בנושא הזה, כיוון שיש תחרות בין חברות הביטוח והתחרות הובילה לכך.

שמואל מלכיס: אם עכשיו אתם אומרים לנו שאתם מציעים הצעת חוק שאומרת שאנחנו לא רשאים להתחשב בסיכון לצורך קביעת הפרמיה, אז מה פירוש הדבר?

שמואל מלכיס: פירוש הדבר שאין ביטוח.

שמואל מלכיס: אין מדינה בעולם שחוקקה חוק שאומרת לחברות הביטוח שהן עוסקות בסיכונים, שלא יתחשבו בסיכונים לצורך קביעת הפרמיה.

שמואל מלכיס: אין דבר כזה בעולם.

אריה שטרן כהן: אנחנו חושבים שהפרמיה צריכה להיקבע בתנאים של תחרות ופרמיית הסיכון צריכה להיקבע על פי גורמי הסיכון.

אריה שטרן כהן: כל הגבלה על זה תפגע בתחרות, לא תהיה יעילה ולא תשיג את המטרה שלה אלא תגרום לסבסוד צולב.

אריה שטרן כהן: שאל חבר הכנסת ריבלין מה קורה עם אותם אנשים שבאים ומבקשים שיבטחו אותם ולא מבטחים אותם.

אריה שטרן כהן: אנחנו חושבים שהתשובה לזה צריכה להיות בתחרות.

אריה שטרן כהן: הם הולכים לחברת ביטוח השנייה וחברת הביטוח השלישית.

אמנון כהן: אף אחת לא מבטחת.

אריה שטרן כהן: אם כל חברת ביטוח מקבלת את החלטה שלה לא לבטח בצורה חד צדדית, על סמך השיקולים שלה שהם שיקולים ביטוחיים, אנחנו חושבים שזאת החלטה יעילה כלכלית ונכונה.

ראובן ריבלין: האזרחים שלחו אותנו להיות בבית הזה.

ראובן ריבלין: עזבו אותי עם חברת הביטוח.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה אתן.

ראובן ריבלין: הן עומדות בתנאי הרשיון.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת מהמערכת השלטונית, ובעיקר ממערכת שלטון החוק הבאה להגן על השוויוניות, כיצד יהיה מצב שבו אזרח בישראל לא יכול לקבל ביטוח.

ראובן ריבלין: את זה אני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: היא אמרה לי הפול, אתה אמרת לי הפול.

ראובן ריבלין: מצוין.

ראובן ריבלין: האם יש פול לאלה שחברות הביטוח, בצדק רב מבחינתן, לא מבטחות?

אריה שטרן כהן: אם יש תיאום, זה חמור מאוד.

שמואל מלכיס: התחרות שקיימת בחוץ, זה צריך להיות אדם כל כך יוצא דופן ומסוכן שלא יקבלו אותו לביטוח.

שמואל מלכיס: אני דווקא רואה שבשוק חברות הביטוח הקטנות חוטפות כל ביטוח.

סטס מיסז'ניקוב: על סמך הודעה של המציעים, הם מוכנים לבוא אתכם לתיאומים במשך שבועיים.

אמנון כהן: בגלל שהתחייבנו.

סטס מיסז'ניקוב: בגלל שהם התחייבו מעל דוכן הכנסת, אבל אל תבזבזו את הזמן הזה אלא באמת תשתדלו לבוא אתם לתיאומים כדי לפתור את הסוגיה הזאת על הצד הטוב ביותר.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.