ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 835, 2008-07-01 12:00

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו בשידור ישיר.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו סדרה של הצעת חוק לגבי מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות) ואני אציין את היוזמים: חברי הכנסת אורית נוקד, עמירה דותן, קולט אביטל וגדעון סער, , רונית תירוש וסופה לנדבר.

סטס מיסז'ניקוב: כל אחד יזם הצעת חוק נפרדת אבל כל הצעה מדברת על הנושא הזה של תרופות מצילות חיים.

אורית נוקד: אני רוצה לומר לכם שהצעת החוק הזאת הוגשה כבר בכנסת הקודמת בעקבות פנייה של חולת סרטן שלא עמדה בתשלום של מחירי התרופות.

אורית נוקד: מדובר היה בחולה ששייכת למעמד הביניים ולאו דווקא למי שאנחנו מכנים השכבות החלשות.

אורית נוקד: העליתי את הרעיון שאולי באמת אני אפנה ליושב-ראש רשות המסים דאז, איתן רוב, בבקשה לפטור אותה לפחות מהמע"מ על מנת שיוקל עליה ועל משפחתה בתשלומים.

אורית נוקד: כפי שאתם יודעים, מי שחולה במחלות קשות כאלה, התשלומים הם מאוד מאוד גבוהים.

אורית נוקד: פניתי אליו.

אורית נוקד: לקח הרבה זמן עד שהתקבלה תשובה אבל בסופו של דבר, לאחר הרבה מאמצים, היא קיבלה את הפטור הספציפי.

אורית נוקד: חשבתי שזה יהיה נכון להגיש את ההצעה הזאת כי היא תוכל לסייע להרבה מאוד משפחות של חולים שכתוצאה מהמחיר היקר של התרופות נכנסות למצוקה כלכלית.

אורית נוקד: ההצעה מדברת בעד עצמה, פטור ממע"מ עבור תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל התרופות.

אורית נוקד: אני יודעת שהאוצר התנגד בכנסת הקודמת והוא הצליח כמובן לשכנע את הממשלה וההצעה נפלה.

אורית נוקד: אני מאוד מקווה שהפעם אפשר יהיה לקדם את הצעת החוק ואולי לעשות סדר בכל הנושא שקשור לבריאות של התושבים במדינת ישראל.

אורית נוקד: אני שמחה מאוד שאתמול עברה הצעת החוק לעדכון סל התרופות שהוביל אותה חבר הכנסת אורון – גם לי הייתה הצעת חוק – והיו עוד חברי כנסת נוספים.

אורית נוקד: אני חושבת שעל כך צריך לברך.

אורית נוקד: ההצעה עברה בקריאה ראשונה ואני מקווה מאוד שהכנסת הזו תמשיך ותקדם אותה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: ההצעה שלנו היא הצעה של כ-20 חברי כנסת מסיעות שונות שהתאחדו לטובת העניין הזה.

גדעון סער: אינני רוצה להכביר מלים כי בסך הכל חברת הכנסת נוקד הציגה את הדברים.

גדעון סער: כאשר תרופה שמתקיימים בה שני תנאים, היא גם תרופה שהיא מצילת חיים והיא גם תרופה שהיא לא בסל הבריאות, התוצאה היא שהעלות מאוד גבוהה וזה מציב משפחות בפני מצבים בלתי אפשריים.

גדעון סער: נכון שאנחנו לא פותרים את הבעיה הזאת בצורה טוטאלית כי בסופו של דבר אנחנו מוזילים את התרופה ועדיין העלות שלה מאוד מאוד יקרה, אבל אנחנו מקלים במה שאנחנו יכולים להקל ואני חושב שזאת החובה שלנו.

גדעון סער: אני מודה ליושב-ראש על שקבע את הישיבה.

גדעון סער: הצעת החוק הזאת בהמתנה כבר יותר מחצי שנה.

גדעון סער: ועדת הכנסת הכריעה שוועדת הכספים תדון בה באמצע דצמבר שנה שעברה והגיע הזמן שנקדם אותה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, אורחים.

סופה לנדבר: אני רוצה להציג את החקיקה שלי שהיא כמעט אותה חקיקה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהנושא הזה בו אנחנו נתקלים היום הוא נושא שהחוק מדבר עליו והוא פטור ממסים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאסור למדינת ישראל להרוויח על תרופות שצורכים אנשים חולים ומדובר באנשים שהם חולים כרוניים וחולים במחלות קשות ביותר.

סופה לנדבר: אני כיושבת-ראש לא פעם אחת נתקלתי במקרים מאוד מאוד קשים כאשר אדם זקוק לתרופה שלא נמצאת בסל והוא צריך לגייס כספים, דבר שלא כל אחד מסוגל לעשות.

סופה לנדבר: אדם מחפש את הכתובת שתעזור לו במדינת ישראל וכמובן שכל אחד מ-120 חברי הכנסת תמיד מקבל מכתב קורע את הלב ואת הנשמה כאשר אותו אדם מבקש שנעזור לו אבל אנחנו לא יכולים לעזור לו לעתים קרובות.

סופה לנדבר: לכן אני חושבת שמדובר בחקיקה ראויה והיא הייתה צריכה לעבור כבר בהתחלת הקדנציה.

סופה לנדבר: טוב עשית שהיום אתה מעלה את הצעת החוק הזה להצבעה.

סופה לנדבר: אני רוצה להאמין שהחוק הזה יעבור ונצליח להעביר אותו במהירות כדי שאנשים יהיו מסוגלים לקבל את ההטבות עליהן אנחנו מדברים.

סופה לנדבר: אני מצטערת, בשעה 12:00 אני צריכה להתחיל את ישיבת הוועדה לפניות הציבור, אבל אני אסירת תודה לכל חברי הכנסת שתומכים בחוק הזה כי אני חושבת שזה חוק ראוי וטוב תעשו אם תצביעו עבורו.

אני רוצה להודות ליושב-ראש על העלאת הנושא.

אני רוצה לומר לחברים מה הסיבה בגינה יזמתי את החוק הזה.

באחת ההזדמנויות ששכבתי בבית חולים, מי ששכב לידי בבית החולים, היה זקוק לאיזושהי תרופה וכל הזמן שמעתי אותו מדבר בטלפון בניסיון לגייס כספים לטובת אותה תרופה שלא נמצאת בסל התרופות.

התעניינתי ושאלתי.

אמרתי שזה המעט שאני יכול לעשות למען אותם אנשים והמעט הזה הוא הגשת הצעת חוק שתפטור ממע"מ.

אני יודע שלאוצר זה נושא מאוד מאוד קשה כאשר מדובר בפטור ממע"מ, אבל יש תקדימים.

גם אם יספרו לי שקשה לפטור ממע"מ, אבל החזר מע"מ אפשר לקבל וגם טכנית לעשות זאת זה לא קשה.

כאשר אנחנו פוטרים פירות וירקות מתשלום מע"מ, אין שום סיבה שתרופה מצילת חיים לאנשים שזקוקים לה – והתרופה הזאת לא נמצאת בסל – אין שום סיבה שמדינת ישראל לא תעזור לאותם חולים ותקל מעט על הסבל שלהם.

לכן אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש לעשות הכל על מנת שהצעת החוק הזאת תעבור היום הכנה לקריאה ראשונה כדי שנביא אותה למליאה בשבוע הבא כי הנושא הוא מאוד מאוד חשוב.

אצלנו אומרים שתמיד האורח זוכר את הארוחה האחרונה.

רונית תירוש: אני חושבת שעצם העובדה שכל כך הרבה חברי כנסת הגישו הצעה דומה, הופך אותה להצעה שהיא אכן נדרשת.

רונית תירוש: היא לא הצעה פופוליסטית על אף שהיא מקשה כדרכם של חוקים על האוצר.

רונית תירוש: אני חושבת שדווקא האוצר מאוד השתפר בשנים האחרונות כאשר הוא מגביר באופן יעיל את גביית המסים, יש לו עודפים רבים ממסים, ויש מקום לפתוח את החשיבה מחדש.

רונית תירוש: מה שבלתי ניתן היה בעבר, הופך להיות ניתן בהווה ואני מקווה גם בעתיד.

רונית תירוש: אני חושבת שאסור לנו להגיע למצב כחברה בריאה – תרתי משמע - שהזכות לחיים ניתנת בתעדוף לאוכלוסיות העשירות.

רונית תירוש: אני יכולה גם לספר לצערי מקרוב על אנשים שמוציאים הרבה מאוד כספים כדי להתמודד עם המחלה ולאו דווקא לשם רכישת תרופה כזאת או אחרת.

רונית תירוש: המחלות האלה – ואני בעיקר מתכוונת למחלת הסרטן, כמשל או לא כמשל – היא מחלה שפוגעת בגוף גם לאחר תהליכי ריפוי והיא פוגעת בגוף בצורה כזאת שהיא מצריכה אחר כך טיפולים שעלויותיהם מאוד מאוד גבוהות.

רונית תירוש: אני לא מדברת על עצם התרופה כרגע אלא אני מדברת על ההוצאות הנלוות שמלוות את החולה לפני, תוך כדי וגם שנים אחרי.

רונית תירוש: המעט שהמדינה יכולה לעשות זה ברוחב לב לאפשר להם פטור ממע"מ ולאפשר להם לרכוש את התרופות שנותנות להם לעתים שנים נוספות לחיות ולפעמים את כל החיים, ככל שזה ניתן.

רונית תירוש: אני מאוד מקווה שההצעה הזאת תעבור ותצטרף להצעה שאתמול הצבענו עליה בהקשר אחר כאשר מדי שנה אנחנו מוסיפים לסל התרופות אחוז מסוים על מנת להגדיל את הסל.

רונית תירוש: אני מתנצלת כי אני צריכה לצאת לנהל ישיבת ועדת הכלכלה במקום חבר הכנסת גלעד ארדן.

עמירה דותן: יושב-ראש הישיבה, קודם כל, תודה רבה וברכות.

עמירה דותן: אנחנו באמת חיכינו זמן ארוך מאוד מאז הגשת הצעת החוק שעברה בטרומית ועד לדיון שמתקיים היום.

עמירה דותן: גם אני מברת את חבר הכנסת אורון על החוק שעבר אתמול ואכן הוא חוק יוצא מן הכלל.

עמירה דותן: אנחנו חסרים בנושא הזה של בריאות.

עמירה דותן: הצעת החוק שלי, כפי שאתה מבין היא נפרדת אבל מצטרפת לחברים שלי כאן, מנסה להביע צורך שאנחנו ככנסת נעשה משהו כדי להקל על החולים ועל בני משפחותיהם.

עמירה דותן: אני לא מכירה את זה מלשון שכן או חבר אלא אני מכירה את זה על גופי תרתי משמע ולכן אני יכולה להעיד גם באופן אישי וגם באופן לגמרי מוחשי שכאן מדובר בצורך להקל לא בפן של לבכות כי אין אלא בצורך להקל בנושא הכל כך קשה גם נפשית וגם בריאותית-פיזית.

עמירה דותן: בנושא הזה לא כל המוסיף גורע אלא כל המוסיף מוסיף כדי שנוסיף באמת בריאות.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא טועה, שוק התרופות כולל סדר גודל של כ-6 מיליארד מתוכם 5 מיליארד מכוסים על ידי קופות החולים והם לא רלוונטיים לחוק.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאני תומך בחוק אבל אני רוצה להוסיף שמאחר שמדובר כאן על המיליארד האחרון, שאם נפצל בין תרופות מצילות חיים לתרופות לא מצילות חיים, קצת נסתבך כי לא תמיד נדע להגדיר מה זאת תרופה מצילת חיים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע להרחיב את זה על כל המגוון הזה.

ניסן סלומינסקי: התרופות הרגילות והשגרתיות נמצאות בתוך קופות החולים והן לא רלוונטיות לחוק.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על תרופות מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: אם נאמר שזאת תרופה מצילת חיים או כמעט מצילת חיים, אני לא יודע אם מישהי ידע להבחין וזה יכול להוות סיבוך גדול.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאת כל התרופות האלה נכניס לחוק והן ישוחררו ממע"מ, וזה במקום להגדיר מצילות חיים כי לא תדע אם זאת תרופה מצילת חיים או לא.

יצחק בן ישראל: יש לי שתי שאלות שקשורות אחת בשנייה.

יצחק בן ישראל: אני מבין שכל הצעות החוק האלה מדברות על תרופות מצילות או מאריכות חיים שאינן כלולות בסל.

יצחק בן ישראל: השאלה הראשונה היא איזה מין תרופות אלה?

יעקב ליצמן: אני חייב לתקן אותך.

יעקב ליצמן: הן נמצאות ברשימה.

יעקב ליצמן: בסל יש 500 תרופות ולא לכולן יש כסף.

יצחק בן ישראל: זה לא המצב כפי שאני מבין אותו.

יעקב ליצמן: על זה מדברים כאן.

יעקב ליצמן: ועדת הסל יושבת על רשימה שלמה של תרופות.

יעקב ליצמן: יש לה 450 מיליון שקלים והיא מגיעה עד מספר 20 או 30 ברשימה, אבל מ-30 עד 70 יש עוד 40 תרופות שאין לוועדה כסף אבל הן בתוך הסל.

יצחק בן ישראל: אני לא מכיר דבר כזה.

יצחק בן ישראל: זה לא שיש לנו ועדה אחת שהגדירה מה זאת תרופה מצילת חיים וועדה אחרת שמגדירה מה זאת תרופה מצילת חיים לצורך סל התרופות.

יצחק בן ישראל: יש לנו רק ועדה אחת ולא שתיים.

יצחק בן ישראל: יש תרופות שאומרים שידונו עליהן אם יהיה יותר כסף או לא נדון עליהן.

יצחק בן ישראל: אני שואל שאלה מאוד רצינית.

יצחק בן ישראל: איזה תרופות ייכללו כאן?

יצחק בן ישראל: מי יהיה זה שיחליט שזאת תרופה מצילת חיים שלא כלולה בסל?

קריאה: הוועדה.

יצחק בן ישראל: הוועדה עושה משהו אחר.

יצחק בן ישראל: עניין שני שקשור לעניין הזה.

יצחק בן ישראל: אנחנו רצינו, וזאת הייתה שאיפת הוועדה מקיר לקיר, שכל תרופה שהיא מצילת חיים או מאריכת חיים במידה משמעותית תהיה כלולה בסל.

יצחק בן ישראל: לכן גם ביטלנו את הביטוחים המשלימים למיניהם.

יצחק בן ישראל: מכיוון שאנחנו הולכים לדבר כאן על משהו שעולה כסף, אני לא יודע כמה כסף זה אבל אם נאמר תרופות מצילות חיים באומדן – אמרו כאן מיליארד שקלים – המע"מ בטח יעלה כ-200 מיליון שקלים.

יצחק בן ישראל: מכיוון שזה עולה כסף, עדיף היה ב-200 מיליון שקלים האלה להכניס תרופות לסל ולהגדיל אותו.

ראובן ריבלין: אני רוצה ללכת בכיוון של חבר הכנסת בן-ישראל.

ראובן ריבלין: אני כמובן אצביע בעד החוק בגלל שלא תפקידי בכל רגע לשמור על הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל החוק הוא לא מעט בעייתי, גם בהגדרת התרופה וגם ברכבת שתיווצר כתוצאה מהחוק הזה, בה יבקשו להוסיף קרונות ברכבת אין סופית שאני לא יודע אם המסילה תספיק.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה כאשר אנחנו משתמשים במע"מ כמנוף.

ראובן ריבלין: אני אצביע בעד החוק, אבל בהחלט נצטרך לחשוב האם זה הפתרון הנכון.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע למחשבה שלך בה הדברים האלה יהיו כמה שיותר קלים להשגה לאותם אנשים אשר במידה רבה הם חסרי ישע כמעט.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לוועדה שאנחנו נמצאים במאבק עם האוצר על כל סל התרופות וכאן הוועדה מגלה עמידה.

גדעון סער: אני חושב שמידת הנחישות של הוועדה יכולה לבוא לידי ביטוי בעוד אופן.

ראובן ריבלין: בהחלט, אבל אנחנו מגלים גם אחריות משום שאנחנו יודעים שנחזור גם לשלטון ואנחנו לא יכולים להיות במצב בו בסופו של דבר נהיה כמו השלטון הזה שלא יכול לקיים את ההבטחות שלו.

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, אנחנו כאן מנהלים מאבק קשה מול האוצר אשר גזל מסל התרופות 75 מיליון שקלים השנה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שרק בשבוע שעבר – אני לא אומר שזה כתוצאה מהלחצים שלנו, ואולי כתוצאה מהמדינה – אגף התקציבים הודיע שאין לו יותר התנגדות עקרונית להחזרת 75 מיליון שקלים עוד בשנה זאת לסל התרופות.

ראובן ריבלין: אנחנו כמובן יודעים שכבר הוקמה ועדת הסל על ידי משרד הבריאות, כך שניתן יהיה לקבוע ל-14 חודשים שנת בריאות שבה יוספו 75 מיליון שקלים עוד בשנה זאת, החל מנובמבר 2008 וזה הישג גדול של הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מציע לוועדה עדיין לא לשחרר העברות לתקציביות עד אשר לא יבואו ויאמרו שהמניעה העקרונית הלכה, אבל המניעה המעשית קיימת.

יעקב ליצמן: ראה מקרה חפציבה שהוא סימפטום איך הבטיחו ואיך חזרו בהם.

ראובן ריבלין: לעניין חפציבה זה נכון, אבל בעניין חפציבה המניעה היא עקרונית ועדיין קיימת ואני בטוח שחבר הכנסת ליצמן, כפי שבסל הבריאות יחד עם חבר הכנסת חיים אורון, הצליח, אני גם רוצה להצטרף לברכה הגדולה לחיים אורון אשר אתמול יצר בהצבעתו, גם של בנימין נתניהו, שיודע על פי הסבריו של יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת סער, על מחויבותו גם לקדנציה הבאה לגבי הרעיון המונח.

ראובן ריבלין: והנה, אני אומר זאת לפרוטוקול.

חיים אורון: הליכוד קיבל החלטה שכל ההתחייבויות של הקדנציה הזאת ממלאים בקדנציה הבאה וזה אמור לגבי כל התחומים.

סטס מיסז'ניקוב: כולל קצבאות ילדים ל-ש"ס?

ראובן ריבלין: לא אמרתי.

קריאה: לא הכל.

קריאה: הוא דיבר על משהו מסוים.

ראובן ריבלין: אנחנו קיימנו דיון ואני מוכרח לומר שזה דבר שהוא תקדימי.

סטס מיסז'ניקוב: כולל קצבאות ילדים ל-ש"ס?

יעקב ליצמן: כן.

קריאה: לא נאשר קצבאות ילדים ל-ש"ס כדי שלא יחליפו את יושב-ראש ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

יואל ליפשיץ: הממשלה התנגדה להצעה.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא מסכימים ששר הבריאות או שר האוצר יקבעו מה זאת תרופה מצילת חיים או מאריכת חיים.

יואל ליפשיץ: זה דבר שגם שלא נקבע בביטול השב"נים וגם בסל התרופות.

יואל ליפשיץ: הדיון על מה נכנס לסל התרופות או לא נכנס כולל היבטים רחבים, גם היבטים כלכליים, גם תרבותיים, גם אתיים וגם נושא של מציל חיים או מאריך חיים.

יואל ליפשיץ: לכן זה כמעט בלתי אפשרי להטיל את המשימה הזאת על שר הבריאות שיקבע מהי תרופה מצילת חיים או מאריכת חיים ועל איזו תרופה יינתן פטור או לא.

יואל ליפשיץ: לנשוא המע"מ יתייחס האוצר.

יואל ליפשיץ: לכן אני מבקש שבנקודה הזאת לא תשתמשו בשר הבריאות כקובע מהי התרופה שהיא מחוץ לסל שהיא מצילת חיים או מאריכת חיים.

עדנה מרקס: עצם העובדה שהעלו כאן מספר הצעות חוק, מראה כמה הנושא הזה חשוב.

סטס מיסז'ניקוב: תכף צופינו בבית יראו מחזה מאוד מאוד נדיר במחוזותינו, איך מתבצע גיוס בכנסת ישראל נגד הצעות חוק.

עדנה מרקס: ברשותכם, אין יום שבקו הפתוח של האגודה לזכויות החולה בו לא מגיעות פניות כואבות מאוד של אנשים ומשפחות של אנשים.

עדנה מרקס: אנחנו מתעלמים מהמשפחה כאשר אנחנו מדברים רק על תרופה מצילת חיים, כי היא מצילת חיים לא רק של אותו אדם אלא של כל הסובבים אותו.

עדנה מרקס: אנשים נזקקים לתרופות ולא מקבלים.

עדנה מרקס: אני חושבת שההכרעה כאן היא הכרעה על תחילה של תאריך.

עדנה מרקס: יהיה צורך לקבוע - ואני מסכימה עם חבר הכנסת ריבלין שאמר נכון שזאת רכבת מאוד ארוכה – קריטריונים או לפי מחיר התרופה או לפי הנחיצות שלה או לפי התועלת שיש בה.

עדנה מרקס: הדברים האלה לא יכולים להיות באוויר אלא צריכה להיות מסגרת שתקבע מי זכאי, כמה זכאי ולתת את הזכות הזאת כי אנשים באמת לא יכולים להתקיים ומאמללים את המשפחות שלהם שמתחילות למכור בתים ונכסים והמערכת המשפחתית מתפרקת ואנשים מתים או שמשנוררים כסף בצורה שבאמת הלב כואב.

עדנה מרקס: לכן צריך להתחיל בתהליך הזה.

עדנה מרקס: צריך להצביע בעד החוק ואחר כך למנות ועדה שתהיה ועדה ציבורית עם אנשי מקצוע שיקבעו מי יקבל, איך יקבל, מתי יקבל וכל הקריטריונים האלה.

עדנה מרקס: אי אפשר להתחיל את זה סתם כך באוויר.

מידד גיסין: אני רוצה להצטרף לברכות, אבל קודם כל אני רוצה לברך את ועדת הכספים שהחלה במהלך לקביעת תקציב סל התרופות לשנת 2008, כולל ביטול ההשב"נים.

מידד גיסין: אני חושב שהמאבק או המאמצים שהוועדה עשתה שינו קצת את האווירה לגבי נושא הבריאות.

מידד גיסין: אני רוצה לברך את חבר הכנסת חיים אורון על ההישג שהיה אתמול.

מידד גיסין: גם עשרות ארגוני חולים נרתמו למאבק ועשו מסע מסיבי בין חברי הכנסת ואני חושב שההחלטה של אתמול היא השיג גדול.

מידד גיסין: לנושא שאנחנו מדברים עליו.

מידד גיסין: כמו האגודה לזכויות החולה, גם אנחנו מקבלים פניות ואני רוצה לתת לכם רק שתי דוגמאות.

מידד גיסין: אתמול, בהיותי בבית מרקחת מסוים, הרוקח הזמין לחולה תרופה ב-14 אלף שקלים וויתר על העמלה שלו.

מידד גיסין: יש 25 בתי מרקחת פרטיים שמוותרים על העמלה שלהם לטובת חולים שצריכים לרכוש תרופות יקרות שהן לא בסל.

מידד גיסין: מצד שני, יש גם כמה חברות תרופות שנותנות מה שנקרא אחד פלוס אחד או שלוש פלוס אחד, כאשר מי שקונה שלוש מנות מקבל את הרביעי ללא תשלום.

מידד גיסין: לא יכול להיות שכל הגופים שאנחנו מדברים עליהם מוותרים במקרים הספציפיים הקשים האלה על הרווחים שלהם אבל מדינת ישראל תמשיך להרוויח את המע"מ על החולים האלה.

מידד גיסין: אולי מה שאני אומר עכשיו לא ימצא חן בעיני כמה אנשים.

מידד גיסין: הגדרה של תרופות מצילות חיים היא הגדרה בעייתית מאוד.

מידד גיסין: היא הגדרה בעייתית לוועדת הסל.

מידד גיסין: יש כאלה שטוענים שאין בכלל תרופה מצילת חיים.

מידד גיסין: הכניסו את הקריטריון של הארכת חיים.

מידד גיסין: אני חושב שההחלטה צריכה להתקבל עקרונית ואז צריכה לשבת ועדה מטעם ועדת הכספים, מטעם משרד הבריאות, שתכלול את נציגי כל הגורמים ותקבע קריטריונים.

מידד גיסין: יכול להיות שצריך לקבוע קריטריון שכל תרופה מעל 5,000 שקלים – סתם אני זורק מספר – כלולה בקריטריון הזה, אבל העניין העקרוני הוא שלא יכול להיות שמדינת ישראל תהיה הגורם היחידי שירוויח כסף מהאסונות של החולים שזקוקים לתרופות יקרות מצילות חיים.

רונן הראל: גם אנחנו לא יודעים מה זה תרופות מצילות או מאריכות חיים, אך אין לנו ספק שלא מדובר במה שנקרא אוכלוסייה של צעיר, בריא ועשיר, אלא מדובר בדרך כלל באנשים מבוגרים, לא העשירון או האלפיון העליון שיש לו ביטוחים פרטיים, אלא אנשים כמוני וכמוכם מהמעמד הבינוני.

רונן הראל: אנחנו חושבים שיהיה נכון להקל עליהם וגם הצענו מספר פעמים בעבר מטעמנו, מטעם מכבי, ללא קשר לחוק הזה, ואמרנו שאנחנו מוכנים למכור את כל אותן תרופות - הזכירו כאן קודם את העמלה של בתי המרקחת הפרטיים – בלי העמלה של בתי המרקחת הפרטיים ובמחירי הרכש של קופות החולים, במחיר שאנחנו קונים.

רונן הראל: אנחנו נמצא את הדרך אם הרגולטור יאפשר אבל עד היום הרגולטור לא אפשר זאת.

רונן הראל: לגבי המע"מ.

רונן הראל: אנחנו תומכים.

כרמל פלדמן: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן.

כרמל פלדמן: בחשיבה לגבי תרופות מצילות חיים, זאת באמת נקודה בעייתית וצריך לחשוב בהיבט של חיוני כי זה יכול לסייע לציבור חולים רחב יותר.

בועז סופר: הנקודה היא בעייתית ואנחנו כמובן מאוד אמפתיים לכל הסוגיה הזאת של תרופות בכלל ותרופות מצילות ומאריכות חיים, או כל הגדרה אחרת בפרט.

בועז סופר: אני חושב שזה לא נעלם מאנשי האוצר.

בועז סופר: יחד עם ועדת הכספים, בכפייה או שלא בכפייה, בעיניי זה פחות משנה, אבל התוספות שיש לסל הבריאות ולתרופות בכלל, הן משמעותיות בשנים האחרונות.

בועז סופר: אני אומר את זה כי זאת הדרך.

בועז סופר: הדרך לבוא ולומר שיש תרופות שהן מצילות חיים – ואני עוזב את ההגדרה – שעלות הרכישה היא גבוהה מאוד, אלפי שקלים ואף למעלה מכך, ועכשיו ניתן פטור ממע"מ ובפטור ממע"מ אנחנו צריכים לכאורה לוותר, כפי שהוצג כאן, ואנחנו עכשיו לכאורה עוסקים בדיון דרך החור שבגרוש.

בועז סופר: עכשיו נתווכח אם זה עולה 10 מיליון, 200 מיליון או 600 מיליון שקלים.

בועז סופר: אנחנו חושבים שזאת ממש לא הבעיה.

בועז סופר: כאשר מדברים על רשימה או על הגדרה, חבר הכנסת סלומינסקי בהגינות רבה הרחיב את הרשימה עוד לפני שהיא נקבעה.

בועז סופר: הוא אמר שאנחנו הרי לא באמת יודעים איפה התפר ולכן בואו נהיה טיפה יותר ליברליים.

בועז סופר: אנחנו אומרים שברור לנו שמכיוון שזה קו ליניארי, אין רשימה תחומה שהיא כן ורשימה תחומה שהיא לא אלא ברור לחלוטין שזה יתרחב מהר מאוד.

בועז סופר: אפילו כאן בהצעות החוק יש מגוון, חלק יותר מצומצם וחלק פחות מצומצם.

בועז סופר: לכן ברור שמהר מאוד תהיה רשימה רחבה מאוד כאשר צריך לחלק בין הסיוע לצרכן הבודד או לאזרח הבודד שרוכש ישירות וכאשר מדובר על האזרח הבודד שרוכש דרך קופות החולים, שאז זה עולם אחר ולא בהכרח ההטבה תגיע אליו.

בועז סופר: אנחנו חוזרים – ואולי זה קצת משעמם לשמוע – ואומרים שחוק המע"מ, כוחו הוא באחידות שבו.

בועז סופר: תרופות מצילות חיים הוא מקרה קשה אבל לא בהכרח יותר קשה מאביזרים לנכים.

בועז סופר: אביזרים לנכים זה קשה אבל לא בהכרח יותר קשה ממוצרי מזון בסיסיים, וגם זה קשה אבל לא בהכרח יותר קשה משירותים בבתי אבות.

בועז סופר: אם יורשה לי להוסיף, גם נושא של תרומות, גם זו סוגיה שהיא לא מבוטלת ואנחנו מאוד מנסים לבוא ולרבע את המעגל.

רונית תירוש: תרופות מצילות חיים הן בסטטוס אחר לגמרי מכל דבר שהוא עזר.

רונית תירוש: זה לחיות או לא לחיות.

בועז סופר: אפשר להתווכח על זה רבות, אבל אני רק אציין ברשותך – לא להתעמת חלילה – כאשר מישהו בא ואומר שתלכו על מוצרי מזון בסיסיים, נעזוב עכשיו את הרשימה, זה כמובן ייגע בהרבה יותר אנשים מאשר אלה שנזקקים לתרופות מצילות חיים.

בועז סופר: אני לא נותן ציונים חס וחלילה.

רונית תירוש: זה היבט אחר.

בועז סופר: הכל שונה.

בועז סופר: גם תרומות זה שונה.

בועז סופר: אין ויכוח.

בועז סופר: באמת, אני לא ציני.

בועז סופר: אני אומר שהכל שונה.

בועז סופר: כל מקרה הוא עולם ומלואו.

רונית תירוש: נכון.

בועז סופר: אין לנו ברירה אלא לבוא ולומר שהדרך הישירה היא דרך התקצוב הישיר.

בועז סופר: הדרך הישירה היא דרך המלך.

בועז סופר: לבוא ולתת פטור ממע"מ על תרופות מצילות חיים, מחר זה יתרחב לשני היבטים, האחד, לעוד תרופות, והשני, למוצרים אחרים.

בועז סופר: אי אפשר לומר לי שנמנע מחברי כנסת אחרים להגיש הצעות חוק בתחום הזה או בתחומים אחרים כי זה לא ריאלי, ואי אפשר לחשק ולומר שתהיה רשימה סגורה של 10 תרופות.

רונית תירוש: אפשר לחשק.

בועז סופר: איך אני אקבע 10 תרופות?

בועז סופר: איך ועדת הסל תקבע 10 תרופות?

בועז סופר: איך ועדת הסל שהיום יושבת – ואני חושב שכולם מבינים את הלחצים על חברי ועדת הסל – תצטרך עכשיו גם לבוא ולשקלל את הנושא של פטור ממע"מ.

קריאה: זה לא התפקיד של הוועדה הזאת.

קריאה: אנחנו מדברים על הוועדה הזאת.

בועז סופר: הוועדה תצטרך לבוא ולדרג ולומר שאם לא תכניס את אלה, אלה יקבלו פטור ממע"מ.

בועז סופר: השיקולים עכשיו יתעוותו עוד יותר.

בועז סופר: לא סתם תקצוב ישיר עם סכום נתון.

סטס מיסז'ניקוב: אני חייב לומר לך שאתה היית מאוד מאוד צודק אם באמת היינו רואים שאתם יכולים גם לסבסד באופן ישיר או לעדכן באופן ישיר את סל התרופות, אבל כיוון שאנחנו רואים שגם את החלק הזה שאתם מסכמים עם ועדת הכספים – אני לא מדבר עליך ספציפית אלא על משרד האוצר – אתם מורידים באופן יחסי בגלל שוועדת סל התרופות לא התכנסה – לא בגללנו ולא בגלל החולים אלא בגלל הנסיבות החיצוניות – חלק יחסי מהמימון ומהסבסוד של סל התרופות השנתי, אין לנו ברירה אלא להשתמש בדרכים פרלמנטריות אחרות כדי להיטיב עם אותם אנשים שזקוקים לכך.

בועז סופר: אפשר להסתכל פרטנית מה קרה בשנת 2008 אבל כמגמה התמונה ברורה.

בועז סופר: יש גידול והוא ניכר והוא לא באחוזים בודדים.

בועז סופר: לכן אני לא חושב שכמגמה אפשר לומר שהמשרד יצא נגד.

בועז סופר: אני אסיים בנושא נוסף.

בועז סופר: עקרון השוויוניות לפעמים נעלם מעינינו.

בועז סופר: במקרה הזה לפעמים אומרים לנו שאנחנו כמשרד האוצר דוגלים בשוויוניות והתשובה היא כן.

בועז סופר: אנחנו חושבים שאחת מהחולשות של לתת פטור ממע"מ על תרופות כאלה או אחרות – ואני עוזב עכשיו את ההגדרה – זו הפגיעה בשוויוניות.

בועז סופר: כל הרעיון של סל הבריאות היה שוויוני, אחיד, אוניברסלי, אבל כאן ברור לחלוטין שמי שידו משגת 12 אלף שקלים או 8,000 או כל סכום אחר, הפטור ממע"מ בהחלט יכול לסייע, כמובן, אבל הפטור ממע"מ לא יפתור את בעיית השוויוניות.

בועז סופר: הפטור ממע"מ פוגע בעיקרון השוויוניות והוא רגרסיבי.

בועז סופר: הפטור ממע"מ איננו שוויוני, הוא רגרסיבי, הוא פוגע באחידות הסל בו צריך לתת לכל אחד, לא משנה מה שכרו ולא משנה מה הכנסתו.

תחזיר מע"מ.

בועז סופר: זה לא משנה אם להחזיר או לתת כי זה דבר טכני.

בועז סופר: לגבי העלות.

בועז סופר: העלות נעה בין 200 ל-600 מיליון שקלים, תלוי בהצעה.

סטס מיסז'ניקוב: אי אפשר לומר את זה יותר מדויק?

סטס מיסז'ניקוב: כי אתה הרחבת.

בועז סופר: אני לא הרחבתי כלום.

בועז סופר: יש חמש או שש הצעות שמונחות על השולחן.

בועז סופר: הסתכלנו עליהן ולא המצאתי כלום.

בועז סופר: חלק מהצעות החוק פשוט מרחיבות לגמרי, למשל זו של חברת הכנסת נוקד, וחלק יחסית יותר מצמצמות.

בועז סופר: אל תבוא אלי בטענות.

סטס מיסז'ניקוב: לחברת הכנסת נוקד יש לב רחב.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל את דבריי במחאה.

יעקב ליצמן: אני מוחה בתוקף על כך שהקואליציה מנסה לגייס רוב.

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא מנסה.

יעקב ליצמן: תן לי לומר מה ראיתי.

יעקב ליצמן: אתה עסוק בניהול הישיבה, אבל אני עומד בצד.

יעקב ליצמן: הקואליציה מנסה לגייס רוב נגד החוק הזה.

יעקב ליצמן: הקואליציה הזאת גם לוקחת תרופות מאריכות חיים בצורה של תשלומים לשותפיה, לזה ג'ובים, לזה כסף וכולי.

יעקב ליצמן: למה היא מתנגדת להאריך חיים של אחרים?

יעקב ליצמן: קורה כאן עוד דבר חמור מאוד ואני אומר את זה דווקא בגלל שאני מכבד את בועז סופר.

יעקב ליצמן: כאשר מביאים חוק פרטי לוועדת הכספים או לכל ועדת כנסת שואלים מה עלות הצעת החוק.

יעקב ליצמן: כאשר בחוק ההסדרים מבטלים את החוק הזה, צריך לומר מה הסכום שחסכתי.

יעקב ליצמן: צריך לזכור שחבר הכנסת הפרטי נכנס לחוק במקום בו הממשלה לא עושה.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים להביא חוק, לעזור לאזרחים, ואומרים טריליאד שקלים כי בסכום הזה צריך לגייס 51 חברי כנסת.

יעקב ליצמן: אני לא סומך על הממשלה ואני מציע שנשאל את מרכז המחקר והמידע של הכנסת שיאמר לנו מה עלות החוק הזה.

עמי צדיק: אנחנו עובדים על זה.

יעקב ליצמן: ההצעה שלי הייתה, והיא נשארת, שאנחנו לא נקבע את התרופות כי זה אסור לנו ואני לא חושב שמותר לוועדה כלשהי בכנסת לומר איזה תרופות ייכנסו ואיזה לא.

יעקב ליצמן: לשם כך יש לנו את ועדת הסל שיש לה רשימה של תרופות.

יעקב ליצמן: אני מציע שנלך לפי הסל שנמצא בפני ועדת הסל.

חיים אורון: אני לא מכיר שום דרך לקבוע איזה תרופות יהיו בסל הזה חוץ מאשר לתת לוועדת הסל לקבוע קומה נוספת והקומה הנוספת, אני לא יודע איך יעשו אותה.

חיים אורון: אני לא אסתיר שאני פחות מתלהב מחלק מהנוכחים מהחוק הזה, אבל החלטתי לחסוך לעצמי את התפקיד הזה.

חיים אורון: אני לא רואה דרך חוץ מאשר ועדת הסל שהיא תבוא ותאמר.

חיים אורון: אותם 800 או 900 מיליון שהיו השנה, עליהם דבר חבר הכנסת ליצמן, שאמרה הוועדה והם הופיעו בדרגות היותר נמוכות ומר ליפשיץ יאמר את זה כאן, היו שם דברים שהם לא מצילים חיים אבל הם מאוד חשובים.

חיים אורון: אם מאשרים את כל הרשימה הזאת, זה סיפור אחד.

חיים אורון: אם הוועדה תעשה קבוצה נוספת של כמה תרופות שהיו, שאם היה להם כסף היו מוסיפים אותן, ואז המע"מ עליהן הוא לא 200 מיליון אלא אני מעריך שהוא 20 מיליון שקלים כי לפי דעתי מדובר בעוד 150-200 מיליון שקלים, אותן תרופות שנכנסות לקטגוריה הזאת, אבל הוועדה תעשה אותן כקבוצה ואז כולם ידעו במה מדובר.

חיים אורון: אחרת אין שום דרך לשלוט בזה.

חיים אורון: אני יודע מה יהיה ואני יודע מה יקרה בשלב הבא כאשר בשלב הבא מישהו יבוא ויאמר שאי אפשר לעשות את זה.

חיים אורון: אני רוצה להזהיר את כולנו.

חיים אורון: התרופה שעולה 5,000 שקלים או 5,000 דולר – וגם אני מקבל טלפונים – אותו אדם לא יקנה אותה ב-4,500 דולר כי אין לו 4,500 דולר.

חיים אורון: זה הפער בין מה שכן ומה שלא.

חיים אורון: המאבק הוא על ה-4,500 דולר ולא על ה-500 דולר כי אנחנו כאן נותנים את ה-500 דולר, מנקים לעצמנו את המצפון ואין לו את ה-4,500 דולר וגם לא את ה-3,000 וגם לא את ה-2,000 וגם לא את ה-1,000.

חיים אורון: לכן אנחנו בעצם חוזרים לאותו מקום ויותר אני לא רוצה לומר.

אנואר ח'לף: שוק התרופות עליו אנחנו מדברים מוערכת בכמיליארד ו-600 מיליון.

אנואר ח'לף: אני לא יודע לומר מה מתוך זה אלה תרופות מצילות חיים ואיזה לא.

אנואר ח'לף: 600 מיליון שקלים הם בשב"נים ועוד מיליארד שקלים שזה לא שב"נים ולא סל.

אנואר ח'לף: העלות התקציבית של הצעת החוק בהערכה מאוד שמרנית שעשינו יחד עם אגף הטכנולוגיה במשרד הבריאות היא כ-200 מיליון שקלים.

אנואר ח'לף: אני רוצה לציין שגם התועלת לצרכן מההטבה הזאת היא מאוד חלקית.

אנואר ח'לף: מה שמגיע בסופו של דבר לכיס של הצרכן הוא מאוד חלקי והעלות היא מאוד גבוהה, כך שההצעה הזאת במבחן של עלות-תועלת היא לא נכונה.

אנואר ח'לף: לגבי התוספות לסל, כבר התייחסנו לזה כמה וכמה פעמים.

אנואר ח'לף: הדרך הנכונה להוזלת תרופות היא דרך הכנסתן לסל ולזה כבר הקצינו כסף.

סטס מיסז'ניקוב: אם הקציתם כסף, תעבירו 75 מיליון לפי דרישת ועדת הכספים.

שגית אפיק: הנוסח היום של ההצעות הוא מתייחס לקביעת רשימה על ידי שר האוצר בהסכמת שר הבריאות בצו.

שגית אפיק: אני מבינה כאן מכולם שזה יהיה מאוד בעייתי וזה גם יהיה קשה לביצוע.

שגית אפיק: היום הביטוי תרופות מצילות חיים ומאריכות חיים נכנס לאחרונה לסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בשב"נים ואפשר להפנות לשם ולנסות לשאוב משם את ההגדרות המקצועיות.

יואל ליפשיץ: אין שם הגדרה.

שגית אפיק: אני יודעת שאין הגדרה.

שגית אפיק: תרופות מצילות חיים ומאריכות חיים, תקבע ועדת הסל.

סטס מיסז'ניקוב: זה יהיה הכיוון.

שגית אפיק: זה יהיה הנוסח ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נקיים דיון יותר מעמיק.

שלמה מולה: באתי להצביע נגד אבל אני מוכרח להודות שחברת הכנסת רונית תירוש שכנעה אותי להצביע בעד, אבל אני קצת מוטרד ובכל זאת אני רוצה לומר מה מטריד אותי.

שלמה מולה: מי שייהנה הוא מי שיש לו כסף.

שלמה מולה: בסופו של דבר מי שיש לו יכולת לקנות את אותן תרופות, הוא קונה אותן.

שלמה מולה: מה קורה לאותו אדם שמשתכר 3,500 שקלים בחודש אבל הוא חולה?

שלמה מולה: אין לו כסף והוא לא יוכל ליהנות מההטבה הזאת.

שלמה מולה: הסוגיה הזאת מאוד מטרידה אותי.

שלמה מולה: אני מקווה שבהמשך יבוא התיקון דווקא לאותן אוכלוסיות חלשות שלא מסוגלות ולא יכולות לקנות את התרופות מצילות חיים.

יצחק בן ישראל: דווקא הורדת המע"מ לא עושה את מה שאתה אומר ולכן הרבה יותר הגיוני להגדיל את סל התרופות.

יצחק בן ישראל: לכן אני לא מבין למה חברת הכנסת תירוש כן שכנעה אותך להצביע בעד החוק הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעלה להצבעה את הצעות החוק.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מצביעים על הצעת חוק פ/233/17 של אורית נוקד, פ/720/17 של עמירה דותן, פ/721/17 של קולט אביטל, גדעון סער וקבוצת חברי כנסת, פ/722/17 של , פ/723/17 של רונית תירוש ו-פ/780/17 של סופה לנדבר.

סטס מיסז'ניקוב: בעד – הרוב נגד – 1 אושר רביזיה.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד אישור הרביזיה?

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה הרביזיה לא התבלה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.