ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 834, 2008-07-01 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב לכל הנוכחים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו בשידור ישיר של ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו סדר יום עמוס, גם בשידור ישיר וגם בפני עצמו.

סטס מיסז'ניקוב: הנושא הראשון בו אנו דנים הוא תוצאות הרפורמה לצמצום פערי המיסוי בבלו בין בנזין וסולר, ייקור מחירי הסולר.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שבוע התכנסנו לדון ברפורמה שהגיעה לוועדת הכספים בחוק ההסדרים ודנו בנושא של רפורמת הדלק.

סטס מיסז'ניקוב: אז גם התוודענו לרמת המחירים שהיא מאוד גבוהה של סולר, וזה כמעט בטוח בגלל היעדר פיקוח על המחירים.

סטס מיסז'ניקוב: אמרנו כבר אז שנקיים דיון מיוחד בנושא של רמת המחירים הגבוהה של סולר, בניגוד לבנזין למשל, ונראה מי פגע מכך.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מניח שייקור הסולר קורה בגלל מלחמה של מישהו באירן אלא בגלל היעדר פיקוח על רמת המחירים.

סטס מיסז'ניקוב: היום אנחנו דנים על זה ובעקבות הדיון גם נגיע להמלצות לממשלה.

גבי בן-הרוש: אני יושב-ראש מועצת המובילים.

גבי בן-הרוש: תרשו לי חברי הכנסת והיושב-ראש לברך אתכם כי בשבוע שעבר הנושא עלה למרות שהוא לא היה על סדר היום, אבל מצאתם לנכון לשים אותנו על סדר היום השבוע.

גבי בן-הרוש: תודה ויישר כוח לכם.

גבי בן-הרוש: רבותיי, ענף ההובלה וההסעה בארץ, אני לא ארחיב אבל אני חושב שהוא בהתרסקות מוחלטת.

גבי בן-הרוש: מי שקרא שלשום את העיתונים ראה שבארצות-הברית הגדולה והמסודרת 1,000 חברות ברבעון האחרון, בגלל משבר הדלק, פשטו את הרגל, ובארצות-הברית עובדים בפרמטרים כלכליים והגופים די מסודרים.

גבי בן-הרוש: אנחנו במצוקה אמיתית ובהנפת דגל לבן, דבר שקורה כבר זמן רב.

גבי בן-הרוש: יושב כאן חברנו בועז סופר שליווה את הרפורמה מטעם האוצר מולנו.

גבי בן-הרוש: אני רוצה להזכיר לכמה אנשים שלא זוכרים שבשנת 1999-2000, בעקבות אותן הפגנות מחאה במרכזי הארץ, הוקמה על ידי הממשלה ועדה ציבורית כדי לבחון את ענף ההובלה וההסעה.

גבי בן-הרוש: המלצות הוועדה הונחו באפריל 2002 וההמלצות מדברות על כך שהממשלה לא תנקוט מהלכים חד-צדדיים והממשלה תתמוך בענף הזה.

גבי בן-הרוש: אני לא מדבר על סובסידיה אלא אני מדבר על הבחינה הרעיונית.

גבי בן-הרוש: ראו מה קורה.

גבי בן-הרוש: האוצר, אחרי תחלופה של שרי האוצר ואגף המסים, באו עם רעיון יצירתי ואמרו שיעזרו לנו בזה שהם ילכו להשוות את מחיר הבלו של הסולר כך שיהיה כמו מחיר הבנזין.

גבי בן-הרוש: זה אומר 2.20 בסף התהליך.

גבי בן-הרוש: זה מיסוי שקיים על כל ישראל בבנזין ובטח עלינו.

גבי בן-הרוש: אבל, לכם, הגופים המסודרים, אנחנו נחזיר 1.10 שקל.

גבי בן-הרוש: כלומר, 50 אחוזים.

גבי בן-הרוש: כלומר, אותם החאפרים, אותם המתחרים הלא חוקיים בענף ההובלה וההסעה, אלה לא ייהנו מהזיכוי הזה.

גבי בן-הרוש: זה נשמע סביר והגיוני באותם הימים כאשר מחיר החבית היה 32-34 דולר, כאילו הממשלה הולכת לקראתנו ונותנת לנו הטבה.

גבי בן-הרוש: אבל מה לעשות, יש עוד זרוע אחת של המשלה ששמה משרד התחבורה והמשרד הזה הנפיק בסיטונאות רשיון הובלה והסעה, לצערי אפילו גם לריקשות.

גבי בן-הרוש: נוצר כאן מצב שכולם קיבלו את ההטבה, גם אם אתה מסודר, אם אתה חאפר, ונעשתה כאן תעשייה, דבר מפניו הזהרתי ויעיד על כך חברי מהאוצר.

גבי בן-הרוש: נוצרו כאן תעריפים, הוזלות ומסחור של דלק לא חוקי דבר שגורר את החברים שלנו, לפחות את חלקם, לקנות מכל מיני תחנות פיראטיות דלק כזה ואחר, דבר שהוא אבסורד.

גבי בן-הרוש: אני חושב שאוצר המדינה מפסיד הון עתק בגלל התופעה הזאת.

גבי בן-הרוש: אנחנו יודעים מה קורה ברשות הפלשתינית עם המע"מ, עם ה-15 אחוזים.

גבי בן-הרוש: הסולר כאן נמכר בתחנות והמשאיות לא יוצאות ליהודה ושומרון ועזה והחשבוניות מסתובבות.

גבי בן-הרוש: אני מבקש מחברי ועדת הכספים, חברי הכנסת.

גבי בן-הרוש: בנוסף לדלק שהתייקר הבוקר, בספטמבר מתייקר שוב הבלו וההחזר שלנו, ההנחה, יורד.

גבי בן-הרוש: כל הכוונה שהייתה כוונה טובה, לעודד את החברות המסודרות והמאורגנות, יורדת לטמיון.

גבי בן-הרוש: אנחנו מבקשים לבטל את הגזרה הזאת ששמה בלו לרכב עבודה.

ראובן ריבלין: תאמר לנו האם התחרות היא תחרות חופשית, האם אתה יכול להעלות את המחירים או האם למשל במוניות יש פיקוח על מחירים.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה צריכים לבוא לידיעתנו.

יעקב ליצמן: הבעיה היא לא רק הבעיה שלכם.

גבי בן-הרוש: נכון.

ראובן ריבלין: זו הבעיה של כולנו.

גבי בן-הרוש: הבעיה היא של כלל עם ישראל, אבל הבעיה שלי היא כפולה.

גבי בן-הרוש: אני והחברים שלנו מחזיקים רכבים פרטיים ואנחנו משלמים את 7 השקלים אבל אנחנו גם משלמים את המס הנוסף על זה שזה רכב עבודה, מונית או אוטובוס או מורה נהיגה.

גבי בן-הרוש: אנחנו משלמים מס כפול.

גבי בן-הרוש: אנחנו מבקשים לבטל את הגזרה הזאת או לעשות הבחנה אחרת לגבי אותם רכבי עבודה שהנהגים קמים בשעה 4 לפנות בוקר ליום עבודה ולא מסוגלים להתקיים.

גבי בן-הרוש: אני מבקש לעשות הבחנה אמיתית.

גבי בן-הרוש: אגב, יש הרבה טרמפיסטים נוספים וכדאי שהאוצר ישמע את זה כי החוק אומר בפירוש שהזיכוי יינתן לרכב שעיסוקו בהובלה.

גבי בן-הרוש: עלו על זה עשרות אלפי טרמפיסטים מכל מיני מפעלים.

יצחק זיו: זאת בדיוק הנקודה משום שהיום רכב עבודה הוא כל מפעל שמחזיק טנדר קטן, עבורו זה רכב עבודה.

גבי בן-הרוש: זאת לא הייתה כוונת המחוקק והאוצר, אבל עלו על זה ושם מדובר בכסף גדול שהאוצר יכול לקחת אותו.

גבי בן-הרוש: העיסוק שלנו הוא להסיע את הנוסעים ואת המטענים.

גבי בן-הרוש: אנחנו מבקשים לבטל את הגזרה הזאת ולהסיר אותה מאתנו כי אנחנו לא מסוגלים להתקיים.

גבי בן-הרוש: לא פעם אחת שאלו אותי למה אני בוכה ואמרו לי להעלות את המחירים.

גבי בן-הרוש: אני מסתובב עם חבריי התעשיינים יום יום, הם בוכים - ומפעל כתר עומד לסגור שני מפעלים השבוע – שהם הולכים לפטר עובדים ולסגור מפעלים בגלל הדולר ולא בגלל הדלק.

גבי בן-הרוש: זאת אומרת, אני והתעשיין יושבים ובוכים אחד על כתפי השני, אבל הממשלה שולחת אותי לייקר כאשר הממשלה היא בעצם המעסיק הגדול שלי.

גבי בן-הרוש: אני מדבר על משרד החינוך, על משרד הביטחון ויש סעיף שאומר חד-משמעית שכל תקופת החלטת הממשלה בדבר הקפאת ההתייקרויות, לא יאושר פיצוי התייקרויות.

גבי בן-הרוש: רבותיי, איך אני יכול לשרוד?

גבי בן-הרוש: איך אנחנו יכולים להתקיים?

גבי בן-הרוש: אנחנו מתקשרים עם הממשלה או עם משרד הביטחון או עם משרד החינוך בחוזים ארוכי טווח להסיע תלמידים או להסיע מטענים.

סטס מיסז'ניקוב: מה הפתרון שאתה מציע?

גבי בן-הרוש: את הסעיף הזה, סעיף ההתייקרות מול גופי הממשלה, אני מבקש לבטל.

גבי בן-הרוש: המעסיק הגדול שלי היא ממשלת ישראל.

גבי בן-הרוש: היא נותן העבודה שלי.

סטס מיסז'ניקוב: דהיינו, להטיל פיקוח מחירים?

גבי בן-הרוש: לא.

גבי בן-הרוש: יש כאן סעיף הקפאת מחירים שרץ כל השנים.

גבי בן-הרוש: איך זה להיות?

גבי בן-הרוש: הדלק בעולם התייקר ב-40-50 אחוזים ואני כאן לא מסוגל לייקר.

גבי בן-הרוש: החזרת הפיקוח, זה דבר שהיה צריך להיעשות עוד אתמול.

גבי בן-הרוש: נאמר לנו בכל הדיונים עם האוצר שאם באמת יקרה מה שיקרה, מה שאני חוזה, יחזירו את הפיקוח על הסולר אבל זה לא נעשה עד היום ולא פלא שיש תעשייה כזו בה אנשים רבים מתעשרים.

גבי בן-הרוש: לסיכום.

גבי בן-הרוש: אני מאוד מבקש – וזה נעשה גם בוועדת הכספים דאז – להקים ועדת משנה מצומצמת עם נציגי האוצר ומישהו מטעמכם שתוך 10 ימים תגיש את מסקנותיה.

סטס מיסז'ניקוב: עם כל הכבוד, אתה גם מציע להקים ועדת משנה וגם קובע לוח זמנים.

סטס מיסז'ניקוב: זה קצת חריג.

גבי בן-הרוש: אנחנו במצוקה.

יהודה בר-אור: יושב-ראש איגוד בעלי המוניות.

יהודה בר-אור: אני מייצג את רוב בעלי המוניות בארץ.

יהודה בר-אור: אנחנו התחלנו על הנושא של הפיקוח על הבלו על הסולר במצב שמחיר הבנזין היה כפול מהסולר, אבל לצערנו מחיר הבנזין היום הוא כמעט ב-50 אחוזים פחות מהסולר.

יהודה בר-אור: דהיינו, אם אנחנו היום קונים בנזין ב-7.12 שקל לליטר, הסולר נמכר ב-10 שקלים ומשהו לליטר.

יהודה בר-אור: לכן אי אפשר יותר להמשיך כך.

יהודה בר-אור: אנחנו מבקשים לבטל לנו את הבלו על הסולר כפי שהיה שנים רבות – והגזרה הזאת שנפלה עלינו, אנחנו לא מסכימים אתה.

יהודה בר-אור: לחלופין, אם אי אפשר לעשות זאת, אנחנו מבקשים לתת לנו החזר, כמו לתעשיינים, שזה 1.55 שקל ולהכניס את הסולר לפיקוח כי מחיר הסולר היום משתולל בעולם וכולנו יודעים שהסולר הוא לא שווה יותר מהבנזין אבל לצערנו אין שם פיקוח ומרשים לעצמם לעשות מה שהם רוצים אתנו.

יהודה בר-אור: נהגי המוניות היום לא יכולים להגיע לפת לחם.

יהודה בר-אור: המצב אצלנו הגיע למצב שנהגי המוניות היום - המחיר היום קפץ עוד פעם ב-70 אגורות – פשוט מעמידים את המוניות.

יהודה בר-אור: במצב הזה לא נוכל להמשיך לעבוד.

יהודה בר-אור: אני פונה לבועז סופר שקיבל הוראה מפורשת מהשר לשבת ושלח לי מכתב שישב יחד אתי, ואני מוכן להציג כאן את המכתב הזה, אבל הוא מתעלם מנהגי המוניות ולא יושב אתנו.

יהודה בר-אור: יש כאן מכתב לפיו היינו אמורים לשבת עוד לפני הדיון הזה, אבל הוא לא ישב אתנו.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לתקן אותך.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי הרגשה שלאורך הקדנציה שלי אני כל הזמן מגן על בועז סופר, אבל הוא לא זקוק לזה.

סטס מיסז'ניקוב: בדצמבר 2007, כאשר דנו ברפורמה של שווי שימוש רכב, קיבלנו החלטה להקים ועדת משנה של ועדת הכספים שתדון בנושא של נהגי מוניות.

סטס מיסז'ניקוב: הכדור בכלל בכנסת ולא בממשלה.

יהודה בר-אור: זה היה בנושא שווי שימוש הרכב, אבל עד היום לא סיימנו אתנו את הפרשה.

יהודה בר-אור: אני קיבלתי מכתב מלילך, מנהלת שכת המסחר והמסים במדינת ישראל, לפיו בועז סופר היה אמור לשבת אתנו ולראות איך אפשר לפתור את הבעיה, אבל מר סופר מתעלם מאתנו.

יהודה בר-אור: הוא חושב שבגלל שאנחנו קצת פרודים בינינו נהגי המוניות, הוא יכול לשחק אתנו כמה שהוא רוצה.

יהודה בר-אור: צריך להבין שאנחנו אולי פרודים בכמה נושאים אחרים, אבל בנושא הסולר, הבלו וכל מה שחשוב לנהג המונית, אנחנו מאוחדים.

יהודה בר-אור: תפסיקו להתעלל בענף המוניות.

יהודה בר-אור: תודה רבה לכם.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע להתכנס לעצם הנושא ולא לאדם שיושב כאן או שלא יושב כאן.

אברהם פריד: ארגון מוניות ארצי.

אברהם פריד: אני מצטרף לדעתו של ידידי ומודה לכם על כך שזימנתם בדחיפות את הדיון בנושא כפי שהבטחתם בשבוע שעבר.

אברהם פריד: אנחנו מדברים על התוצאות.

אברהם פריד: גם בשבוע שעבר זעקתי את זעקתם של נהגי המוניות ובעניין הזה נהג מונית באילת, בתל-אביב, בירושלים ובחיפה הוא אותו נהג מונית, הוא תחת אותו פיקוח, הוא משלם את אותו מחיר לסולר והוא בבעיה קשה מאוד לכל אורך הדרך.

אברהם פריד: מצד אחד אין פיקוח על מחירי הסולר, ומצד שני יש פיקוח על מחירי המוניות.

אברהם פריד: אני מחזק את מה שאמר ידידי גבי בנושא ההוראה שניתנה למשרד הביטחון וגם למשרד החינוך.

אברהם פריד: נהגי המוניות קשורים בחוזים לאורך שנה שלמה וזה במשך 4-5 שנים.

אברהם פריד: גם כאשר יש עלייה מוסמכת ומוכרת על ידי משרד התחבורה, איש לא חושב שצריך להעלות את המחיר.

אברהם פריד: בקלי קלות הוצאנו חלק מהנהגים לרחובות.

אברהם פריד: יש לי פה צילומים של אילון, יש לי צילומים של נהגים, יש לי צילומים שהם מקבלים מכות מהמשטרה אבל לא באנו נגד המשטרה בעניין הזה אלא באנו כדי שתפתרו את הבעיה ושלא נצטרך להוציא פעם נוספת את הנהגים לרחובות.

חזקיה ישראל: אנחנו מבקשים להקפיא את המשך העלייה המתוכננת בגובה הבלו ולהחזיר באופן מלא לכל צרכני הסולר במגזר העסקי את עלויות הבלו.

חזקיה ישראל: ההסדר והעלאת המחירים שהייתה בזמנו, החל בשנת 2005, נולדה ונוסדה כאשר רצו לעשות את ההשוואה בין מחירי הסולר למחירי הבנזין.

חזקיה ישראל: היו נסיבות מסוימות אבל בינתיים הנסיבות השתנו, מחירי הדלק הולכים ומאמירים וכ-40 אחוזים מהעלייה לצרכן בגלל העלאת מחירי הסולר.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שבנסיבות האלה הממשלה צריכה לעשות מעשה.

חזקיה ישראל: הנסיבות השתנו ולכן צריך להקפיא לחלוטין את הנושא הזה כי הם מוסיפים עלויות על עלויות שממילא קורות כאשר אין להם שליטה על זה.

חזקיה ישראל: יש לזה גם השלכות על האינפלציה.

חזקיה ישראל: לכן, מכל הסיבות האלה, אנחנו חושבים שהנסיבות השתנו, ולכן צריך לעצור את המהלך הזה, להקפיא אותו, לשפר את ההסדרים שנעשו עם הגופים השונים ולהכניס בתוכם גם את היכולת, במקרה של תעשייה, של מפעלים קטנים ובינוניים לתוך המערכת הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להזכיר שקיימנו ישיבה מיוחדת של ועדת הכספים עם רם בלניקוב בנושא של סיוע לתעשיינים והממשלה קבעה שמחירי הבלו מוקפאים למשך חצי שנה.

קריאה: ממתי?

סטס מיסז'ניקוב: מה-1 ביוני.

סטס מיסז'ניקוב: אני התייחסתי להערתו של חזקיה ישראל לגבי תעשיינים.

סטס מיסז'ניקוב: הייתה התחייבות הממשלה להקפיא את מחירי הבלו לתעשיות למשך חצי שנה.

שוקי שדה: מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל.

שוקי שדה: אנחנו בהחלט מצטרפים לדבריו של גבי בן-הרוש בהקשר להובלות, אבל בהחלט חשוב לציין אנחנו מאגדים בתוכנו למעלה מ-11 אלף כלי רכב ואני מדבר על אוטובוסים זעירים ואוטובוסים, דבר שמחייב חשיבה נוספת לגבי תהליך הבלו.

שוקי שדה: אנחנו מקבלים את הורדת הבלו לרמת אפס מבחינתנו, אבל הבעיה המרכזית היא שזה לא השלב היחידי שצריך להתבצע.

שוקי שדה: אנחנו היום כבולים בכל מיני מכרזים, כפי שהזכירו כאן קודם, שהם לטווח ארוך, דבר שמחייב לעשות איזושהי חשיבה, שממשלת ישראל תבטל את כל הפעילות שנעשתה בהקשר להתייקרויות ותבטל את הביטול של אי-ההתייקרויות.

שוקי שדה: כלומר, היום קיים מצב שכמו שהסולר עולה ודברים אחרים עולה, מערכת החוזים נשארת כפי שהייתה והתוצאה היא שאנחנו לא יכולים אפילו להתווכח ולומר איזושהי מילה על פעילות נוספת בגלל בעיית המחירים שמוקפאת.

שוקי שדה: הדבר הזה הוא בהחלט חשוב.

שוקי שדה: רצוי לציין שההקפאה של הממשלה את המחירים מטופלת משנת 2002.

שוקי שדה: כלומר, במשך כל התקופה הזאת היו מספר התייקרויות באחוזים נמוכים מאוד, לעומת מערכת האחוזים הגדולה שעלתה בסך הכל בתחומים השונים.

ראובן ריבלין: איך אתם חותמים הסכמים כאלה כאשר ברור שהממשלה היא זאת שיכולה להעלות את המחיר ואתם מחויבים במחיר קבוע?

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין אתכם כמנהיגי הציבור.

ראובן ריבלין: איך אתם חותמים על דבר כזה?

אברהם פריד: בגלל מצוקה.

אברהם פריד: אנחנו במצוקה ובתחרות קשה.

אברהם פריד: אתה צודק.

אברהם פריד: אתמול קיימנו דיון במשרד הביטחון לגבי 40 חברות אוטובוסים גדולות.

אברהם פריד: רבותיי, נכפה על האנשים חוזה דרקוני ולא הייתה להם ברירה כי הם מושקעים עד הנשמה.

קריאה: אם לא, תלכו הביתה.

שוקי שדה: החוזים נחתמים לטווח ארוך לאור הפעילות שנעשית לתקופה ארוכה מול אותו גורם שמבקש, אם זה במשרד החינוך, אם זה במשרד הביטחון וכיוצא בזה.

שוקי שדה: בדיון הזה שהתקיים אתמול, גם אנחנו השתתפנו כי מערך האוטובוסים הוא בכמות גדולה שמועסקת על ידי הצבא, אבל חייבים לתת לעניין הזה איזושהי נקודת מוצא בה אנחנו נוכל גם להתפרנס בצורה טובה ומכובדת.

שמריהו ארבסמן: יושב-ראש ארגון חברות ההסעה בישראל.

שמריהו ארבסמן: אני אומר מדוע אנחנו ממשיכים עדיין לתפקד ולתפעל את המערכת הזאת שהיא בקריסה טוטאלית.

שמריהו ארבסמן: ההקפאה נעשתה בדיעבד.

שמריהו ארבסמן: זאת אומרת, אם אנחנו ניגשנו למכרזים במהלך שנת 2002, כאשר אנחנו יודעים שאנחנו צמודים לסל מסוים של משרד החינוך ומשרד האוצר, בספטמבר 2002, כאשר היינו צריכים לקבל על פי חוק את התוספת של ההתייקרות עבור הרבעון הראשון של שנת הלימודים 2002, אז הודיעו לנו שבמקום לקבל תוספת, המחירים נשארים וזה כאשר כבר חתמנו על החוזה והיינו חייבים לכבד אותו.

שמריהו ארבסמן: אני באופן אישי מסיע כבר 40 שנים תלמידים, אני בנוי על מערך, כך שאני לא יכול פתאום לעזוב את הנתח הזה וללכת לאפיק אחר.

ראובן ריבלין: יש דברים שצריך לקחת אותם בחשבון אפילו בסיכון מחושב.

ראובן ריבלין: למשל, אם מדברים על שווי הדולר, פעם הוא עולה ופעם הוא יורד, אבל בנושא של הדלק איך אתם יכולים להגיע למצב בו תחתמו חוזים עבור כל המגזר ועבור כל הענף כאשר הממשלה יכולה להעלות את המחירים כתוצאה מצרכים ולא בגלל שיגיון לב או בגלל מעשה שבא להתנכל לכם, אלא כתוצאה מהמחירים בשוק.

אבישי ברוורמן: מתי חתמתם על החוזה?

שמריהו ארבסמן: חתמנו על החוזה במהלך 2002.

אבישי ברוורמן: בשנת 2002 מחירי הנפט היו 25 דולר לבארל.

אבישי ברוורמן: ראש המפלגה שלך דאז, אריאל שרון, בארוחת ערב אתי אמר שמחירי הדלק עומדים לרדת.

אבישי ברוורמן: אחרי שנה הוא אמר את זה גם בכנס קיסריה.

ראובן ריבלין: זה פורסט מז'ור.

אבישי ברוורמן: שנה לפני כנס הרצליה, בארוחה עם אריאל שרון, הוא התחיל לדבר על הנקודה שמחירי האנרגיה לא יעלו מכיוון שתהיה אנרגיה חלופית בשנה-שנתיים הבאות.

אבישי ברוורמן: לאחר שנה הוא אמר את זה בכנס הרצליה.

אבישי ברוורמן: אז מחיר הנפט היה 25 דולר לבארל.

אבישי ברוורמן: אי אפשר לצפות מהאנשים האלה לא לחתום, כאשר כל האנשים אמרו להם שהמחירים לא יעלו.

ישראל חסון: חבר הכנסת ריבלין, האנליסטים של בתי הזיקוק בחיפה, לפני שלוש שנים, יצאו מהנחת עבודה שמחיר החבית אמור להתייצב על 50 דולר.

ישראל חסון: הדבר השני, לשאלה שלך, על כל מכונית אחת שהוא יוציא, אני מתחייב לפניך שייכנסו שתי מכוניות שלא מתלבטות לרגע אחד משום שהן כנראה לא כפופות למערכת החוקים שלך.

ישראל חסון: כאשר אתה תגיע לקריאה להתייצבות למל"ח באזור ירושלים, אתה תמצא מוביל אחד מבני דת משה.

קרני צדקיהו: יושב-ראש ארגון המוניות בירושלים.

קרני צדקיהו: אתמול האוצר הודיע שיש לו רווח של 12 מיליארד שקלים רק מהבלו.

קרני צדקיהו: אתם יודעים כמה כסף זה?

קרני צדקיהו: אתמול ממשלת ישראל הודיעה שיש לה רווח בסכום של 12 מיליארד שקלים.

קרני צדקיהו: רבותיי, עזבו בצד את המחיר העולמי.

קרני צדקיהו: אנחנו מדברים כאן על שלושה סוגי מסים.

קרני צדקיהו: שלוש פעמים אנחנו משלמים כאן מסים.

קרני צדקיהו: תבטלו לנו את הבלו הזה ונגמר הסיפור.

קרני צדקיהו: כל אחד ממציא לי איזה סיפור על סיפור.

קרני צדקיהו: אנחנו מבקשים לבטל את הבלו הזה.

דוד אולניק: אני בעל חברה של 150 עובדים.

דוד אולניק: יש לי חברה לעבודות עפר וחברה להובלה.

דוד אולניק: אני רוצה לומר לכם שבמלחמה אני נקרא חברת מל"ח,ז את אומרת, משק לשעת חירום.

דוד אולניק: החברה שלי עובדת עם השב"כ, עם המוסד, עם כל כוחות הביטחון, חברה שמעסיקה 150 איש והנהגים הם יהודים.

דוד אולניק: במלחמה האחרונה הובלנו טנקים והנהגים לא היו בבית חודש ימים.

דוד אולניק: מה שקורה כאן היום במדינת ישראל, לצערי הרב עם הבלו יש פה שוק שחור.

דוד אולניק: לא מספיק שעשו עוול עם המע"מ לכל הגנבים, הורידו את המע"מ ל-15.5 אחוזים והיו גונבים את המע"מ, היום עם הבלו יש שוק שחור.

דוד אולניק: כלומר, היום יש בעלי טרקטורים שעובדים אצלי, אני נותן להם סולר, ומה שהאוצר רוצה שאני אמלא לו, אני צריך להחזיק עוד פקידה כדי לכבס את זה אצלי.

דוד אולניק: אני מכבס את זה בציוד שלי.

דוד אולניק: היום קורה שאותם חבר/'ה שיש להם 20 כלים, פתחו היום תחנת דלק פירטית והם מזדכים על הבלו ועל המע"מ.

דוד אולניק: האוצר לא יכול לאכוף את זה.

דוד אולניק: אתם צריכים להתעורר ולהבין שיש כאן גניבות, כאשר מצד אחד יש כאלה שעובדים ומהצד השני, סליחה על הביטוי, יש כאלה שגונבים.

דוד אולניק: אין פה אכיפה ולא מסוגלים לאכוף את הבלו הזה.

דוד אולניק: אתם צריכים להתעורר.

דוד אולניק: מצד אחד האוצר מרוויח והמדינה מרוויחה הרבה כסף, אבל מצד שני מפסידים עשרות מיליוני שקלים בגלל השוק השחור.

דוד אולניק: חברות ההובלה היהודיות, וסליחה על הביטוי, לא נשארו כבר הרבה.

דוד אולניק: בנתניה היינו 35 חברות הובלה, אבל נשארנו שתי חברות, החברה שלי והחברה של עודד דביר, ושנינו דור שני להובלה.

דוד אולניק: אנחנו מעסיקים אנשים עם צווארון כחול, אנשים שמביאים את פת לחמם בקושי הביתה, מביאים משכורות של 7,000-8,000 שקלים כאשר יושבים ליד ההגה 12 שעות ביממה.

דוד אולניק: אני משק מל"ח ואתמול בישרו שבצפון עומדות להתרחש רעידות אדמה וצריך להכין את בתי החולים.

דוד אולניק: כל פעם קוראים לי למילואים ולתרגילים.

דוד אולניק: אנחנו רוצים שהבית הזה – ואין לנו מקום אחר ללכת אליו – יפתור את הבעיה העולמית הזאת ואת הבעיה שלנו עם האוצר.

דוד אולניק: בענף התשתיות הגשנו בג"ץ כי הסל שלנו לא מעודכן משנת 1986.

עודד דביר: אני דור שני לחברת הובלה.

עודד דביר: חבר הכנסת ישראל חסון נגע בדיוק בנקודה ואני מצטרף לדבריו.

עודד דביר: נוצר היום מצב שהמדינה נתנה רשיון לגנוב.

עודד דביר: הבלו הוא פשוט גניבה חוקית ואני לא אומר מי מתפרנס מזה.

עודד דביר: בבלו יש איפה ואיפה.

עודד דביר: יש לי פה נייר של רשות המסים, סיכום ישיבה מה-1 במרץ 2007, וכאן נאמר במפורש שזאת איפה ואיפה.

עודד דביר: אותה משאית מקבלת בחברה שונה החזר שונה של הבלו.

בועז ארד: ארגון בעלי תוכנות הדלק.

בועז ארד: אני רוצה להזכיר לכם שחלק תוכנות הדלק, למרות הרפורמה, עדיין תחנות כובלות ובכלל זה תחנות הנכים.

בועז ארד: זה אומר שהתחנות האלה, חברות הדלק הן אלה שקובעות לנו את מחירי הקנייה ואת מחירי המכירה.

בועז ארד: משנת 2000 עד 2008, במשך שמונה שנים, מחירי הסולר עלו פי חמש, מסביבות ה-2 שקלים בשנת 2000 על סף 10 שקלים היום.

בועז ארד: מחירי הבנזין באותה תקופה עלו בסך הכל ב-170 אחוזים.

בועז ארד: כלומר, נוצר פער אדיר והוא נוצר כתוצאה מזה שעשו רפורמה ואפשרו לחברות הדלק לקבוע את המחירים.

בועז ארד: המחירים בשוק היום הם לא מחירים ריאליים.

בועז ארד: אני כבר לא מדבר על המצב בו העמלה שלנו במשך כל אותן 8 שנים לא השתנתה כי ברגע שהפקרתם אותנו לחברות הדלק, הן לא שינו לנו את העמלה.

בועז ארד: אותן 21 אגורות שהיו לני 8 שנים, הן אותן 21 אגורות שאנחנו מקבלים היום וזה כאשר העלויות שלנו השתנו, עמלות חברות האשראי צמודות בבסיס אחוזי, כל העלויות משתנות.

בועז ארד: הגענו למצב שאפילו אנחנו, בעלי תחנות הדלק, שוקלים היום האם כדאי לנו בכלל למכור סולר.

בועז ארד: בנזין זה עוד עדיין ריאלי, אבל בסולר אנחנו מתחילים להפסיד, במיוחד עם כל ההנחות הענקיות שאנחנו היום חייבים לתת כי חלק מהשוק הוא שוק חופשי ואנחנו חייבים להתחרות בו וזה בזמן שאין לנו גיבוי מחברות הדלק לנושא הזה.

בועז ארד: הועלתה כאן ההצעה להחזיר את הפיקוח ואנחנו בשמחה נצטרף להצעה הזאת.

ראובן ריבלין: אתה כתחנת דלק יכול להחליט שאתה לא מוכר סולר?

בועז ארד: לא, וזאת הבעיה שלי.

ראובן ריבלין: הרשיון שלך מחייב אותך למכור סולר.

קריאה: גם מקשים עליך.

קריאה: רוצים שתוותר על הזיכיון שלך.

בועז ארד: בוודאי.

בועז סופר: רשמתי לי מספר נקודות שעלו כמו פיקוח על המחירים, התייקרות של משרד החינוך ומשרד הביטחון, משק אמל"ח, גניבות, שוק שחור, ניכוי הוצאות.

ראובן ריבלין: לפני שאתה מתחיל, פעם אחת תאמר לנו מה האוצר רוצה, ופעם שנייה, מה אתה היית עושה אם היית יושב במקומם.

בועז סופר: עד כאן הקראתי רשימה ובינתיים לא הגענו לבלו.

בועז סופר: עכשיו בואו נדבר על הבלו.

בועז סופר: אמר גבי נכון, בשנת 1999 הייתה הסכמה שלא עושים מהלכים חד-צדדיים ובשנת 2004 הגענו להסכמה.

בועז סופר: הייתה תת-ועדה שמונתה על ידי ועדת הכספים, בראשה עמד חבר הכנסת אלי אפללו, שהביאה לפשרות, שבסופו של תהליך הבלו על סולר יעמוד על שיעור זהה לבלו על בנזין.

בועז סופר: התהליך הזה נקבע לחמש שנים.

בועז סופר: אפשר לשאול למה אתם מוכנים לרפורמה של חמש שנים, וזה כי לא מטריד אותי מה יקרה בשנה-שנתיים הקרובות.

בועז סופר: אנחנו מביאים לכאן מהלך סגור, מסודר, מאפשר היערכות לכל חברות ההובלה.

בועז סופר: חברות ההובלה אמרו כל השנים שזה נורא נחמד להעלות את המחירים לכל הענף היצרני שמשתמש בדלק לצרכיו העסקיים.

בועז סופר: אמרו לנו גם אם אנחנו יכולים לגלגל את המחירים, זה לא מהיום להיום, ולכן ביקשו פרק זמן.

בועז סופר: אני אמרתי בזמנו לגבי בן-הרוש חמש שנים והוא חשב שאני צוחק.

בועז סופר: אמרתי לו שאין לי בעיה וזה בסדר גמור.

בועז סופר: חמש שנים לדעתי זה זמן ממש תאים שמאפשר היערכות.

בועז סופר: יתרה מזאת, וכך סוכם, זה הסכם שקיבל תוקף משפטי על ידי ועדת הכספים ואנחנו לא חרגנו ממנו אפילו במעט.

בועז סופר: ההסכם אמר שבשלוש השנים הראשונות, כדי לאפשר את אותה היערכות, המס למוניות, למורים לנהיגה ולכל מערך ההיסעים – משאיות וכן הלאה – יישאר באותה רמה של 2005.

בועז סופר: אני לא מתבלבל.

בועז סופר: אלה המספרים ואלה העובדות.

בועז סופר: באותה רמה.

בועז סופר: אומר לכם אך עשינו את זה.

בועז סופר: הבלו עולה, אבל ההחזר גדל ולא משנה מהי הטכניקה.

בועז סופר: השורה התחתונה היום היא שהבלו הוא בדיוק באותה רמה.

בועז סופר: כדי שאני לא אטעה אני אומר שיש כאלה שחורגים מהתקרות.

בועז סופר: הם לא רבים אבל יש כאלה.

בועז סופר: כבר אני אומר עכשיו כאן שהייתה לנו טעות והתקרות תינתנה רטרואקטיבית מינואר 2008.

בועז סופר: זאת טעות שלנו ואתם לא צריכים לסבול בגינה.

בועז סופר: את התקרות אנחנו מתקנים כי הייתה טעות ולכך אני מתחייב כאן.

בועז סופר: מה שיהיה, יהיה רטרואקטיבי.

בועז סופר: בכל מקרה אתם מגישים דוח בספטמבר ואני מבטיח שעד ספטמבר זה יהיה.

בועז סופר: לכן הבלו עומד באותה רמה.

בועז סופר: בואו נראה מה קרה בשנת 1999.

בועז סופר: בשנת 1999 המחיר לצרכן עמד על כ-1.15 שקל והבלו עמד על כ-11 אגורות.

בועז סופר: עשו חשבון, סדר גודל של 10 אחוזים נטל מס.

בועז סופר: היום מה שקורה הוא שהמחיר, לאחר ההנחות, ואמר האדון שמייצג את תחנות הדלק, שיש הנחות והנחות לא מבוטלות, לא כולן מקבלות את זה, אלא חלק מהתחנות שיקוליהן עמן או חלק מהחברות לא רוצות לתת הנחות בתחנות מסוימות ואני לא נכנס לזה, אבל בגדול, גם צי הרכב שיש לו הסדרים ארוכי טווח עם הנחות מסוימות וגם אזרחים או לקוחות מזדמנים שרוכשים הנחות מסוימות, המחיר הוא סדר גודל של 7 שקלים ואולי קצת יותר.

בועז סופר: המס הוא 68 אגורות, באותה רמה של 2005.

בועז סופר: כלומר, נטל המס במהלך 9 השנים האחרונות לא זז אפילו באחוז.

בועז סופר: ההסכם דיבר על חמש שנים וזה בסדר גמור.

בועז סופר: אין שום בעיה, אבל לבקשת גבי בן-הרוש – ותקן אותי אם אני טועה – הוא אמר לי שהם רוצים ליצור מצב בו העלייה היא לא ליניארית.

בועז סופר: עליי, מה איכפת לך.

בועז סופר: תן לי כמי שמייצג את הענף לבוא ולספוג כך וכך שנים והקפיצה תהיה רק בשנתיים.

בועז סופר: אמרתי בסדר גמור.

בועז סופר: עכשיו באים ואומרים שההסדר הוא נחמד והוא בסדר גמור, אבל בוא נעצור אותו באמצע.

קרני צדקיהו: אתה אומר דברים לא נכונים.

קרני צדקיהו: אתה לא הבנת אותנו.

קרני צדקיהו: הוא הגביל אותנו ב-80 אלף קילומטרים.

קרני צדקיהו: מה שהוא אומר זה לא נכון.

קרני צדקיהו: הוא הגביל אותנו בניגוד להסכם שלנו.

קרני צדקיהו: שיאמר את האמת.

בועז סופר: כאשר באים ואומרים שעושים מהלך של חמש שנים, וגם השלב האחרון הוא חלק מהמהלך, הוא לא מהלך שאומר לא נורא אם הוא לא יקרה אלא הוא חלק מהמהלך, גם מבחינת היקף הכנסות, גם מבחינת אותה השוואה.

בועז סופר: נניח לרגע שהיה גירעון בתקציב המדינה ואני הייתי בא ואומר שאנחנו רוצים להעלות את המס על הדלק ועל הסולר, היה אומר לי גבי בן-הרוש שאני מפר הסכמים והוא היה צודק ולא הייתה לי מילה לומר.

בועז סופר: חמש שנים אני עושה הסכם ובאמצע אני בא ומשנה?

בועז סופר: למה?

בועז סופר: מה זה צריך להיות?

בועז סופר: אני עוד פעם מזכיר, ההסכם הזה זה לא הסכם שבועז עשה עם גבי בן-הרוש אלא זה הסכם שסוכם על דעת ועדת הכספים.

בועז סופר: גם התקרות שנכנסו, נכנסו תקרות.

בועז סופר: אמרנו למה אנחנו רוצים תקרות.

בועז סופר: אנחנו רוצים למנוע את המצב שבו כל אחד שיגיש לי דוח, יקבל את הכל.

ראובן ריבלין: כאשר כתבתם את ההסכם, חבית נפט עלתה 25 דולר.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לחמש שנים, בחלומות שלך אמרת שבהחלט יכולה להיות סכנה שנגיע ל-40 דולר, 50 דולר, ואפילו יש כאלה במשרד שאומרים 60 דולר.

ראובן ריבלין: אם היו אומרים לך 140 דולר חבית, הרי זה דבר שמשנה את כל המערך.

ראובן ריבלין: זה דבר שלא היה צפוי ואיש לא יכול היה לחזות אותו.

אבישי ברוורמן: העולם השתנה.

אבישי ברוורמן: חוזה זה חוזה, אבל העולם השתנה.

ראובן ריבלין: זה לא להפסיק באמצע.

בועז סופר: לא, זה להפסיק באמצע.

ראובן ריבלין: בסך הכל אני מבין אותך.

ראובן ריבלין: חוזים צריך לכבד.

בועז סופר: נטל הבלו לא השתנה ואתם אומרים שלא נורא שהוא לא השתנה.

בועז סופר: העולם השתנה.

ראובן ריבלין: השאלה איך פותרים את זה.

בועז סופר: נדבר על מספרים.

בועז סופר: נקודה אחת שהעלה גבי בן-הרוש, ותכף אני אדבר על הפן הפיסקלי, לגבי רשיון הובלה.

בועז סופר: הוא אמר שלכאורה כל מי שמקבל רשיון הובלה יכול לבוא אלינו.

בועז סופר: זה נכון ולא נכון, כי אנחנו לא נותנים רשיון הובלה אלא אנחנו מאגדים על פי חוק ונוצר מצב שגם מול משרד התחבורה וגם מול משרד החקלאות הוסדרו הרישומים של הכלים, חלק מהרשיונות, חלק מהכלים החקלאיים, הוועדה אישרה לפני כמה חודשים תיקון כי נשמטו כמה כלים בדרך, ואנחנו אמרנו כל הזמן שגם התקרות, גם הכלים, גם התחולה, אנחנו כל הזמן קשובים ואנחנו כל הזמן נמצאים בקשר עם הארגונים הרלוונטיים.

בועז סופר: כאשר צריך לתקן את התקרות, אנחנו מתקנים.

בועז סופר: אנחנו לא מתביישים לעשות זאת וזה בסדר גמור.

בועז סופר: לאחר תיקון התקרות משאיות במשקל כולל של מעל 34 טון – ואני יודע שהבעיה שהייתה עם ה-32 הוסדרה – 90 אחוזים מהמשאיות לא עוברות את התקרות.

בועז סופר: עד 32 טון, כ-75 אחוזים לא עוברות את התקרות.

בועז סופר: 75 אחוזים או 90 אחוזים, תלוי בטון, זה בכלל לא רלוונטי להם.

בועז סופר: אם נטל הבלו לא השתנה – העולם השתנה, ועל זה אין ויכוח – אנחנו באמצע הסכם והעלות של כל 10 אגורות רק בסולר, לא בבנזין, היא 300 מיליון שקלים.

בועז סופר: בואו נעשה משהו שאנשים ירגישו, נניח שקל, 3 מיליארד.

בועז סופר: אני מזכיר שוב שהכנסות מממנות הוצאות.

בועז סופר: אין כסף יש מאין.

בועז סופר: אני אומר היום כבר את נתוני יוני – אמנם עוד לא רשמי אבל פחות או יותר – יש לנו גביית חסר ביוני ואנחנו מתחילת השנה פחות או יותר ביד.

בועז סופר: אין לנו עודפים, לא 12 מיליארד ולא כלום.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע איזה הכנסות מממנות הוצאות.

סטס מיסז'ניקוב: את זה לא הבנתי.

סטס מיסז'ניקוב: על מה אתה מדבר?

סטס מיסז'ניקוב: תמיד אנחנו אומרים שצד ההכנסות וצד ההוצאות הוא דבר שונה לגמרי.

בועז סופר: אין עודפי גבייה.

בועז סופר: כאשר בא מישהו ואומר שאנחנו נמצאים במצב בו העולם מקשה עלינו, וזה בסדר גמור ואין לי בעיה, זה אפילו היה לגיטימי שגבי בן-הרוש יאמר, שזה בסדר שהוא יפר הסכם עם הממשלה – סליחה, גבי, אל תיקח את זה אישית – אבל הוא לא רוצה להפר הסכם אם אסם.

בועז סופר: למשל, הוא לא רוצה לומר לאסם – וסליחה שציינתי שם של חברה – שהוא לא שולח לה יותר הסעות אם היא לא מעלה את המחיר.

בועז סופר: מישהו מהם יעז לעשות את זה?

בועז סופר: לא, כי ייקחו אותו לבית המשפט כי הוא מפר הסכם, אבל מולי זה בסדר.

בועז סופר: לצער כולם אולי אני מלווה את ענף התחבורה הרבה מאוד שנים גם בהיבט של פיקוח על המחירים.

בועז סופר: אני חייב לומר שהטענות בשנת 1999, ב-2000, ב-2002, ב-2003 וב-2005 נשמעות אותו הדבר.

בועז סופר: בשנת 1999 המצב היה בסדר, ב-2000 הוא היה מאוד גבוה, ב-2002 בקריסה, ב-2004 תחילת ההתאוששות, בשנת 2008 סוף התאוששות.

בועז סופר: אותן טענות.

בועז סופר: אפשר כל הזמן להמשיך לדבר על הבלו ואפשר להבין, ובקטע הזה אני ממש מסכים עם גבי בן-הרוש, יש בעיה בענף ההובלה וכמו שנאמר כאן על ידי חברי הכנסת, יש בעיה בענף ההובלה, יש בעיה בענף המוניות וההיסעים, אבל הבלו הוא הבעיה האחרונה שלהם.

קריאה: על מה אתה מדבר?

קריאה: נהגי מוניות יורדים מהעבודה.

בועז סופר: יכול להיות שענפים קורסים.

בועז סופר: כל מה שאמרתי, אתה לא חייב להסכים אתי, שמאוד יכול להיות שענפים קורסים, שעסקים קורסים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נמצאים בשידור ישיר וחברי הכנסת מתאפקים ושומעים אתכם ושומעים אותו, אבל אתם עושים כאן דבר שלא ייעשה.

סטס מיסז'ניקוב: חבל.

בועז סופר: כמה משפטים אחרונים.

בועז סופר: לבקשת חבר הכנסת ריבלין אני אעשה את הסימולציה.

בועז סופר: אין לי ספק שענף ההובלה וההיסעים והמוניות צריך לעבור שינוי והשינוי יכול להיות שינוי מבני, זה יכול להיות ועדת שגיא שלא מיושמת ויכולים להיות דברים אחרים, אבל לא נעים לומר עוד פעם, אבל הבלו הוא באמת לא הבעיה.

בועז סופר: אני אציין רק בנושא הפיקוח על המחירים כי לצורך העניין אני גם מייצג בכובעי כממלא מקום יושב-ראש ועדת המחירים את משרד האוצר.

בועז סופר: הנתונים לא נסתרים מעינינו.

בועז סופר: משנת 1993 שוחרר הפיקוח על הסולר, הבנזין עדיין מפוקח, ובהחלט יכול להיות שקיימת כאן בעיה.

בועז סופר: זאת לא החלטה פשוטה, כי לבוא ולומר שאנחנו עכשיו שוב מתערבים במשק, זאת החלטה שהיא מאוד לא פשוטה ומאוד לא טריביאלית.

בועז סופר: אני רוצה לומר שהיא לא רלוונטית למרבית הצרכנים מכיוון שמרבית הצרכנים זה או צי רכב שמתדלקים במתקני תדלוק כאלה ואחרים או חברות גדולות שיש להן תדלוק עצמי או חברות הסעה שיש להם הסכמים עם חברות הדלק.

בועז סופר: לכן הפיקוח על המחירים הוא בעיקר – ואני לא אומר אם זה טוב או לא טוב – רלוונטי ללקוחות מזדמנים.

בועז סופר: אפשר להחליט שמחזירים את הפיקוח, אבל אני אומר שזאת החלטה מאוד מאוד בעייתית.

חיים אורון: הפיקוח לא אחת הדרכים להשתלט על השוק הפירטי?

קריאה: בטח.

בועז סופר: כל הנקודות שהועלו, שהמצב הוא שהמרווחים אצל חברות הדלק הם גבוהים – ואני לא רוצה לציין מספרים, אבל אם אתם רוצים, תעשו את זה אתם – ברור לחלוטין שכל אחד יכול לקחת את המחיר בשער בזן, להוסיף את המס, להוסיף את המע"מ ולהתעלף מהמרווח הגולמי ואז להחליט אם כן מתדלקים בתחנה או לא מתדלקים בתחנה, אבל הבעייתיות קיימת כי יש תחנו ת שיושבות בצומת והן לא תיתנה הנחות כי הצרכנים הם צרכנים שבויים.

בועז סופר: ברשותך אדוני היושב-ראש, אני מסכם ואומר שאני לא בא לומר שענף התחבורה העסקית, נקרא לו כך, הוא לא בבעיה.

בועז סופר: אני רוצה לומר שהבלו הוא הבעיה האחרונה.

בועז סופר: אנחנו באמצע הסכם ונטל הבלו כרגע הוא זניח, אם בכלל, בהשוואה ללפני שלוש שנים וגם בהשוואה ללפני עשר שנים.

בועז סופר: אלה הנתונים.

ישראל חסון: אני רוצה להתחיל מסוף הדברים של בועז סופר.

ישראל חסון: אתה יושב באותו מקום בו יש לך גם איזושהי מחויבות מסוימת לזהות בתהליך באיזה נקודה נמצא הענף הזה ולראות עד כמה הסוס יכול להמשיך לעבוד בלי לאכול, ושהוא לא יגווע לנו יומיים אחרי שהוא התרגל.

ישראל חסון: אני חושב שנקטת כאן בכמה דברים שלפי דעתי אם אתה לא בא לכאן באמירה או בקריאה שאומרת שאת זה צריך לשנות ומהר, ילכו על מה שלכאורה קל ולא נכון.

ישראל חסון: אני חושב שלא יכול להיות שהחשב הכללי באוצר יאפשר מכרזים כאלה או הסכמים כאלה ויתעלם בחצי השנה האחרונה דרקונית ויאמר שאין מרכיב התייקרויות.

ישראל חסון: כאשר אתה לוקח היום את ענף ההובלה ואתה בודק מה מרכיב הדלק בתפעול שלו, מצייר את זה על גרף, אתה יודע לעשות את זה יותר טוב ממני, אתה יודע שזה עלה מ-16 אחוזים במקרים מסוימים לבין 40 ל-50 אחוזים.

ישראל חסון: אני טועה?

קריאה: לא.

בועז סופר: אבל יש עוד עליות.

בועז סופר: עלה משמעותית.

ישראל חסון: לא יכול להיות שהאוצר כמעסיק יתעלם מזה.

בועז סופר: למה?

בועז סופר: היו חוזים והיו הסכמים.

ישראל חסון: אם אתה מתעלם משינוי כזה ברמת המקרו, ידיך לא נקיות בדיון הזה.

בועז סופר: למען הסר ספק, אני לא מייצג את החשב הכללי.

ישראל חסון: מי שמתעלם מהדבר הזה ביודעין ומשאיר את הסעיף הזה, לא מסייג אותו, שיבוא ויאמר שאם יש מרכיב מסוים שהוא איקס בעלויות תפעול של תחום מסוים והמרכיב הזה עולה פי שלוש או פי ארבע, תכניסו סעיף כזה שממתן, שבולם, בולמי זעזועים במין סוג כזה של הסכמים.

ישראל חסון: אני אומר לך שזה אלמנטרי לבוא ולומר את הדבר הזה.

ישראל חסון: עסקתי בתחום הזה לפני כן.

ישראל חסון: אני אומר לך שבשלוש שנים מה שהתרחש בעקבות הרפורמה, זה פשוט בלתי אפשרי מזווית הצרכן.

ישראל חסון: אתה דיברת על זה, אתה נגעת בזה, וזאת סוגייה שאתם מוכרחים להידרש לה מחר.

ישראל חסון: עשו את הרפורמה בדלק מתוך תקווה שיהיה כאן שוק תחרותי, אבל נוצר כאן משהו שונה.

ישראל חסון: אם המרווח בתחנת דלק היה סדר גודל – אני לא רוצה לומר לך עכשיו אחוזים בעניין הזה – אני מבין את עלויות המימון, אבל כאשר אתה יושב על מרווח בסולר בסדר גודל של למעלה מ-3.5 שקלים, קרוב ל-4 שקלים, בין שער בזן לתחנה, איך אפשר להרשות דבר כזה?

חיים אורון: שוק חופשי.

ישראל חסון: זה לא שוק חופשי אלא יש כאן קרטל.

חיים אורון: אני לפעמים שומע אנשים משני הצדדים ואני רוצה לחבר אחד לשני.

חיים אורון: מי שרוצה שוק חופשי, מותר לקחת 3 שקלים לליטר אם מישהו משלם את זה.

חיים אורון: אם הוא מחר יכול להעמיס עלי טון הובלה באיקס, ואני משלם, כך מתנהג שוק חופשי.

ישראל חסון: שוק חופשי הוא לא מילה גסה כמו שיפה נפש היא לא מילה גסה.

ישראל חסון: אני חושב שמי שמנסה ללכת לכיוון של שוק חופשי, הוא צודק, בתנאי שהוא מפעיל בקרות, שהוא בודק שהדבר הזה אכן מתקיים.

ישראל חסון: אם זה לא מתקיים, צריך לעצור.

שלי יחימוביץ': מה לא מתקיים?

שלי יחימוביץ': מתקיים שוק חופשי.

ישראל חסון: יש גם מצב של כשל שוק.

שלי יחימוביץ': בקרות ופיקוח על המחירים.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: בקרות על התנהלות השוק.

ישראל חסון: יש מצבים של כשל שוק.

ישראל חסון: אני אומר לכם שלפי דעתי שני הדברים האלה הם לפתחכם.

ישראל חסון: כאשר בועז מציג 3 מיליארד שקלים, 10 אגורות זה 300 מיליון שקלים וזה 3 מיליארד, קח בחשבון שאם אתה לא יודע לתת את האיזון מהכיוון האחר, ה-3 מיליארד האלה יכולים להציל את הענף כי הם חוזרים אליו.

ישראל חסון: יכול להיות שהם יוצרים בעיה במקום אחר, זה ברור, אבל אתה לא יכול לומר לנו שנקבל החלטה שמשכיבה את הענף.

יעקב ליצמן: אני אומר משהו שאולי לא ימצא חן בעיניכם, אבל בועז סופר שכנע אותי.

יעקב ליצמן: הסכם הוא הסכם ואי אפשר לבוא באמצע.

יעקב ליצמן: אני חושב שבנתון הזה הוא צודק, אבל זה לא אומר שלא צריך לחפש פתרון.

יעקב ליצמן: קראתי לא מזמן שבעיריית ניו-יורק למשל יש תביעה ממושל ניו-יורק לבטל את המס המקומי על דלק כי מחיר הדלק עלה .

יעקב ליצמן: אגב, שם מתנהל דיון רציני מאוד.

יעקב ליצמן: מושל עיריית ניו-יורק מוכן לשקול את זה אבל יש לו בעיות כנראה קצת אחרות, אבל בעיקרון הוא חושב שיש בזה צדק.

יעקב ליצמן: הבעיה של הדלק היא בעיה של כולם ולכן אני חושב שצריך לשקול את הפתרון הזה.

יעקב ליצמן: יש לנו כאן חוות דעת של היועצת הכלכלית, סמדר, והיא כותבת ש"מטרה נוספת בעת אישור העלאת הבלו" – זה היה על גדר ההפרדה.

ראובן ריבלין: בזמנו אחד ממקורות המימון של גדר ההפרדה הייתה העלאת הבלו.

חיים אורון: אחד התירוצים להעלאת הבלו היה גדר ההפרדה, אבל אם לא הייתה גדר הפרדה, היו מוצאים תירוץ אחר.

יעקב ליצמן: את גדר ההפרדה לא ישלימו.

יעקב ליצמן: אני חושב שכל זמן שלא משלימים את גדר ההפרדה, אפשר לחכות עם הדברים האלה.

יעקב ליצמן: נכון שיש הסכם ונכון שהסכם צריך לקיים ואני בעדו, אבל מטרות ההסכם, הכנסת הכנסות, היום לא קיימות.

יעקב ליצמן: כרגע חלק מהדברים לא נמצא ולכן אפשר לעשות הקפאה לתקופה.

חיים אורון: יש בעיה גדולה והבעיה היא הרבה יותר גדולה מאשר הבלו שמוצג כאן.

חיים אורון: במקרה יצרו כאן את הדיון בין הבלו ובין הבעיה.

חיים אורון: כאשר סמי סגול עומד לסגור שני מפעלים ב"כתר", הוא לא עושה את זה בגלל הבלו אלא הוא עושה את זה כי מחיר קילו פלסטיק היה 600 דולר, והבוקר, כמו שאמרו לי במקום אליו אני קשור, הוא 2,010.

גבי בן-הרוש: עולה לו ההובלה מארצות-הברית.

חיים אורון: אני יודע כמה עולה לו ההובלה מארצות-הברית ואני יודע כמה עולה לו ההובלה לארצות-הברית, אבל אני אומר לך שהסיבה העיקרית שיש קשיים בתעשיית הפלסטיק היא בגלל עליית חומרי הגלם שהיא 50 אחוזים ממחיר המוצר בפלסטיק ואת זה לא יפתרו עם המכס, עם הדולר ואפילו לא עם הורדת מחירי ההובלה.

חיים אורון: אני חושב שאני מדבר לטובתכם, אבל לא בכיוון שאתם רוצים אותו, כי הכי פשוט זה לבוא עכשיו ולומר שעוצרים את הורדת הבלו, אבל אני אומר לכם שזה לא יציל אף אחד או יציל בודדים כי המשבר הוא הרבה יותר גדול והרבה יותר רחב.

חיים אורון: תבואו לאוצר - בועז הוא לא הכתובת לדבר הזה – ותשאלו מה הוא מציע לגבי הכל.

חיים אורון: למה 68 אגורות הוא סיפור, אבל 3 שקלים שאין פיקוח הוא לא סיפור?

חיים אורון: אני רוצה לעסוק ב-3 השקלים ולא ב-58 האגורות אבל אתם דוחפים אותי ואני יודע למה, כי כאילו מישהו הבטיח לכם שכאן בכנסת נעצור את הבלו, אבל אני לא בסיפור הזה כי אני חושב שהבלו הוא לא הבעיה העיקרית.

קריאה: הבלו הוא חלק מהבעיה.

חיים אורון: אני קורא כאן את הטור של סמדר על ההחזר לתעשייה ולתחבורה, על הבלו האפקטיבי.

חיים אורון: לא במקרה שאלתי את השאלה על הפיקוח.

חיים אורון: יש כאן שלוש בעיות שהן: בעיה של הבלו, בעיה של המרווחים שהם מטורפים בשוק פורח בכל העולם בדלק ועליות מחירים שהם מעבר לעליות המחירים שהיו נדרשים מול מה שקורה בעולם כי חוגגים על זה ואני יודע לקרוא בעיתון על רווחי הבזן, ואני יודע לקרוא בעיתון על רווחי חברות הדלק, והם כולם נמצאים בתוך הסיפור הזה.

חיים אורון: בסוף מי שמשלם זה אתה שדופק את זה במונית והוא שדופק את זה במשאית.

חיים אורון: צריך נתמודד עם השאלה הזאת שהיא מאוד קשה להתמודד אתה כי מדובר בתהליך עולמי.

חיים אורון: זה לא שאנחנו יכולים להסתדר לבד.

חיים אורון: יכול להיות שפעם פיקוח היה נחשב כמהלך בלתי סביר ושובר את כל הכללים, אבל היום, אם השוק משתולל כפי שהוא משתולל, והיה ידוע כאשר הייתה הרפורמה, כל הזמן הייתה ברקע השאלה של השוק האפור והשחור בתחום הזה, ובהתלבטות אם כן או לא ואיך מחזירים, כנראה שהמערכת הזאת בפערים כאלה, בפיתוי כזה ברווח, לא עובדת.

חיים אורון: אפשר להקדיש את כל הדיון כאן עכשיו לנקודה של הבלו, אבל אני מביא שאלה יותר רחבה.

חיים אורון: יש שאלה אחת שאני קורא עליה כותרות בעיתונים, על הטלת פיקוח.

חיים אורון: אני מביע דעה.

חיים אורון: אני אומר בגלוי שאם השוק לא מתפקד – ולא בכל תחום אלא בתחום הזה הוא לא מתפקד והוא לא יכול לתפקד, הוא לא יכול לתפקד כאשר המרווחים כאלה גדולים – יש פיתוי עצום להרוויח, יש פיתוי עצום לתחנות פירטיות, יש פיתוי עצום לשחק על המרווחים האלה.

חיים אורון: אין מה לעשות.

חיים אורון: אם אתה רואה שלט של 10,50 שקלים לליטר ואתה רואה הנחה של 30 אחוזים, משהו לא עובד כאן.

חיים אורון: למה זה רק בסולר ולא במים?

חיים אורון: סימן שמשהו כאן לא דופק ואם משהו לא דופק, תתערבו אתם.

חיים אורון: הנקודה הנוספת שעלתה כאן היא לא באחריות של בועז אבל היא באחריות הממשלה היא לומר שבשוק שמתפרע במחירים שלו, גם מכרזים שחתמו עליהם כדין, עושים כדין אפשרות לפתוח אותם.

חיים אורון: באים ואומרים שאנחנו במכרזים האלה מכירים במחצית ההתייקרות.

שלי יחימוביץ': רטרואקטיבית?

חיים אורון: לא, מהיום.

חיים אורון: חברים, בסוף הכל כסף.

חיים אורון: אני יודע שבסוף הכל כסף, אבל כאן באים ואומרים לתת את הכסף כי כאן רואים את האור.

חיים אורון: אם האוצר יאמר שההסכמים הממשלתיים, אין ברירה לאור מה שקרה, כחלק ממדיניות ממשלתית, מכירים היום במחצית ההתייקרות, ברבע מההתייקרות, ונותנים אפשרות לפתוח אותם בקטע הזה - ולא בקטע אחר – בו אין מחלוקת שהייתה התייקרות שאף אחד לא צפה אותה.

חיים אורון: אגב, זה מה שחברות הספנות עושות לכל יצואן, זה מה שחברות ההובלה מנסות לעשות לכל מי שמייצר, ותאמינו לי שאני יודע על מה אני מדבר.

חיים אורון: מנסים, כל אחד מדבר ומנסה.

חיים אורון: זה מה שכל יצרן מנסה לעשות עם השוק שלו עד כמה שהוא יכול.

חיים אורון: יש הסכמים של משרד הביטחון ומשרד החינוך שהם נתח מאוד גדול בשוק, שהם הסכמים לגיטימיים וחוקיים, שם יש סעיף של אי התייקרות.

חיים אורון: באים החברים ואומרים שהם לא עומדים בזה היום ולא יכולים לספק את השירות הזה.

חיים אורון: אני חושב שהפעם התביעה היא סבירה על 100 אחוזי התייקרות או על 50 אחוזי התייקרות, אבל לא ננהל את המשא ומתן כאן.

חיים אורון: צריכים להיעשות כמה מהלכים כאלה במקביל ויורידו את כל הוויכוח מהוויכוח על הבלו, כאילו הנקודה שהיא הכי נוחה להתווכח עליה.

חיים אורון: אני רוצה להזכיר לחברים שהוויכוח על הבלו על הסולר היה כרוך בשאלות של איכות סביבה והיה קשור בשאלות של עיוותים שהיו במערכת קניית כלי הרכב בגלל הסולר ולא בגלל היעילות של הרכב.

חיים אורון: משם התחיל הדיון.

חיים אורון: אני לא מציע לפרק את כל הדבר הזה שביסודו היה דבר נכון כי ממנו בא הסיפור.

חיים אורון: אגב, יכול להיות שבמה שאני אומר יש הרבה יותר כסף מאשר ב-68 אגורות.

חיים אורון: אם אני צודק, צריך לתבוע מהאוצר, ולא מרשות המסים בלבד, כי התשובה היא של האוצר, ובועז, צריך לחתוך כאן עכשיו בגלל החשב שהוא לא אחראי לו ובגלל שר האוצר הוא לא אחראי לו, שיכול לבוא ולומר שהוא עושה שורה של מהלכים שתקל על הענפים שנמצאים במצוקה מאוד מאוד גדולה ואין מחלוקת על כך.

חיים אורון: הדלק בשירותי ההובלה והמוניות הוא מרכיב יותר גדול.

חיים אורון: הוא דומה לפלסטיק בתעשייה ולכן אי אפשר לומר שזה עלה מ-25 דולר ל-140 דולר ולא קרה שום דבר ואנחנו לא מתערבים.

חיים אורון: במקרה הזה כן צריך להתערב, אבל השאלה היא מתי, איך וכמה שיותר מהר.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן שלושה משתנים שעל שניים מהם יש לנו שליטה.

שלי יחימוביץ': האחד הוא עליית מחירי הדלקים בשוק הבינלאומי, השני הוא ההפרטה של בזן ותוצאותיה הרות האסון והשלישי הוא הבלו.

שלי יחימוביץ': על מה שקורה בעולם, אין לנו שליטה אבל יש לנו שליטה על שני הפקטורים האחרים.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שאתם מגיעים לכאן ואומרים שלא ניגע בזה ולא ניגע בזה.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת למה הדיון כאן מתמקד דווקא בבלו כי בעיני הדיון על הפיקוח על המחירים הוא הרבה יותר קריטי.

שלי יחימוביץ': אפרופו הפרטת בזן והפיקוח על המחירים אני רוצה להזכיר לכם דיון דומה שקיימנו בוועדת הכספים עם שר התשתיות בנימין בל-אליעזר.

שלי יחימוביץ': אגב, זה היה לפני חצי שנה, ב-3 בדצמבר 2007.

שלי יחימוביץ': הוא אמר ש"בנושא הפיקוח על המחירים, אנחנו בודקים את הנושא של הפיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': כידוע לכם הפיצול גרם לזה שאנחנו הסרנו את רוב הפיקוח על המחירים גם בשער בתי הזיקוק".

שלי יחימוביץ': הוא מתכוון כמובן לפיצול בין בתי הזיקוק באשדוד לבתי הזיקוק בחיפה.

שלי יחימוביץ': אומר אהוד יחיאלי, מנהל מינהל הדלק במשרד לתשתיות לאומית ש"אנחנו רואים תחרות שלא הייתה אף פעם במדינה".

שלי יחימוביץ': באותה דיון אמרתי ש"התחרות לא הובילה להוזלת מחירים".

שלי יחימוביץ': אומר עמי צדיק מהמחלקה הכלכלית שהיא הביאה לייקור, היא הביאה להקטנת התחרות במשק.

שלי יחימוביץ': אומר שר התשתיות ש"אני לא יודע אם לזה התכוונת בשאלתך, אבל ההפרטה של בזן, בניגוד לכל מה שאמרתי, והגעתי לעימותים הכי קשים גם עם האוצר וגם עם שר האוצר דאז כאשר כל נבואותיי התממשו כמעט עד הסוף, ממונופול זה הפך להיות דואופול והדואופל הזה העלה את המחירים.

שלי יחימוביץ': , אמרתי שמחירי הדלק יעלו ומחירי הדלק עלו, אמרתי שמחירי התזקיקים יעלו ומחירי התזקיקים עלו.

שלי יחימוביץ': כל מה שאמרתי קרה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר לכם שהיחידי שהיה צריך להרוויח מזה היה הצרכן, אבל היחיד שהפסיד היה הצרכן".

שלי יחימוביץ': את זה אומר השר בן-אליעזר בצורה הברורה.

שלי יחימוביץ': על זה אמר חבר הכנסת אורון שרציתם שוק חופשי, וקיבלתם שוק חופשי.

שלי יחימוביץ': הנה התוצאות של השוק החופשי.

שלי יחימוביץ': הבטיחו לנו ירידה במחירים אבל אנחנו רואים מה מתרחש עכשיו.

שלי יחימוביץ': באותו דיון אמר השר בן-אליעזר שהם שוקלים בכובד ראש החזרת הפיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': כאן הכובע השני של בועז סופר.

שלי יחימוביץ': אפילו לא ידעתי את העובדה הזאת, שאתה ממלא מקום יושב-ראש ועדת הפיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': תחליטו.

שלי יחימוביץ': השוק משתולל, יש לו קורבנות מיידיים, הם יושבים כאן.

שלי יחימוביץ': אמר ישראל חסון יפה שאפשר להרעיב את הסוס הזה עד הסוף אבל הוא ימות והוא כבר מת עכשיו.

שלי יחימוביץ': הם לא מסוגלים לכלכל את עצמם.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים בכשל שוק כל כך חמור, עד שיש לו קורבנות מיידיים והם יושבים אתנו ליד ולחן הזה.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שעצירת עליית הבלו היא דבר נפסד, אבל אתה חייב להפסיד, או זה או זה.

שלי יחימוביץ': או פיקוח על המחירים או בלו.

שלי יחימוביץ': אני בעד פיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול להפריט ולשכוח מזה ולומר שהשוק ישתולל כאוות נפשו כי אתה לא רגולטור יותר.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהיו קצת טעויות בתהליך ההפרטה ויכול להיות שלא נקבעו מנגנוני הפיקוח בתהליך ההפרטה ויכול להיות שנעשו שגיאות, אבל עכשיו הגיע הזמן לתקן את השגיאות האלה.

שלי יחימוביץ': להבא אנחנו צריכים להיות יותר חכמים כמובן במתווה ההפרטה כדי לא לאפשר את ההשתוללות הזאת שהיא בניגוד גמור לכוונה בהפרטה הזאת שבשולי הדברים אני רוצה לציין שאני מתנגדת לה בכל מקרה.

שלי יחימוביץ': התוצאות הן כאלה שהן גם בניגוד למי שהם חסידי ההפרטה.

שלי יחימוביץ': תחליטו.

שלי יחימוביץ': היו כשלים במתווה, אנחנו רואים את התוצאות שלהם, תחליטו, או פיקוח או הורדת הבלו.

ראובן ריבלין: גם אם אין אף אחד שאשם בכל הנושאים שהעלה חיים אורון ואחריו שלי יחימוביץ, ברור לנו שיש כאן בעיה.

ראובן ריבלין: יש כאן בעיה ומישהו צריך לפתור אותה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כל אחד שיבוא ויסביר מדוע הדבר קורה, הוא מתעלם מהבעיה.

ראובן ריבלין: נגיד שכולם צודקים, אבל הבעיה קיימת ויש צורך לתת את הדעת עליה משום שאנחנו מגיעים למצב בו ענף עלול להישבר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבפיקוח על המחירים הדבר אינו נוגע בכלל לנושא בו יכולים גופים כלכליים להוריד ב-30 אחוזים את המחיר על הסולר רק בגלל העובדה שהם נזקקו לקנוניה שהיא מרמה או קשירת קשר למרמה או שניהם יחד, שיוצרים את המצב הזה.

ראובן ריבלין: למה נוצר המצב?

ראובן ריבלין: כתוצאה מהחזר הבלו שהוא איזושהי קקפוניה שאני לא מבין אותה.

ראובן ריבלין: זה לא שייך לא לפיקוח על המחירים ולא לרעיון.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אם אתה מוכר את זה ב-10 ואתה יכול למכור לי את זה ב-7, סימן שאתה מרוויח 4.

חיים אורון: הוא יכול לומר שלא תרוויח 4 אלא תרוויח 2 ותעשה הנחה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לבלבל אותך עם העובדות אבל העובדות שהובאו כאן לפנינו הן שיש היום קבוצות שמחזיקות כלי רכב כדי לקבל את הקווטה.

ראובן ריבלין: אותו דלק שאתה מוכר ב-30 אחוזים פחות, המקור שלו הוא באותם מקומות בהם הם מדברים.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני מדבר על השוק הרשמי המסודר.

ראובן ריבלין: אדרבה ואדרבה.

ראובן ריבלין: אתה יכול למכור את זה באמת ב-30 אחוזים פחות.

חיים אורון: למה שמישהו לא יאמר לי שאני לא יכול למכור את זה ב-10 ושאמכור את זה רק ב-8 ושאתן הנחה ל-7?

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: או לא תמכור יותר מ-7 או לא תמכור יותר מ-8.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: זה פיקוח.

ראובן ריבלין: יש אנשים שיש להם יותר ויש אנשים שיש להם פחות הוצאות.

ראובן ריבלין: ברמה של תחרות חופשית יש יתרונות ויש חסרונות אבל נדמה לי שרבים מהאנשים כאן הפנו את תשומת לבנו שהמקור לדלק השחור הוא בכך שניתן לעשות על פי ניירות ובהעברת ניירות כל מיני קנוניות בהן אנשים שלא משלמים את הבלו יכולים לתת את ההנחה.

ראובן ריבלין: אני פונה לאוצר ואומר שרואה בבעיה של הקפאת המחירים או חיוב ספקי התובלה לתת שירותים – ואני לא מדבר כרגע על הפיקוח על המוניות שהיא בעיה נפרדת לחלוטין – כי החיוב היום של הממשלה היום לבוא ולומר שאתה צריך לשאת במחויבות שלך ובאמצע הסכם אי אפשר להסכים.

ראובן ריבלין: בועז סופר תמיד בא לכאן ומשיב, אבל הוא משיב בשם החשב הכללי והוא משיב בשם אנשים שאינם נמצאים כאן, שר האוצר, ממשלת ישראל וכולי, ולאחר מכן יכולים עוד לבוא ולנזוף בו בגלל חוות דעת מקצועית שהוא נותן משום שהיא לא תתאים לאוצר באותו בוקר ואולי הוא יקבל תשבחות שבוע אחרי כן כאשר היא כן תתאים לאוצר.

ראובן ריבלין: שמעתי דבר והיפוכו, שבו למעשה חוות הדעת שלך הייתה לשנינה בשבוע אחד ולאחר מכן נאחזו בה כמוצא שלל רב בשבוע שלאחר מכן ואלה אותם גורמים שהם מקצועיים אבל מקורם בפוליטיקה למרות שהם מקצועיים.

ראובן ריבלין: אני אומר בצורה מפורשת שיש מונח במשפט שהוא מדבר על כוח עליון, פורסט מז'ור.

ראובן ריבלין: יש פה מצב מפורש של כוח עליון שאותו לא צפתה לא הממשלה, לא המובילים ואיש לא צפה אותו ובעניין זה – אני אומר לאוצר בכלל, ואני לא מדבר על הבלו ולא על המסים – צריכים לפתור את הבעיה.

ראובן ריבלין: מה שלא תאמרו, יש כאן בעיה.

ראובן ריבלין: מי שבא וחשב שעלולים אנחנו למצוא את עצמנו ב-2008 עם 60 או 75 דולר לחבית, היו אומרים עליו שהוא רואה שחורות אבל היום אנחנו עוסקים בעובדות שהלוואי ורואי השחורות באמת היו צודקים.

ראובן ריבלין: לכן יש לנו בעיה ואנחנו צריכים לנסות לעזור לאנשים האלה שאנחנו להם לפה ולפתור אותה.

ראובן ריבלין: איש לא יכול היה – מכל אותם אלה שחתמו על ההסכמים – לחלום בכלל על מצב בינלאומי שהביא אותנו לכך.

ראובן ריבלין: דרך אגב, כאשר הם יפסיקו לעבוד, כמה יהיה הנזק למדינה מבחינת גביית מסים?

קריאה: אף אחד לא רוצה לחשב את זה.

ראובן ריבלין: אנחנו מחויבים לחשב זאת.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שבועז סופר דיבר על זה בתחילת הדיון ואני החמצתי.

שלי יחימוביץ': למה לא להשוות את שיעור הבלו של נהגי המוניות לבלו על התעשייה?

שלי יחימוביץ': למה להפלות אותם?

שלי יחימוביץ': הרי זה גם ענף בפני עצמו.

בועז סופר: המדרג שיצרנו אמר שככל שהתשומה היא יותר רלוונטית לאותו מגזר ספציפי, בעצם שם אנחנו באים ועושים דיפרנציאציה.

בועז סופר: אם נעזוב לרגע את התעשייה – ואני כמובן אענה – יש הבדל בין מובילים לבין מוניות, מורים לנהיגה והיסעים, שזה מרכיב יותר קטן ולכן יש הבחנה גם בתוך ענף התחבורה.

שלי יחימוביץ': התחבורה הוא מרכיב יותר קטן?

בועז סופר: בתוך ענף התחבורה, המובילים שונים מהמוניות ומהמורים לנהיגה.

שלי יחימוביץ': למה?

בועז סופר: הסברנו בזמנו והמצאנו נתונים בזמנו לוועדת הכספים שההבדלים הם כאלה שבעצם אם רוצים לעשות את הדיפרנציאציה, צריך להתייחס באופן שונה.

בועז סופר: בזמנו סברתי שיהיה נכון להתייחס רק למובילים, אבל בסופו של דבר ועדת הכספים בהסכמה מלאה של כולם, וזה בסדר גמור, וזאת פשרה, החליטה להוסיף לא רק את המובילים הכבדים אלא גם מובילים קטנים, היסעים קטנים וכן הלאה, אבל שם הייתה פשרה שההחזר יהיה נמוך יותר.

בועז סופר: למה מפעלי תעשייה הם שונים מתחבורה?

בועז סופר: כי אין מה לעשות, מפעל לא נוסע.

בועז סופר: חלילה, אני לא מתכוון לצחוק אלא אני אומר שבמובן של התרומה שלו לאיכות הסביבה, היא שונה לגמרי.

שלי יחימוביץ': הבלו הגבוה יותר לנהגי מוניות הוא בגלל איכות הסביבה?

בועז סופר: אמרתי שתפרידי בין תחבורה לבין תעשייה.

בועז סופר: במפעלי תעשייה אנחנו היינו רוצים לראות מצב בו התשומות, ככל שניתן, תהיינה או נמוכות או לגמרי פטורות.

בועז סופר: כך נהגנו במסי קנייה על הרבה מאוד מוצרים, מכשירים תעשייתיים וכן הלאה וכן הלאה, וכך אנחנו נוהגים במכסים וכך אנחנו נוהגים גם בדלק.

בועז סופר: כדי לא ליצור את המצב שבו מפעל תעשייתי, כשהוא בא לייצר, הוא עומד בתחרות אל מול העולם, ואז פתאום הוא אומר שבישראל מתייחסים אלי כאילו אני תחבורה אבל בעולם זה מפעל תעשייתי.

בועז סופר: לכן במפעל תעשייתי למעשה, מ-2005, אותה רמה של מס שהייתה ב-2005, לא השתנתה כהוא זה.

שלי יחימוביץ': אבל נכון להיום יש פערים בבלו, בין התחבורה לבין התעשייה.

בועז סופר: אמרתי.

בועז סופר: בין מפעל תעשייתי לבין תחבורה יש פערים מובנים וגם בתוך התחבורה יש פערים.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי את ההסבר.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי את ההגיון שבדברים.

בועז סופר: מפעל תעשייה, במהות הכלכלית, מבחינתי זה בסדר גמור שישלם מס נמוך.

בועז סופר: אני רציתי לשאוף ככל שיכולתי שענף התחבורה בכללו, ללא הבחנה בין אופניים לבין רכב פרטי לבין משאית, ישלמו מס גבוה.

בועז סופר: הפשרה עם ועדת הכספים הייתה שיקבלו החזרים, לפי מנגנון שבנינו.

שלי יחימוביץ': אבל הפשרה הזאת נבנתה לפני העלייה הדרמטית.

בועז סופר: לא.

בועז סופר: זה היה ביחד.

בועז סופר: אתה לא יכול לנתק את ההחזר מהבלו.

בועז סופר: היה בלו, היה החזר, וזה בא ביחד.

שלי יחימוביץ': אבל נכון להיום המחירים עלו אובייקטיבית.

שלי יחימוביץ': נכון להיום ההסכם הזה הוא כבר לא רלוונטי.

בועז סופר: אפקטיבית היום המס על כל האנשים הנכבדים שיושבים כאן הוא באותה רמה של 2005.

בועז סופר: כלומר, הבלו לא השתנה כי אמנם הבלו גדל אבל גם ההחזרים גדלו, כך שהרמה האפקטיבית היא 68 אגורות במחירי 2005.

בועז סופר: לא השתנה כלום.

יצחק זיו: אני חוזר לנושא עליו דיברנו.

יצחק זיו: כרגע אנחנו שומעים הלוך וחזור שלא יכול להיות שיהיה מצב ש-10 שקלים, 30 אחוזים.

יצחק זיו: זאת נקודת המפתח ומכאן צריך להתייחס.

יצחק זיו: לא יכול להיות שהפירטים יחגגו כאן.

יצחק זיו: זאת נקודת המפתח אליה צריך להתייחס.

יצחק זיו: לבטל את הנושא הזה של ה-30 אחוזים ואז הפירטים ירדו כי הם חיים על חשבון ההבדלים האלה.

יצחק זיו: כאן צריך פיקוח רציני.

יצחק זיו: לא יכול להיות שחברה תציע 30 אחוזים.

יצחק זיו: יש כאן משהו לא תקין בכל המערכת וזאת הנקודה המשמעותית.

יצחק זיו: אם אנחנו נבטל את הנושא הזה של ההורדות, שבכל המקומות שבאים ורואים את ההורדות האלה, אין דבר כזה.

יצחק זיו: לא יכול להיות רווח כזה עם הורדה כזאת.

יצחק זיו: זאת נקודת המפתח ואליה צריך להתייחס.

קריאה: זה לא משפיע עלינו.

קריאה: אנחנו מקבלים את ה-30 אחוזים.

סטס מיסז'ניקוב: רוח הדברים ברורה וחבל להרבות במלים.

סטס מיסז'ניקוב: גם סיכום ועדת הכספים יהיה ברור.

גבי בן-הרוש: חברי הכנסת הנכבדים וחברי חבר הכנסת אורון, אמרת את משפט המפתח לגבי מה שקרה עם אותו לקוח שהעלויות שלו 50 אחוזים.

גבי בן-הרוש: אתם אני צריך לחיות ואני לא מסוגל לגלגל את זה.

גבי בן-הרוש: אני אומר לכם איפה הבעיה.

גבי בן-הרוש: כל המשק צמוד למדד המחירים לצרכן כאשר מדובר על אלף נקודות מתוכם אנחנו 211 נקודות, תקשורת ותחבורה.

גבי בן-הרוש: כאשר אני פורט את זה ולוקח את זה ממש סכמתית ובודק, הנושא של הדלק לא בא לידי ביטוי במנגנון הזה והוא לא קיים.

גבי בן-הרוש: ידידי בועז סופר שכח להזכיר לחברי הכנסת הפחות ותיקים כאן שבשנת 1999 היינו באותו מצב.

גבי בן-הרוש: אתה צודק, אבל בייגה שוחט כשר אוצר אמר לך – ועשיתי אתכם הרבה לילות וימים כאן בירושלים – שתרד מהענף הזה כי אין לו זכות קיום.

גבי בן-הרוש: אמר לך את זה בייגה שוחט ו כל ההיטל הזה של המס עלינו נדחה.

גבי בן-הרוש: הוחלף שר אוצר, לחשת לו מה שלחשת, ויש מאיפה לקחת את המיליארדים?

גבי בן-הרוש: רבותיי, לא יעלה על הדעת.

בועז סופר: אתה בוועדת הכספים.

בועז סופר: אתה עובר את הגבול.

גבי בן-הרוש: אני הבאתי אותך לוועדת הכספים.

בועז סופר: אתה הבאת אותי לוועדת הכספים?

גבי בן-הרוש: כן, אני הבאתי אותך לוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אל תחמיא לעצמך.

גבי בן-הרוש: אני מחמיא לחברים שלי.

גבי בן-הרוש: אם הבעיה שלך היא שגבי יאמר לך לא להפר את ההסכם, בוא, אני מחבק אותך, תפר את ההסכם הזה כי אני לא מסוגל להתקיים.

גבי בן-הרוש: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בתפקיד הקודם שלך ראיינת אותי ואמרתי שיש השפעות רוחב.

שלי יחימוביץ': כל מה שהיה עד שהגעתי לכנסת, לא נחשב.

גבי בן-הרוש: רבותיי, תבינו, יש השפעות רוחב להתנהלות הענף הזה ברמת הבטיחות.

גבי בן-הרוש: אתם לא מבינים את זה.

גבי בן-הרוש: אמר חברי מנתניה שנכנסו לכאן כל מיני מגזרים אבל מאז פשטו את הרגל עשרות אלפי חברות מכל הסוגים ונכנסו כאלה שהשתיקה יפה להם.

גבי בן-הרוש: זה מה שאנחנו רוצים?

ראובן ריבלין: מה פירוש השתיקה יפה להם?

קריאה: יש כאלה קונים משאיות בגלל הבלו והמס.

גבי בן-הרוש: יש כאן תעשייה שלמה של עבריינות שהמדינה והאוצר יכול לעשות את המיליארדים האלה ביושר אבל הוא מעלים עין.

גבי בן-הרוש: בועז סופר, אתה אמרת לי, אתה אחד מאלה באוצר שאמר לי בשנים האלה שאם זה יתגשם, מה שאני חוזה, תחזירו את הפיקוח.

גבי בן-הרוש: אז מה קרה?

גבי בן-הרוש: אז התשומות שלי בסולר היו 14 אחוזים אבל היום אני מעל 50 אחוזים.

גבי בן-הרוש: הנהג עולה לי 30 אחוזים.

גבי בן-הרוש: אגב, ב-1 בחודש, היום, יש תוספת יוקר שאני צריך לשלם לאנשים.

גבי בן-הרוש: איך אני יכול לתפעל את הצי?

גבי בן-הרוש: אנחנו בפשיטת רגל.

גבי בן-הרוש: חבר הכנסת ריבלין, אתה צודק, אין לנו חלופות.

גבי בן-הרוש: המדינה תשלם את זה.

יעל דניאלי: בנושא החזרת הפיקוח שהועלה כאן.

יעל דניאלי: נראה כאילו נוצר פה איזשהו מצג שהחזרת הפיקוח על הסולר היא זאת שתספק את אותו מזור ל-פורסט מז'ור שהזכיר חבר הכנסת ריבלין.

יעל דניאלי: אני חוששת שלא כך יהיה משום שהחזרת פיקוח על הסולר, מחיר מפוקח, אני מניחה שהוא ישקף עלויות ריאליות של המשק והוא בוודאי ובוודאי לא יצמצם את הבלו והוא בוודאי ובוודאי לא יצמצם את מגמת עליית מחיר המוצר בעולם, ואגב, מחיר הסולר היום בעולם גבוה ממחיר הבנזין למי שאולי לא יודע.

יעל דניאלי: אני מניחה שתהליך כזה של החזרת פיקוח על המוצר יביא בסופו של יום לאותו הרכב מכובד, לאותה ועדה, משום שלצערי המובילים ישובו ויזעקו כי המזור לבעיה לא יבוא מהנושא של הפיקוח.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שאני בעד שוק חופשי בעיקרון ואני לא רואה דרך אחרת אלא החזרת הפיקוח.

יעל דניאלי: אני חוששת שהבעיה היא שאנחנו חווים, ושאתה הגדרת אותה כ-פורסט מז'ור, לא נובעת מהעובדה שאין פיקוח על מחיר הדלק במדינת ישראל.

יעל דניאלי: אגב, אני חושבת שאם מדינת ישראל תבחר לטפל בתופעה של העלייה החדה במחיר הדלק בעולם בצורה של החזרת הפיקוח על המוצר, אין ספק שנהיה חדשניים.

יעל דניאלי: אני לא מכירה אף מדינה מערבית היום שבחרה לעשות זאת.

שלי יחימוביץ': מדובר על הפרטת בזן.

שלי יחימוביץ': למה לסלף?

יעל דניאלי: את דיברת על זה.

שלי יחימוביץ': לא הייתי היחידה שדיברה על זה.

יעל דניאלי: את יודעת יפה מאוד לנתח את מבנה המחיר של הסולר שהוא מורכב מבלו וממרווח השיווק.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להתייחס לדברים שלא נאמרו.

יעל דניאלי: אני לא מתייחסת רק לדברים שאת אמרת אלא לדברים שאמרו אחרים.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא דיבר על פיקוח בגלל העלייה בעולם.

שלי יחימוביץ': זה לא נאמר.

יעל דניאלי: אגב, את גם הגעת באיחור, אבל תנו לי להתייחס לנושא.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת נזיפות מאורחים בוועדה.

יעל דניאלי: אני לא נוזפת אבל אני אומרת שנאמרו דברים שלא שמעת.

יעל דניאלי: לגופו של עניין, אני לא מכירה אף מדינה שבחרה להתמודד עם בעיה של עליית מחירים חדה, שהיא תופעה עולמית, בצורה של החזרת פיקוח.

יעל דניאלי: אין ספק שאנחנו עומדים להיות חדשנים באופן רגרסיבי.

ראובן ריבלין: זה עיוות של מה שנאמר.

ראובן ריבלין: אני אתך בראש אחד ברמה המקרו-כלכלית.

ראובן ריבלין: יש היום בעיה שאנחנו יכולים להפחית אותה אם אנחנו נבטל את ביטול הפיקוח.

ראובן ריבלין: את אומרת שאנחנו הולכים להיות חדשניים.

יעל דניאלי: אתה דיברת על ה-פורסט מז'ור.

ראובן ריבלין: הבעיה היא לא הבעיה של חברות הדלק.

יעל דניאלי: אני רוצה לציין שמאז החלה הרפורמה בסולר, אני חושבת שהצרכן נהנה.

יעל דניאלי: יש היום ארבע חברות דלק גדולות ועוד שתי חברות דלק בינוניות ועוד מאות תחנות של מפעילים פרטיים.

יעל דניאלי: אני חושבת שיש תחרות בין החברות.

יעל דניאלי: אני גם חושבת שעיקר המוצר הזה שנקרא סולר נמכר היום מחוץ לתחנות לגופים מוסדיים.

יעל דניאלי: אני חושבת שהתחרות שם היא פרועה.

יעל דניאלי: כרגע אנחנו מעדיפים לחפש את המטבע מתחת לפנס, אבל אני לא בטוחה שזה יהיה הפתרון הנכון.

יעל דניאלי: לסיום דבריי, עוד עניין אחד לגבי הבלו.

יעל דניאלי: אם אנחנו חוזרים לעניין של הבלו, אני רוצה לומר דבר נוסף.

יעל דניאלי: הרפורמה הזאת או עליית המחירים של הבלו למעשה מהווה נטל כלכלי כבד מאוד גם על חברות הדלק.

יעל דניאלי: אולי נוטים להתעלם מזה, אבל העובדה היא שהמדינה מקבלת 4,6 מיליארד שקלים בשנה סולר בעצם הגובה של העניין הזה הוא חברות הדלק.

יעל דניאלי: המדינה בכל מקרה מקבלת את הבלו בגלל שיטת הגבייה תוך 10 ימים.

יעל דניאלי: החברות למעשה מעבירות את הכסף הזה למדינה בין אם הן מוכרות את הדלק ובין אם הן לא מוכרות את הדלק.

יעל דניאלי: כלומר, דה-פקטו היום כפי שאתם יודעים השוק מקבל אשראים מאוד גדולים, החברות סופגות את הפערים בימים והחברות גם סופגות בעיה של חובות אבודים כיוון שהן משלמות למדינה אבל לא תמיד הלקוחות מסוגלים לעמוד בתשלומים.

יעל דניאלי: גם את זה אולי צריך לזכור כאשר מדברים עם כל העליהום הזה שלכאורה יש מישהו שנהנה מהעניין הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מסכמים את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שהסיכום מתבקש לאחר מה ששמענו גם מחברי הכנסת וגם מהאורחים הנכבדים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו פונים אל בועז סופר, כנציג משרד האוצר וגם כממלא מקום – דבר שהסתבר לנו היום – של הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים קוראת לממשלת ישראל להחזיר את הפיקוח על מחירי הסולר.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים קוראת לממשלת ישראל דרכך להסיר את המגבלה שתאפשר הפקעת מחירים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה התייחסת להסדר מסוים שקיים בין משרד האוצר לבין ועדת הכספים בתקופה הקודמת.

סטס מיסז'ניקוב: לאור מה שקרה, ה-פורסט מז'ור או כוח עליון, בעליית המחירים בשווקים אנרגטיים וכך הלאה, אפשר לשנות גם את ההסדרים שנעשו עם ועדת הכספים ולעשות הסדרים אחרים.

שלי יחימוביץ': לרבות הבלו?

סטס מיסז'ניקוב: כן, לרבות הבלו.

שלי יחימוביץ': אולי נציין את זה במפורש?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מציינים את זה במפורש.

סטס מיסז'ניקוב: לרבות מחירי הבלו וכל מה שקשור לזה.

סטס מיסז'ניקוב: תבואו אלינו בהצעות אופרטיביות ואנחנו נשמח לעשות את זה.

גבי בן-הרוש: אדוני היושב-ראש, ברשותך, האם אפשר לתחום את זה בזמן?

גבי בן-הרוש: יש לי הרבה שעות בועז.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה לתחום בזמן?

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים היא לא רשות מבצעת.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים היא רשות מחוקקת.

סטס מיסז'ניקוב: היא קוראת לממשלת ישראל ולממשלת ישראל יש דיונים רבים בוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו קוראים לה ליישם את המלצות ועדת הכספים תוך פרק זמן קצר ביותר.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.