ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2008-06-30 13:30

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא מענקי איזון לרשויות המקומיות כאשר בנושא כרוכה הצעת החוק לרשויות מקומיות בחוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: התכנסנו כאן לפי בקשתו של מרכז השלטון המקומי.

סטס מיסז'ניקוב: דיברתי עם יעקב אגמון ועם עדי אלדר והם הציגו בפנינו בעיה מאוד עגומה, כמו תמיד, בנושא מענקי האיזון.

סטס מיסז'ניקוב: חשבנו שבסיבוב הקודם הצלחנו להגיע להסדר עם האוצר לפיו מוסיפים למענקי האיזון, אבל עכשיו אנחנו שומעים שכורכים את התוספת של מענקי האיזון באיזושהי הפחתה בדברים אחרים.

דניאל וקנין: אני רוצה להודות לך על הנכונות לכנס את הוועדה כדי לדון במרכז השלטון המקומי.

דניאל וקנין: יושבים כאן ראשי רשויות, גם הגדולות וגם הקטנות, קבוצה שמייצגת את כל הרשויות המקומיות.

דניאל וקנין: אני מקדים ואומר שיש אחדות בין כל הרשויות נטולות מענק ומקבלות המענק, כולנו כגוף אחד וכאמור, יושבים כאן כל אלה שמייצגים את הרשויות.

דניאל וקנין: לגופו של עניין.

דניאל וקנין: ברשותך, אני אציג את הנושא הראשון, מענקי האיזון.

דניאל וקנין: כפי שידוע לכם בשנת 2002 מענקי האיזון עמדו על כ-3 מיליארד ו-476 מיליון שקלים ומאז בעצם הגרף יורד עד להיום, כאשר הגענו ל-2 מיליארד ו-326 מיליון שקלים.

דניאל וקנין: במלים אחרות, כ-7 מיליארד שקלים קוצצו לשלטון המקומי במרוצת השנים 2003-2008.

דניאל וקנין: לאחר ניהול משאים ומתנים אכן הסכמנו להתפשר.

דניאל וקנין: הדרישה שלנו הייתה להחזיר כמיליארד שקלים למענקי האיזון.

דניאל וקנין: במשא ומתן הסכמנו להתפשר להחזרה של רבע מיליארד שקלים, כלומר, 250 מיליון שקלים, וכאשר הגענו לבאר, באים ואומרים שגם את הסכום הזה לא ייתנו לנו לפני שנחתם על הסכם שיפוי שהסתדרות העובדים חתמה עם האוצר.

דניאל וקנין: אומר מספר מלים על הסכם השיפוי.

דניאל וקנין: אין לנו שום טענה ובוודאי לא משחקי כבוד.

דניאל וקנין: לא היינו שותפים למשא ומתן ואנחנו לא באים בטענה על כך שלא שיתפו אותנו.

דניאל וקנין: התרגלנו שהכל קובעים שם ואנחנו משלמים.

דניאל וקנין: הממשלה תקבע את התקציב במועצות הדתיות, אנחנו משלמים.

דניאל וקנין: גם בחוק אנחנו לא מופיעים.

דניאל וקנין: הנה לכם דבר דומה.

דניאל וקנין: ישבו והחליטו וסיכמו על תוספת של 5 אחוזים במרוצת שלוש שנים, אחוז וחצי תוספת שכר עבודה לשנת 2008, אחוז וחצי לשנת 2009 ושני אחוזים בשנת 2010.

דניאל וקנין: סך הכל 5 אחוזים תוספת.

דניאל וקנין: אין לשלטון המקומי טענה לגבי העובדים.

דניאל וקנין: אנחנו תומכים בתוספת לעובדים כי היא מגיעה להם, אבל אנחנו שואלים מדוע לא דיברו גם על השיפוי כאשר מדובר בסכום של 400 מיליון שקלים לטווח של שלוש שנים, תוספת לשלטון המקומי.

דניאל וקנין: במלים אחרות, נתנו 250 מיליון בגין למענק האיזון לגבי קיצוצי העבר, ובו זמנית באו ולקחו 400 מיליון שקלים בגין השיפוי, ובזה לא לקחנו בחשבון לא מתנ"סים, לא מועצות דתיות, לא כל מיני תוספות שכר נלוות אלא עשינו את החשבון אך ורק לגבי העובדים הישירים בעיריות.

דניאל וקנין: אני מודה שקיבלנו גם כ-4 אחוזים ביטול מס מעסיקים שזה מעין תקבול לעירייה, אבל אחרי שעשינו את הקיזוז, אחרי שעשינו את החשבון, הגענו לכ-133 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: ביטול מס מעסיקים הוא יותר מ-4 אחוזים.

יעקב ליצמן: הביטול הוא 4 אחוזים, אבל לגבי עובדים זה יותר.

דניאל וקנין: נכון, אבל עשינו את החשבון והשורה התחתונה היא 133 מיליון שקלים תוספת אחרי כל הקיזוזים כל שנה.

דניאל וקנין: .

דניאל וקנין: לדבר שכזה מן הגורן ומן היקב, ולכן אנחנו ביקשנו שאכן יינתן שיפוי.

דניאל וקנין: אגב, נודע לנו שגם בישיבה של הסתדרות העובדים והאוצר דובר על כך שישפו אותנו, אבל לצערי הרב נתנו מצד אחד את רבע מיליארד ומצד שני לקחו 400 מיליון.

דניאל וקנין: זוהי הבעיה הראשונה שאנחנו נתקלים בה היום.

דניאל וקנין: הם מעכבים את ה-250 מיליון שקלים.

דניאל וקנין: אגב, אנחנו משלמים משכורת.

דניאל וקנין: אנחנו ממשיכים לשלם משכורות ולא נקטנו בצעד כלשהו אבל הם עצרו את מענק האיזון.

דניאל וקנין: אנחנו לא יכולים לשלם.

דניאל וקנין: הרי הבקשה להחזר מענק האיזון היא לא בקשה מלאכותית, זה לא פק"ם, אלא לא מסוגלים לשלם היום כפי שנדרש 16.5 אחוזים בבת אחת תוספת שכר בלי לקבל כסף.

דניאל וקנין: הם סגרו לנו את ה-250 מיליון שהם מענק האיזון והתנו בהסכם החוזה.

דניאל וקנין: במלים אחרות, גזרו על העובדים גזרה.

דניאל וקנין: אני מבקש ממך, אנחנו היום החלטנו לצאת במערכת הסברה.

דניאל וקנין: לא החלטנו על שביתה.

דניאל וקנין: דיברתי עם כל הערים הגדולות – יושבים כאן גם נציגים מתל-אביב, מרמת-גן, מרחובות, דיברתי עם חולדאי, דיברתי עם ראש עיריית ירושלים – וכולנו מאוחדים בנושא הזה.

דניאל וקנין: אנחנו לא נוכל לחתום בשום פנים ואופן על הסכם כאשר לא יהיה בצדו שיפוי.

דניאל וקנין: הדבר השני הוא שאסור לעצור את מענקי האיזון בינתיים מפני שמזה חלק מהרשויות משלמות שכר ושכר לא הפסקנו לשלם.

יעקב אגמון: בעיה שנייה שמבחינת עומס כספי עולה על זה היא ההתייקרות עקב המעבר לתאגידי מים.

יעקב אגמון: עקב המעבר הוטלו על השלטון המקומי מיליארד וחצי שקלים, ואני לא מגזים.

יעקב אגמון: אתם לא מאמינים אבל זה המצב.

יעקב אגמון: עכשיו ייקרו את המים בעוד 3.5 אחוזים.

יעקב אגמון: כל המים הציבוריים שהרשות המקומית צריכה לקנות מהפטנט הזה שנקרא תאגיד, היא תשלם על זה, כמו ששמעתם, אגרת מים וביוב, מע"מ וכמובן את כל ההתייקרויות.

יעקב אגמון: רשות שלא עברה, מצבה טוב.

יעקב אגמון: רשות שעברה, אין לה ממה לשלם לתאגידים.

יעקב אגמון: זאת בעיה שראוי שהוועדה תיתן לה את אותה עדיפות כמו שהיא נותנת למענקי האיזון.

דניאל וקנין: לגבי תאגידי המים יש לנו הצעה שהגשנו והיא הצעה הגונה שכתב אותה ידידי צבי בר והיא מקובלת על השלטון המקומי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא דנים כאן על המים.

דניאל וקנין: אתה צודק.

דניאל וקנין: בסופו של דבר זה כסף ולכסף אין ריח.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא יכולים לדבר עכשיו על כל הכסף שנמצא גם על השולחן וגם לא על השולחן.

דניאל וקנין: ברשותך, נדבר על מענק האיזון ונקיים ישיבה נפרדת לגבי הנושאים האחרים.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו גם הצעת חוק שאתם צריכים לחוות את דעתכם.

ראובן ריבלין: מה מטרת הדיון?

ראובן ריבלין: זה דיון שהתבקש על ידי מרכז השלטון המקומי?

סטס מיסז'ניקוב: בדיוק.

סטס מיסז'ניקוב: זה דיון שהתבקש על ידי מרכז השלטון המקומי.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם רוצה לומר לכם שהועבר לי פתק מפיני קבלו והוא מאוד מוזר.

סטס מיסז'ניקוב: מבקשים ממני לסיים את הדיון בשעה 12:50 בגלל מסיבת עיתונאים שאתם מקיימים.

סטס מיסז'ניקוב: אתם מבקשים ממני להעלות את הנושא הזה לסדר היום ורוצים לסיים אותו תוך 20 דקות.

סטס מיסז'ניקוב: מה אתם רוצים מאתנו?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא תופס את הדבר הזה.

יעקב אגמון: יצאו כמה נוכחים למסיבת העיתונאים.

2186: אני רוצה לומר לך שאנחנו ביקשנו את המפגש הזה כי ראש הממשלה עבד עלינו בעיניים.

2186: ראש הממשלה, כאשר קיבלנו החלטה לעשות הפגנה – ואני הזהרתי את עדי אלדר - אמרתי לו שיצא למאבק ושלא יאמין במה שראש הממשלה אומר.

2186: ראש הממשלה אמר שניתן לו שהות של שבועיים ושנקבל את הכסף.

2186: כמו שהוא הבטיח ליישובי הצפון, בדיוק כך קרה.

2186: אנחנו נמצאים במצב של התמוטטות כללית, אדוני היושב-ראש.

2186: קיבלנו הבטחה.

2186: אני פשוט לא מבין את ההגיון של האוצר ושל ראש הממשלה.

2186: איך הוא רוצה להוסיף 250 מיליון וכבר מוריד לך 400 מיליון?

2186: אני לא מבין את החשבונאות הזאת.

2186: לכן פנינו אליכם כאשר אנחנו ממש במצב של מצוקה.

2186: אם ראש הממשלה מבטיח, למי עוד צריך להגיע?

2186: כמו שאמרת הבוקר, נלך לאו"מ?

2186: אני שואל שאלה.

2186: אנחנו לא התעשרנו .

2186: כל שנה מורידים את הקצוות.

2186: מצד אחד דיברו על המועצות הדתיות ואמרו שצריך לתת, ובצדק צריך לתת ולשלם משכורות לאותם עובדים שעובדים, אבל מצד שני הממשלה הזאת מקצצת.

2186: לפני כשלוש שנים הורידו לנו כמיליארד וחצי שקלים.

2186: במקום שאנחנו נילחם על מיליארד וחצי, אנחנו נלחמים על 250 מיליון שקלים.

2186: לכן אנחנו מבקשים סעד מוועדת הכספים ולהציל אותנו מידי הממשלה הזאת.

יעקב ליצמן: אני תומך בזה בשתי ידיים.

יעקב ליצמן: בדיון הזה לא נמצא אף חבר כנסת מהקואליציה.

יעקב ליצמן: מזה אני יכול להבין שאת הקואליציה לא מעניין איזון הרשויות המקומיות.

2186: לקדימה יש 90 ראשי ערים.

יעקב ליצמן: יכול להיות, אבל איפה כולם?

יעקב ליצמן: איפה הקואליציה בדיון הזה?

יעקב ליצמן: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אני אומר לך למה הם לא נמצאים בדיון הזה, כי הם לא נמצאים בשום דיון.

יעקב ליצמן: זה נכון.

יעקב ליצמן: הם יופיעו עוד מעט כאשר נדבר על ההעברות.

יעקב ליצמן: פתאום יהיה גיוס ויהיה צו 8.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלי היא איך אותם 90 ראשי רשויות ממשיכים להיות בקדימה ומסכימים שידרכו עליהם.

שאול כמיסה: כדי להמחיש לכם את המצוקה האמיתית, הייתי מתייחס לחצור הגלילית.

שאול כמיסה: בשנת 2001 מענק האיזון של חצור הגלילית היה 22 מיליון שקלים והיום, בשנת 2008, מענק האיזון הוא 14,700 מיליון.

שאול כמיסה: שימו לב לפער הגדול.

שאול כמיסה: מי מכסה על הפער הזה?

שאול כמיסה: בגלל זה המתנ"ס אצלי סגור.

שאול כמיסה: המועצה הדתית, דיברנו קודם, היא בהפגנות ולא קוברת את המתים.

שאול כמיסה: אני אומר לכם באופן חד משמעי שהנפטר הבא שיהיה בחצור הגלילית יעמוד בכיכר העיר ולא יקברו אותו כי ריתכו את השערים.

שאול כמיסה: המתנ"ס סגור, הספורט סגור, הספרייה לא עובדת.

שאול כמיסה: 8 מיליון שקלים בארבע שנים.

שאול כמיסה: איך אפשר להתקיים בצורה כזאת?

שאול כמיסה: המצב קטסטרופלי.

שאול כמיסה: יש כאלה שאמרו לי שכנראה אני לא במפלגה הנכונה, ואני מתחיל להאמין בזה כי אני לא רואה את עמיתיי מהמפלגות האחרות במצב כזה קשה.

יעקב ליצמן: האם יש כאן ראש עיר מקדימה?

שאול כמיסה: אין.

יעקב ליצמן: מה זה אומר?

שאול כמיסה: אל תרתיח את דמי, כי אמרו לי שכנראה אני לא מהמפלגה הנכונה.

שאול כמיסה: השאלה אם אני מעדיף את הפוליטיקה או אני מעדיף את הישוב.

סטס מיסז'ניקוב: אתה תמיד מעדיף את הישוב.

שאול כמיסה: המצב קטסטרופלי.

סטס מיסז'ניקוב: האם עוד רשות רוצה להתבטא?

צבי בר: אני רוצה להעיר הערה למה שהיה קודם כאשר שאלת איפה פורום ה-15.

צבי בר: איפה אנחנו היינו.

צבי בר: אנחנו כל הזמן כאן עם עדי אלדר וכולי.

צבי בר: המהומה שהייתה, הייתה.

צבי בר: אני כאן כי אני חושב שאנחנו חלק מכל ה-200 רשויות שנמצאות במצוקה גדולה.

צבי בר: היינו אצל ראש הממשלה ודיברנו.

צבי בר: יצאנו בהרגשה שהנה העניינים נפתרים.

צבי בר: היינו אצל שר האוצר, גם אתה ואני דיברנו על הנושאים האלה, ונדמה לי שכבודו ישב באוצר גם כן.

צבי בר: בשטח לא נראים הדברים וזאת דינמיקה מצטברת ולא בריאה.

צבי בר: עוד שלושה חודשים יש בחירות לעיריות וזה לא הולך ברגל וזה לא פשוט.

צבי בר: צריכים לסייע לרשויות בעניין הזה וזה כסף קטן כי לתושבים היום איכפת וחשוב להם.

צבי בר: רציתי לדבר גם על נושא תאגידי המים, אבל הנושא לא על סדר היום.

צבי בר: תדעו רק שהולכת שם חגיגה שלא כתובה לא במשנה ולא בתורה.

סטס מיסז'ניקוב: אני כל הזמן נזכר במה שאמר חבר הכנסת אורון כאשר נכנסתי לכנסת, שאנחנו לא מועדון חברים אלא אנחנו מוסד פוליטי, יש לי איזשהו חשש.

סטס מיסז'ניקוב: שאלתי עכשיו את עמית מה עושים עם זה, והוא אמר שחלק נפגעו וחלק לא נפגעו, ואני לא מפרש אותך חלילה אלא אני מביע את דעתי.

סטס מיסז'ניקוב: אני חייב לכן להסכים כאן עם חבר הכנסת ליצמן.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות שיושבים כאן אנשים שנפגעו הכי קשה בגלל שהם לא במפלגת השלטון ואלה שלא נמצאים כאן, הם שייכים למפלגת השלטון ולכן הם לא נמצאים כאן.

סטס מיסז'ניקוב: עמית, זאת דעתי האישית ואני לא מפרש את דבריך.

רני פינצי: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח למחות.

רני פינצי: במענק האיזון אין שום פרמטר של שייכות מפלגתית.

יעקב ליצמן: האם אדוני מוכן לומר את זה עוד פעם?

רני פינצי: כן.

רני פינצי: בחלוקת מענקי האיזון אין שום פרמטר שהוא נובע משייכות מפלגתית ואני אחראי על זה.

יעקב ליצמן: האם אדוני חושב שהם לא כל כך חכמים כמוך?

יעקב ליצמן: בטח לא.

יעקב ליצמן: תן לי להיות שר הפנים ותראה איך אני אעשה את זה.

ראובן ריבלין: אתה אמרת את הדברים ברצינות או בצחוק?

רני פינצי: אמרתי ברצינות.

ראובן ריבלין: טוב שאמרת ברצינות, כי צחוק כזה אנחנו לא יכולים לסבול.

ניסן סלומינסקי: עלה בדעתך שיכניסו קריטריון פלילי לרשימה?

רני פינצי: לא, אבל הרמיזות שהיו כאן, כמי שאחראי על הקצאת מענקי האיזון, אני לא מקבל.

יעקב ליצמן: אף אחד לא אמר את זה.

יעקב ליצמן: מה שנאמר כאן הוא שעובדה שראשי העיר של קדימה לא נמצאים כאן ועובדה שהקואליציה לא נמצאת כאן.

יעקב ליצמן: אני אמרתי – ואני לא חוזר מדבריי – שאו שלא מעניינות אותם הרשויות המקומיות, ואני מדבר על חברי הכנסת של קדימה, או שראשי עיר מסוימים באיזשהו מקום מרוצים ומקבלים בדרך אחרת שאני לא יודע מהי.

צבי בר: אדוני היושב-ראש, האם אתה יכול לקרוא לאוצר לשפות את הרשויות?

סטס מיסז'ניקוב: עשינו את זה יותר מפעם אחת.

סטס מיסז'ניקוב: יושבים כאן אנשים שיעידו על כך.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר לך יותר מזה, שאנחנו לא יכולים למכור סחורה פעמיים, סחורה שכבר נמכרה.

סטס מיסז'ניקוב: אני יכול לומר שאנחנו נקפיא את כל ההעברות התקציביות, אבל גם כך הקפאנו את כל ההעברות התקציביות.

ניסן סלומינסקי: והאוצר רק מרוויח מזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יכול אפילו להניף גרזן.

סטס מיסז'ניקוב: יושב כאן עמית לנג שהוא אחד האנשים הבכירים והחושבים במשרד האוצר.

חיים אורון: שמעתי בשמחה הבוקר שסוף כל סוף אחרי שלושה שבועות אני אתחיל לקבל דואר כי היה סכסוך בדואר ודפקו את דואר נע.

חיים אורון: מי שעשה את זה היה מי שחי במקום בו הוא חי.

חיים אורון: אני מבין שיש שורה של נושאים שתלויים ועומדים בין השלטון המקומי ובין המדינה, ובן הערובה הוא מענק האיזון.

חיים אורון: ממענק האיזון נהנה מי שהוא הכי דפוק.

חיים אורון: זה כל הסיפור וכל השאר הן אגדות.

חיים אורון: מבחינתי זאת בדיוק תמונת הראי של הדיון של הבוקר, ממש תמונת הראי של הדיון של הבוקר.

חיים אורון: אני יושב כאן כדי לנסות קודם כל לעזור לאלה שקשה להם לעזור לעצמם, לא כי הם מסכנים, לא כי הם כולם מושחתים, ואני מכיר את כל הדיבורים, כי יש כל מיני חלוקות.

חיים אורון: אצל שלמה יותר קשה לעשות איזון מאשר במקום שאני נולדתי בו, ברמת גן ואני מברך את צבי על ניהול עיר מצוינת ואני לא שם את כל האחריות על שלמה.

חיים אורון: בחצור עוד יותר קשה.

חיים אורון: לכן אל תיקחו את מענק האיזון כבן ערובה ושחררו אותו למי שהגעתם למסקנה שמגיע לו, שהוא בתוך הקריטריונים, שהוא עשה תוכנית הבראה, ושהוא עוד פעם יקרוס.

חיים אורון: כל פעם עולה כאן הסיבוב הזה ואני מבין שיש בעיה ואני מבין שהם נכנסו עכשיו לעימות עם האוצר על רשימת נושאים כי הגיע הסזון.

חיים אורון: מתחילים לקיים דיונים על התקציב, יש תביעות, תאמינו לי שאם יעירו אותי בלילה, אני מכיר את הגרפים של ירידת מענק האיזון מ-2002 ל-2008.

חיים אורון: זאת כרגע לא הנקודה.

חיים אורון: הנקודה כרגע היא על סכום שלכאורה אין עליו ויכוח, על סכום שלכאורה אושר והוא תוקע אותם פעם נוספת.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מדבר על רבע מיליארד שקלים.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אני מבודד את זה מכל המכלול כי אם נתחיל עכשיו דיון על המכלול – חוץ מזה שאני מוכרח כבר ללכת – על מצבו של השלטון המקומי בכל הארץ, רבע מיליארד השקלים, אני לא יודע מתי הוא יגיע.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, יש כאן דבר נוסף.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להזמין את שר הפנים ואת שר האוצר על מנת לוודא ולברר שאכן לקראת הבחירות המקומיות – ואני לא מתייחס עכשיו לאף אחד מראשי הערים – לא נעשה פה איזשהו דבר.

חיים אורון: כל השנים כמעט אני באופוזיציה, אני לא מעלה על הדעת שאיזשהו שר פנים באיזושהי קדנציה לפני בחירות נהג שלא בסדר.

חיים אורון: אני פשוט לא מעלה את זה על הדעת.

יעקב ליצמן: זה לא יעלה על הדעת כי אין דעת.

חיים אורון: אני אומר את הדבר הכי פשוט והכי כאילו לא פוליטי: תוציאו את רבע מיליארד השקלים האלה מתוך העימות על בן ערובה, מה יהיה בשביתה, מה לא יהיה בשביתה, מה הם יעשו ומה הם לא יעשו, כי מי שישלם את המחיר זה עוד הפעם אלה שאחרונים ואחר כך נקבל אותם בעוד תוכנית הבראה בעוד שנה, ואז נצטרך לשלם עוד כסף ועוד כסף ועוד כסף.

ראובן ריבלין: בתוכנית ההבראה מענק האיזון לא נכלל כחלק מהתוכנית ויש התחייבות מפורשת?

חיים אורון: כנראה שלא.

ראובן ריבלין: אם אנחנו יכולים לקרוא כאן קריאה כדי לעזור, זה לבקש לקיים דיון בנושא זה בנוכחות שני השרים הנוגעים בדבר.

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, פעם אחרונה עשינו את זה בנוכחות רם בלינקוב ואמנם זז משהו.

סטס מיסז'ניקוב: 250 מיליון שקלים נפתחו.

יעקב ליצמן: תזמין אותו למחר.

יעקב ליצמן: הוא יבוא.

ראובן ריבלין: להזמין את רם בלינקוב במקום את שר האוצר, מבחינתי זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: בשבילי בלינקוב הוא שר האוצר.

ראובן ריבלין: אם יבוא ראש אגף התקציבים ויבוא שר הפנים, אין שום בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: מבחינתי, עמית לנג היום הוא בלינקוב.

סטס מיסז'ניקוב: בואו ניתן לו להסביר.

ראובן ריבלין: הוא בא להסביר, אבל רם בלינקוב יכול גם לשנות את דעתו.

ראובן ריבלין: מטבע הגדרת אופי תפקידו, הוא צריך למסור לך דברים בשם אומרם.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשאול למה 250 מיליון שקלים שכבר הובטחו גם על ידי ראש הממשלה וגם על ידי רם בלינקוב וגם על ידי שר הפנים, לא מועברים למענקי האיזון לרשויות.

סטס מיסז'ניקוב: זאת השאלה כאן.

ראובן ריבלין: אם הוא יכול לענות, זה טוב.

סטס מיסז'ניקוב: סגן בכיר באגף התקציבים?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ניתן לו את רשות הדיבור.

עמית לנג: אני רוצה להזכיר לכולם את מה שכולם אולי שכחו.

עמית לנג: עובדי השלטון המקומי הם עובדי השלטון המקומי והם לא עובדי המדינה.

עמית לנג: רוצה השלטון המקומי להגיע להסכם שכר אחר עם ההסתדרות, הוא חושב שהוא יכול לעשות עבודה טובה יותר, אנחנו הצענו לו להצטרף וזה לא נכון מה שחברי כאן אמר.

עמית לנג: הם ידעו על המשא ומתן, הם קיבלו עדכונים מאלי כהן ישירות, מסמכים, עברו עליהם, הם ידעו על מה מדברים ועל מה מתבססים ולאיזה הסכם בכוונת הצדדים להגיע.

עמית לנג: ההסכם הזה לטעמי הוא הסכם מצוין, הסכם שכר מצוין.

עמית לנג: אני רוצה להזכיר לכולם שהשלטון המקומי נהנה במשך הרבה מאוד שנים מאי-עדכון השכר כי הוא נצמד למדיניות הממשלתית של המגזר הציבורי אבל העובדים בסופו של דבר הם עובדי השלטון המקומי.

עמית לנג: מי שצריך לשאת בתשלום עדכון השכר והסכם השכר, זה השלטון המקומי.

עמית לנג: יתרה מכך.

עמית לנג: מס מעסיקים הופחת ב-1 בינואר ובניגוד למספרים שנזרקו כאן, הוא מכסה חלק מאוד מאוד גדול מעלות הסכם השכר בשלטון המקומי.

עמית לנג: הוא מכסה חלק מאוד מאוד משמעותי מעלות ההסכם.

עמית לנג: יותר מזה, אני מזכיר לכולכם שתקנות הארנונה הן נוסחתיות ומתעדכנות בצורה רב-שנתית ומתבססות 50 אחוזים על מדד השכר הציבורי שמן הסתם יושפע מהסכם השכר ויביא, אולי בפיגור מסוים אבל יבוא לידי ביטוי בסופו של דבר בעדכון הארנונה, ו-50 אחוזים מעדכון המדד שגם הוא לצערנו, אבל גם הוא הולך להיות מדד יחסית גבוה בשנה הקרובה.

עמית לנג: הווה אומר שכלל העלויות כמעט מכוסות על ידי המנגנונים הללו, שלא לדבר על מענק האיזון שגם הוא מקבל איזשהו מקדם עדכון בין השנים, במעבר בין השנים, ואני שם כרגע בצד את הגובה שלו, אם הוא יותר גדול או יותר נמוך.

עמית לנג: תחשבו שאם לא היה הסכם השכר, הוא לא היה מתעדכן.

עמית לנג: אם יש הסכם, הוא מתעדכן וגם הוא נותן סוג של מענה.

קריאה: באותו יחס?

עמית לנג: לא, לא באותו יחס.

עמית לנג: לכן אמרתי שיש שלושה רכיבים שנותנים מענה, גם אם לא מלא אבל הוא מענה מאוד מאוד גדול.

יעקב ליצמן: לדעתך ארבעת האחוזים מס מעסיקים, מה החלק שנוסף לרשויות המקומיות?

ניסן סלומינסקי: דבר במספרים.

עמית לנג: ברשויות בעלות המענק מדובר בכ-170 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: לא, תסביר לי באחוזים כמה ארבעה אחוזים נותנים לך, תוספת שהרשויות הרוויחו.

עמית לנג: אני אומר, 170 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אני לא מבין 170.

יעקב ליצמן: תן לי אחוזים לכל רשות, בערך.

עמית לנג: 4 אחוזים מהשכר.

יעקב ליצמן: זה יותר מ-4 אחוזים.

שי חרמש: כמה מכלל מענק האיזון וכמה מזה, זה 170 מיליון שקלים?

עמית לנג: אתם ערבבתם עכשיו שתי שאלות.

עמית לנג: אני אומר עוד פעם שהפחתת מס המעסיקים מפנה כ-4 אחוזים.

עמית לנג: אם יש לנו הסכם שכר לצורך העניין שגוזר 1.5 אחוז השנה, למעשה יש להם עוד פער חיובי.

עמית לנג: הפער החיובי הזה מתקזז משום שיש גם הסכם עם הגמלאים הוא יותר יקר מה-1.5 אחוזים.

סטס מיסז'ניקוב: עדיין נשאר פער?

עמית לנג: יש פער.

עמית לנג: קיים פער והוא לא 400 מיליון שקלים כמו שמציגים כאן.

עמית לנג: אנחנו חלוקים על הנתונים משום שהמרכז לשלטון מקומי מציג גם את עלויות השכר של החינוך והרווחה שמשולמות על ידי המדינה בסופו של יום וגם הם מוסיפים את ה-1.5 אחוז בתשלום שלהם.

עמית לנג: הם לוקחים את זה בחשבון ב-UP SIDE ולא מורידים את זה ב-DOWN SIDE.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: למה אתה אומר דברים לא נכונים?

עמית לנג: כי כך אנחנו מחשבים.

קריאה: אבל אתה אומר דברים לא נכונים.

עמית לנג: אנחנו בדקנו את החישובים שלכם והם לא מקובלים עלינו.

עמית לנג: הם לא נכונים.

2186: תן את ה-250 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: כמה זה מענק איזון?

עמית לנג: 2.6, משהו כזה.

יעקב ליצמן: כמה זה 4 אחוזים?

סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר, 170 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אתה בא לומר שעלויות השכר מקוזזות.

סטס מיסז'ניקוב: 4 אחוזים הם 170 מיליון שקלים לאותם ישובים שמקבלים מענק איזון.

עמית לנג: לא ממענק האיזון.

עמית לנג: חבר הכנסת ליצמן, זה לא נגזר ממענק האיזון.

סטס מיסז'ניקוב: 2,4 זה סך הכל מענק האיזון.

יעקב ליצמן: תן לי שם של ישוב, איזה שאתה רוצה, תן לי את תקציב מענק האיזון שלו ותן לי את מספר העובדים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות חשבון.

עמית לנג: אין לי כאן.

יעקב ליצמן: מה פירוש אין?

עמית לנג: אין לי כאן את רשימת הישובים עם מענקי האיזון שלהם.

יעקב ליצמן: אני אומר לך שאתה טועה.

יעקב ליצמן: אני אומר לך ש-4 אחוזים זה סכום קטן ואתה רוצה להרוויח יותר.

עמית לנג: אני מבקש להסביר את עצמי.

סטס מיסז'ניקוב: זה בסך הכל 170 מיליון.

רני פינצי: אדוני, זאת טעות.

רני פינצי: השכר ברשויות המקומיות הוא 15 מיליארד שקלים.

רני פינצי: 4 אחוזים על 15 מיליארד שקלים זה יותר מאשר התיקון שאתה רוצה לעשות במענק איזון.

עמית לנג: אני מתייחס כרגע לרשויות בעלות מענק כי הדיון הוא סביב מענקי האיזון.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר על רשויות שמקבלות מענק איזון.

עמית לנג: אם ניכנס לחישובים פרטניים, לא נצא מזה.

עמית לנג: אפשר להציג את החישובים הפרטניים אבל הם לא כל כך רלוונטיים.

עמית לנג: לעניין מענקי האיזון.

עמית לנג: בעקבות הדיון הקודם שהתקיים כאן ושלל הטיעונים שעלו כאן

עמית לנג: לגבי הבעיות במענק האיזון והבעיות של הרשויות המקומיות, הלכנו ובחנו את עצמנו יחד עם משרד הפנים.

עמית לנג: אכן הגענו לאיזושהי נוסחה שכפופה גם ליכולות התקציביות של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל.

עמית לנג: חשבנו ומצאנו לנכון לסייע היכן שראינו שיש רשויות שאכן נפגעו בצורה דרמטית במענקי האיזון.

עמית לנג: חשוב לזכור בעניין הזה שאי אפשר להסתכל על השלטון המקומי כמכלול אחד.

עמית לנג: אי אפשר להשוות את מה שקרה לשלמה בוחבוט במענק האיזון למה שקרה לדני שיושב כאן לשמאלי.

עמית לנג: אי אפשר להשוות.

עמית לנג: לו עלה מענק האיזון אבל לשלמה נחתך בצורה דרמטית.

סטס מיסז'ניקוב: איך זה קרה?

עמית לנג: אני אסביר.

עמית לנג: היו כאן שלושה וקטורים שהשפיעו על מענק האיזון הקיים.

עמית לנג: מענק האיזון הקיים בשנתיים-שלוש האחרונות לא השתנה דרמטית.

עמית לנג: נכון שהייתה ירידה דרמטית בשנת 2003 אבל בשנים האחרונות מענק האיזון נשמר פחות או יותר ברמתו הדומה לשנים האחרונות.

עמית לנג: קרו כאן שלושה דברים והם: יישום נוסחת גדיש, ביטול אזורי עדיפות והורדת מרכיב קליטת עולים.

עמית לנג: אלה יצרו הקצאה שונה בתוך הכסף הקיים.

סטס מיסז'ניקוב: זה קרה בשנת 2003?

עמית לנג: זה קרה במהלך שנתיים-שלוש אחרונות.

עמית לנג: אני אומר עוד פעם שלקחת תקציב קיים שלא השתנה דרמטית בשנתיים-שלוש השנים האחרונות.

סטס מיסז'ניקוב: אתה יכול לפרט את שלושת המרכיבים האלה?

עמית לנג: כן.

עמית לנג: יישום נוסחת גדיש, ביטול אזורי עדיפות והורדת מרכיב קליטת עולים.

ראובן ריבלין: לגבי סכום יישום נוסחת גדיש, יש מחלוקת בין הרשויות המקומיות לבין האוצר בפרשנות של זה?

עמית לנג: לא.

עמית לנג: יש מחלוקת לגבי הסכום של מענקי האיזון.

עמית לנג: הם היו רוצים עוד מיליארד שקלים.

קריאה: נוסחת גדיש לא יושמה.

עמית לנג: היא לא יושמה במלואה, אבל התהליך של היישום וההתכנסות למודל המלא של נוסחת גדיש גרם לדברים הבאים שאתם רואים בשקף למשל.

עמית לנג: תסתכלו בבקשה על השקף שממחיש היטב מה קרה בשלוש השנים האחרונות כתוצאה מיישום גדיש.

עמית לנג: בעוד שאום אל פאחם, אלעד, טבריה, גולן, תמרה, מודיעין עילית, סכנין, ערבה, בית שמש, רמלה ולוד עלו במענק האיזון, אחרים ירדו.

עמית לנג: זיכרון יעקב, כפר ורדים, לב השרון, נתניה, ראש העין, וכל זה בתקציב נתון.

עמית לנג: אני מדגיש, בתקציב נתון.

עמית לנג: אני לא דן כרגע בסוגייה האם לעלות או להוריד.

עמית לנג: כאשר אני אומר שאנחנו מחפשים פתרון, אנחנו לא חושבים שנכון להגדיל את מענקי האיזון באופן דרמטי לכולם אלא צריך לחפש את אותן רשויות שנפגעו באופן דרמטי.

עמית לנג: לכן הפתרון שעמד על השולחן היה פתרון מהסוג הזה, אבל אני אומר עוד פעם שהוא לא יכול להיות מותנה ואנחנו לא נוכל להמשיך להיסחט בצורה הזאת שאנחנו ניתן פתרון ונמשיך לדון על שיפוי ועל הוספת עוד כמה מאות מיליוני שקלים.

עמית לנג: השיפוי לא במשחק.

עמית לנג: ברגע שהשלטון המקומי הודיע שהוא מקבל את הפתרון הזה, יחתום על הסכם השכר הזה או על הסכם שכר אחר, ואנחנו נוכל להתקדם.

סטס מיסז'ניקוב: עד עכשיו היית מאה אחוזים בסדר וגם הסברת את זה בעזרת השקפים מצוין, אבל אתה לא יכול להתנות אחד בשני.

עמית לנג: אני בהחלט יכול.

עמית לנג: הממשלה בהחלט יכולה.

סטס מיסז'ניקוב: אלה לא בני ערובה.

עמית לנג: לא, אנחנו באים לעזור למי שלא יכול לסיים את החודש לצורך העניין, אם להשתמש בטרמינולוגיה פשוטה.

עמית לנג: אנחנו לא מוכנים לעזור למי שלא צריך.

סטס מיסז'ניקוב: התושבים הם אלה שנפגעים מכך.

עמית לנג: לא יכול להיות מצב שאנחנו נעביר עכשיו תוספת, נפתור בעיות כפי שאנחנו רואים אותן והם ישבתו כי הם רוצים עוד שיפוי של השכר שאין שום עניין לתת אותו.

סטס מיסז'ניקוב: לצורך העניין שבתו עובדים סוציאליים שטיפלו בנוער במצוקה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה יכול לומר שאתה מאשים את הרשות המקומית בכך שהיא משביתה את הנושא הזה ואז אתה מעניש אותם בכך שאתה מקצץ להם עזרה בחינוך.

סטס מיסז'ניקוב: זה אותו הדבר.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא הגיוני.

עמית לנג: זה לא אותו הדבר ואני אומר לך למה.

סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק אותו הדבר.

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא יכול לכרוך דבר אחד בדבר שני.

סטס מיסז'ניקוב: אתה בעצמך אמרת שצריך להזרים 250 מיליון שקלים לאותם ישובים שזקוקים לכך, ואתה עשית את העבודה ואתה מיפית אותם.

עמית לנג: אבל חלק מהזקוקים לכך נובע גם מהעלויות של הסכם השכר שאצלם הפער הזה הוא דרמטי.

עמית לנג: אני אומר שכאשר הם באו, גם בזמנו וגם כאשר ישבנו אתם, הנושא הזה כל הזמן היה על סדר היום, גם הנושא של הסכם השכר.

עמית לנג: אנחנו אמרנו להם ששיפוי לשכר אנחנו לא ניתן, אלא אנחנו נעזור למי שמתקשה באופן כללי, עכשיו פתאום זה נפרץ.

עמית לנג: פתאום ראו שיש 250 מיליון שקלים ועכשיו מפרידים את נושא השכר ועכשיו בואו תיתנו עוד.

עמית לנג: זה לא עובד כך.

עמית לנג: חשוב לי להדגיש שכאשר דובר על צורך בסיוע, רכיב השכר היה בפנים.

עמית לנג: אמרו שהפילו עליהם מים, הפילו עליהם שכר, הפילו עליהם קיצוצים ואז אמרנו בסדר.

שלמה לוי: אני רוצה לומר לך שני דברים.

שלמה לוי: חבל שאינך נותן תמונה על מנת שהחברים יבינו.

סטס מיסז'ניקוב: חבל שאתם מדברים כי אני רוצה להציע לעמית פתרון.

דניאל וקנין: כל מה שקרה כאן, הגרפים שהוצגו, מחצית מהרשויות, מתוך 253 הרשויות, סבלו בסוארי.

דניאל וקנין: כאשר החליפו מסוארי ב-2003 ועברו לתוכנית גדיש, התחלפו כך שאלה שסבלו קיבלו מה שנקרא תוספת.

דניאל וקנין: במלים אחרות, רבותיי, צריך לדעת שכל התמונה כאן היא פשוטה.

דניאל וקנין: אף אחד לא התעשר לא מגדיש ולא מסוארי.

דניאל וקנין: אף נוסחה לא הושלמה, אף נוסחה לא מלואה במלואה.

דניאל וקנין: אנחנו כל הזמן נמצאים ב-70 אחוזים, ב-60 אחוזים, ב-50 אחוזים, ב-40 אחוזים שקיבלה בית שמש.

דניאל וקנין: אני הייתי במקום אחרון.

דניאל וקנין: 42 אחוזים מנוסחת גדיש.

דניאל וקנין: יושב כאן נציג משרד הפנים שיאשר זאת.

דניאל וקנין: 42 אחוזים.

דניאל וקנין: באתי ואמרתי שומו שמים, איך אפשר לקיים עיר כזו?

דניאל וקנין: נכון, הוסיפו לי לפי נוסחת גדיש אבל מה הנוסחה אומרת?

דניאל וקנין: 42 אחוזים.

דניאל וקנין: במלים אחרות רבותיי, זה רק מעיד על כך שהפתרונות הם באמת לא פתרונות שורשיים.

דניאל וקנין: לגופו של עניין.

דניאל וקנין: אדוני היקר, אחרי כל ההרצאה שלך באת ואמרת שאכן השתכנענו שיש צורך לתת 250 מיליון שקלים.

דניאל וקנין: הדרישה שלנו הייתה 900 עד מיליארד.

דניאל וקנין: בסדר, השתכנעתם, למי אתם נותנים את זה?

עמית לנג: 250 זה ההסכמות.

דניאל וקנין: מה זה מענק איזון?

דניאל וקנין: כשמו כן הוא.

דניאל וקנין: לאפשר לרשות לשלם משכורת ולהיות מאוזנת.

דניאל וקנין: זאת המשמעות.

דניאל וקנין: אתה היום לא משחרר את הכסף הזה כך שלא רק התוספות לא ישולמו אלא גם משכורות לא תשולמנה על ידי אותן רשויות.

עמית לנג: אני מזכיר לך שאי תשלום משכורות זאת עבירה פלילית.

דניאל וקנין: המשכורות לא ישולמו על ידי אותן רשויות שאתה משוכנע שמגיע להן.

סטס מיסז'ניקוב: אתם מנהלים דיאלוג.

סטס מיסז'ניקוב: זה נחמד, אבל אנחנו נתפזר עוד מעט כי יש ישיבות סיעה.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי הצעה אופרטיבית.

עמית לנג: אני מאוד מבקש לדון על הצעת החוק.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נדון.

סטס מיסז'ניקוב: צר לי, באמת צר לי, דני, שאתם מעדיפים עכשיו יחצנות ומסיבת עיתונאים מאשר קיום ישיבה בוועדת הכספים שיכול להביא אתכם לפתרון.

סטס מיסז'ניקוב: את זה אני אומר לא כביקורת, אבל צר לי.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שכאן נמצא הפתרון ולא שם, מול מצלמות הטלוויזיה.

דניאל וקנין: אנחנו יושבים כאן ונמצאים כאן ראשי רשויות מהצפון ומהדרום.

סטס מיסז'ניקוב: הפתרון הוא כאן לא מול מצלמות הטלוויזיה.

דניאל וקנין: מסכים אתך.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתם רוצים להלחיץ את רם בלינקוב – אני אומר לך שהוא לא לחיץ, בטח לא מול מצלמות טלוויזיה.

סטס מיסז'ניקוב: הפתרון שלי הוא פשוט.

סטס מיסז'ניקוב: הבוקר דנו על הכלי שישרת את הרשויות המקומיות להעביר כספים למועצות הדתיות.

סטס מיסז'ניקוב: אתם הצעתם את הכלי, בחוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: אתם מציעים גוף עליון שברגע שהרשות המקומית לא מעבירה את החלק שלה באלכסון, לא משנה אם זה 60 אחוזים או 25 אחוזים, אתם מפעילים סנקציה כנגדה.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה כנגד אותה רשות שמקבלת מענק איזון, אתם פשוט מקצצים, ואם זה כנגד אותה רשות שלא מקבלת מענק איזון, אתם מוצאים דרך אחרת לקחת ממנה כסף.

סטס מיסז'ניקוב: כך אתם שולטים בזה שהמועצה הדתית לא נפגעת.

סטס מיסז'ניקוב: גם בקטע הזה תמצאו מכשיר דומה.

סטס מיסז'ניקוב: קודם כל, תעבירו 250 מיליון שקלים ואז אתה רואה שהוא לא מיישם את מה שהוא הבטיח לך בהסכם הזה או אחר, בהסכם השכר עם העובדים, תתחיל לקצץ לו.

סטס מיסז'ניקוב: תתחיל לקצץ לו במענקי איזון, תתחיל לקצץ לצבי בר במה שאתה יכול לקצץ לו.

סטס מיסז'ניקוב: תתחיל להעניש אותם.

ראובן ריבלין: אם זה בתקציב והם כאמצעי כזה או אחר לשלוט ברשויות משתמשים בזה, אני רואה את ההגיון לפחות, אבל אם זה דבר שהוא תוספת תקציבית, זה דבר שהוא במסגרת ה-1,7, שלא תהיה לך אי הבנה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שבכלל אנחנו מדברים פה ולא יהיה מקור תקציבי.

סטס מיסז'ניקוב: לא, הם מצאו מקור תקציבי והם לא מתכחשים לו.

עמית לנג: בכל מה שנוגע לשנה, מדובר בתוספת בתקציב השנה.

ראובן ריבלין: והוא עומד לרשותכם?

עמית לנג: כן.

סטס מיסז'ניקוב: תמצא כלי, שאם הוא לא יקיים את מה שהוא הבטיח לך, תתחיל לקצץ לו מהסכומים האלה וגם מהסכומים האחרים.

עמית לנג: זה לא מקובל עלי מהסיבה הפשוטה שסביב העניין הזה של התוספת אין הסכם.

עמית לנג: זה לא עניין של הסכם.

עמית לנג: אנחנו לא חותמים אתם הסכם ואין לנו כוונה לחתום אתם על הסכם.

עמית לנג: הכוונה הייתה להביא לידי סיום בהבנה את שלל הטיעונים לגבי תקציב 2008 ובכללם גם נושא השכר.

עמית לנג: מרגע שהופרד נושא השכר מהסיפור הזה, אני לא יכול להיענות ולהישאר פתוח.

סטס מיסז'ניקוב: אתה עושה כאן סחיטה.

עמית לנג: לא, אני לא עושה סחיטה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה עושה סחיטה וזה לא מקובל.

עמית לנג: לא נכון.

קריאה: על 2008 אני מוכן לחתום.

קריאה: אתה מחייב אותי על 2009.

עמית לנג: היושב-ראש, אני לא מקבל את מה שאתה אומר מהסיבה הפשוטה שכאשר הם הציגו את שלל הטיעונים לגבי הצורך שלהם בתוספת, נכלל גם העניין של השכר ועכשיו אי אפשר להפריד את זה.

עמית לנג: זה לכל אורך הדרך.

עמית לנג: אני אראה לך את המכתבים שלך אריה אלי בהם מדובר על השכר, על המים, בקשות לדיונים, בקשות להצגת הבעיות שלכם.

עמית לנג: זה נכלל בתוך זה.

יעקב ליצמן: האם רני פינצי ממשרד הפנים מסכים לדבריו של עמית לנג?

רני פינצי: אין לי ברירה.

יעקב ליצמן: בסדר, קיבלתי תשובה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא הבנתי את השאלה.

יעקב ליצמן: הוא משרד הפנים, הוא יודע את זה.

יעקב ליצמן: יש לו טיעונים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם הוא צודק או לא צודק.

יעקב ליצמן: אם הוא צודק, גם משרד הפנים היה צריך להסכים אתו והיה צריך לומר שהוא צודק.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי מה?

יעקב ליצמן: הוא מסביר עכשיו שהוא לא רוצה לשחרר את ה-250 מיליון.

יעקב ליצמן: אני שאלתי אותו מה הוא חושב לגבי הסכום הזה.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה קשור מה הוא חושב?

סטס מיסז'ניקוב: השאלה מי בעל המאה ולא מי בעל הדעה.

ראובן ריבלין: הוא צריך להעביר מהרזרבה דרכנו 250 מיליון שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: בעל המאה הוא עמית.

סטס מיסז'ניקוב: כולנו בעלי דעה.

ראובן ריבלין: ה-250 מיליון נמצאים ברזרבה, בתקציב, אבל לא הועברו.

יעקב ליצמן: בלי רם בלינקוב לא יהיה כלום.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: את זה אמרתי מהתחלה.

ראובן ריבלין: אמרתי את זה מראש.

יעקב ליצמן: אני מסכים אתך.

שלמה לוי: מועצה אזורית מרום הגליל.

שלמה לוי: כמה מלים כדי להריץ את הנושא של כן לשחרר את ה-250 מיליון בלי לקשור את זה למלחמת העולם שמתקיימת.

שלמה לוי: דרך אגב, ההרגשה שלי שיש רשות מחוקקת, מי שמנהל את המדינה הזאת בסופו של דבר אלה הם הפקידים.

יעקב ליצמן: אף אחד לא חולק עליך.

שלמה לוי: יושב כאן המחוקק ומדבר, ועם כל הכבוד לפקיד, הוא לא קובע.

יעקב ליצמן: לא, הוא בעל הבית.

יעקב ליצמן: שלא יהיה לך ספק.

יעקב ליצמן: עמית לנג הוא בעל הבית כאן.

שלמה לוי: נוצר כאן עוד רושם שהוא יותר גרוע.

שלמה לוי: אני אמנם מועצה קטנה עם ארבעה ישובים, עם פסיפס אנושי הכי מורכב שיש במדינה הזאת, יושב בצפון ויש הרגשה שאנחנו מתכתשים עם השלטון המרכזי כל הזמן.

שלמה לוי: לוקחים מועצה כמו שלי שמסיימת עם איזון תקציבי כבר שבע שנים, עם פרס כזה או אחר, ולוקחים אותי השנה ובאופן מתכוון הופכים אותי לחולה.

שלמה לוי: 5 מיליון שקלים הורידו למועצה כמו שלי, שנמצאת במיקום הסוציו-אקונומי 4.

שלמה לוי: כבר חצי שנה אני עובד על התקציב וזה אומר שבסוף השנה אני חולה.

שלמה לוי: זה אומר חשב מלווה ותוכנית הבראה.

שלמה לוי: אתם עדיין מתכתשים, אבל תאמרו לי מה אני עומד לעשות.

שלמה לוי: מורידים 5 מיליון מתקציב של מועצה אזורית במרום הגליל.

שלמה לוי: תחליטו מה אתם רוצים לעשות ותאמרו לי מה לעשות.

יעקב ליצמן: יש אבטלה בקרב רואי החשבון ולכן משרד הפנים דואג להם שיהיו חשבים מלווים.

סטס מיסז'ניקוב: בלי צחוק עכשיו.

יעקב ליצמן: זאת לא האמת?

ראובן ריבלין: אני אתן לו שמונה חשבים מלווים, אבל מה זה יעזור לו?

יעקב ליצמן: זה לא יעזור לו.

יעקב ליצמן: משרד הפנים משלם פי שלוש במקום בו יש חשב מלווה.

יעקב ליצמן: אני מוכן להוכיח לך שהיה חשב מלווה, הייתה ועדה קרואה בבני ברק וזה עלה פי ארבע והוא השאיר חובות פי עשר אחרי שהוא עזב.

יעקב ליצמן: אני יכול להראות לך את המספרים.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר רק על העבר אלא גם היום זה קורה כך.

יעקב ליצמן: במקומות שיש ועדה קרואה, אתם נותנים יותר כסף.

עמית לנג: לא יהיה כלום.

עמית לנג: אין תוכניות הבראה, אין כלום.

סטס מיסז'ניקוב: מה שאמרת עכשיו, נרשם בפרוטוקול.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא מקובל עלי.

עמית לנג: שלא יהיה כלום.

סטס מיסז'ניקוב: אתה איימת עכשיו על ראש רשות.

עמית לנג: הסברתי לו את הטכניקה.

אריה מצליח: נאמרו כאן הרבה מאוד דברים.

אריה מצליח: בשלטון המקומי כרגע יש ארבע-חמש בעיות תקציביות קשות וזה שאומרים שהשלטון המקומי הוא אחראי, לא פותר את הבעיות.

אריה מצליח: אנחנו הצגנו את כל הבעיות בכל הדיונים וכתבנו את כל הניירות האפשריים.

אריה מצליח: לכן לבוא ולומר שלא אמרנו או כן אמרנו, יש פה מצג שווא.

אריה מצליח: הצגנו את בעיית מענקי האיזון שהיא בעיה מאוד קשה.

אריה מצליח: אגב, אם בוחרים כאן חמש רשויות שירדו וחמש עלו, זה בסדר.

אריה מצליח: מתוך 200 רשויות אפשר לבחור מה שרוצים.

אריה מצליח: ככלל, יש ירידה גדולה מאוד במענקי האיזון בכל פרמטר וכל מי שמסתכל על זה, יודע את זה.

יעקב ליצמן: תן כדוגמה רשות אחת או שתיים.

שלמה לוי: כרמיאל.

יעקב ליצמן: בסדר, ניקח את כרמיאל.

יעקב ליצמן: תסביר לי מה היה בכרמיאל.

שלמה לוי: היו לו 26 מיליון והוא נשאר עם 5 מיליון.

ישעיהו ארנרייך: בתוך סוארי קיבלנו בעמנואל 12 מיליון שקלים כמענק איזון והיום אני אוחז ב-6 מתוך גדיש, אני אוחז ב-70 אחוזים ואני הולך לרדת הלאה כי אני צריך להשתוות למענק הכולל.

ישעיהו ארנרייך: אין סיכוי שהישוב הזה ישרוד.

ישעיהו ארנרייך: לישוב הזה אין כל סיכוי לחיות.

ישעיהו ארנרייך: הישוב הוא ישוב קטן עם 3,000 נפשות ולא יכולים לעשות כלום.

יעקב ליצמן: יש לי את הכותל המערבי, אליו אני בא לשטוח את בקשותיי.

יעקב ליצמן: שם השם עוזר לי, אבל כאן זה לא המקום לשטוח בקשות.

ישעיהו ארנרייך: אני פלילי כי אני לא משלם משכורת.

אריה מצליח: בעיית היסוד של מענקי האיזון שהמדינה קבעה נוסחה ובכלל לא עומדים בנוסחה אלא עומדים ב-70-80 אחוזים מהנוסחה.

אריה מצליח: האמת היא שהנוסחה בכלל לא חשובה.

אריה מצליח: מדברים כאן כל הזמן על נוסחת גדיש וסוארי, אבל אם אתה נותן 70-80 אחוזים מהנוסחה, כאילו לא נתת את הנוסחה.

יעקב ליצמן: מה הייתה המטרה של ה-250?

סטס מיסז'ניקוב: לשפות את אלה שהם באמת חושבים שהם זקוקים לכך ושהם באמת נצרכים.

יעקב ליצמן: זאת תוספת רגילה למענק איזון?

סטס מיסז'ניקוב: כן.

ראובן ריבלין: זה נלקח בחשבון מראש אלא שעכשיו הם קובעים קריטריונים.

סטס מיסז'ניקוב: לא, אלה לא קריטריונים אלא הם מתנים אחד בשני.

סטס מיסז'ניקוב: הם מתנים את התוספת הזאת בקיום ההסכם.

סטס מיסז'ניקוב: אני בעד לקיים את ההסכם אבל אי אפשר להחזיק את זה ככללי.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהם יקבלו בתנאי שיעשו כך וכך.

אריה מצליח: בנושא הסכם השכר.

אריה מצליח: עשינו כאן

אריה מצליח: חשבון מדויק והגשנו למשרד האוצר עבודה ובעבודה לוקחים בחשבון את הכל.

אריה מצליח: לוקחים בחשבון את הכסף שמתפנה מביטול מס מעסיקים, לוקחים בחשבון את סיפור הארנונה העתידית שאפשר לייקר את השכר.

אריה מצליח: הכל נלקח בחשבון ואני חושב שעל נתונים לא צריך להתווכח.

אריה מצליח: יש בעיה של מקור תקציבי למממן את ההסכם הזה וזאת אחת הבעיות הנוספות שהצגנו בפני משרד האוצר.

אריה מצליח: בעיה נוספת היא בעיית תאגידי המים שהיא בעיה עצומה שלצערי עדיין לא הקדשנו את הזמן לדיון בה.

סטס מיסז'ניקוב: לא היום.

אריה מצליח: אני רק אומר שהיא עוד בעיה מבין ארבעת הבעיות שהצגנו בפניהם.

ראובן ריבלין: מה שהוא אומר לכם הוא שה-250 מיליון עומדים צבועים.

ראובן ריבלין: בוודאי הם לא מיועדים לדבר שלא ייעדנו.

ראובן ריבלין: אם אתם נמצאים במצוקה כזאת שאתם רוצים ב-250 מיליון להשתמש לצורך אחר, כגון תשלום משכורות, אנחנו לא מסכימים להעביר את זה.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אומר.

שלמה לוי: יש הגדרה.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: הוא רק אומר לך בהגדרה שאתה תקבל כסף ואתה תשתמש בזה למשכורות שאתה חייב אותם ולא אני חייב אותם.

ראובן ריבלין: מענק האיזון הוא לא לעניין זה.

אריה מצליח: הבעיות של השלטון המקומי לא ייעלמו עם ה-250 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: עד שהם יוכלו לקיים את ההסכם ואתה תיתן להם את ה-250 מיליון, יש רשויות שהן בסכנה של פירוק.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שהם בלי הכסף הזה בכלל לא יכולים להתקיים.

סטס מיסז'ניקוב: עמית, אני יודע שהקריאה הזאת נשמעה הרבה פעמים כאן, אבל אני אומר לך שאנחנו לא רואים בעין יפה את זה שאתם מעכבים 250 מיליון שקלים בגלל שאתם חושבים שכן קוים הסכם או לא קוים הסכם וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ממש לא רואים את זה בעין יפה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה לאיים כאן וגם אין במה, אבל בסופו של דבר אין יחסי גומלין נורמליים בלי שיתוף פעולה בין האוצר לבין ועדת האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אין.

סטס מיסז'ניקוב: את זה אתם צריכים להבין.

סטס מיסז'ניקוב: היום אני צריך אתכם כדי לעזור לדני ו מחר אתם צריכים אותי כדי לעשות איזשהו צעד דרסטי שיעזור לכל עם ישראל וגם אני אתעקש.

סטס מיסז'ניקוב: כמובן אפשר להחליף אותי, אבל להתעקש יכול להתעקש גם הבא אחרי אולי.

עמית לנג: אנחנו מבינים את זה היטב.

עמית לנג: שנית, אני רוצה לומר עוד פעם שאנחנו לא מתנים את זה בזה אלא אנחנו טוענים בתוקף שחלק מהפתרון שהצענו מטפל גם בסוגייה הזאת כי מכלול הטענות שהוצגו בפנינו לבעיות כלל גם את הסוגיה הזאת.

עמית לנג: לכן אני לא מוכן להפריד ביניהם.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע בעד החוק כקטליזטור.

סטס מיסז'ניקוב: תסביר את החוק ואחר כך גם שגית תסביר.

ערן ניצן: היה חוק עד שנת 2000 שאמר שכל סכום שקבוע בחוק התקציב, עובר 1 חלקי 12.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שנצביע על זה?

סטס מיסז'ניקוב: אני קודם רוצה להבין כי אני לא מבין כלום.

סטס מיסז'ניקוב: אני חשבתי שזה יחידות מימון.

ערן ניצן: עד שנת 2001 היה חוק בתוקף שקבע שכל סכום שמתקצבים ושעובר לרשות מקומית עובר ב-1 חלקי 12.

ערן ניצן: בא המשבר של 2002-2003 ומה שקרה זה שהצטברו הרבה מאוד חובות ברשויות מסוימות, ואז, בגלל שהוראת החוק אומרת שאתה בכל מקרה מעביר 1 חלקי 12, אז כשמצטבר פתאום חוב, אתה חייב להעביר את הכסף וזה הולך לנושה ואתה לא יכול להתמודד כמו להסיר את הנשייה.

ערן ניצן: יש אפשרות לבצע כל מיני פעולות כאשר לפעמים הנשייה אפילו לא חוקית, לפעמים זה עבור כספי חינוך.

ערן ניצן: אז המדינה פעלה ב-2002 כדי לדחות את יישום החוק וביקשה זמן משום שיש לנו הרבה מאוד נושים ברשויות המקומיות והפעלת החוק תמנע מאתנו להעביר כספים לרשויות המקומיות כי הם יאבדו לתוך הנושים.

ערן ניצן: אנחנו מבקשים להמשיך ולבטל למעשה את החוק הזה ולדחות אותו כי אנחנו נמצאים במצב בו במקרה שהחוק הזה ייכנס לתוקף, כספים רבים יעברו לרשויות המקומיות לחייבים וייעלמו לתוך הנושים ואז תהיה לנו בעיה עם העובדים.

עמית לנג: עוד נקודה חשובה מחיי היום יום של משרד הפנים מול רשויות מקומיות.

עמית לנג: יש מצבים בהם בא ראש המועצה ואומר שאו לא יעבירו לו או יקדימו לו שתי מנות ממענקי האיזון כי הוא צריך להתמודד עם איזשהו פיק ואחר כך יקזזו לו את זה והוא יסתדר.

עמית לנג: אם החוק הזה קיים, מאוד קשה, כמעט בלתי אפשרי לעשות את הדברים האלה וזה מקשה על הניהול היום יומי.

עמית לנג: לא מדובר כאן על גובה התקציב, לא מדובר כאן על היקפי התקציב אלא מדובר כאן על טכניקה.

שגית אפיק: בשנת 1995 נחקק חוק הרשויות המקומיות, העברת תשלומים מהמדינה, בעקבות הצעת חוק פרטית.

שגית אפיק: החוק קובע שתשלום חובה שלא קבוע באף חוק, המועד לתשלום שלו מאת המדינה לרשות המקומית, המדינה תעביר אותו לרשות המקומית עד ה-7 בחודש באופן חודשי.

שגית אפיק: זה מה שקובע החוק.

שגית אפיק: לאורך השנים, נדחתה תחילתו של החוק והוא לא נכנס לתוקף.

יעקב ליצמן: בעברית פשוטה, מחייבים את המדינה.

שגית אפיק: להעביר במועד קבוע, ב-7 בחודש.

שגית אפיק: הטענה הייתה של הרשויות המקומיות שהן משלמות במועד והן צריכות לתכנן את תקציבן.

יעקב ליצמן: מה רע בזה?

שגית אפיק: לא אמרתי שזה רע.

שגית אפיק: אמר עמית משהו שגם אני אתייחס אליו.

שגית אפיק: לאורך השנים החוק לא נכנס לתוקף.

שגית אפיק: הוא נכנס לתוקף ואז נדחתה תחילתו.

קריאה: השר דחה אותו מדי שנה בחוק ההסדרים.

נועה בן-אריה: לא, הוא נכנס לתוקף ואז הוא הוקפא במסגרת תיקון 31.

שגית אפיק: בחוק ההסדרים נדחתה התחילה שלו.

יעקב ליצמן: האוצר נגד?

נועה בן-אריה: לא, האוצר לא נגד.

נועה בן-אריה: האוצר העלה את זה כאן במסגרת חוק ההסדרים.

שגית אפיק: האוצר מבקש עכשיו במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2008 לבטל את החוק הזה.

שגית אפיק: זאת אומרת, אם עד עכשיו החוק נדחה משנת 2003-2004, הרי שעכשיו מבקשים לבטל אותו.

ראובן ריבלין: כמו בית החולים באשדוד.

ראובן ריבלין: כל הזמן דחו בשנה ועכשיו מבטלים.

שגית אפיק: בחוק ההסדרים לשנת 2007, זאת הייתה הפעם האחרונה בא זה נדחה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשמוע את הרשויות.

שגית אפיק: בחוק ההסדרים האחרון נדחתה תחילתו של החוק הזה ל-1 ביולי 2008.

שגית אפיק: כלומר, אם היום אתם לא מצביעים על המשך הדחייה של החוק הזה או על ביטולו של החוק כפי שהממשלה מבקשת, הוא נכנס לתוקף.

שגית אפיק: בשנת 2007 דחינו בשנה וחצי עד ה-1 ביולי 2008.

יעקב ליצמן: למה זה היה כך?

שגית אפיק: בחוק יסודות התקציב, כשהוא נחקק, הדחייה הייתה עד יולי.

שגית אפיק: הדחייה כל פעם הייתה עד יולי והחלטנו להמשיך במסורת של יולי.

שגית אפיק: למעשה עומדות היום בפניכם שלוש אופציות.

שגית אפיק: אם אתם לא מצביעים בכלל, זה נכנס מחר לתוקף.

שגית אפיק: אם אתם מצביעים בעד הצעת הממשלה, החוק מבוטל ולא תהיה עוד פלטפורמה כזאת של מנגנון להעברת תשלומים.

שגית אפיק: אפשר לפצל.

שגית אפיק: אתם יכולים לדחות את תחילתו של החוק.

שגית אפיק: גם בתקופתך, חבר הכנסת ליצמן, הוחלט לראשונה לדחות את תחולתו של החוק בחוק יסודות התקציב, באותו תיקון משמעותי שנועד להבראת הרשויות המקומיות.

שי חרמש: מהפרקטיקה.

שי חרמש: יש שני מצבי צבירה.

שי חרמש: יש מצב ברזני, יש מצב שלמה ונבחין בין שני הדברים.

שי חרמש: כולם רוצים להיות ברזני אבל חלק הם שלמה.

שי חרמש: רשויות נמצאות עם התחייבויות באוצר השלטון המקומי, חלקן עם עיקולים.

שי חרמש: לעתים קרובות העיקולים גדולים יותר מההעברות הממשלתיות.

שי חרמש: ברגע שאתה מורה על פי חוק שב-7 בחודש 1 חלקי 12 עובר, מועצה אזורית חצור שמחכה למיליון שקלים, מיליון השקלים מגיעים לדוד באוצר השלטון המקומי ומיד הו לך למעקלים.

שי חרמש: בא ראש המועצה חצור ומבקש מהאוצר שלא יעבירו לו את הכסף כי הוא לא מגיע אליו.

שי חרמש: החוק הזה כרגע אומר שאין שיקול דעת לשלמה ואין שיקול דעת לחצור אלא מעבירים אוטומטית.

שי חרמש: לא כל מה שהאוצר אומר זה רע.

שי חרמש: הרוב הוא רע, אבל יש כמה דברים לא רעים.

ראובן ריבלין: אתה בעד שנבטל את זה?

שי חרמש: אפשר לפצל את זה או לעכב את זה.

נועה בן-אריה: אני מבקשת לשאול את האוצר שאלה.

נועה בן-אריה: במסגרת תיקון 31 שאנחנו מצאנו "מנגנונים שיכולים לעקוף" את הנשייה על מנת להבריא את הרשויות, עשינו את זה בלי חוק העברת תשלומים.

נועה בן-אריה: השאלה שאני שואלת עכשיו את האוצר היא האם ניתן באותן רשויות בעייתיות, בהן אנחנו צריכים בדרך כזאת או אחרת לעקוף את הנשייה, למצוא פתרון אחר ולעומת רשויות בהן העברת התשלומים כן צריכה להתבצע כסדרה, אותו חוק יחול לגביהן.

עמית לנג: אנחנו לא נלך ולא נחזור עוד פעם לקטסטרופה של תיקון 31 בחוק פרטני שעוקף נשייה.

עמית לנג: המחיר היה בלתי סביר בעליל.

עמית לנג: אני לא אחזור על זה.

עמית לנג: הדרך היחידה היא הדרך הזאת.

עמית לנג: אינכם רוצים, בסדר.

נועה בן-אריה: מה הפתרון שלנו לגבי רשויות שצריכות לקבל את התשלומים שלהן בזמן?

נועה בן-אריה: איך אנחנו נתמודד עם אמירה של האוצר שאומרת שהוא לא כבול בתאריכים?

עמית לנג: האוצר מעביר 1 חלקי 12 כדבר שבנוהג ובשגרה כמעט תמיד ואין תלונות.

קריאה: הנה עובדה.

קריאה: ה-250.

עמית לנג: מה זה קשור?

עמית לנג: הוא לא מתוקצב.

עמית לנג: אל תערבב.

עמית לנג: הוא לא מתוקצב בכלל וזה לא קשור.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו לא בשלים, תענה לי אם ההצעה שלי טובה.

ראובן ריבלין: אני מציע שאם דחינו בפעם הקודמת ליולי 2008, שנדחה את זה ליולי 2009.

קריאה: מקובל.

יעקב ליצמן: אני מציע לדחות עד דצמבר 2008.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה לתת מענק איזון, עד 2009.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: שלא יבוא אלינו עוד פעם.

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו דוחים, למתי נוח לדחות?

עמית לנג: נכון לדצמבר 2009 כי אנחנו כבר עכשיו לקראת סיום 2008.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי ה-250 מיליון שקלים, אנחנו קוראים למשרד האוצר להעביר אותם.

ראובן ריבלין: אני אומר לך למה אני לא רוצה דצמבר.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שזה יהיה בעת אישור התקציב כי אז אין לנו זמן לדון ואין לנו זמן לשבת כמו שיש לנו היום.

יעקב ליצמן: אני מסכים.

ראובן ריבלין: אני רוצה עד יולי 2009.

שגית אפיק: אופציה אחרת היא לעשות דבר שעשינו בחוק ערי ואזורי פיתוח, שם פיצלנו את ההסדר העיקרי והשארנו לוועדה את היכולת להמשיך ולדון בשאלת המנגנון ומה שכן, להמשיך ולדחות את זה ואז לדחות את זה לתקופה.

ראובן ריבלין: קודם כל אנחנו דוחים.

שגית אפיק: צריך להצביע.

יעקב ליצמן: יולי 2009.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד לדחות את זה בלי לפצל ליולי 2009?

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה אושר הישיבה נעולה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.