ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 832, 2008-06-30 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו סדר יום עמוס היום.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007, מתוך חוק ההסדרים, פרק דתות.

סטס מיסז'ניקוב: שוב מזל טוב לחבר הכנסת יצחק וקנין לחתונת הבת.

סטס מיסז'ניקוב: מזל טוב לטמיר כהן שחגג יום הולדת.

יעקב ליצמן: האם נצביע היום?

סטס מיסז'ניקוב: זאת השאיפה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להזכיר מה עשינו בישיבה הקודמת.

סטס מיסז'ניקוב: פיצלנו את סעיף תקציב מועצות דתיות והתחלנו להקריא את הסעיף.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שנתקדם עם הסעיף הזה ולאחר מכן נמשיך הלאה.

אנחנו בסעיף 11א, סעיף קטן (ג).

חיים אורון: זה פוצל במליאה?

סטס מיסז'ניקוב: לא.

-זילברמן: (ג) סכום ההשתתפות של רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, בכל שנת כספים, יהיה שווה לסכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה בהוצאות התקציב של אותה מועצה, באותה שנת כספים, כשהוא מוכפל ב-1.5 (להלן – סכום ההשתתפות הרגיל של הרשות המקומית).

-זילברמן: 11ב סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצה השר לשירותי הדת, שר הפנים ושר האוצר (להלן – השרים) רשאים, בתוך 60 ימים מיום קבלת חוק התקציב השנתי, לשנות, בהחלטה שהתקבלה ברוב דעות השרים ובכללם שר האוצר, את סכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות, כולן או חלקן, לסכום אחר (להלן – סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה) בהתחשב בדירוגן החברתי-כלכלי של הרשויות המקומיות, על פי הפרסום האחרון לאפיון רשויות מקומיות וסיווגן לפי הרמה החברתית-כלכלית של האוכלוסייה, שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכן במאפיינים כלליים נוספים שעליהם רשאים השרים להחליט, והכל בכפוף לתנאים אלה:

קריאה: אתם קוראים ראש-הממשלה, אבל זה צריך להיות השר לשירותי דת.

נכון.

אמרנו בהתחלה.

ראובן ריבלין: בכל מקום שאומרים ראש-הממשלה, זה השר לשירותי דת.

רביב סובל: שמנו נוסח חדש.

-זילברמן: זה הנוסח שפורסם ואני חייבת לקרוא אותו.

רביב סובל: אחרי כן את קוראת את התיקונים?

-זילברמן: אם יש תיקונים, צריך לומר אותם ואז הם מוטמעים בנוסח.

-זילברמן: אני חייבת לקרוא את מה שעבר בהצבעה בקריאה הראשונה.

רביב סובל: אין בעיה.

רביב סובל: תקראי ואנחנו נאמר את התיקונים.

סטס מיסז'ניקוב: אתם צריכים לומר מה מקובל.

רביב סובל: אני יודע שקוראים את הנוסח הסופי והמלא.

סטס מיסז'ניקוב: חבל לעשות כפל עבודה.

ראובן ריבלין: יש תורה שבכתב ותורה שבעל פה, והתורה שבעל פה היא שקובעת.

ראובן ריבלין: כאשר כולנו הסכמנו כאן מתוך שקראנו את הנוסח הראשון על נוסח שעליו אנחנו מסכימים ועליו אנחנו הולכים להצביע, הוא הנוסח שצריך להקריא אותו כי זה הנוסח עליו אנחנו הולכים להצביע.

ראובן ריבלין: נדמה לי שכולנו קראנו ולאחר מכן הגענו להסכמה היכן משנים והיכן לא משנים.

ראובן ריבלין: מה שאנחנו רוצים עכשיו זה להקריא את הנוסח עליו אנחנו מצביעים אלא אם כן יאמר היועץ המשפטי שזאת שגיאה.

על הנושא הזה לא דובר.

החוק מדבר באופן עקרוני על כך שהחלוקה בין הרשות המקומית לממשלה היא 60-40, 60 הרשות המקומית ו-40 הממשלה.

כאן ניתנת סמכות לשרים, לשלושת השרים, לשנות את סכום ההשתתפות כאשר יכולים לקבוע לרשות המקומית יותר, עד 100 אחוזים, ולממשלה עד 75 אחוזים.

רביב סובל: מינימום 25 אחוזים.

זה בדיוק מה שאמרתי.

זה מה שהחוק אומר.

אם אתה רוצה להפנות אותי למקום אחר, תפנה אותי.

לגבי אופן החלוקה של זה, בהצעת החוק נקבעו קריטריונים לחלוקה שזה גם לפי הרמה הסוציו-אקונומית של הרשות המקומית וכולי.

עכשיו ההצעה שמביא האוצר היא לבטל את הנושא הזה של הקריטריונים הסוציו-אקונומיים ולהשאיר את זה פתוח לגמרי לשרים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה הקראת את הסעיף הזה ששלושת השרים יכולים לשנות קריטריונים?

כן.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש, רבותיי, חברי הכנסת, אני מקווה מאוד שתסכימו אתי.

בנוסח כפי שהוקרא מופיע הנוסח כפי שהיה בקריאה הראשונה, שזה יהיה על פי החלוקה הסוציו-אקונומית של הרשויות המקומיות.

השינוי בין ה-60-40 לקריטריון אחר הוא תלוי בשלושת השרים, קריטריון אחד שנקבע בחוק הוא המצב הסוציו-אקונומי של הרשות המקומית וקריטריונים אחרים שייקבעו.

ניסן סלומינסקי: מה הם?

הדבר הזה לא נקבע בחוק.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני מבקש - אני לא יודע אם זאת הסתייגות שלי או לא הסתייגות שלי אלא של הוועדה - לשים פה באישור ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: שינוי קריטריונים על ידי שלושת השרים יהיה באישור ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: בשבוע שעבר התעקשתי שהקריטריונים יהיו באישור ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא לגמרי נכון, בסדר, וגם הסבירו לי את זה.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שהממשלה מבהירה שיש קריטריונים כאלה וכאלה, בסדר, אז אנחנו נניח לזה, אבל ברגע שיש תוספת לחוק ההסדרים ששלושת השרים יכולים לשנות קריטריונים שנקבעו בחוק, לא על פי קריטריונים ידועים ושקופים לציבור, אלא – וסליחה על ההערה הטיפשית אולי – על פי זה שמישהו משתייך לכאן או לכאן, אני הייתי רוצה להוסיף שוועדת הכספים תאשר את ההמלצות של שלושת השרים.

ראובן ריבלין: אני תומך בעמדתך אם המדובר בשינוי קריטריונים בחוק.

סטס מיסז'ניקוב: בוודאי.

סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק מה שהוא אומר.

חיים אורון: אבל הקריטריונים הם לא בחוק, עד כמה שאני מבין.

הקריטריונים לא בחוק.

ה-40-60 בחוק.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: 40-60 באישור ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: על זה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שיש קריטריון אחד ברור וזה מצב סוציו-אקונומי.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שיש כאן עוד קריטריונים.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: זה פשוט MUST.

ראובן ריבלין: השר לא צריך להתנגד לדבר כזה אלא להפך.

ראובן ריבלין: כך אתה בולם גם את השר האחר.

הממשלה מציעה להסיר את הקריטריון הסוציו-אקונומי.

על זה צריך להצביע וגם על ההצעה שלך.

יעקב ליצמן: ההצעה שלך, זאת הצעת ועדת הכספים?

סטס מיסז'ניקוב: כן.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אם משנים קריטריונים בחוק, מאה אחוזים.

סטס מיסז'ניקוב: ולגבי התוספת של הקריטריון הסוציאלי אותו מורידים?

קריאה: לא מורידים.

סטס מיסז'ניקוב: יש כאן דבר מהותי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו בכל מקרה צריכים להצביע על הסעיף הזה, אבל כאשר אתה אומר שמורידים את התנאי הסוציו-אקונומי, זה לא בחוק אלא זה בהחלטה.

לא, כרגע זה מופיע בחוק.

הממשלה מבקשת להוריד את זה עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: היא מבקשת להוריד את זה מהחוק.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מצביעים על זה בנפרד?

השאלה על מה מצביעים.

יעקב ליצמן: למה להוריד את זה?

סטס מיסז'ניקוב: הם מקשים להוריד את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע למה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין למה.

סטס מיסז'ניקוב: אפשר לשים הסתייגות.

יעקב ליצמן: שקודם כל יסבירו למה להוריד את זה.

רביב סובל: אנחנו סברנו שבהחלט יש חשיבות לקריטריון הסוציו-אקונומי וזה שהוא יורד מהחקיקה, לא אומר שהוא לא יהיה קריטריון.

יעקב ליצמן: למה מפריע לך שהוא יהיה בחקיקה?

רביב סובל: יש טענה משפטית שאומרת שאם אנחנו נקבע את הקריטריון הזה בחקיקה וקריטריונים אחרים לא יהיו בחקיקה, תהיה חובה לתת לזה משקל מאוד מהותי.

יעקב ליצמן: בהחלט.

אביגדור אוחנה: לא, זה לא נכון.

יעקב ליצמן: זה כן נכון.

אביגדור אוחנה: ממש לא.

אביגדור אוחנה: המדד הסוציו-אקונומי לא מוכיח את חוזק הרשות המקומית.

סטס מיסז'ניקוב: אולי זאת הוכחה לא מספקת, אבל היא מאוד חשובה.

רביב סובל: הבעיה המרכזית ביחסים בין רשויות מקומיות ומועצות דתיות, היא האנומליה שלפעמים קיימת בין גודל המועצה לבין גודל הרשות.

רביב סובל: זה הרבה פעמים המקור לרוב הסכסוכים והבעיות.

רביב סובל: לפעמים המועצה, יש לה הוצאות קבועות,יש לה בעיקר שכר רב, וההוצאה גדולה על הרשות המקומית.

יצחק כהן: לא תמיד מצב המועצה טוב כמו מצב התושבים.

יצחק כהן: לפעמים מצב התושבים הוא מצוין ומצב הרשות הוא גרוע.

יצחק כהן: זה מה שהוא אומר לך.

חיים אורון: אם הקריטריונים מגיעים לכאן לאישור, כל מכלול הקריטריונים, יש פחות בעיה אם מציינים כאן את הסוציו-אקונומי משום שבסופו של דבר כאשר נראה את כל הקריטריונים, נצטרך לאשר אותם כן או לא.

הם לא יביאו את הקריטריונים.

זה פרטני.

רביב סובל: לא, אין פרטני.

רביב סובל: זה לא אישור פרטני.

רביב סובל: זה אישור של קריטריונים.

סטס מיסז'ניקוב: אני שוב אומר שהממשלה קובעת קריטריונים, אחר כך יש סמכות – מה שמבקש להוסיף האוצר – לשלושת השרים לשנות את הקריטריונים האלה.

רביב סובל: לא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הם עושים יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: הם מורידים את הקריטריונים ומשאירים אותך בלי קריטריונים.

סטס מיסז'ניקוב: לא, הם אומרים שהם יכולים לשנות את הנוסחה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מבקשים להוסיף שזה יהיה באישור הוועדה.

חיים אורון: אני מסכים אתך.

חיים אורון: יש פה שלוש קומות.

חיים אורון: קומה אחת שקבועה בחוק, קומה שנייה היא מכלול קריטריונים שהממשלה קובעת ואתה מציע, ואני תומך בדעתך, באישור ועדת הכספים.

חיים אורון: הם קובעים את הנוסחה האלגבראית שבה יכניסו את הנתונים ויקבלו תוצאה.

חיים אורון: לפי דעתי כך זה צריך לעבוד.

חיים אורון: אם רוצים מעבר לזה, זאת אומרת שאחר כך שלושה שרים יכולים לומר לקריטריונים לא, אבל החלטנו לתת למועצה אזורית מסוימת כפול, הם לא יוכלו לעשות זאת כי יש קריטריונים.

סטס מיסז'ניקוב: לא, אתה מתבלבל.

סטס מיסז'ניקוב: יש פה אלכסון.

סטס מיסז'ניקוב: הם מכניסים לחוק את הנוסחה 60-40 ואומרים שיש אלכסון שהמינימום יכול לרדת ל-25 במקום 60 והמקסימום נשאר 60.

רביב סובל: לא, זה יכול גם לעלות ל-100.

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת, האלכסון הזה פועל לשני הצדדים.

רביב סובל: לא.

רביב סובל: לממשלה עד 75.

סטס מיסז'ניקוב: אבל האלכסון הזה פועל לשני הכיוונים.

סטס מיסז'ניקוב: שלושת השרים יכולים לשנות את האלכסון.

רביב סובל: הם יכולים לקבוע את האלכסון.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

חיים אורון: על זה אין ויכוח.

חיים אורון: הם יקבעו לגבי המועצות עם חתך סוציו-אקונומי אשכול 1.

סטס מיסז'ניקוב: את זה הם רוצים להוריד.

חיים אורון: זה בקריטריונים שיבואו לאישור כאן.

חיים אורון: זאת הקומה השנייה.

יעקב ליצמן: הוא מוריד את זה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא מוריד את זה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לגמרי מוריד את הקריטריון של מצב סוציו-אקונומי.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים אותו הדבר.

חיים אורון: אחרי שאושר בחוק האלכסון, נגמר העניין.

ניסן סלומינסקי: אין אלכסון בחוק.

קריאה: נקבע 100 אחוזים של המועצות הדתיות.

קריאה: זה מה שנקבע בחוק.

חיים אורון: באים לכאן השרים ואומרים שהם עכשיו מחלקים את זה בשיטה הבאה: המועצות עם האשכול הגבוה, לא יותר מ-25 אחוזים.

חיים אורון: האשכול הנמוך ביותר, 100 אחוזים ומה שביניהם.

חיים אורון: גודל המועצה, הפקטור שלו הוא 3, גיל הרב המקומי, הפקטור שלו הוא 10, סך כל הקריטריונים הללו שהפכו נוסחה אלגבראית יכניסו את המועצה ויאמרו שלפי זה מגיע לאותה מועצה כך וכך.

חיים אורון: אם היו אומרים שאחרי כל זה אנחנו נשים את כל זה בצד והחלטנו לתת למקום מסוים 100, זה לא יכול לעבוד.

חיים אורון: זה תפקידנו כאן.

חיים אורון: לקבוע את הקריטריונים על בסיס החוק שיאושרו כאן, ואני מסכים אתך לגמרי אבל שיבואו הקריטריונים ולא הקצבה לכל ישוב, הקריטריונים על פיהם נותנים לכרמיאל כך ולראשון לציון כך.

סטס מיסז'ניקוב: מה זאת הפסקה הזאת לגבי שלושת השרים שיכולים לשנות?

ניסן סלומינסקי: החוק הזה קובע קודם כל את הסכום הסופי אותו הממשלה תיתן.

ניסן סלומינסקי: הסכום נשאר לפי הנוסחה הקודמת 40-60.

ניסן סלומינסקי: ממשלה לא תיתן יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: הפעם זה לא יחולק 40-60 אלא זה יחולק בצורת אלכסון.

ניסן סלומינסקי: מי קבע מי נמצא פה ומי פה?

ניסן סלומינסקי: ישבו שלושת השרים והם יקבעו לפי קריטריונים שלהם, כשהם לא מחויבים לשום קריטריון.

סטס מיסז'ניקוב: זה מה שאמרתי.

סטס מיסז'ניקוב: זה רק באישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר כמוך.

ניסן סלומינסקי: הם יקבעו מי נמצא פה ומי נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים שמאחר שזה כל כך עלום ולא ידוע מה הם הקריטריונים, ועד כדי כך שגם הסוציו-אקונומי נניח שלפעמים בהגיון צריך להיות קובע, הוא לא בהכרח יכול להיות כזה , אנחנו לכן מבקשים שהקריטריונים – לפני שהשרים יקבעו את האלכסון ויאמרו מי נמצא איפה – שיראו לנו אותם, יאמרו לפי מה הם קובעים ואנחנו נאשר אותם.

סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: עכשיו בג"ץ שני.

ראובן ריבלין: כלומר, יהיו שני בג"צים לכל שר.

ראובן ריבלין: הבג"ץ הראשון, בית המשפט הגבוה לצדק, והבג"ץ השני, ועדת הכספים הנכבדה.

ראובן ריבלין: כל זמן שאני חבר אני מסכים, אבל מה יהיה אחר כך?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא חושב שהם יגיעו לבג"ץ.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא בטוח שהרשות תגיע לבג"ץ אם היא יודעת שבאישור ועדת הכספים נקבעים הקריטריונים.

ראובן ריבלין: הקריטריון שקבוע כאן הוא 40-60.

ראובן ריבלין: כל סטייה שתהיה סטייה שתביא לקיפוח אחד מראשי הערים, מיד תהיה פנייה על אי-שוויוניות.

סטס מיסז'ניקוב: לא, זה לא נכון.

ראובן ריבלין: על 40-60 יבואו אלינו תמיד.

ראובן ריבלין: עכשיו השאלה אם אתם רוצים פרטנית.

ניסן סלומינסקי: לא פרטנית.

ניסן סלומינסקי: הם יקבעו קריטריונים קבועים לפיהם יסודר אלכסון.

ראובן ריבלין: הקריטריונים יכולים להשתנות?

סטס מיסז'ניקוב: כן.

סטס מיסז'ניקוב: באישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אבל לא על כל ישוב בנפרד.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה .

ראובן ריבלין: אני מציג גם לשר לא להתעקש על זה.

סטס מיסז'ניקוב: אם יבוא שר אוצר שירצה להכניס את בית-שאן, אנחנו נתכנס כאן.

סטס מיסז'ניקוב: בכל זאת הייתי רוצה להזדרז, כי אחרת לא נוכל לאשר.

ניסן סלומינסקי: לגבי הקריטריונים, זה ברור.

ניסן סלומינסקי: יש לי עוד שאלה.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון, כאן נקבעה הלכה שהממשלה נותנת רק את מה שהיא נתנה קודם, לפי החלוקה של 60-40.

רביב סובל: כן.

ניסן סלומינסקי: היא נותנת היום 40 אחוזים, אם נניח לפי החלוקה זה יצא 100 מיליון, היא לא תיתן יותר מ-100 מיליון ולא חשוב איך תקבע את הקריטריונים ואיך תקבע את האלכסון.

ניסן סלומינסקי: היא נותנת רק 100 מיליון אלא שהוא יחולק עכשיו אחרת.

ניסן סלומינסקי: לפי זה יוצא אם נניח אתם קובעים שמועצה מסוימת, בגלל הבעיות והקריטריונים, צריכה לקבל מהמדינה לא 40 אלא היא צריכה לקבל 70, זאת אומרת שמישהו צריך להשלים את הפער הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה לא משלימה, זאת אומרת שבמלים אחרות תהיה עירייה מסוימת שתצטרך לשלם יותר מ-60 אחוזים.

קריאה: זה האלכסון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאתה יודע שיהיו עיריות שיצטרכו לשלם 70 אחוזים ו-75 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: העיריות מסכימות לזה?

קריאה: לא.

רביב סובל: הם יבואו אליכם בעת אישור הקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: לא קריטריונים אלא העיקרון.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה מובנה שהממשלה לא נותנת יותר, כדי ליצור אלכסון מוכרח להיות מצב בו יהיו רשויות שיקבלו יותר, כך שממילא יהיו עיריות שישלמו יותר מ-60 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: השאלה האם העיריות מסכימות לזה, כי עד היום לא שמענו אותן.

ניסן סלומינסקי: אם הן מסכימות, הלוואי.

יצחק כהן: זה מתחלק אחרת.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שיהיו עיריות שיצטרכו לשלם ובדרך כלל אלה העיריות הגדולות.

יצחק כהן: יהיו עיריות שישלמו פחות ויהיו עיריות שישלמו יותר.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אבל השאלה מה קורה אם העיריות לא יסכימו.

יצחק וקנין: כולנו יודעים איזה עיריות ישלמו יותר.

יצחק וקנין: תל-אביב תשלם יותר, רעננה תשלם יותר.

קריאה: תשאל הפוך, האם יהיו עיריות שישלמו פחות.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם זה יהיה מעשי שעיריית תל-אביב, רעננה, ירושלים וכולי ישלמו יותר.

ניסן סלומינסקי: אני חושש שהעירייה לא תשלם.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מדברים ומדברים ומושכים זמן.

ראובן ריבלין: אנחנו ישבנו כאן

ראובן ריבלין: במספר ישיבות ואני מוכרח לומר שניסינו למצוא ולאחוז בבעיות האמיתיות.

ראובן ריבלין: הבעיות האמיתיות הן חובות העבר.

ניסן סלומינסקי: זה נפתר יפה.

סטס מיסז'ניקוב: זה עוד לא נפתר.

ראובן ריבלין: אם עכשיו נחזור לכאן, הכל ייפתח מחדש.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר היום יש איזושהי הצעה.

סטס מיסז'ניקוב: מכיוון שאנחנו מדברים על אלכסון שהוא נתון לשיקולים כאלה וכאלה, ומכיוון שבכל-זאת נקודת ההשקפה בין השר לבין חבר הכנסת סלומינסקי, שהוא אופטימיסט וההוא פסימיסט – והפסימיסט הוא אופטימיסט מיודע – כך שהוא אומר שיהיה רע לטובים וזה אומר שיהיה טוב לאלה שסובלים.

סטס מיסז'ניקוב: יש הצעת חוק של חבר הכנסת שאומרת שנקבע 25-75 וזה יהיה מובנה בתוך חוק ההסדרים ועם זה נרוץ.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לרביב לקבל את זה ואז נצביע על חוק ההסדרים עם הצעת החוק של ונגמור עם זה.

יצחק כהן: תדעו שכל ההצגה כאן היא על חשבון העובדים שלא קיבלו משכורות.

סטס מיסז'ניקוב: לא צחקתי לגבי הצעת החוק של .

סטס מיסז'ניקוב: אני שואל את רביב.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת החוק של עברה בקריאה טרומית בעידוד ובאישור של הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לא עשה מחטף.

סטס מיסז'ניקוב: הוא חבר קואליציה.

סטס מיסז'ניקוב: למה אנחנו לא יכולים עכשיו להביא את הצעת החוק שלי מובנית בתוך חוק ההסדרים ולגמור את הסיפור?

סטס מיסז'ניקוב: אז כל ראשי הרשויות יודעים בדיוק מה הנוסחה לפיה הם ישלמו את חובות העבר וגם את חובות העתיד.

רביב סובל: הממשלה איננה מעונינת להגדיל את הוצאותיה בתחום הזה ולכן אנחנו לא מסכימים.

סטס מיסז'ניקוב: למה אישרת להצעה הזאת לעבור קריאה טרומית?

חיים אורון: זה במחלקה אחרת.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רשאי לענות על השאלה הזאת.

רביב סובל: זה הועבר בקריאה טרומית.

סטס מיסז'ניקוב: יושבים כאן ארבעה אנשי אופוזיציה.

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו עכשיו נכניס את החוק הזה פנימה, מה אתה עושה?

חיים אורון: הוא מושך את העניין.

סטס מיסז'ניקוב: אני שואל אותו.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה תשובה לפרוטוקול.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מושך את כל הפרק של שירותי דת?

רביב סובל: איזה ברירה אתה משאיר לי?

סטס מיסז'ניקוב: אתה משאיר את האנשים בלי משכורות.

רביב סובל: אתה משאיר.

סטס מיסז'ניקוב: למה אני משאיר?

סטס מיסז'ניקוב: אני פותר בעיה של הרשויות המקומיות.

רביב סובל: אנחנו נכניס הסתייגות ואם ההסתייגות לא תעבור, אנחנו נמשוך את זה במליאה.

רביב סובל: זה מה שאנחנו נעשה, אם אתה שואל אותי.

ראובן ריבלין: לא תוכלו למשוך אלא אם כן הכנסת תסכים.

ראובן ריבלין: החוק הוא חוק ממשלתי.

דניאל וקנין: דנו בנושא בעבר ואני חושב שישבו כאן חברי כנסת שגם מבינים את הצרכים.

דניאל וקנין: לכן ההצעה של ה-25-75 לא תפתור את כל הבעיות.

דניאל וקנין: רבותיי, אם אכן אתם רוצים שיינתנו שירותי דת, אני אומר לכם שכדאי לקבל שני דברים.

דניאל וקנין: האחד, מה שאמר ידידי חבר הכנסת ריבלין לגבי חובות העבר, כ-150 מליון שקלים, ושנית, לגבי השותפות כאשר המצ'ינג יהיה 25-75 אחוזים.

דניאל וקנין: כל יתר הנוסחאות שראיתי כאן, זה פשוט לזרות חול בעיניים וזה לא ילך.

דניאל וקנין: שאלתי שאלה קשה והיא איזה סל שירותים אני כראש עיר צריך לתת ב-60-40.

ראובן ריבלין: ה-100 אחוזים לפי הצהרת רביב, היא הצעה מאוד מתוקנת מצד האוצר.

ראובן ריבלין: מה-100 אחוזים, 50 אחוזים הממשלה לוקחת על עצמה.

דניאל וקנין: זה לגבי חובות העבר.

ראובן ריבלין: אתם רוצים גם לעתיד.

ניסן סלומינסקי: אל תפתח את חובות העבר.

ניסן סלומינסקי: זאת הצעה טובה של הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל הוא צריך להבין שאם החוק לא מחוקק, מה האלטרנטיבה שלו.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אומר שאנחנו פתרנו יחד עם רביב ברוח טובה מאוד את חובות העבר אבל עכשיו הם דואגים לעתיד כי אחרת גם בעתיד ייווצרו חובות.

ניסן סלומינסקי: תסביר למה האלכסון לא טוב לכם, אם הוא לא טוב.

רביב סובל: למה שייכנסו עוד חובות?

סטס מיסז'ניקוב: אם זה יהיה בשיקול דעת של ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אם הם מתכוונים להתנהג בעתיד כמו בעבר, זה מסוכן מאוד.

דניאל וקנין: יושב כאן ידידי שר הדתות, שיקום ויאמר מה הוא יכול לעשות עם מה שנתנו לו.

דניאל וקנין: עזבו עכשיו את ה-60-40.

דניאל וקנין: אני מסתכל עכשיו על אותו אזרח בעיר, על אותו תושב בעיר, שצריך לתת לו שירותים מסוימים.

דניאל וקנין: במלים אחרות, אתה יכול לדבר כאן על אלכסון, על הרוחב ועל האורך, אבל האוצר בעצם פטר את עצמו והוא אומר שניקח 100 שקלים, כאשר אנחנו צריכים 100 אלף, ושנריב בינינו.

דניאל וקנין: זה מה שעושה האוצר.

דניאל וקנין: האם לזה אתם מובילים בשירותי דת?

דניאל וקנין: כמה מחבריי ראשי הרשויות אומרים שהם יפתחו אגף.

דניאל וקנין: הם אומרים שהם לא צריכים מועצה דתית אלא ינהלו זאת כמחלקה.

דניאל וקנין: לאט לאט כל אחד בונה לו תורה משלו.

דניאל וקנין: אנא מכם, אני אומר זאת בפעם הנוספת, יש שתי אפשרויות: או שמתייחסים לשירותי דת כשירות נצרך או שמתייחסים אחרת.

דניאל וקנין: מישהו הביא לכאן הצעה, ואני מכבד כל הצעה, אבל לא זאת הבעיה האמיתית.

דניאל וקנין: לפחות במסגרת הדיונים, במסגרת המהפכות, אנחנו מוכנים להתפשר וזוהי פשרה, ה-75-25 כי אחרת אתם משחררים את האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה חושב שזאת פשרה, אתה כנראה חי בפלנטה אחרת.

דניאל וקנין: אני לא בודק עכשיו הורדת ידיים ולא מי ינצח או לא ינצח.

דניאל וקנין: אני מדבר כראש עיר שמשרת אוכלוסייה דתית שנים רבות.

דניאל וקנין: אינני מצליח לתת קומץ ממה שצריך.

דניאל וקנין: תחליטו.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה חושב שזאת פשרה, כאילו הרע במיעוטו, אתה חי בפלנטה אחרת.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אתה משלם 60 אחוזים ופתאום אתה רוצה להוריד את זה ל-25 אחוזים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מציעים להוריד את זה ל-25 ואתה עוד אומר שזה הרע במיעוטו.

דניאל וקנין: אל תפטרו את האוצר.

דניאל וקנין: אתם רוצים טיפול אמיתי, אל תפטרו את האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה לפטור את האוצר?

סטס מיסז'ניקוב: על מה אתה מדבר?

דניאל וקנין: כאשר האוצר נתן בשנת 1994 סכום של 7 מיליון שקלים לשר הדתות עבור בתי העלמין, הוא קבר את בתי העלמין.

דניאל וקנין: את ה-7 מיליון תחלק 50-40, 7 מיליון לא יספיקו לבית קברות אחד.

דניאל וקנין: במלים אחרות, אני מדבר מתוך עובדות ומהשטח ולא מתוך נוסחאות ותיאוריות.

שוקי פורר: בהצעת החוק, בדפים הכחולים, יש מציאות שאנחנו לא יכולים לחיות אתה.

שוקי פורר: המציאות אומרת שכמה שהמדינה תעביר, העירייה תוסיף פעם וחצי, עם הנחיות דרקוניות ובלתי אפשריות.

שוקי פורר: נוסחה של 25-75, יכולה להביא אותנו למצב בו נוכל לחיות וגם המועצות הדתיות יוכלו לחיות.

נתן נתן נתנזון: קודם דיברת על שידוך ההצעה של .

נתן נתן נתנזון: אני חושב שיש כאן דבר שאפשר לעשות אותו בינתיים באופן חלקי, ואני מסכים שהוא לא פתרון כולל אבל הוא בינתיים פתרון חלקי והוא נותן לפי דעתי פתרון שלא עולה לאוצר כסף אלא רק נכונות.

נתן נתן נתנזון: אני מדבר על חלוקה בין הרשויות שמקבלות מענק איזון לבין אלה שלא מקבלות מענק איזון.

נתן נתן נתנזון: כל אלה שמקבלות מענק איזון, אמרו כאן אנשי השלטון המקומי בדיון הקודם בוועדה, שהם מוכנים שייקחו מהם אתה כסף הזה של מענק האיזון שצריך להעביר כדי לעשות 75 אחוזים מדינה ו-25 אחוזים רשות.

נתן נתן נתנזון: בדרך כזאת זה לא עולה למדינה אגורה אחת.

נתן נתן נתנזון: לוקחים את הכסף ממקום אחד, שמים אותו במקום שני.

נתן נתן נתנזון: זה מה שאמרו כאן.

נועה בן-אריה: לא, זה לא מה שאמרו.

חיים אורון: זאת אומרת, אתה מבקש ממני לשלם את הכסף הזה.

חיים אורון: בהנחה שמענק האיזון לא זורקים אותו לרחוב, אתה אומר שאת הצורך הזה לא נמלא אלא נמלא את הצורך הזה.

סטס מיסז'ניקוב: נעזוב את זה עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: הדיון הבא הוא על מענקי האיזון.

נועה בן-אריה: הנושא של קיזוז ממענקי איזון התייחס למצב בו כאשר אנחנו עושים את החלוקה של 75-25, או כל חלוקה בה המדינה לוקחת על עצמה את הנטל התקציבי של המועצות הדתיות, אנחנו יוצאים מהתמונה כגורם משפיע, כגורם שמחליט.

נועה בן-אריה: בהצעת החוק שקיימת היום מוצע שאנחנו נוותר על היכולת שלנו להשפיע איך ייראה תקציב, איך בונים את התקציב, אנחנו נהפוך לגורם משלם.

נועה בן-אריה: אנחנו אמרנו שאם רוצים להפוך אותנו לגורם משלם, כפוף לזה שהמדינה נושאת בנטל של 75-25 אחוזים ומעלה, ובמצב כזה ככל שרשות מקומית תמאן להעביר את חלקה של ה-25 אחוזים, כי אז תהיה לגיטימציה בהתאם למה שכתוב בהצעת החוק היום לקזז מהחלק של מענק האיזון שמגיע לרשות המקומית.

נועה בן-אריה: זה מה שנאמר.

נועה בן-אריה: זה לא פותר את הנושא של רשויות נטולות המענק שנכון שבשעה שהן לא מעבירות את חלקן, אתה לכאורה לא יכול לקזז להן ממענק שממילא אתה לא נותן להן, אבל המצוקה הגדולה של המועצות הדתיות לא קיימת ברשויות נטולות המענק אלא במקבלות המענק.

ראובן ריבלין: ברור לי שיש גם ניגוד אינטרסים בין ראשי העיר לבין עצמם.

ראובן ריבלין: יש רשות עיר שאזרחיה הם צרכני דת בצורה שמחייבת את התקציב באופן משמעותי לעומת אחרים שכל דבר שאתם באים ולוקחים מהם, זה כדי לממן את שאר הדברים.

סטס מיסז'ניקוב: איך זה יכול להיות?

סטס מיסז'ניקוב: כולם נקברים, כולם מתחתנים וכולם עושים ברית מילה.

ראובן ריבלין: החיים הם יותר.

ראובן ריבלין: כרגע, ברגע זה שאנחנו יושבים כאן, יש לנו גם חובות עבר, יש לנו אנשים שלא שילמו להם משכורות.

ראובן ריבלין: כרגע אנחנו במצב בו אין פתרון לעבר ואין פתרון לעתיד.

ראובן ריבלין: באה הממשלה ואומרת היא רוצה לצפות פני עתיד.

ראובן ריבלין: אמרנו שמעכשיו יתחילו להתנהג כך, אבל קודם תשלמו את העבר.

ראובן ריבלין: שמענו וקיבלנו הצעה מרחיקת לכת לעומת עמדת הפתיחה של האוצר.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם זאת הייתה טקטיקה, אבל היום ההצעה שלהם הרבה יותר מקובלת והיא גם למעשה התקבלה על ידי הרשויות המקומיות בכל מה שקשור לעבר.

נועה בן-אריה: אמת.

ראובן ריבלין: אבל האוצר אומר שהוא הולך לפתור את בעיית העבר רק מתוך כך שאנחנו נוכל לפתוח דף חדש, שלא תהיה הפקרות שתחייב אותנו בעוד חמש שנים לפתור את כל הבעיות מחדש.

יעקב ליצמן: זה מקובל עלינו.

ראובן ריבלין: אם אתם אומרים שבלי 75-25 זה לא ילך כי זה הכל סיפורים והאוצר אומר שאם 75-25 אחוזים הוא מושך את החוק, אנחנו נמצאים במצב בו אנחנו חוזרים לנקודה א'.

ראובן ריבלין: אני רוצה שאתם, הרשויות המקומיות, תאמרו לי מה תפקידי עכשיו במשחק הזה.

ראובן ריבלין: האם אנחנו מתקדמים, האם אנחנו משיגים את ההישגים שאנחנו יכולים להשיג, כי זאת הייתה ההתרשמות שלי בפעם הקודמת.

ראובן ריבלין: כאשר שמעתי את רביב חשבתי שמשיח בא.

דניאל וקנין: אני מבין את הדילמה אבל אני יכול לומר לכם שלצערי הרב אתם תראו גם בנושא הבא שבכל דבר באים ואומרים שנתפשר, אבל בסופו של דבר זה לא אני כראש עיר אלא מדובר בגזרות על הציבור.

דניאל וקנין: תאמינו לי שהגיע הזמן שמי שיקבל את ההחלטות זה מי שמבין, מי שנמצא כאן כשליח ולא אף אחד אחר.

דניאל וקנין: השליחים, ואתם הם השליחים, אני שליח ציבור, והגיע הזמן.

דניאל וקנין: אני כל הזמן שומע שלא יקבלו, כן ימשכו, בסדר, אני מעדיף לא לשקר לעצמי.

ראובן ריבלין: הסדר העתיד הוא הסדר שאתה לא יכול לעמדו בו.

דניאל וקנין: ודאי.

נועה בן-אריה: ההצעה היא בעייתית.

נועה בן-אריה: אם ישאירו לנו את מרחב שיקול הדעת, לא יהיה בינינו ויכוח.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, חבר הכנסת, חמש דקות הפסקה ואני מבקש את חברי הכנסת, את השר, את היועץ המשפטי ואת רביב להיכנס למשרדי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מחדשים את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רוצים לסיים את הפרשה הזאת לשביעות רצון כל הצדדים עד כמה שזה אפשרי.

סטס מיסז'ניקוב: ברור שאין כאן וין-וין סיטיואיישן במאת האחוזים, אבל אנחנו חושבים שהגענו לאיזשהו פתרון מוסכם, והעיקר, היום לאשר את זה ולהתחיל לשלם משכורות לעובדים ולהקנות גם ביטחון לראשי הרשויות שלא יהיו מרוששים אחרי ההסכם הזה.

סטס מיסז'ניקוב: לכן מה שאנחנו קובעים זה דבר פשוט.

סטס מיסז'ניקוב: מתקבלת ההצעה שאני הצעתי בפתח הישיבה, שוועדת הכספים תמיד תאשר את החלוקה על פי האלכסון ועל פי הקריטריונים של שלושת השרים למי לתת יותר ולמי לתת פחות.

סטס מיסז'ניקוב: הם מאשרים את זה בלילה ואנחנו נאשר את זה בבוקר.

סטס מיסז'ניקוב: כלומר, לא יהיה כל עיכוב.

סטס מיסז'ניקוב: אז אתם יכולים להיות רגועים שלא יהיו שליפות מצד שלושת השרים נגדכם או בעדכם בלי שום פיקוח.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ערבים לכך שהפיקוח תמיד יהיה.

סטס מיסז'ניקוב: מצד שני, רביב הציע שבכל מקרה תהיה הגבלה עד גובה של 75 אחוזים ולא מעבר לזה שייפלו על הרשויות, אם פתאום יגדילו , בעזרת האלכסון, מ-60 עד בלי סוף.

סטס מיסז'ניקוב: תהיה תקרה של 75 אחוזים.

יעקב אגמון: של מי ה-75 ושל מי ה-25?

סטס מיסז'ניקוב: של הרשויות.

יעקב אגמון: הגדלתם את זה מ-60 ל-75?

סטס מיסז'ניקוב: אתם לא שומעים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רואה כאן את תל-אביב, עם כל הכבוד.

סטס מיסז'ניקוב: סביר להניח שאם האוצר ירצה להגדיל למישהו מ-60 ל-75, זאת תהיה תל-אביב.

סטס מיסז'ניקוב: אני בטוח שהוא לא ירצה לעשות א זה לא למעלות, לא לחצור הגלילית ולא לבית שמש, שם זה ירד עד 25 ועד 35 וכך הלאה.

יעקב אגמון: אנחנו מייצגים גם את תל-אביב.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו כוועדת הכספים ערבים לכך שלא יהיה שוק, כיוון שזה טעון אישור שלנו, כל העלאה וכל הורדה.

סטס מיסז'ניקוב: בכל מקרה, יש תקרה גם עבור רשויות חזקות.

יעקב אגמון: שתהיה 60, כמו שהייתה.

סטס מיסז'ניקוב: לפי החוק שהאוצר מציע, יש שם 100.

יעקב אגמון: הוא מציע 100.

יעקב אגמון: בוודאי שהוא מציע 100.

סטס מיסז'ניקוב: זה החוק של האוצר.

יעקב אגמון: הם מציעים הרבה דברים.

יעקב אגמון: אנחנו מייצגים גם את תל-אביב.

סטס מיסז'ניקוב: זאת הממשלה שכרגע קיימת.

סטס מיסז'ניקוב: אני איש אופוזיציה ואני כאן במיעוט.

יעקב אגמון: אל תסכים לזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכים לכך בתנאי שאנחנו ערבים ואנחנו מאשרים כל דבר לגופו של עניין.

סטס מיסז'ניקוב: תבוא אלי תל-אביב ותאמר לי שבן לילה רוצים להעלות לה מ-60 ל-90, אנחנו מתכנסים כאן ואנחנו מחליטים אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים.

צבי בר: רמת-גן היא כמו תל-אביב.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם ערב לכך שחצור הגלילית, מעלות והישובים האחרים שנמצאים בקריסה כספית לא ישלמו את אותם 60 אחוזים אותם הם נדרשים לשלם היום ושהגובה שהם יצטרכו לשלם ירד.

סטס מיסז'ניקוב: הדבר הכי חשוב הוא שחובות העבר יתחילו להיות משולמים מיידית.

סטס מיסז'ניקוב: האוצר לוקח על עצמו 50 אחוזים מחובות העבר ויתר ה-50 האחוזים נפרסים לפחות 60-40, ושוב, לפי האלכסון שייקבע על ידי ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שזה הסדר מעולה.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתי שאין כאן וין-וין סיטיואיישן בכל מקרה, אבל זה פותר בעיה של העובדים, זה פותר בעיה מיידית של חובות העבר, זה פותר בעיה של רשויות חלשות וזה פותר גם בעיה בעתיד של רשויות שיבואו לכאן ויעלו את טענותיהן בפני ועדת הכספים ואנחנו ערבים לכך שלא יהיו שליפות.

דניאל וקנין: אני מבקש לומר שאתם יכולים לקבל כל החלטה שתרצו.

דניאל וקנין: אני יכול לומר לך שאנחנו לא מקבלים את ההחלטה הזאת כי זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

דניאל וקנין: בסך הכל אנחנו מדברים על צורך חיוני.

דניאל וקנין: הצענו הצעות על מנת לתת טיפול שורש, אבל ההצעה הזאת לא באה לתת לא טיפול שורש אלא היא יותר גרועה מכפי שהייתה.

קריאה: יש חובות שהמדינה חייבת אותם ולא הרשויות.

קריאה: שהמדינה תשלם לאזרחים שלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לך לצאת מוועדת הכספים – וסליחה, אני אומר את זה לטובה וחלילה אני לא מגרש אותך – ותנסה להוציא את הכסף מהממשלה בלעדינו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נלחמים כאן על 75 מיליון שקלים עבור תרופות.

סטס מיסז'ניקוב: תנסה אתה להוציא את הכסף מהממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: לך לדבר עם רביב סובל בלי ועדת הכספים ותנסה להחזיר את חובות העבר.

קריאה: אתם לא עושים לנו טובות.

סטס מיסז'ניקוב: תנסה להגיע להסדר בלי ועדת הכספים.

קריאה: זאת טובה לנו אישית?

קריאה: זה לאזרחים שלך, זה לאזרחי מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא נותן אותות הצטיינות לוועדת הכספים, אבל הצלחנו להגיע להסדר בארבעת הישיבות האלה, כאשר אני מייבש כאן את השר שיושב אתנו, וכל הכבוד לו כי אף שר לא ישב כאן כל כך הרבה ישיבות, וזה רק מראה שהוא מודע לנושא, פה אחד קיבלנו את ההחלטה הזאת, כל חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה על מנת שנשלם לכם את חובות העבר כי בלי ועדת הכספים לא יכולתם להגיע להסדר הזה, עם כל הכבוד.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר לכם שההסדר הזה הוא טוב כי אנחנו גם ערבים כלפי חובות העתיד ואי אפשר לפטור את ראשי הרשויות לגמרי מהאשמה על כך שנוצרו חובות העבר.

קריאה: הם לא מנהלים את המועצות הדתיות.

קריאה: איך האשמה נופלת עליהם?

סטס מיסז'ניקוב: בדיון הבא נילחם באותה צורה על מענקי האיזון ואתם יודעים זאת מצוין.

יצחק וקנין: אתם טועים טעות חמורה.

יצחק וקנין: אתם כנראה לא הולכים בכיוון הנכון.

יצחק וקנין: אתם לא מבינים את ההסדר.

יצחק וקנין: שמענו אתכם ואתם עכשיו תשמעו אותנו.

יצחק וקנין: מדובר כאן על כך שאתם תשלמו פחות וזה אמור לגבי רוב הרשויות, הייתי אומר 90 אחוזים מהרשויות ישלמו פחות.

יעקב אגמון: לא נכון.

יצחק וקנין: אל תאמר לא נכון כי אתה לא מבין.

סטס מיסז'ניקוב: זה לגמרי נכון.

יעקב אגמון: הם ישנו את זה כל יום.

סטס מיסז'ניקוב: הם ישנו, אבל זה מגיע לכאן לאישור.

יעקב אגמון: הם יציגו לכם מצגי שווא.

סטס מיסז'ניקוב: אתם מערערים על האינטליגנציה שלנו כחבר כנסת.

יעקב אגמון: לא.

סטס מיסז'ניקוב: אם אין לנו לב, שכל עדיין יש לנו.

יעקב אגמון: זה מקומם.

יעקב אגמון: הם רוצים לפתור על גב הרשויות את בעיות המועצות הדתיות.

יעקב אגמון: הרשויות לא אשמות במצב שנוצר.

יעקב אגמון: הם הורידו לנו 7 מיליארד שקלים במשך שנים ועכשיו אתם לוקחים עוד.

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא יכול לגלגל עכשיו את כל הצרות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר חד משמעית שאני תומך בהסדר ותנו לי להסביר לכם.

יעקב ליצמן: אני חושב שאתם טועים ובגדול.

יעקב ליצמן: צריך להבין שיש כאן חובות עבר בגובה של מאות מיליוני שקלים, 160, 200 מיליון שקלים, לא יודע כמה בדיוק כי המונה עדיין דופק.

יעקב ליצמן: מי שעשה את החובות האלה – ואני יודע שתתחילו לצעוק עלי עכשיו – זה אתם כי אם אתם הייתם נותנים את ה-60 אחוזים עד עכשיו, לא היו חובות.

יעקב ליצמן: איך אתם יכולים לעמוד מול כל אלו שלא קיבלו משכורת?

יעקב ליצמן: באה הממשלה, בא השר שאני חייב לשבח אותו על מה שהוא עשה כאן, כי כל הזמן דובר בוועדה שבלי הסדר חובות עבר לא יהיה שום הסכם ושום חוק, ואכן כרגע זאת פעם ראשונה שבא משרד האוצר ומתחייב להסדר מסוים, ברובו, על כל חובות העבר.

יעקב ליצמן: לכן, אנא, אל תאמרו שלא עושים כלום.

יעקב ליצמן: בסך הכל מי שיושב כאן, אולי חוץ מרמת גן, כולכם תשלמו פחות.

יעקב ליצמן: פעם ראשונה אנחנו משלמים את החובות ואתם עוד באים עכשיו להפריע.

יעקב ליצמן: אין הסדר אחד בלי השני.

יעקב ליצמן: אין.

יעקב ליצמן: לגבי ה-160 מיליון שקלים, מגיעים להסדר על החובות וזה הדבר הראשון בהסדר הזה.

יעקב ליצמן: הדבר השני הוא שהרשויות החלשות ישלמו פחות ואנחנו אחראים לזה.

יעקב ליצמן: כל הקריטריונים יהיו כאן.

יעקב ליצמן: לבוא ולומר לי שיש רשויות חזקות שישלמו קצת יותר?

יעקב ליצמן: זה יוצא בסך הכל חצי מיליון או מיליון שקלים, על זה נופל וקם דבר?

יעקב ליצמן: אנא, אני מבקש, תפסיקו את כל הדברים האלו.

יעקב ליצמן: צריך לאשר את זה.

יעקב ליצמן: בתחילת דבריי אמרתי שאני תומך נלהב בכל ההסדר הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הופתענו שהאוצר יחד עם השר הביאו לנו הצעה כזאת שבחיים לא האמנו שתהיה.

ניסן סלומינסקי: זה פותר את חובות העבר וכמעט לא על חשבון הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה יהיה בעתיד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שההצעה הכי טובה לגבי העתיד היא שהמדינה תיתן 75 אחוזים והרשויות ייתנו 25 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: יש הצעת חוק שהולכת על זה ועליה צריכים לעבוד, אבל היא לא קשורה לזה.

ניסן סלומינסקי: כאן כרגע אנחנו מנסים לדבר בינתיים, עד שהצעת החוק ההיא תתקבל, במציאות שקיימת היום ולנסות לתקן.

ניסן סלומינסקי: המציאות שקיימת כיום, נכון שהיא מטילה 60 אחוזים על הרשות, 40 אחוזים על הממשלה, אבל כתוצאה מכך ברשויות הקטנות יש קריסה מוחלטת כי הן לא מסוגלות לשלם את זה וממילא המועצה הדתית ושירותי הדת מתמוטטים.

ניסן סלומינסקי: באה ההצעה כאן ואומרת שנעשה אלכסון והמשמעות היא שאפשר יהיה לתת לאותן רשויות שחלשות יותר, לתת להן יותר כסף והן יקבלו יותר מהמדינה כדי שיוכלו לתת למועצות הדתיות.

ניסן סלומינסקי: נכון שכתוצאה מכך כמה רשויות גדולות – כנראה אלה יהיו רשויות נטולות מענק – יצטרכו לשלם מעל ה-60 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: האוצר רצה להעביר את זה למעלה והצלחנו לסכם אתו עכשיו שהמקסימום שאפשר יהיה להעלות יותר מ-60 אחוזים, זה עד 75 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יהיו כמה רשויות, כנראה הגדולות יותר והעשירות יותר, שיצטרכו לשלם במקום 60 אחוזים, 75 אחוזים, ובגין זה אפשר יהיה לפתור את הבעיה של כל הרשויות הקטנות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שזה לא נעים.

ניסן סלומינסקי: ניסינו ללחוץ על האוצר כדי שישלם את ההפרש הזה, אבל כרגע זה לא הולך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאין לנו ברירה אלא לאשר את זה, אבל את עיקר הכוח להשקיע כדי להעביר את הצעת החוק של 75 אחוזים ו-25 אחוזים שזה פתרון הביניים עד שיאשרו את החוק.

קריאה: זה לא יעבור לעולם.

קריאה: זה לא תלוי בנו אלא תלוי בכם.

איתן עטיה: מאיפה צץ העיקרון הזה שהרשויות הגדולות יצטרכו לשלם יותר?

איתן עטיה: שאם הממשלה לא מוכנה לממן את ההפרש הזה, הרשויות המקומיות צריכות לממן אותו?

סטס מיסז'ניקוב: איזה הפרש?

חיים אורון: מעל ה-60 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: לפי העיקרון של ערבות הדדית, אם אתה מכיר אותו.

ניסן סלומינסקי: רשות קטנה שצריכה לתת 200 אלף שקלים, זה יכול להפיל אותה והיא לא תשלם משכורות.

ניסן סלומינסקי: לרשות גדולה חצי מיליון שקלים, היא לא מרגישה בזה.

סטס מיסז'ניקוב: תומר, תקריאו את החוק ואנחנו מצביעים עליו.

אנחנו נקריא את הסעיף לפי הסיכום שקיבלתם, עם השינויים שהתקבלו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש להקריא את זה עד הסוף ולאחר מכן נצביע.

איתן עטיה: העליתם הצעה ואני מבקש לאפשר לי להגיב עליה.

סטס מיסז'ניקוב: לא.

איתן עטיה: אתם לא לוקחים בחשבון את פורום ה-15 ואתם מתעלמים ממנו.

סטס מיסז'ניקוב: לא ראיתי את פורום ה-15 כאשר דנו כאן עשרות פעמים על קיצוץ מענקי איזון לרשויות חלשות שיושבות סביב השולחן.

סטס מיסז'ניקוב: לא ראיתי אותך ולא אותך.

סטס מיסז'ניקוב: לא ראיתי את שניהם כאשר ישב כאן שלמה בוחבוט והתחנן שנעזור לו.

סטס מיסז'ניקוב: לא ראיתי אותך ולא ביקשת זכות דיבור כי זה לא נגע לך.

קריאה: אני הייתי כאן.

סטס מיסז'ניקוב: כי אתה לא משלם את מענקי האיזון המקוצצים, אבל פתאום עכשיו התעוררת.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מגיעים להסדר כדי להציל את הרשויות החלשות ואתה מתעורר.

סטס מיסז'ניקוב: גם אתה לא היית כאן.

סטס מיסז'ניקוב: בשום דיון לא ראיתי כאן את ראשי הערים של פורום ה-15.

סטס מיסז'ניקוב: יושבים כאן חצור הגלילית, מעלות וכולי, אבל אתה לא היית כאן.

קריאה: אדוני היושב-ראש, הוועדה הזאת וההחלטה שלה הן לא רכוש פרטי שלך.

סטס מיסז'ניקוב: מצוין.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מוזמן לפנות לאומות המאוחדות להתלונן עלי.

איתן עטיה: חבר הכנסת אורון, זה לא מתקבל על הדעת שכל הזמן אתם עולים עלינו.

איתן עטיה: אתה מרים יד?

חיים אורון: אני ארים יד משום שאמר לכם היושב-ראש, כי כל הפעמים אמרתי שאתם עזבתם את השלטון המקומי.

חיים אורון: אתה שמעת את זה ממני אלף פעמים.

קריאה: הם לקחו 7 מיליארד שקלים.

חיים אורון: 7 מיליארד שקלים ממאזן איזון.

חיים אורון: לא הייתם כאן.

חיים אורון: איפה קיימת השותפות?

חיים אורון: בקופה הציבורית, כאשר הורידו 3 מיליארד שקלים מהרשויות החלשות, לא הייתם כאן.

סטס מיסז'ניקוב: לא היית כאן אף פעם ולא ביקשת זכות דיבור.

סטס מיסז'ניקוב: כאשר נלחמנו עבור מעלות וחצור הגלילית, אתה לא היית כאן.

סטס מיסז'ניקוב: פתאום, כשזה נוגע לך, לכיס שלך, התעוררת.

קריאה: לא, אתה התעוררת אדוני.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא התעוררתי עכשיו אלא הייתי כאן כל הזמן וניהלתי מאבק עבור השלטון המקומי כל הזמן, אבל עבור החלשים ולא עבור רמת גן ואחרים.

סטס מיסז'ניקוב: איפה היית עד עכשיו?

ניסן סלומינסקי: כדי שלא תצא תקלה, אני רוצה לשבח את צבי בר מרמת גן.

סטס מיסז'ניקוב: לא.

סטס מיסז'ניקוב: אל תכניס פוליטיקה לנושא הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני ביחסים מצוינים עם ראש עיריית רחובות וראשי ערים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע איך אתה מנהל את מועצת העיר אצלך אבל כאן אתה לא תשלט על הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני, אל תגרום לי להוציא אותך.

חיים אורון: אני חושב שנפתח כאן ויכוח.

חיים אורון: ברגע שהתקבל העיקרון של האלכסון, יכול להיות שהאלכסון יפריד בין שתי רשויות מקומיות לא בין נטולות מענק, כאשר אחד ישלם 75 אחוזים והשני יקבל 30 אחוזים.

חיים אורון: בין הגישה הזאת לבין הגישה האחידה שאמרה 60-40, כאשר יש מגבלה של מקורות – ואני אומר לכם עכשיו את דעתי – אם צריך להעביר עוד 130 מיליון שקלים לשלטון המקומי, אני לא מצביע על זה למועצות הדתיות.

חיים אורון: יש לי איפה לשים 130 מיליון שקלים ולא רק במועצות הדתיות.

חיים אורון: התקבלה כאן הצעה שאמרה שבתוך סכום נתון, על פי קריטריונים שיאושרו כאן, התקבל העיקרון של האלכסון.

חיים אורון: באה הממשלה ואמרה שהאלכסון יהיה בין 100 אחוזם המועצה עד אפס.

חיים אורון: אנחנו אמרנו לא מאה אחוזים.

חיים אורון: היום זה 60-40, נעשה 75, גג 75, כך שהפער הוא 15 אחוזים.

חיים אורון: אני לא יודע כמה סך כל העלות של המועצה הדתית בעיר גדולה, אבל זה לא מיליארדים.

חיים אורון: זה הפער שנוצר עכשיו באלכסון הזה.

חיים אורון: כאשר הקריטריונים יבואו לכאן ויתברר שהוויכוח הגדול יהיה באותן 140 רשויות שהן בעלות מענק, גם בתוכן תהיה דיפרנציאציה.

סטס מיסז'ניקוב: יעקב אגמון, יש לנו נושא מאוד חשוב לאחר מכן שגם הוא קשור למועצות ואני מקווה מאוד שקשור לפורום ה-15 למרות שאני בטוח שהם ילכו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מבקש להרגיע את האנשים כי אנחנו רוצים להתקדם.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו היינו כאן בשבילכם הרבה פעמים וגם נשכבנו על הגדר הרבה פעמים.

סטס מיסז'ניקוב: האנשים כאן, ואני מכבד כל אחד, לא תמיד הופיעו כאן.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו זה לא מקובל מה שהם עושים כאן.

סטס מיסז'ניקוב: הם יורים במעלות, הם יורים בחצור הגלילית, הם יורים בכל דבר שהיה כאן עד עכשיו.

חיים אורון: מה שלא מקובל, קורה כאן מהבוקר ועד הערב.

חיים אורון: מהבוקר ועד הערב מחלקים כאן כסף על פי קריטריונים שונים.

חיים אורון: גם מענק האיזון הוא לא אחיד וגם ההקצבה לרווחה היא לא אחידה.

חיים אורון: גם ההקצבה לתקציב הפיתוח הוא לא אחיד.

חיים אורון: מה נשבר כאן פתאום?

איתן עטיה: נכנס כאן עיקרון חדש ואני רוצה להתייחס אליו.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא נותן לך את רשות הדיבור.

סטס מיסז'ניקוב: אני אף פעם לא הוצאתי מכאן בן-אדם, אבל אתה על הגבול.

חיים אורון: לכן מה שהוועדה הולכת היום להציע הוא - והקריטריונים יבואו לכאן – הוא לקבל את העיקרון של האלכסון בהבדל מהעיקרון האחיד הקודם, לקבל את העיקרון שיש סכום כולל שהוא לא בלתי מוגבל, כמו שאני יודע שיש הצעה שרוצים אותה של חבר הכנסת שאני מתנגד לה ואני אומר לכם למה אני מתנגד לה.

חיים אורון: כי בהקצאת המשאבים לשלטון המקומי, אני לא חושב שאני צריך להצביע בעד סכומים כאלה למועצות הדתיות, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: זאת עמדת מיעוט.

חיים אורון: עמדת מיעוט שמייצגת איזשהו רוב.

חיים אורון: נוצר כאן איזשהו איזון שהאוצר באופן דרמטי מביא סכום גדול לפתרון החוב, למצוקה של אנשים שמתגלגלים כאן ארבע שנים ולא מקבלים משכורות.

חיים אורון: על זה עכשיו מתפוצץ כל העניין?

חיים אורון: על הפער?

איתן עטיה: עם זה אין לנו שום בעיה.

חיים אורון: יש לכם בעיה בקטע מסוים, אז מה קרה?

איתן עטיה: הבעיה היא לא עם זה.

סטס מיסז'ניקוב: סדרן, אני מבקש ללוות את האדון הזה כדי שקצת יירגע.

חיים אורון: תשאיר אותו.

סטס מיסז'ניקוב: לא, אני מבקש שהוא יירגע קצת ואז הוא ייכנס.

חיים אורון: עזוב.

-זילברמן: 11ב סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצה (א) השר לשירותי הדת, שר הפנים ושר האוצר (להלן – השרים) רשאים, בתוך 60 ימים מיום קבלת חוק התקציב השנתי, לשנות, בהחלטה שהתקבלה ברוב דעות השרים ובכללם שר האוצר, את סכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות, כולן או חלקן, לסכום אחר (להלן –סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה) על פי אמות מידה שוויוניות שיקבעו באישור ועדת הכספים של הכנסת והכל בכפוף לתנאים אלה: (1) השינוי לא יביא לחריגה מסכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כלל המועצות באותה שנת כספים,

-זילברמן: כאמור בסעיף 11א(א).

-זילברמן: (2) השינוי לא יביא לשינוי סכום ההשתתפות הכולל המתקבל מחיבור סכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה בהוצאות התקציב של מועצה עם סכום ההשתתפות הרגיל של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של אותה מועצה (להלן – סכום ההשתתפות הרגיל הכולל).

-זילברמן: (3) סכום ההשתתפות המיוחד של רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, שיחושב לפי סעיף קטן (ב), לא יפחת מסכום השווה ל-25 אחוזים ולא יעלה על סכום של 75 אחוזים מסכום ההשתתפות הרגיל הכולל.

-זילברמן: (ב) החליטו השרים לפי סעיף קטן (א) על סכום השתתפות מיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של מועצה, יהיה סכום ההשתתפות של הרשות המקומית שבתחום שיפוטה נמצאת המועצה, בהוצאות התקציב שלה, הסכום המתקבל מההפרש שבין סכום ההשתתפות הרגיל הכולל לבין סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה 0

-זילברמן: להלן – סכום ההשתתפות המיוחד של הרשות המקומית).

-זילברמן: (ג) החלטת השרים לפי סעיף קטן (א) תתקבל לאחר קבלת המלצות לעניין זה מאת צוות מקצועי הכולל את נציג השר לענייני דתות, נציג שר הפנים ונציג שר האוצר, מבין עובדי משרדיהם, ותוקפה יהיה לשנת כספים אחת בלבד.

קריטריונים באישור ועדת הכספים.

על זה החלטתם.

ניסן סלומינסקי: כאן זאת המלצה של צוות מקצועי.

ניסן סלומינסקי: סעיף (ג) זה החלטות של צוות מקצועי.

נכון, ו-(א) זה החלטות של ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו החלטנו שהקריטריונים לחלוקת הכסף יהיו באישור כאן.

נכון.

זה מה שהוקרא.

-זילברמן: 11ג הודעה על סכומי ההשתתפות השר לשירותי דת יפרסם ברשומות את סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של כל מועצה וכן את סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של כל רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה.

-זילברמן: כן יודיע ראש הממשלה או מי שהוא הסמיך לעניין זה לכל ראש רשות מקומית ולכל ראש מועצה, על סכומי ההשתתפות האמורים הנוגעים אליהם.

-זילברמן: 11ד העברת סכומי ההשתתפות של הרשות המקומית (א) רשות מקומית תעביר למועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, עד היום החמישי בכל חודש, את סכום השתתפותה החודשי בהוצאות התקציב של המועצה, ואולם אם העבירה הרשות המקומית מקדמות לפי סעיף קטן (ב), יובאו בחשבון לעניין זה סכומי המקדמות שהעבירה כאמור.

-זילברמן: בסעיף קטן זה, "סכום ההשתתפות החודשי" – סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של המועצה, כפי שפורסם ברשומות לפי סעיף 11ג כשהוא מחולק ב-12.

-זילברמן: (ב) כל עוד לא פורסמה ברשומות הודעה לפי סעיף 11ג, תעביר רשות מקומית למועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, עד היום החמישי בכל חודש, מקדמה על חשבון סכום השתתפותה בהוצאות התקציב של המועצה.

-זילברמן: המקדמה כאמור תהיה בסכום השווה לחלק ה-12 מסכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשות המקומית בשנת הכספים הקודמת.

-זילברמן: ׁ (ג) חובתה של רשות מקומית להעביר את הסכומים האמורים בסעיף זה תחול על אף האמור בכל דין, ולא יראו בביצוע ההעברה כאמור על ידי מי מנושאי המשרה או העובדים ברשות המקומית פעולה שלא כדין, אף אם ההוצאה אינה כלולה בתקציב מאושר של הרשות המקומית.

-זילברמן: 11ה שינוי סכום ההשתתפות במהלך שנת הכספים (א) בסעיף זה - "יחס השתתפות רגיל" – היחס שבין סכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה בהוצאות התקציב של מועצה לבין סכום ההשתתפות הרגיל של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של אותה מועצה.

-זילברמן: "יחס השתתפות מיוחד" – היחס שבין סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של מועצה לבין סכום ההשתתפות המיוחד של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של אותה מועצה.

-זילברמן: (ב) שונה, במהלך שנת הכספים, סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כלל המועצות, הקבוע בחוק התקציב השנתי כאמור בסעיף 11א(א), יחולו לעניין סכום ההשתתפות המעודכן של הרשויות המקומיות בהוצאות התקציב של המועצות הנמצאות בתחום שיפוטן, הוראות אלה:

-זילברמן: (2) שונה סכום השתתפות הממשלה כאמור שלא בשל הסכמי שכר קיבוציים כאמור בפסקה (1), יחליטו השרים בתוך 60 ימים מיום שינוי הסכום האמור, בהחלטה שתתקבל כאמור בסעיף 11ב(אט), האם יעודכן סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשויות המקומיות.

-זילברמן: החליטו השרים על עדכון הסכום, יקבעו גם את שיעורי העדכון, ובלבד שסכום ההשתתפות המעודכן של הרשויות המקומיות לא יהיה גבוה מסכום ההשתתפות שהיה חל לגביהן אילו עודכן לפי יחס ההשתתפות הרגיל או יחס ההשתתפות המיוחד, לפי העניין.

ניסן סלומינסקי: לפי מה הם יחליטו?

הפנינו לסעיף של הקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: לפי אותם קריטריונים.

כן.

-זילברמן: החלטה לפי פסקה זו תתקבל לאחר שניתנה הזדמנות לנציגי הרשויות המקומיות והמועצות הנוגעות בדבר להשמיע את עמדתם בתוך 14 ימים מהיום שבו התבקשו לעשות כן.

-זילברמן: הממשלה תקבע אמות מידה לעדכון סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשויות המקומיות, באישור ועדת הכספים.

זה בהמשך למה שהוועדה החליטה, שיהיו כאן קריטריונים שייקבעו באישור הוועדה.

רביב סובל: זה לא על הקריטריונים.

רביב סובל: זה לא על האלכסון.

רביב סובל: אתה מדבר על עצם התקציב.

רביב סובל: זה לא קשור לאלכסון.

ניסן סלומינסקי: כאן אתה מעדכן.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהגדלת או הקטנת תקציב לרשות מקומית, עכשיו ישבו השרים ויצטרכו לראות מה עושים ביחס לגבי תקציב המועצה הדתית.

רביב סובל: לא, מדובר כאן על שינוי התקציב הכולל של המועצה.

ניסן סלומינסקי: לא, על שיעור העדכון.

ניסן סלומינסקי: מדובר על העדכון.

סטס מיסז'ניקוב: תומר יסביר.

סטס מיסז'ניקוב: עם כל הכבוד, יש כאן יועץ משפטי.

הסעיף הזה מתייחס למצב בו יש החלטה במהלך שנת הכספים שבדרך כלל ועדת הכספים מחליטה עליה, לשנות את הסכום הכללי של הממשלה.

זאת אומרת, למשל בתקציב כרגע יש 100 מיליון ומחליטים על 150 מיליון.

את הסכום הזה צריך לחלק לרשויות המקומיות.

נאמר כאן שאת עדכון החלוקה יעשו בהתאם לאותם קריטריונים שצריך לעשות באישור הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: אין כאן ויכוח.

כמובן שהקביעה של הסכום הכולל של הממשלה, העוגה הכוללת של הממשלה לפני החלוקה, הוא כמובן לא קשור לקריטריונים.

סטס מיסז'ניקוב: את זה השארנו לתקציב 31 בדצמבר.

סטס מיסז'ניקוב: החלוקה הפנימית תהיה באישור ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אין כאן ויכוח.

רביב סובל: את החלוקה בין הרשויות?

סטס מיסז'ניקוב: את האיקס אתה קבעת בזמן דיוני התקציב, את החלוקה הפנימית בין הרשויות אנחנו מאשרים בוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: את הסכומים לפי האלכסון מאשרים בוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק מה שאמרתי כאשר יצאתי מהחדר.

יעקב ליצמן: אנחנו דיברנו כל הזמן על אישור הקריטריונים כאן וזה מקובל.

יעקב ליצמן: אני מעלה שאלה ואני רוצה שתומר יקשיב לי.

יעקב ליצמן: מה שמקובל כקריטריונים, אין לי בעיה ואני חושב שזה נכון.

יעקב ליצמן: אף פעם לא אמרנו אחרי החלוקה של הקריטריונים שאני בודק מישהו כדי לראות איך הוא חולק את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, כאן יש תוספת.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאני לא מבין ולכן אני שואל.

סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק המקרה של צפת עליו דיברתי בחדר.

יעקב ליצמן: באה התוספת ואומרת שרוצים להוסיף 100 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אנחנו, חברי הכנסת, אומרים שאת ה-100 מיליון שקלים שמוסיפים, חלקו לפי אותם קריטריונים הקיימים.

יעקב ליצמן: לזה לא צריך נוסחה מיוחדת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב כאן.

יעקב ליצמן: את הקריטריונים אני רוצה.

ניסן סלומינסקי: החלוקה צריכה להיות לפי הקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב כאן.

יעקב ליצמן: לא בדיוק.

יעקב ליצמן: תומר, צדקתי או לא?

במידה מסוימת.

יעקב ליצמן: כאשר היועץ המשפטי אומר במידה מסוימת, סימן שאני צודק במאה אחוזים.

יצחק בן ישראל: אני מבקש להקריא שוב את הסעיף כי לדעתי כולם כאן מדברים על דבר אחר.

-זילברמן: הממשלה תקבע אמות מידה לעדכון סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשויות המקומיות, באישור ועדת הכספים.

הכנסת אישרה למשל תוספת של 100 מיליון שקלים.

נאמר כאן שהשרים יכולים להחליט עכשיו לסטות מהמנגנון שנקבע.

יצחק בן ישראל: מציעים כאן שהשרים יוכלו לסטות מהמנגנון שאושר ולקבוע אחרת.

יצחק בן ישראל: זה מה שמוצע.

יצחק בן ישראל: לדעתי צריך להיות כתוב שהשרים יוכלו וכולי, בהתאם לקריטריונים שאושרו על ידי ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: נוסיף את המשפט: בעקבות הקריטריונים שאושרו על ידי ועדת הכספים.

-זילברמן: (ג) השר לשירותי הדת יפרסם ברשומות את סכומי ההשתתפות המעודכנים של הממשלה ושל הרשויות המקומיות בהוצאות התקציב של המועצות, כאמור בסעיף קטן (ב).

-זילברמן: כמו כן יודיע השר לשירותי דת או מי שהוא הסמיך לעניין זה, לכל ראש רשות מקומית ולכל ראש מועצה, על סכומי ההשתתפות האמורים הנוגעים אליהם.

-זילברמן: (ד) פורסמה הודעה ברשויות על עדכון סכום ההשתתפות של רשות מקומית לפי סעיף קטן (ג), תעביר הרשות המקומית למועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, ביום החמישי בכל חודש, החל בחודש שלאחר הפרסום, את סכום השתתפותה החודשי המעודכן בהוצאות התקציב של המועצה.

-זילברמן: לעניין זה, "סכום ההשתתפות החודשי המעודכן" – סכום ההשתתפות המעודכן של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של המועצה, כפי שפורסם ברשומות לפי סעיף קטן (ג), כשהוא מחולק במספר החודשים שנותרו מהחודש שלאחר הפרסום ועד תום שנת הכספים.

-זילברמן: 11ו בקשה להפחתת סכום ההשתתפות של רשות מקומית (א) ראש רשות מקומית רשאי לפנות לשרים בבקשה להפחית את סכומי ההשתתפות של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, כמפורט להלן, לפי העניין.

-זילברמן: הממשלה תקבע אמות מידה לעניין החלטה בבקשות לפי סעיף זה.

השאלה אם יש טעם להקריא את הסעיף הזה כי הוא מדבר על שינוי פרטני לרשות מקומית לפי בקשתה.

אם אתם אומרים שאתם רוצים קריטריונים אחידים, הסעיף הזה הוא מיותר.

השאלה אם יש כוונה שרשות מקומית יכולה לבוא ולבקש, אחרי שנקבעו הקריטריונים, פרטנית לשנות את הסכומים שלה.

רביב סובל: לא נכון.

רביב סובל: היא לא משנה את היחס.

רביב סובל: היא אומרת שאתם קבעתם שתקציב המועצה צריך להיות מיליון שקלים ואנחנו אומרים לכם שאפשר להסתדר אצלנו בישוב לא עם מיליון שקלים אלא רק עם 900 אלף שקלים, אנא, אתם תאשרו את הורדת סכום התקציב ולא את השינוי היחסי.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להוריד את הסעיף.

יעקב ליצמן: מדברים כאן על שני דברים.

יעקב ליצמן: יש קריטריונים ויש מענק איזון במשרד הפנים עם כללים.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, יש כאן אפשרות שמשרד הפנים, אם הוא מבין שמעבר לנוסחה הרגילה, אם יש לו תקציב, יש לו אפשרות והוא סוברני להחליט שהוא רוצה להוסיף פה ושם לאיזשהו מקום.

יעקב ליצמן: יש דבר כזה במשרד הפנים.

יעקב ליצמן: אנחנו אומרים כרגע שאם יש תקציב במשרד לשירותי דת ומעבר לקריטריונים – יש 100 מיליון על הקריטריונים - יש מישהו שנופל וצריך לעזור לו.

יעקב ליצמן: זה הדבר שאתה יכול לעשות.

לא, זה בדיוק הפוך.

כתוב כאן שבמפורש הממשלה לא תגדיל את הסכום שלה.

רביב סובל: זה לא נוגע לשינוי הקריטריונים.

יעקב ליצמן: בקריטריונים גם אני לא נוגע.

רביב סובל: זה טיפול פרטני בגובה התקציב.

רביב סובל: אם הרשות המקומית לא צריכה תקציב כזה גדול למועצה הדתית אלא היא יכולה להסתדר בפחות, כי אפשר לעשות כל מיני דברים, אפשר להוריד את התקציב.

יעקב ליצמן: אנחנו לא ניתן להחזיר כסף משירותי דת.

סטס מיסז'ניקוב: הסעיף הזה נשאר.

יעקב ליצמן: אם יש משמעות ויש אפשרות להחזיר כסף, אני מתנגד בתוקף.

רביב סובל: לא מורידים.

יעקב ליצמן: אני יודע שאתה רוצה להוריד כסף, אבל אני חולק על זה בתוקף.

רביב סובל: אני לא רוצה להוריד כסף.

רביב סובל: הכסף עדיין נשאר.

יעקב ליצמן: עדיין נשאר.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לך להוריד.

רביב סובל: באו הרשויות המקומיות, בצדק, ואמרו שעם כל הכבוד לא יכולים להפוך אותן כאן לשלמים, שהממשלה תקבע סכומים והם יהיו חייבים לשלם.

רביב סובל: אמרנו שהם צודקים.

רביב סובל: יש כאן בהחלט הליך שמאפשר גם לכם לבוא ולטעון בפני השרים שהתקציב שנקבע לפי קריטריונים וכולי, הוא לא התקציב המתאים ואפשר להסתדר עם תקציב יותר נמוך כי יש צרכים אחרים.

רביב סובל: הסכום של התקציב של המועצה הדתית יהיה יותר נמוך לעומת הסכום שנקבע בקריטריונים.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול לומר נמוך יותר אם אתה לא אומר יותר.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה לומר נמוך, אני מסכים אם תאמר שיש אפשרות גם ליותר.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול רק לומר פחות אבל לא יותר.

יעקב ליצמן: הם יודעים רק להוריד ושום דבר אחר.

חיים אורון: עם כל הידידות, הדיון כאן הוא מאוד חד צדדי.

חיים אורון: אני רוצה לייצג עכשיו חלק אחר שלא מיוצג כאן.

יעקב ליצמן: הדיון הוא לא חד צדדי.

יעקב ליצמן: אני מייצג גם אותך.

חיים אורון: ראש מועצה מקומית מסוים, השר אמר לו שהוא הגיע למסקנה שאצלו צריך מועצה דתית במיליון וחצי שקלים.

חיים אורון: אומר ראש המועצה שהוא חושב שאצלו מספיק חצי מיליון שקלים, כי הוא ראש מועצה, הוא בדק, יש לו ציבור וזאת העמדה שלו.

חיים אורון: עכשיו אתה אומר לא.

רביב סובל: הוא צריך לשכנע.

חיים אורון: הוא צריך לשכנע שלושה שרים ובחיים שלו הוא לא ישכנע אותם כי מי שיקבע זה שר הדתות.

חיים אורון: אפשר לחשוב ששר האוצר מתעסק מהבוקר עד הערב בנושא הזה.

יעקב ליצמן: זה לא יכול להיות חד צדדי למטה.

יעקב ליצמן: מה שהוא אומר כרגע שראש העיר אומר שהוא יכול להסתדר עם חצי מהסכום אבל אם המועצה הדתית אומרת שהוא יכולה להסתדר רק במיליון וחצי שקלים?

יעקב ליצמן: מי מייצג אותה כאן?

חיים אורון: כל המבנה הזה מתחיל בחטא שאני מתעלם ממנו.

חיים אורון: המועצה הדתית לא שונה ממחלקת הרווחה ומחלקת החינוך וכל האנדרוגינוס הזה המיוחד עם שר דתות בתוך המועצה, מה פתאום?

חיים אורון: אבל זה קיים ואני מבין שלא משנים את העולם ביום אחד.

חיים אורון: באים עכשיו ואומרים שיש תחום אחד שראש המועצה לא יקבע בו שום דבר.

חיים אורון: יבוא שר הדתית ויאמר לראש המועצה האזורית יוטבתה שהוא רוצה מועצה דתית עם מיליון וחצי שקלים, אומר ראש המועצה שהוא לא רוצה מיליון וחצי שקלים אלא לו מספיקים חצי מיליון שקלים.

חיים אורון: אומרים לו שהוא חייב והוא ישלם את האחוזים שלו לפי הקריטריונים.

חיים אורון: אומר רביב שניתן אפשרות לראש המועצה הזאת לשכנע את השר שהוא לא רוצה להוציא את הכסף.

יעקב ליצמן: למה לא לתת לו את הגמישות לשכנע ליותר?

יעקב ליצמן: לזה הוא לא מסכים.

חיים אורון: במקורותינו כתוב שליותר אין שיעור.

יעקב ליצמן: יש כאן רשויות שלא שילמו אגורה אחת.

סטס מיסז'ניקוב: ראש המועצה אף פעם לא ישכנע את שר הדתות להוריד ואף פעם הוא לא ישכנע את שךר האוצר להעלות, כך שיש כאן איזון.

ניסן סלומינסקי: כל החוק הזה עם הקריטריונים נוצר מאחר שבפועל בהרבה רשויות שילמו משכורות לאנשי מחלקת הרווחה כמו ששילמו לכל עובדי המועצה, אבל למועצות הדתיות לא הגיעו כספים ולא שילמו.

חיים אורון: אם התנהלו בנפרד.

חיים אורון: למה אתה מתחיל את הדיון הזה?

חיים אורון: אתה רוצה לפתוח את כל הוויכוח הזה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הזאת באה לומר שייקבעו קריטריונים שאנחנו נהיה שותפים להם, לפיהם יקבעו איך כל מועצה דתית צריכה לקבל את הכספים.

ניסן סלומינסקי: עשו את זה, קבעו, זה ישר, הגון וכולי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בא ראש רשות ואומר שהוא חושב שמגיע להם פחות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא חושב שמגיע להם פחות בגלל שאפשר להתייעל ויכול להיות שמכל מיני סיבות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שהוא יכול לשכנע את השר להוריד את התקציב.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, מה המשמעות של כל הקריטריון?

ניסן סלומינסקי: לשם מה קבענו את הקריטריונים?

ניסן סלומינסקי: מחר יכולים 124 ראשי רשויות, ואולי הם יעשו את זה, וינסו לשכנע שצריך פחות כסף למועצה הדתית, ואם זה כך, לשם מה נקבעו הקריטריונים?

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון היה שלא יהיה מצב כזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאפשר למצוא חריג, אני לא יודע לומר מה, אבל אי אפשר לעשות את זה כי לא מדובר על ראש רשות אחת אלא מחר כל 200 ראשי הרשויות ינצלו את זה, ואם זה כך, לשם מה קבענו את הקריטריונים?

חיים אורון: השר לא ייתן להם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא ייתן להם, לשם מה קבעת את הקריטריונים?

ניסן סלומינסקי: מחר השר יאשר לזה ולא יאשר לאחר.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו באיחור של שעה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש להמשיך להקריא.

סטס מיסז'ניקוב: תומר, האם אפשר לכתוב שהכסף בכל מקרה נשמר בפול?

סטס מיסז'ניקוב: זה אומר שאם הורידו במועצה אחרת, מוסיפים למועצה אחרת והכסף לא חוזר לאוצר.

ניסן סלומינסקי: מה הרווחת מזה?

אפשר אבל השאלה אם האוצר מסכים.

רביב סובל: האוצר מסכים.

ניסן סלומינסקי: מחר 200 ראשי רשויות יעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: לשם מה קבעת קריטריונים?

ניסן סלומינסקי: קבעת קריטריונים כדי שלרשות מסוימת יגיע איקס כסף, עכשיו יבוא ראש הרשות וישכנע אותו שמגיע להם פחות וכך הוא עוקף את כל הקריטריונים שקבעת.

סטס מיסז'ניקוב: לשם מה אנחנו קיימים?

ניסן סלומינסקי: זה לא מותנה בך.

סטס מיסז'ניקוב: ודאי שהוא מותנה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא כתוב.

סטס מיסז'ניקוב: כל שינוי קריטריונים מותנה בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אתה פותח פתח לאשר להוריד בלי קריטריונים.

ניסן סלומינסקי: עוקפים את כל הקריטריונים שלך.

קריאה: הקריטריונים הם לחלוקה של מאת האחוזים.

האוצר מסכים שהכסף לא חוזר אליו.

-זילברמן: 11ו בקשה להפחתת סכום ההשתתפות של רשות מקומית (א) ראש רשות מקומית רשאי לפנות לשרים בבקשה להפחית את סכומי ההשתתפות של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, כמפורט להלן, לפי העניין.

-זילברמן: הממשלה תקבע אמות מידה לעניין החלטה בבקשות לפי סעיף זה.

-זילברמן: (1) לעניין סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשות המקומית – בתוך 21 ימים מיום פרסום ההודעה ברשומות לפי סעיף 11ג על הסכום האמור.

-זילברמן: (2) לעניין סכום ההשתתפות המעודכן של הרשות המקומית, כאמור בסעיף 11ה(ב)(1) – בתוך 21 ימים מיום פרסום ההודעה ברשומות לפי סעיף 11ב(2) על הסכום האמור.

יצחק כהן: או תוספת.

אם הכוונה לתוספת, הפנייה היא לא של ראש הרשות אלא של ראש המועצה, אני מניח.

אם אתם רוצים, נוסיף את זה.

בסעיף (א) יתווסף שראש המועצה יכול לפנות וראש המועצה הדתית.

הבקשה הייתה שגם ראש המועצה יוכל לפנות ולבקש להגביל.

רביב סובל: לא.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לא מסכים אבל אנחנו לא מסכימים לזה שהוא לא מסכים.

רביב סובל: הסכום נשאר אבל הוא מתחלק בין כולם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יורידו לחלק מהרשויות ויוסיפו לחלק אחר.

יצחק כהן: לאף אחד לא יורידו.

ניסן סלומינסקי: בלי קריטריונים.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה הוא סעיף עוקף.

סטס מיסז'ניקוב: אומר חבר הכנסת סלומינסקי שבפול הכסף נשמר, אבל ראש הרשות ישכנע להוריד מהמועצה הדתית שלו, ואז שלושת השרים יסכימו ויוסיפו כסף למישהו אחר.

סטס מיסז'ניקוב: זה כבר לא בא אלינו.

סטס מיסז'ניקוב: האם זה נכון?

נכון כי אלה לא קריטריונים.

סטס מיסז'ניקוב: רביב, זה לא יהיה.

סטס מיסז'ניקוב: הסעיף הזה בצורה שאתה רוצה, הוא לא יהיה.

רביב סובל: למה?

סטס מיסז'ניקוב: כי אנחנו בוועדת הכספים מפסיקים לשלוט במה שנעשה.

חיים אורון: במה אתה צריך לשלוט?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו קבענו קריטריונים.

ניסן סלומינסקי: מחר יבואו 20 ראשי רשויות וחלק יבקש להוריד וחלק יבקש להוריד, ושרים, בלי קריטריונים, יעלו או יורידו.

ניסן סלומינסקי: לפי מה הם יחליטו להוריד לזה ולהוסיף לזה?

חיים אורון: אני יודע ממה אתה פוחד.

חיים אורון: אם יבואו לכאן 20 רשויות, אני אבין שהקריטריונים לא נכונים.

ניסן סלומינסקי: לא, הקריטריונים נכונים ועכשיו נכנס הקריטריון שלא כתוב כאן.

חיים אורון: אי אפשר לשבור את כל הכללים על המועצות הדתיות.

חיים אורון: כל המדינה מתנהלת אחרת אבל המועצות הדתיות הן מדינה בפני עצמה.

קריאה: ה-איקס הזה שאנחנו מדברים עליו, יהיה באישור ועדת הכספים.

חיים אורון: אני בעד זה שוועדת הכספים תאשר כל הוצאה מעל 300 שקלים במועצות הדתיות.

יצחק כהן: אתה אישרת את הקריטריונים לחלוקה של 60-40.

יצחק כהן: הם לא נותנים כאן

יצחק כהן: סמכות לשנות את התקציב הכולל.

סטס מיסז'ניקוב: איך אנחנו יוצאים מזה?

יצחק כהן: נשאר 60-40.

רביב סובל: נשאר אותו יחס.

קריאה: שיחזירו את זה לשר.

ניסן סלומינסקי: מועצה אחת תקבל פחות כסף אבל מצד שני מועצה שנייה תקבל יותר כסף.

ניסן סלומינסקי: מי קובע למי יורידו ולמי לא? לא אנחנו.

ניסן סלומינסקי: זה עוקף את הקריטריונים.

סטס מיסז'ניקוב: לא, זה לא עוקף את הקריטריונים כי אנחנו קבענו קריטריונים לפי החלוקה, לפי היחס ולא לפי ה-איקס.

חיים אורון: אני מסכים שכל שינוי מעל 500 שקלים יבוא לאישור הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו קבענו את ה-איקס ומתוך ה-איקס הזה הוא מבקש להוריד.

סטס מיסז'ניקוב: היחס נשאר על פי הקריטריונים שאנחנו קבענו.

ניסן סלומינסקי: מי קבע שהמועצה המסוימת תקבל איקס כסף?

סטס מיסז'ניקוב: שלושת השרים.

ניסן סלומינסקי: לפי קריטריונים.

ניסן סלומינסקי: אחרי שקבעו את הקריטריונים וכתוצאה מכך מועצה דתית צריכה לקבל למשל חצי מיליון, יבוא ראש המועצה ויאמר שלא צריך חצי מיליון אלא סכום קטן מזה.

ניסן סלומינסקי: פתאום אותה רשות שצריכה לפי הקריטריונים לקבל חצי מיליון, תקבל 400 אלף שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא קבעת את התקציב.

ניסן סלומינסקי: לפי מה הוא יקבע?

סטס מיסז'ניקוב: לפי הקריטריונים.

סטס מיסז'ניקוב: זה נשאר בצורה כזאת.

אנחנו רק נוסיף את הסעיף שאתם ביקשתם, שהסכום הכולל של השתתפות הממשלה לא ישתנה.

חיים אורון: אלא אם כן ישתנה בחוק ההסדרים שנה מראש.

-זילברמן: (ב) סברו השרים כי קיימות נסיבות המצדיקות זאת, בהתאם לאמות המידה אשר נקבעו, רשאים הם, בהחלטה כאמור בסעיף 11ב(א), לאשר בקשה להפחתת סכום ההשתתפות שהוגשה לפי סעיף קטן (א), כפי שהוגשה או בשינויים שימצאו לנכון, ובלבד שיופחת גם סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצה.

רביב סובל: זה לא.

רביב סובל: המצ'ינג נשמר.

-זילברמן: כך שיישמר יחס ההשתתפות הרגיל או יחס ההשתתפות המיוחד לפי העניין.

-זילברמן: החליטו השרים לאשר את הבקשה, יקבעו את מועד תחילת ההפחתה.

-זילברמן: (ג) החלטה לפי סעיף קטן (ב) תתקבל לאחר שניתנה הזדמנות לנציגי הרשות המקומית ולנציגי המועצה להשמיע את עמדתם בתוך 14 ימים מהיום שבו התבקשו לעשות כן.

-זילברמן: (ד) החליטו השרים לפי הוראות סעיף זה, לאשר בקשה להפחתת סכום ההשתתפות של רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, תעביר הרשות המקומית למועצה ביום החמישי בכל חודש, החל במועד תחילת ההפחתה שעליו החליטו השרים לפי סעיף קטן (ב) את סכום השתתפותה החודשי המופחת בהוצאות התקציב של המועצה.

-זילברמן: לעניין זה, "סכום ההשתתפות החודשי המופחת" – סכום ההשתתפות המופחת של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של המועצה, שעליו החליטו השרים לפי סעיף זה, כשהוא מחולק במספר החודשים שנותרו מהחודש שבו חל מועד תחילת ההפחתה ועד תום שנת הכספים.

-זילברמן: (ה) הודעה על סכום ההשתתפות החודשי המופחת, כאמור בסעיף קטן (ד), תפורסם ברשומות.

כאן יתווסף הסעיף שביקשתם שהפול לא משתנה.

רביב סובל: הנוסח קצת שונה מהנוסח עליו דיברנו.

איתן עטיה: אנחנו לא ראינו את הנוסח הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אם הנוסח לא היה, אני סוגר דיון ושולח אתכם לעבוד.

סטס מיסז'ניקוב: אין שום בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו בחריגה של שעה ורבע.

סטס מיסז'ניקוב: עם כל הכבוד, אתה לא קובע לי לוחות זמנים, תקבע את זה במשרד שלך.

סטס מיסז'ניקוב: אני אסגור את הדיון.

יעקב ליצמן: אפשר להתחיל את הדיון השני ואחר כך להצביע על זה.

-זילברמן: 11ז השתתפות נוספת של רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה רשות מקומית רשאית להשתתף במימון הוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, בסכום הגבוה מסכום השתתפותה שנקבע לפי סעיפים 11א עד 11ו, ואולם אין בהגדלת סכום ההשתתפות כאמור כדי לשנות את סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של אותה מועצה.

-זילברמן: 11ח רשות מקומית שאינה מעבירה את סכומי השתתפותה לא העבירה רשות מקומית את סכומי השתתפותה החודשיים בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, כולם או חלקם, בשיעורים ובמועדים הקבועים לפי סעיפים 11ד, 11ה או 11ו, לפי העניין, יחולו לגביה הוראות אלה: (1) חשב משרד הפנים יפחית מההקצבות המועברות לרשות המקומית מתקציב משרד הפנים שלא לשם מילוי תפקיד מסוים.

-זילברמן: , סכומם השווים לסכומי ההשתתפות שעל הרשות המקומית להעביר למועצה, ויעביר את הסכומים האמורים לידי המועצה.

-זילברמן: לעניין זה, "הקצבה" – תמיכה, מענק או כל השתתפות אחרת.

-זילברמן: (2) לא מועברות לרשות המקומית הקצבות כאמור בפסקה (1) או לא כיסו סכומי ההקצבות שהופחתו לפי אותה פסקה את סכומי השתתפות שעל הרשות המקומית להעביר למועצה, יודיע על כך חשב משרד הפנים לממונה על המחוז באותו משרד.

-זילברמן: הודיע כאמור, יפעיל הממונה על המחוז, באופן מיידי, את סמכותו לפי סעיף 141 לפקודת העיריות, לשם הבטחת מילוי חובותיה של הרשות המקומית.

-זילברמן: (א) מועצה, לאחר התייעצות עם הרשות המקומית שבתחום שיפוטה היא נמצאת, תגיש לשר לשירותי הדת בתוך 30 ימים מהיום שבו פורסמו ברשומות סכומי ההשתתפות, כאמור בסעיף 11ג, את הצעת התקציב השנתי של המועצה.

-זילברמן: הצעת התקציב תהיה מבוססת על סכומי ההשתתפות של הממשלה ושל הרשות המקומית בהוצאת התקציב של המועצה לפי סעיפים 11א עד 11ד, ועל סכומי האגרות שגובה המועצה לפי סעיף 7(ב) ותכלול את הפרטים שקבע השר לשירותי הדת לפי סעיף קטן (ד).

-זילברמן: (ב) ראש רשות מקומית רשאי להביא לפני השר לשירותי דת את עמדת הרשות המקומית בעניין הצעת התקציב השנתי של מועצה הנמצאת בתחום השיפוט של הרשות המקומית.

-זילברמן: (ג) הצעת התקציב השנתי טעונה את אישורו של השר לשירותי הדת ורשאי הוא לאשר את ההצעה בשינויים שימצא לנכון או להתנות את האישור בתנאים.

-זילברמן: (ד) השר לשירותי הדת רשאי לקבוע את הפרטים שייכללו בהצעת התקציב השנתי של מועצה.

-זילברמן: (ה) לא הגישה מועצה את הצעת התקציב השנתי לפי סעיף זה, איחרה בהגשתה או לא קיבלה את אישור השר לשירותי הדת, אין בכך כדי לגרוע מחובתה של הרשות המקומית להעביר את סכומי ההשתתפות בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, בשיעורים ובמועדים הקבועים לפי סעיפים 11ד, 11ה או 11ו, לפי העניין.

-זילברמן: (ו) לא אושר התקציב השנתי של המועצה, רשאית המועצה להוציא כל חודש סכום השווה לחלק השנים-עשר מהתקציב השנתי הקודם, בתוספת הצמדה למדד המחירים לצרכן, שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

-זילברמן: (ז) המועצה תפרסם את תקציבה וכן את הדוחות הכספיים לפי סעיף 7ב בדרך שיקבע השר.

-זילברמן: 11י תקנות השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות בדבר: (1) אופן ניהול תקציב המועצה ושינויים בו.

-זילברמן: (2) העברת כספים בסעיף הוצאה אחד למשנהו בתקציב המועצה.

-זילברמן: (3) אופן פרסומו של תקציב המועצה ודוחותיה הכספיים.

רני פינצי: יש לנו הסתייגויות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא דנים על חשב מלווה ולא על קבורה אלא אנחנו מצביעים ועוברים לדיון במענקי האיזון.

רני פינצי: אדוני הישוב-ראש, יש לנו הסתייגות לסעיף 11ד(ג), פסקה חדשה שהוסיפו ואומרת שחובתה של הרשות להעביר את הסכומים גם אם ההוצאה לא כלולה בתקציב המאושר של רשות מקומית.

יעקב ליצמן: אף פעם לא תאשר את התקציב, ואם כך, לא תיתן לה כלום?

רני פינצי: אין דבר כזה שרשות לא מאשרת את התקציב.

רני פינצי: אם תוך שלושה חודשים היא לא מאשרת, מפזרים את המועצה.

רני פינצי: עד היום פוזרו מספיק רשויות מקומיות.

רני פינצי: ראיתי כאן את גדעון בר-לב שמונתה ועדה ממונה בגלל שקודמו לא אישר את התקציב במועד.

רני פינצי: משרד הפנים פועל כנגד רשויות שלא מאשרות תקציב.

רני פינצי: אי אפשר לאשר בשום מקרה הוצאה שלא על סמך תקציב.

רני פינצי: יש מנגנון לאשר את התקציב.

רני פינצי: יש את סעיף 207 לפקודת העיריות ושר הפנים יכול לתקן את התקציב של הרשות המקומית.

יעקב ליצמן: עד היום לא עשיתם את זה.

רני פינצי: מי אמר?

יעקב ליצמן: אני אומר.

יעקב ליצמן: עובדה שלא שילמו משכורת ל-10,000 אנשים.

רני פינצי: כי לא היה תקציב מאושר.

יעקב ליצמן: כי לא רצית לאשר.

רני פינצי: עכשיו יש חובת אישור.

יעקב ליצמן: אל תעבוד עלינו.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה ישנם אלפי אנשים בלי משכורת בגלל שאתם לא אישרתם ולא השתתפתם בתקציב של המועצה הדתית.

יעקב ליצמן: בכל הכבוד, אתם לא באים לכאן בידיים נקיות.

סטס מיסז'ניקוב: אין לי זמן לדיונים האלה בין משרדי הממשלה השונים.

סטס מיסז'ניקוב: יש לכם הסתייגות, תגישו אותה למליאה.

רני פינצי: הודענו לפרוטוקול שיש לנו הסתייגות.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

יש שתי תוספות שהאוצר מבקש.

סעיף אחד הוא לגבי תחולה שתכף נקרא אותו, והשני הוא תיקון עקיף לחוק יסודות התקציב שהוא חיוני.

סעיף התחולה אומר מתי זה ייכנס לתוקף.

יעקב ליצמן: מתי הם רוצים?

תכף נראה.

הדבר השני שרביב יסביר אותו הוא לגבי חוק יסודות התקציב כשהם מבקשים תיקון עקיף שהוא הכרחי לפי דבריהם לצורך הענקת הלוואות.

סטס מיסז'ניקוב: ממש לא הכרחי מבחינתנו.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מה זה חוק יסודות התקציב.

רביב סובל: כדי שהרשויות יוכלו לקבל הלוואות, מכניסים תיקון לחוק יסודות התקציב.

יעקב ליצמן: מה התיקון?

רביב סובל: בסעיף 45א, אחרי גוף מוסמך, להוסיף את המילה מועצה דתית.

רביב סובל: אלה סעיפים שנוגעים לכללי אשראי.

-זילברמן: 3.

-זילברמן: (א) ביטולם של סעיפים 8-9 לחוק שירותי הדת כאמור בסעיף 2(6) לחוק זה ותחילתם של סעיפים 10 עד 11ט לחוק שירותי הדת, כנוסחתם סעיף 2(7) ו-(8) לחוק זה, ביום שבו פורסמה לראשונה הודעה ברשומות, לפי סעיף 11ב(א) לחוק שירותי הדת, כנוסחו בסעיף 2(7) לחוק זה, או ביום 1 בינואר 2009, לפי המוקדם מביניהם.

קריאה: אם אין קריטריונים, לפי מה יפעלו?

ניסן סלומינסקי: הוא ייתן לך מקדמה.

קריאה: מקדמה של איזה תקציב?

קריאה: אתה לא אישרת קריטריונים וקבעת שתנאי לתקציב הם קריטריונים.

ניסן סלומינסקי: גם בלי קריטריונים אני יכול לתת מקדמה ואחר כך לאשר את זה אחורה.

סטס מיסז'ניקוב: אני יודע שאתם מאוד רוצים שאני אסגור את הישיבה הזאת בלי החלטה, אבל אנחנו בכל זאת נצביע עכשיו.

יעקב ליצמן: הם צודקים בקטע הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יכול למשוך את הישיבה הזאת עד בלי די.

לגבי התחולה.

החוק יתחיל לחול באחד משני המועדים המוקדמים – או שיש קריטריונים או ב-1 בינואר 2009.

אם לא יהיו קריטריונים ב-1 בינואר 2009, יחול סעיף 11ט(ו) שאומר שישלמו לפי 1 חלקי 12 מהתקציב של השנה הקודמת.

רביב סובל: חוק יסודות התקציב תשמ"א-1985, בסעיף 45א, אחרי "גוף מוסמך" יבוא "מועצה דתית".

רביב סובל: בסעיף 46א, אחרי "בגוף נתמך" יבוא "למועצה דתית".

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד אישור הפיצול של הסעיף הזה של תקציב מועצה דתית מחוק ההסדרים עם כל התיקונים וההסתייגויות שעשינו?

סטס מיסז'ניקוב: בעד – הרוב נמנע – 1 (חבר הכנסת חיים אורון)

רביב סובל: אנחנו נבחן את נושא הוראת המעבר.

רביב סובל: יהודה זמרת: אנחנו צריכים לבדוק את התחולה, אם אנחנו מסוגלים לעמוד בה עם ה-1 חלקי 12.

סטס מיסז'ניקוב: זה אושר.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: את הסעיף הזה סיימנו ועוברים לדיון בסעיף הבא.