הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 225, 2008-07-02 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ומקדם בברכה את המנכ"לית של המוסד לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: זו הופעתה הראשונה בוועדה בתפקידה הנוכחי.

זבולון אורלב: הסוגיה שלנו היא תשלום קצבאות נכות.

זבולון אורלב: למען הגילוי הנאות, כיהנתי כשר הרווחה והתפטרתי בנובמבר 2004.

זבולון אורלב: על-פי החוק צריך שיהיה פער של שנתיים מאז שאדם מילא תפקיד ועד אשר הוא יכול לכהן, בין כחבר ובין כיושב ראש.

זבולון אורלב: היות שעברו ארבע שנים אני מרגיש חופשי לדון, אבל אם יש דברים שנוגעים לתקופת כהונתי אני מנוע מלדון בהם.

זבולון אורלב: קראתי את התקציר, לא את הדוח המלא, ואני מבקש מחבריי ממשרד מבקר המדינה שאם יש כאלה נושאים יאירו את תשומת לבי כדי שאדע לא לטפל בהם.

עמוס לייפר: הביקורת היא על המוסד ולא על משרד הרווחה.

עמוס לייפר: הייתה לך אחריות מיניסטריאלית.

זבולון אורלב: הייתי השר הממונה, אבל קראתי שהביקורת הייתה מאפריל עד יולי 2007 לכן חשבתי שאני יכול, מבחינת החוק, לקיים דיון.

זבולון אורלב: זה נכון שאני לא אובייקטיבי לגבי המוסד, אני תומך בו ואוהד אותו.

זבולון אורלב: אני מציע שתסקרו את עיקרי הממצאים.

זבולון אורלב: נעשה ישיבה יעילה ומהירה.

זבולון אורלב: אני אומר לחבריי בביטוח הלאומי, המטרה שלנו בדיונים האלה היא לא להעמיד על עמוד הקלון את מי שנושא באחריות לכל הכשלים וכל המחדלים.

זבולון אורלב: המטרה העיקרית שלנו היא לראות שהמוסד הפנים את הכשלים והליקויים, ושהוא נוקט בכל האמצעים כדי לתקן את הליקויים.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לכל הגופים לא להתנצח עם הממצאים ולא להתנצח עם העובדות, כי אם תתנצחו בדרך כלל משרד מבקר המדינה מנצח.

זבולון אורלב: באותם דברים שבהם עשינו בדיקות עד הסוף התברר שהוא צדק, למרות שהגופים טענו שלא.

זבולון אורלב: אז אני מציע לחסוך את הפרק הזה ולהתרכז בסוגיה של הפנמת הבעיות, והאמצעים שננקטים - או ננקטו כבר - כדי לתקן את הליקויים.

זבולון אורלב: נראה לי שזו הדרך הטובה ביותר.

זבולון אורלב: בבקשה.

עמוס לייפר: בעצם זו הביקורת האחרונה שנעשתה בידי הצוות שיושב פה, מר מרדכי אטיאס ואהובה מלכה נבו.

עמוס לייפר: הייתה אצלנו העברה פנימית של האחריות על הביקורת במוסד לביטוח לאומי.

עמוס לייפר: אבקש ממוטי אטיאס לסקור בקיצור את ממצאי הדוח הזה.

מוטי אטיאס: לפני שאסקור את הדוח אני רוצה כמה לומר מילים.

מוטי אטיאס: קודם שאביא לפניכם את עיקרי הליקויים שהועלו בדוח זה ברצוני להביא לידיע

מוטי אטיאס: ת

מוטי אטיאס: כם כי דוח זה הוא האחרון בסדרת דוחות שנעשו על המוסד לביטוח לאומי על-ידי צוותי הביקורת בראשותי.

מוטי אטיאס: בימים אלה אני מציין 40 שנות עבודה בשירות המדינה, מהן 34 שנים כעובד וכממונה על הביקורת במוסד לביטוח הלאומי.

מוטי אטיאס: בעקבות שינויים ארגוניים במשרדנו הוחלט על העברת הטיפול בביקורת המוסד לביטוח לאומי לחטיבת ביקורת משרדי ממשלה תל-אביב העוסקת, בין היתר, בביקורת במשרד הרווחה.

מוטי אטיאס: בהזדמנות זו ברצוננו להודות על שיתוף הפעולה ועל ההערכה שממנה נהנה צוות הביקורת בראשותי מעובדי המוסד לביטוח לאומי ומהנהלתו.

מוטי אטיאס: אנו חשים סיפוק מתרומת הביקורת, שהביאה לשינויים ושיפורים בעבודת המוסד.

מוטי אטיאס: אני מקווה כי דוח זה, כמו דוחות קודמים, ובמיוחד אלו שנעשו בעשור האחרון, יסייעו בידי המנכ"לית החדשה, גברת אסתר דומיניסיני, להביא לשיפור בתהליכי עבודת המוסד, ובמיוחד בתחום הגמלאות והגביה.

מוטי אטיאס: בהצלחה.

מוטי אטיאס: לקצבת נכות זכאי תושב ישראל שמלאו לו 18 שנים וטרם הגיע לגיל פרישה, שנקבעה לו נכות רפואית ודרגת אי-כושר להשתכר, בשיעורים שנקבעו בחוק.

מוטי אטיאס: סכום קצבת הנכות נקבע על-פי דרגת אי-הכושר להשתכר שנקבעה למבוטח ועל-פי מספר התלויים בו.

מוטי אטיאס: בשנת 2007 שילם המוסד לביטוח לאומי קצבאות נכות בסכום כולל של כשישה מיליארד שקלים לכ-187,000 זכאים.

מוטי אטיאס: בדוח זה סקר משרד מבקר המדינה נתונים הנוגעים לענף נכות כללית, שהוצגו בדוח אקטואר המוסד לשנת 2005, לפיו היחס בין יתרת נכסי הענף בסוף השנה לסך כל תשלומי הענף היה 1.4 שנים פחות מהשיעור המזערי שקבעה מועצת המוסד – שלוש שנות כיסוי.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

מרדכי אטיאס: הקרן שצריכה להבטיח את מחויבויות הענף, על-פי מה שקבעה הנהלת המוסד צריכה להיות בהיקף של שלוש שנות תשלום.

מרדכי אטיאס: בפועל יש לה בקרן 1.4 שנים.

זבולון אורלב: מה הסכנה הטמונה בפער הזה?

אהובה מלכה-נבו: לא תהיה אפשרות לשלם במשך השנים.

זבולון אורלב: אפשר לשאול, אם אין סכנה למה קבעו שלוש שנים?

אהובה מלכה-נבו: יכול להיות שההחלטה הראשונית המוסד, של שלוש שנים, היא לא נכונה.

מרדכי אטיאס: ברגע שמצטמצמים נכסי הענף יש סכנה שהאוצר ילחץ לצמצם את הזכאויות.

זבולון אורלב: זו סכנה אמיתית.

זבולון אורלב: האוצר פה?

חנה פריידין: הם אמרו שזה לא נוגע להם.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

חנה פריידין: הכוונה היא שהביקורת לא הייתה עליהם.

מרדכי אטיאס: משרדנו גם בירר בדוח זה את הסיבות שהביאו את מנכ"ל המוסד דאז להחליט על הפסקת המשך פיתוחה של מערכת ממוחשבת חדשה לענף נכות כללית בדצמבר 2006.

מרדכי אטיאס: פיתוח המערכת החל באפריל 1999 והושקעו בו כ-30 מיליון שקלים בערכים נומינליים.

מרדכי אטיאס: נמצא כי הפסקת פיתוח המערכת האמורה נגרמה בשל היעדר בקרה ופיקוח בזמן אמת.

מרדכי אטיאס: הביקורת בדוח זה עוסקת באי-מיצוי ובמיצוי יתר של זכויות לקצבה, שהביאו לתשלומי יתר או לתשלומי חסר.

מרדכי אטיאס: זה נגרם בגלל אותם פגמים של המערכת.

מרדכי אטיאס: המחשנו, לכאורה, את הליקויים של המערכת הזאת ולמה היא מביאה.

מרדכי אטיאס: על-פי אומדן סטטיסטי, שהתבסס על המדגמים האקראיים והמפקדים שמהם עלו הליקויים שתוארו בדוח, עד יולי 2007 שילם אגף נכות כללית במוסד לחלק מהזכאים לקצבת נכות תשלומי יתר בסכום כולל של כ-28 מיליון שקלים, ותשלומי חסר בסכום של 32 מיליון שקלים.

מרדכי אטיאס: הסיבות לתשלום היתר היו תשלום קצבה למבוטחים שעל-פי הכנסתם הם לא היו זכאים לה; תשלום קצבה כפולה עבור תלויים המקבלים קצבה מכוח עצמם; תשלומי קצבה למי שעזבו את הארץ ותשלום גמלאות, כגון שר"ם – גמלה למוגבלות קשה – למבוטחים השוהים במוסדות, שבשל כך הם אינם זכאים להם.

מרדכי אטיאס: סיבות לתשלומי חסר:

מרדכי אטיאס: מבוטחים שלא שולמה להם תוספת תלויים בעד ילדיהם בתקופת שירותם בצה"ל או בשירות לאומי; מבוטחים שלא שולמה להם תוספת תלויים עבור ילד שנולד להם לאחר הגשת תביעתם לקצבת נכות; מבוטחים חברי קיבוץ, שלא שולמה להם תוספת תלויים למרות שינוי ההוראות בעניינם – עד יוני 1999 לא שולמה תוספת תלויים לחברי קיבוץ.

מרדכי אטיאס: מהממצאים עולה החשש שהבקרה במשרד אינה משוכללת דיה ואינה מונעת את התופעות שתוארו לעיל.

מרדכי אטיאס: בין היתר, משום שהמערכת הממוחשבת של ענף נכות כללית אינה מקושרת באופן מלא למערכות מידע אחרות במוסד, כגון ביטוח ושכר ואוכלוסין, ומחוצה לו - משרד הבריאות ומשרד הרווחה, שבהם יש מידע חיוני לקביעת הזכאות לקצבאות, לשיעורן, לאימות הצהרות התובעים ומשום שאינה ערוכה לטפל באופן מיטבי בתשלום קצבאות המחולקות בין כמה מקבלים.

מרדכי אטיאס: משרד מבקר המדינה המליץ למוסד לשפר את תהליכי העבודה, ובהם העברת מידע ממערכות מהמוסד ומחוצה לו, כדי שיוכל לקבוע את הזכאות לקצבה ואת שיעורה וכן ישפר את המעקבים והבקרות כדי למנוע תשלום קצבאות למי שאינם זכאים לקבלם.

מרדכי אטיאס: על המוסד לנקוט צעדים כדי לעמוד בשיעור הכיסוי הקופתי המזערי שקבעה מועצת המוסד ולהבטיח שגם בעתיד יוכל להמשיך ולשלם גמלאות נכות לזכאים.

מרדכי אטיאס: כמו כן, על המוסד לדאוג שפיתוח של מערכות ממוחשבות ומורכבות, כדוגמת מערכת נכות כללית, ילווה בבקרה ובפיקוח שוטפים שיאפשרו להעריך בזמן אמת אם הפיתוח מתקדם בהתאם ליעדים, להפיק לקחים כדי לתקן ליקויים ולהעריך מחדש אחת לפרק זמן קצוב, בהתבסס על המידע שהצטבר, ואם כדאי להמשיך בפיתוח המערכת כדי לא להגיע להפסד של 30 מיליון.

מרדכי אטיאס: 30 מיליון זה בדוח, אנחנו כותבים שזה הסכום המזערי של מה שזה עלה בעצם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת דומיניסיני, כרגע יש שביתה של נכים שהיא, כפי שקראתי בעיתונות, על סוגיית עדכון הקצבאות, אם תוכלי לומר על זה כמה מילים.

אסתר דומיניסיני: ברשותך, אציג כמה דברים כלליים, ואחר כך אתייחס לסעיפים הספציפיים.

אסתר דומיניסיני: לדעתי, הנושאים הכללים שאציג נותנים מענה רחב למכלול הבעיות שהוצגו כאן.

אסתר דומיניסיני: דרך אגב, אין לנו עניין להתווכח עם הנתונים שהועלו.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מסכימים עם הביקורת, והמטרה היא לתקן ולא להתווכח על המסד העובדתי, שלגביו אין ויכוח.

אסתר דומיניסיני: לגבי נכסי המוסד, השאלה האם יש לנו רזרבה לחישוב אקטוארי של תשלומי הגמלאות.

אסתר דומיניסיני: כל הנושא של גביה ממעסיקים והקצבאות, לכל ענף נקבע שיעור אחוזים מסוים מסכום הגביה הכולל מהמעסיקים או מהעצמאים, יהא אשר יהא.

אסתר דומיניסיני: ההחלטה על החלוקה הזו נקבעה על-ידי ועדה, שבראשה עמד פרופסור כהנא, עוד בשנת 74', והיא קבעה אחוזים מסוימים מהנושא הקצבתי.

אסתר דומיניסיני: עובדתית, היום – למעט ענף קצבאות ילדים – כל ענפים גירעוניים.

אסתר דומיניסיני: נכון שהגירעון הוא וירטואלי, כי אין מצב של יכולת פשיטת רגל או חוסר יכולת תשלום.

אסתר דומיניסיני: לדוגמה, לא מזמן רציתי לבדוק איך מתנהלות קצבאות הזקנה, רציתי להסתכל מה הולך לקרות 30 שנה קדימה, כי אנחנו רוצים להעלות את קצבאות הזקנה.

אסתר דומיניסיני: אין ספק שרוב הקצבאות, בגלל עליית תוחלת החיים שמשפיעה על הקצבאות, על הנכות, על הסיעוד, הן בגירעון.

אסתר דומיניסיני: אחד הפתרונות זה להעלות את שיעור הגביה, פתרון שיש לו השלכות על שוק העבודה וזה לא פשוט.

אסתר דומיניסיני: פתרון שני, שזרקת אותו כהערת אגב, שמישהו יכול יום אחד להגיד שהיות שאין מספיק כסף צריך להוריד את שיעור הקצבאות.

אסתר דומיניסיני: יש לומר ששיעור ההשתתפות של המדינה, של האוצר, בתקציב הביטוח הלאומי היום הוא כ-44% מתקציב הביטוח הלאומי, ורק 56% מתקציבו הם מגביה.

אסתר דומיניסיני: נכון שזה בגלל הסכמים, נכון שזה בגלל תשלומי גמלאות סוציאליות ולא מגביה.

אסתר דומיניסיני: אם פעם תרצו נוכל להציג את הנתונים בצורה יותר מסודרת.

אסתר דומיניסיני: לכן, אני לא מודאגת מהעניין, למרות שביקשתי למנות ועדה שתבחן את האחוזים היחסיים שמוקנים לכל ענף כדי לעשות סדר רישומי בנושא הזה.

אסתר דומיניסיני: נבחן את הדברים האלה.

אסתר דומיניסיני: הענף היחיד שיש בו איזון אקטוארי ועודפים זה ענף קצבאות ילדים, בגלל השתתפות המדינה ובגלל העניין שהקצבאות ירדו, אז תיאורטית זה יצר עודף ובכל שנה, בחוק ההסדרים, עושים העברות מענף שיש בו פלוס לענף שיש בו מינוס.

זבולון אורלב: גם בגלל שיש את התהליך ההפוך – בשעה ששיעור הזקנים גדל והולך שיעור הילודה יורד.

זבולון אורלב: אני שוב שואל, לא עלולה להיות סכנה שיום בהיר אחד לא יהיה כסף לשלם כי לא צפו את הנולד?

אסתר דומיניסיני: אנחנו צופים את הנולד ולכן אנחנו עושים את התחשיבים האקטואריים.

אסתר דומיניסיני: יש אקטואר למוסד, יש מינהל מחקר, ועכשיו אנחנו עושים עבודה גדולה כי אני רוצה לדעת בכל ענף באיזו שנה יש בעייתיות שמתחילה להיוולד ומה המשמעויות.

אסתר דומיניסיני: אין ספק שנצטרך לדון בנושאים ארוכי הטווח, כי יש פה השלכות בין-דוריות.

אסתר דומיניסיני: אף אחד מאתנו כבר לא יהיה כשזה יקרה, אבל אין ספק שיש לנו אחריות גם לדורות הבאים.

זבולון אורלב: בקצבת הנכות, לפי הנתונים שאמרתם, זה יכול לקרות בטווח קצר יותר.

אסתר דומיניסיני: דבר כזה איננו צפוי, כי יש העברות.

אהובה מלכה-נבו: כבר הועברו כספים?

אהובה מלכה-נבו: בתשובה של המוסד אמרו שיועברו מענף ילדים 4 מיליארד שקלים.

אסתר דומיניסיני: אני לא עושה עכשיו העברות.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה לבחון כל ענף וענף ולראות.

אסתר דומיניסיני: יש לפי שוטף, לפי שלוש שנים.

אסתר דומיניסיני: אלה קביעות שצריכה קבוצה מקצועית של כלכלנים לקבוע ולא נקודתית, כי אנחנו צריכים להסתכל על כלל הגמלאות, כי זה כלים שלובים.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים לבדיקה?

זבולון אורלב: מתי הכנסת יכולה לקבל תשובה מסודרת, שהביטוח הלאומי עשה סדר בעניין הזה, אחרי שתעבוד ועדה מקצועית וייעשו כל התיאומים עם כל הגורמים שיש להם סמכות בעניין הזה?

זבולון אורלב: צריך לקבל לוח זמנים, כי זה נתון מדאיג.

אסתר דומיניסיני: הוא לא מדאיג מבחינת יכולת התשלומים של המוסד לביטוח לאומי.

אסתר דומיניסיני: אבל אין ספק שהדברים האלה צריכים להיבחן לטווח ארוך.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת לא נתון מדאיג?

אסתר דומיניסיני: אם מסתכלים על נושא הביטוח הלאומי – וזו ההסתכלות בעולם ובעקיפין גם במדינת ישראל - כספיגת כסף מהציבור והעמדת כסף לרשות המדינה, הרי מנגד יש לנו חסכונות גדולים.

אסתר דומיניסיני: יש לנו חסכונות שמושקעים באגרות חוב ממשלתיות המיועדות לטווחים ארוכים, והיום יש למוסד חוסן פיננסי גדול.

אסתר דומיניסיני: אם תקרא את דוח האקטואר שלנו, יש לנו 110 מיליארד שקלים שמושקעים באגרות חוב ממשלתיות.

זבולון אורלב: אז למה אי-אפשר לעשות עבודה שתיקח את כל הגורמים האלה בחשבון?

אסתר דומיניסיני: אני עושה, אבל זו עבודה כבדה.

זבולון אורלב: לכן שאלתי מה לוח הזמנים.

זבולון אורלב: חודש?

זבולון אורלב: חצי שנה?

זבולון אורלב: שנה?

אסתר דומיניסיני: לפחות חצי שנה.

זבולון אורלב: אז אנחנו רושמים לעצמנו נקודת זמן של עוד חצי שנה.

זבולון אורלב: בעוד חצי שנה הוועדה תרצה לקבל תשובה מסודרת בכתב באשר לסוגיה הזאת.

מרדכי אטיאס: יש בעייתיות, לא קריטית, לגבי הקצבאות שמשולמות היום, אבל יכולה להיות בעייתיות לגבי זכויות שעם הזמן המדינה או הביטוח הלאומי ירצו ליזום הרחבת זכויות לגבי אוכלוסייה זו או אחרת, כמו שעשה המוסד במשך השנים, ולא יוכלו להכניס כי האוצר ילחץ ויגיד שאין את הכסף.

זבולון אורלב: עברתי את הטראומה של 2003.

זבולון אורלב: להיות שר רווחה בתוכניות הכלכליות של 2003 זה לא היה פשוט כלל ועיקר.

זבולון אורלב: ראיתי איך בקלות יחסית מדיניות ניאו-ליברלית יכולה לשבור מוסכמות מאוד בקלות, בלוח זמנים מאוד מזורז.

זבולון אורלב: ככל שלמוסד לביטוח לאומי יש חוסן כלכלי וכספי, כך עמדתו יותר נשמעת והיא בעלת משקל.

זבולון אורלב: ככל שהוא תלוי בהחלטות של אחרים אז עמדתו נחותה יותר.

זבולון אורלב: לכן, לדעתי, הסדר שהבטחת לעשות ולהשלים תוך חצי שנה הוא מאוד חשוב וקריטי לתפיסה האסטרטגית של המעמד של המוסד לביטוח הלאומי.

אסתר דומיניסיני: אין ספק.

אסתר דומיניסיני: זו עבודה כבדה, ולכן ביקשתי חצי שנה.

זבולון אורלב: נמתין חצי שנה.

אסתר דומיניסיני: לעצם הנושא של הדברים שעלו בביקורת.

אסתר דומיניסיני: אני מוכרחה לומר במידה של צער שאכן בחלק מהנושאים שהועלו לביקורת יש בעיה ופגם, שמוסד בהיקפים פיננסיים מהסוג הזה מתנהל ללא תהליכי פיקוח כספיים ובקרה כספית ברמה שנדרשת מגוף מהסוג הזה.

אסתר דומיניסיני: כלי הבקרה הכספית שהיו קיימים במוסד – אני אומרת בזהירות, כי זה לא היה בתקופה שלי ואני לא אוהבת להסתכל אחורה ולבקר קודמים - מחייבים מערכת תיקון מאוד רצינית.

אסתר דומיניסיני: אנחנו נמצאים כבר היום בשלבים מאוד מתקדמים של בניית מערכת כספית כמו שצריך, שמאפשרת להתריע על תופעות כאלה, עולה על כפל גמלאות, עושה בקרות לוגיות חכמות ומשמשת כמערכת בקרה כספית.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה לישון בלילה בשקט, כשאני בטוחה שמצד אחד יש מיצוי זכויות ומצד שני אין זליגה של קצבאות או תשלומי יתר ותשלומי כפל במקומות שבהם הם לא צריכים להתקיים.

אסתר דומיניסיני: אנחנו עובדים על המערכת הזאת.

אסתר דומיניסיני: אני מקווה שעד סוף השנה תהיה לי מערכת מסודרת של בקרה כספית, כמו שצריכה להיות במוסד מהסוג הזה.

אסתר דומיניסיני: נושא אחר, שהולך ונבנה בימים אלה זה מערכת בקרת סיכונים.

אסתר דומיניסיני: למוסד אין מערכת חכמה של בקרת סיכונים ואנחנו עובדים עכשיו על בניית מנגנון בקרת סיכונים, שזה שני מנגנונים שיאפשרו לנו כל הזמן לבחון את כל הנושא בצורה מקצועית, עם בקרות לוגיות ועם מערכות ממוחשבות.

אסתר דומיניסיני: אם היום בודקים תיקים בדברים טריוויאליים, כמובן שזה לא נותן מענה לנושא של בקרה כספית חכמה.

אסתר דומיניסיני: נושא המחשוב – מערכת המחשוב במוסד לביטוח לאומי נבנתה טלאי על טלאי.

אסתר דומיניסיני: יש למוסד לביטוח לאומי 20 ומשהו מערכות נפרדות של קצבאות.

אסתר דומיניסיני: לא הייתה אינטגרציה ביניהן.

אסתר דומיניסיני: מערכת אינטגרציה קטנה הושלמה, חלק מאוד גדול כבר מקושר לתיק מבוטח ואנחנו משלימים את כל האינטגרציות לקצבאות.

אסתר דומיניסיני: אבל אין ספק שאחד הנושאים המרכזיים שאצטרך לטפל בו זה מערכת הליבה, צריך לחשוב על בניית מערכת ליבה.

אסתר דומיניסיני: דרך אגב, לא היה סמנכ"ל טמ"מ שלוש שנים.

אסתר דומיניסיני: גמרתי מכרז עכשיו וזה הולך לשר כדי למנות.

אסתר דומיניסיני: אני לא מעלה על דעתי שאפשר לנהל מערכת מחשוב כזאת בלי סמנכ"ל, ואני מקווה שבימים הקרובים ימונה סמנכ"ל או סמנכ"לית בנושא הזה.

אסתר דומיניסיני: אלה שלושה נדבכים שבהם אתם צודקים לגביהם ברמת המקרו, והחובה על המוסד לביטוח לאומי לתקן אותם.

אסתר דומיניסיני: על סדר היום שלי בציר הקריטי נמצאים הנושאים האלה לטיפול.

זבולון אורלב: לוח זמנים.

אסתר דומיניסיני: לגבי הנושא של בקרה כספית ובקרת סיכונים נסיים את זה עד סוף השנה.

אסתר דומיניסיני: חלק מהדברים שעלו בביקורת, של אינטגרציה של מערכות, כבר הושלמו.

אסתר דומיניסיני: נתנו במענה לדוח התייחסות של תאריכים, חלק מהדברים תוקנו כבר במאי ובאפריל.

זבולון אורלב: השאלה היא מתי מושלם התיקון.

אסתר דומיניסיני: השנה אני מאמינה שרוב הדברים יבואו לתיקונם.

אסתר דומיניסיני: פנינו למשהו הרבה יותר גדול, אבל זאת מערכת שלוקח שלוש שנים לפתח אותה.

אסתר דומיניסיני: מערכת ליבה רצינית – כבר בדקתי את זה – היא מערכת כבדה, שתיקח זמן פיתוח ויהיו תהליכי בקרה וסיכונים, ולא נחכה שלוש שנים כדי לראות שהגענו לאפס.

זבולון אורלב: תוכנית המיחשוב הגדולה, שאני חושב שהיא אחת הטראומות של הביטוח הלאומי – את בוודאי מודעת לבעייתיות שהייתה בסוגיה של ניהול המחשוב, הצורך להזיז אנשים.

זבולון אורלב: אני מבין עכשיו שהפרשה הסתיימה, שהתפקיד פנוי.

זבולון אורלב: בזמנו עשינו מאמצים גדולים מאוד לפנות את התפקיד הזה.

אסתר דומיניסיני: הדברים סודרו, התקן פונה.

זבולון אורלב: איפה נמצא סוגיית המחשוב?

זבולון אורלב: נבחרה כבר חברה במכרז?

זבולון אורלב: זה כבר בעבודה?

אסתר דומיניסיני: הדברים הנקודתיים מטופלים כולם.

זבולון אורלב: תוכנית האב הגדולה שצריכה לעבור את השינוי הגדול.

אסתר דומיניסיני: ההצעה שגובשה בזמנו על-ידי חברה שליוותה את המוסד, קיבלתי את הנחות העבודה שלהם.

אסתר דומיניסיני: חיכיתי לכניסתו לתפקיד של סמנכ"ל טמ"ם – אי-אפשר להוביל תהליכים כאלה כבדי משקל לאורך זמן מבלי שיש אדם שמוביל אותם.

אסתר דומיניסיני: מיד עם כניסתו נתחיל לדון בכל האלטרנטיבות.

אסתר דומיניסיני: אני לא בטוחה שאלך לתוכנית הגלובלית.

אסתר דומיניסיני: רוב התוכניות בתחום המחשוב במדינת ישראל שרוצות לטפל בכול בבת אחת נכשלו, לצערי, ועלו הרבה מיליונים למדינה.

אסתר דומיניסיני: נצטרך לבחון איך בצורה סיגמנטרית, עם ראייה כוללת, נצליח לקדם את זה.

אסתר דומיניסיני: כרגע אני לא יכולה לומר לפני שנסכם ונתקשר במכרזים עם חברות הייעוץ המתאימות ועם חברות המחשוב המתאימות.

זבולון אורלב: כבר צריך להעביר לצוות הבא שעושה את הביקורת שפה עדיין אין לוח זמנים וצריך לעקוב אחרי הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני אומר לכם מידע אישי, הבעיה בביטוח הלאומי היא שהוא צריך לנהל את היומיום השוטף שלו.

זבולון אורלב: לדעתי, זו אחת המערכות הכי גדולות במדינת ישראל מבחינת המגע עם האזרחים, מספר העובדים, ויחד עם זה צריך להקים מערכת כמעט מההתחלה.

זבולון אורלב: לצערי, לא היה שר רווחה במשך שנתיים או שנתיים וחצי מזמן שהתפטרתי ועד שמונה הרצוג - לא היה מי שדוחף, רואה ונותן את רשת הביטחון.

זבולון אורלב: אנשים הרגישו שם די מבודדים, ולכם יש תפקיד בעניין הזה, אנשי המבקר.

אסתר דומיניסיני: לפני מספר חודשים החלפנו מחשב, כי הייתה סכנה של קריסת מערכת בגלל שהמחשב לא ענה על הצרכים שלנו.

אסתר דומיניסיני: דרך אגב, אנחנו אחת ממערכות מחשבי העל הגדולות במדינת ישראל.

אסתר דומיניסיני: חוץ מאשר למערכת בנקאית אחת ולכוחות הביטחון, אין מחשבים כאלה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו צריכים לקבל היתרים מיוחדים מממשלת ארצות הברית, כי זה משמש לצורכי ביון ודברים אחרים.

אסתר דומיניסיני: יושבת פה ברכה גברא, שעשתה פעולה נהדרת בהחלפת המחשב, והתגברנו על התנגדויות פנים-ארגוניות והצלחנו להחליף את המחשב.

אסתר דומיניסיני: מבחינה זו אנחנו מסודרים.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה להתייחס לעוד נושא במישור רוחבי שהעליתם בביקורת, והוא מאוד במקומו - כל מבחני ההכנסות.

אסתר דומיניסיני: חלק מהדברים שאתם מעלים פה זה השאלה איך הביטוח הלאומי עושה את מבחן ההכנסות שלו.

אסתר דומיניסיני: עשינו עבודה מאוד גדולה לראות איך עושים מבחני הכנסה חכמים, שיהיו תמיד מקושרים למערכות און-ליין.

אסתר דומיניסיני: אני חייבת להגיד שהטריגר היה לפניי, ביוזמה של מנכ"ל האוצר.

אסתר דומיניסיני: היום ברוב מערכות מדינת ישראל אפשר למצוא הרבה מאוד מערכות ממוחשבות ואנחנו צריכים להתחבר לכל המערכות האלה עקב בצד אגודל.

אסתר דומיניסיני: מיפינו את כל הגופים שאנחנו זקוקים להם על מנת לעשות את מבחן ההכנסות, ועקב בצד אגודל אנחנו מקיימים פגישות עם הגופים האלה כדי להתחבר אליהם און-ליין.

אסתר דומיניסיני: לדוגמה, מבטחים – אנשים מקבלים פנסיה, אנחנו רוצים לדעת.

אסתר דומיניסיני: האיש שלנו במחשוב מקושר עם מנכ"לית המבטחים כדי לקבל את הנתונים; שוק ההון – זה כבר בתוך האוצר עצמו; מינהל מקרקעי ישראל; נפגשנו עם אנשי קופת חולים ועם משרד הבריאות, כדי שנוכל להתחבר לכל המערכות הממוחשבות.

אסתר דומיניסיני: נכון שגם בשוק לא כולם ממוחשבים ויש לחלק בעיות, אבל למה שאפשר נתחבר, כדי שמבחן ההכנסות שלנו יהיה חכם.

גדעון פרבר: ספק אם זה חוקי הדבר הזה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו ערים לחוק הגנת הפרטיות וכל פעולה נעשית תוך בחינת ההשלכות על הגנת הפרטיות.

אסתר דומיניסיני: אנחנו לא עושים שום התחברות, כי אדם שמגיש תביעה חותם על ויתור על סודיות.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מקבלים חומר רפואי, וזה לא משנה אם זה יתקבל במדיה מגנטית או בניירות, כי את החומרים אנחנו מקבלים היום וזה חוקי.

אסתר דומיניסיני: אנחנו רוצים לקבל את זה בצורה יותר חכמה ויעילה ועל כן נעשה את כל הבדיקות המשפטיות המתחייבות כדי שזה יעמוד בכללים.

זבולון אורלב: אין שום בעיה חוקית, ובלבד שימולאו דרישות החוק בהגנות השונות.

גדעון פרבר: עוד מעט תהיה ביומטריה לתעודות זהות ודרכונים ואז תראה איזו קפיצה תהיה על הגנת הפרטיות ואיחוד התיקים.

גדעון פרבר: זה בהחלט בעייתי.

זבולון אורלב: ניתן להתגבר על זה.

זבולון אורלב: מה שאתה רואה כאן זה שבגלל הבעיות האלה הנכים הפסידו בערך ארבעה מיליון שקלים – כשבודקים את הפערים של החסר מול היתר.

זבולון אורלב: זה הרי לא מדויק, אז אני חותם לך שזה יותר, ותמיד זה לרעת האזרח.

זבולון אורלב: זה לא בגלל שהם אנשים רעים, אבל ככה זה תמיד יוצא.

אסתר דומיניסיני: אני לא מסכימה להערכה הזאת.

גדעון פרבר: לא בכל המגזרים.

זבולון אורלב: זה תמיד לרעת האזרח.

זבולון אורלב: אני מטפל עכשיו בסוגיה של מס הכנסה, תמיד יוצא שזה לרעת האזרח, כך אני חושב.

זבולון אורלב: יש לי חשש כזה.

אסתר דומיניסיני: אני מתנגדת לניסוח משני טעמים.

אסתר דומיניסיני: אל"ף, אם אדוני היה רואה את כמות הוועדות שאנחנו מקיימים על תשלומי יתר אז זה לא לרעת האזרח אלא לטובתו.

אסתר דומיניסיני: שתיים, אני חושבת שבמוסד לביטוח לאומי - ולכן הוא זוכה להתקפות, ולא תמיד בצדק – בדיוק משום הדיסוננס הפנימי שקיים, שמצד אחד יש לנו אחריות רבה כלפי האזרח ומיצוי הזכויות, אבל מצד שני יש לנו גם אחריות להתנהלות תקינה של המוסד ועמידה בחוק.

אסתר דומיניסיני: הרי מי שקבע את החוקים זה לא המוסד לביטוח לאומי אלא המחוקק, ואנחנו צריכים לבצע את התשלומים בהתאם לחוק.

אסתר דומיניסיני: אז אי-אפשר פעם להגיד לנו להקפיד על ביצוע החוק כי אחרת תבוא ביקורת המדינה ותגיד שאנחנו לא עובדים בהתאם לחוק, ופעם שניה להגיד שאנחנו לרעת האזרח.

אסתר דומיניסיני: לפעמים לא מבחינים בין שני הדברים בחקיקה.

זבולון אורלב: לא אמרתי שאתם לרעת האזרח.

זבולון אורלב: אמרתי להיפך, שאתם לטובת האזרח, אבל איכשהו בסוף יוצא שהאזרח משלם את המחיר של חוסר היכולת של המחשוב ושל מחסור בכוח אדם.

זבולון אורלב: זה חשש שלי, אפשר להתווכח אם הוא מוצדק או לא.

אסתר דומיניסיני: ברמה כללית, התייחסנו עניינית לביקורת ודיברתי גם על הנושא של התהליכים העתידיים שאנחנו נוקטים כדי לשפר ולהצעיד את המערכת הזאת קדימה.

זבולון אורלב: מידע שוטף ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה על מקבלי קצבאות נכות השוהים במוסדות שבבעלות גופים.

אסתר דומיניסיני: ענינו על זה.

אסתר דומיניסיני: זה מתקשר למערכות שידברו זו עם זו.

אסתר דומיניסיני: יש פגישות מול משרד הבריאות.

עירית פלדמן: מדובר בתשלומי יתר לגבי אנשים שמצויים בסידורים חוץ-ביתיים, ויש קצבאות שמופחתות או לא מגיעות להם.

עירית פלדמן: התקבל כבר מידע ממשרד הרווחה לגבי סידורים חוץ-ביתיים.

עירית פלדמן: במידע בין משרדים צריך לבדוק שחלילה לא עושים עוולות, כדי לא לקפח מישהו, חלילה.

עירית פלדמן: נעשות בדיקות מול קובץ אחד, ברגע שהן תסתיימנה תיעשינה בדיקות מול קובץ נכות ונפעל כמתחייב מהמידע.

עירית פלדמן: לגבי משרד הבריאות, יש בעיה קשה מצידם, מאחר שמדובר גם בנפגעי נפש, ואנחנו עובדים על אבטחת ההגנות כדי שנקבל גם משם.

עירית פלדמן: עד סוף 2008 הכוונה היא לקבל גם ממשרד הבריאות את המידע הן לגבי המוסדות הסיעודיים והן לגבי הסידורים החוץ- ביתיים של נפגעי הנפש.

אהובה מלכה-נבו: זה נעשה און ליין?

ברכה גברא: קבצי batch.

גדעון פרבר: אם זה batch ואם זה און-ליין, הבעיות החוקיות צריכות להיבדק.

זבולון אורלב: ההגנות החוקיות צריכות להתקיים.

זבולון אורלב: אין בעיה לקיים אותן, אבל הן לא יכולות להיות תירוץ לבלגן.

זבולון אורלב: עובדי המדינה מופקדים על פתרונות ולא רק להגיד מה הבעיות.

זבולון אורלב: לארגוני הנכים יש הערות?

זבולון אורלב: רוני, בבקשה.

רוני שכטר: קודם כול, אני מברך את הגברת דומיניסיני.

רוני שכטר: אני מאמין שהיא הביאה התייחסות ורוח אחרת למוסד, אחרי הרבה מאוד שנים שלא קרו דברים.

רוני שכטר: מצד שני, עדיין יש לנו הרגשה קשה מאוד בתהליכים של התייעלות, כביכול.

רוני שכטר: זה בסדר גמור למחשב מערכות ולפתור בעיות במערכות, אבל יש לנו רושם או הרגשה שהבן-אדם נשחק בתוך התהליכים האלה.

רוני שכטר: אנחנו מקווים שישימו לב בזמן שמשפרים את המערכת – ואנחנו תקווה שהם ישפרו את המערכת - כדי למנוע הרבה עוולות, אבל גם ליצור עולם שיהיה לנו יותר נגיש לחיות אתו.

רוני שכטר: זה אמנם לא שייך, אבל אתמול הגעתי בפעם הראשונה לבנק אחרי שהחליטו על העמלות החדשות.

רוני שכטר: אז הבנתי שבתיקון העולם הזה הבנקים עשו עוול גדול מאוד לאנשים שהיכולות שלהם יותר נמוכות.

רוני שכטר: אלה אותם אנשים שזקוקים למגע האישי עם הפקיד בבנק והם לא יכולים להתחבר אתו דרך האינטרנט או דרך מסופים, והם משלמים על זה קנס גדול מאוד.

רוני שכטר: מהמקום הנמוך הזה, שהם נמצאים בו, אנחנו מענישים אותם.

רוני שכטר: אני מאוד מקווה שהמערכות שמפתחים היום בביטוח הלאומי לא יהיו מערכות שיענישו את האנשים שהיכולות שלהם מלכתחילה יותר נמוכות.

רוני שכטר: אני רוצה להגיד לגברת דומיניסיני שלפני שהיא הגיעה לתפקיד התחיל תהליך של טיפול באזרח באמצעות מוקדים חצי אנושיים, וזה אותו תהליך שאנחנו מפחדים ממנו.

רוני שכטר: אנחנו חושבים שגם ההודעה לאנשים על הזכויות שלהם היא הרבה פעמים מתפקידו של נותן השירות, ובשיטה שמתפתחת היום בביטוח הלאומי אנחנו מפסידים את זה.

רוני שכטר: גם מהירות התגובה חשובה.

רוני שכטר: אני מציע לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

רוני שכטר: אני שמח אם נחיה בעולם מסודר ולא בעולם שיש בו הרבה בלגן.

רוני שכטר: זה אולי גם נותן שיקול דעת לפעמים, שהוא לא מספיק שקוף.

זבולון אורלב: לגבי ההערה שקשורה לעמלות הבנקים, הפנית את תשומת לבי לדבר שקודם לא נתתי לבי עליו.

זבולון אורלב: אם אני מבין אותך נכון אתה אומר שיש אנשים שבגלל מוגבלות אינם יכולים לנצל את האמצעים הזולים כדי לקבל שירותים מהבנקים, והם נאלצים לקבל את השירותים היקרים.

זבולון אורלב: הם נענשים בגלל מוגבלותם.

רוני שכטר: אלה דווקא אנשים שהנכות שלהם לא תמיד מובחנת.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך, אם תהיה מוכן, להכין עבורי מסמך בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שאהיה מוכן לטפל בסוגיה הזו, בין בוועדה הזאת ובין בוועדת הכלכלה, בתיאום עם יושב ראש הוועדה.

זבולון אורלב: אני חושב שההערה הזאת ראויה מאוד לתשומת לב.

מרדכי אטיאס: זה לא רק נכים, זה גם אנשים מבוגרים.

זבולון אורלב: לא אמרתי נכים, אמרתי אנשים שמחמת מוגבלים כזו אחרת – גיל, נכות או כל סיבה אחרת – לא יכולים לקבל את השירות הזה.

זבולון אורלב: כדאי להתמודד עם הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: בבקשה, אסתר.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה להתייחס לדברים שרוני שכטר אמר.

אסתר דומיניסיני: אני מאוד מתחברת אליהם כי אני רוצה לעשות הבחנה מאוד ברורה בין הצורך של המוסד למחשב את המערכות שלו כדי לייעל תהליכים – כי התהליכים האלה משפיעים על מהירות התגובה, מתן הקצבאות בזמן ובצורה נכונה – לבין ההערה של יצירת מרחק מהמבוטח והקושי לקבל מגע אנושי.

אסתר דומיניסיני: תפיסת ההפעלה שלי, כפי שתבוא לידי ביטוי בהיערכות החדשה של המוסד לביטוח לאומי היא בדיוק בכיוון שלך, כי אלה לא שני דברים שצריכים להתנגש.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מתכוונים לייצר מרכזי שירות.

אסתר דומיניסיני: כבר עכשיו, בלי קשר למרכזי השירות שאנחנו מתכוונים להקים, פניתי לכל הסניפים לאור כתבה שהייתה בקריות שלא אפשרו לאישה נכה לעלות, לייצר אשנב מיוחד לקבלת קהל בכל סעיף לנכים, שיקבלו שירות בישיבה , ושיהיה משולט וברור שיש מסלול ירוק לאנשים שאינם מסוגלים – גם פיזית וגם נפשית לפעמים - לעשות את ההמתנה הלא נוחה כדי לקבל את השירות שאנחנו נותנים.

אסתר דומיניסיני: בעתיד, אין ספק שנייצר מרכזי שירות שהם נגישים יותר לאזרח ולא אותם מבנים שלטוניים גדולים, שככל שיהיו מכובדים ויפים, לא מאפשרים מגע של הציבור עם נותני השירות.

אסתר דומיניסיני: בסופו של דבר, זכות הקיום שלנו זה המבוטח, ואנחנו חייבים לו את השירות הכי טוב.

אסתר דומיניסיני: המעטפת שאנחנו מייצרים, של מערכות טכנולוגיות מתקדמות, היא נושא של החבות שלנו להתנהלות.

אסתר דומיניסיני: השירות צריך להינתן בצורה נגישה, ידידותית, אמפטית, במצב פיזי נכון,ואת זה נעשה.

אסתר דומיניסיני: זו תוכנית גדולה, לוקח זמן לפרוש אותה, אבל כבר עכשיו ניתנו הנחיות לסניפים ונקבל דיווח ממש בימים אלה מה נבנה בכל סניף כאשנב מיוחד לקבלת נכים.

רוני שכטר: הייתי מציע להרחיב את זה לשאר המערכות, שהרי יש נכים שלא נזקקים רק לקצבאות נכות אלא זקוקים לכלל השירותים של המוסד.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני.

קובי כהן: אני רוצה לדבר על הקשר בין המשרדים השונים.

קובי כהן: לפני שבוע שמעתי בועדת הכלכלה על רמת המחשוב של ועדות הניידות, או יותר נכון על המוסד לבטיחות בדרכים שישב שם ורטן שאין לו מחשוב בכלל.

קובי כהן: מצד שני, אני שומע שיש כוונה למחשב ולשפר את השירות בביטוח הלאומי.

קובי כהן: אני חושב שצריך לתת מבט רחב על הקשר הבין-משרדי.

קובי כהן: למשל, נושא הניידות ואיך הוא משתלב עם הביטוח הלאומי; איך ועדות הניידות משתלבות.

קובי כהן: יש הרבה גורמים שמטפלים בנכים, וצריך לתת את הדעת שכל המערכות האלה יהיו משולבות, כדי שלא נמצא את עצמנו מול מחשוב מערכות שלא מסתנכרנות אחת עם השניה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו בראש שלך בעניין הזה.

אסתר דומיניסיני: כל הוועדות הנפרדות כדי שייקבע שיעור הניידות - היינו רק השבוע אצל מנכ"ל משרד הבריאות כדי להתחיל לעבוד מול משרד הבריאות כדי שנעשה ועדה אחת.

אסתר דומיניסיני: אין סיבה שתהיינה שתיים-שלוש ועדות שונות כדי שאחת תקבע את הנכות, שניה את הניידות וכו'.

אסתר דומיניסיני: נענינו בהסכמה ממנכ"ל משרד הבריאות, ואנחנו כבר הולכים לעשות פיילוט באחד המקומות בהסכמתם, ואם זה יהיה מוצלח זו תהיה שיטת העבודה, שיהיה מקום אחד שבו תיעשה ועדה אחת שממנה ייגזרו ההשלכות לגבי נכים.

אסתר דומיניסיני: אין סיבה שנכה יטלטל מוועדה לוועדה כדי לסגור את כל המעטפת.

אסתר דומיניסיני: בכיוון הזה אנחנו פועלים.

קובי כהן: גם המידע הממוחשב יעבוד בסנכרון או שעדיין ימשיך להתנהל בתיקים?

אסתר דומיניסיני: אני לא יכולה לתת עכשיו את כל התשובות.

אסתר דומיניסיני: תסמוך עלינו שיש אנשים שמבינים משהו במה שהם צריכים לעשות.

זבולון אורלב: אם הזכרת את נושא הניידות, אני רוצה להזכיר לך שביום רביעי הבא אנחנו ממשיכים את הדיון בסוגיית תווי החניה לנכים.

אבנר עורקבי: אנחנו מודעים לזה.

אבנר עורקבי: ניידות זה עקב אכילס.

חנה פריידין: רציתי לנצל את זה שהמנכ"לית אתנו ולומר שקיבלנו פניות רבות לגבי הסניף באשקלון מהזוג נעמי ונסים עורביה, שחשבתי שיהיו פה היום.

חנה פריידין: נעביר לכם את הפניות האלה.

חנה פריידין: יש שם הרבה בעיות במוסד.

עירית פלדמן: זה משהו מאוד נקודתי.

אסתר דומיניסיני: זה סניף מצוין, מנהל מצוין.

אסתר דומיניסיני: אבדוק את הבקשה פרטנית.

אסתר דומיניסיני: ברצון.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: ראשית, אנחנו מאשרים את הממצאים ואת ההמלצות של הדוח.

זבולון אורלב: כהרגלנו, דורשים מהמוסד לביטוח לאומי להמשיך לפעול ליישום מלא של ההמלצות.

זבולון אורלב: שתיים, רשמנו לפנינו את דיווח המוסד, שעיקריו נמסרו על ידי המנכ"לית, שכוללים כמה מרכיבים שצריך לציין.

זבולון אורלב: דבר ראשון, תוך חצי שנה המוסד יגיש לוועדה את התוכניות והיעדים שלו בתחום החוסן הכספי, הסוגיה האקטוארית, שיעור הכיסוי הקופתי הכללי של המוסד ולא הנקודתי.

זבולון אורלב: אנחנו רואים בסוגיה זו חשיבות רבה מאוד באשר למעמדו של הביטוח הלאומי כמוסד הסוציאלי העיקרי של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: שלוש, רשמנו בפנינו את ההתחייבות שלכם שעד סוף 2008 תשלימו את התיקונים הנקודתיים שקשורים בליקויים שהוזכרו, גם בתיקוני המחשוב הנקודתיים וגם בתיקוני הסידורים המנהליים שקיבלתם על עצמכם.

זבולון אורלב: ארבע, מיד כשייבחר סמנכ"ל מחשוב יתחדש תהליך הארגון מחדש האסטרטגי של מערכת המחשוב של הביטוח הלאומי חמש, הוסדר התיאום בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

זבולון אורלב: נדמה לי שאלה עיקרי הדברים שהושמעו כאן, ונבקש ממשרד מבקר המדינה להמשיך לעקוב אחרי הדברים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.