ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 91, 2008-07-01 11:00

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: אנחנו מתחילים את הדיון.

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת המדע בנושא הצעת חוק הפיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, אני מחליף את היושב ראש הקבוע של הוועדה, את חבר הכנסת בני אלון, וניגש ישירות לנושא.

אריה אלדד: קיבלתי הבוקר לעיוני מספר מכתבים של גורמים המעורבים בהצעת החוק והמתעניינים בה, אחד מהם ואולי הוא הפשוט ביותר, זה מכתב ממשרד החקלאות שאומר שאותן מחלות שאינן זואונוטיות, מחלות שלא פוגעות גם בבעלי חיים ועלולות לפגוע גם בבני אדם, יוצאו מהצעת החוק הזאת, הדברים עולים בקנה אחד עם מה שעלה בדיון הקודם, אני אומר זאת גם כיושב ראש הוועדה הבוקר וגם כמציע החוק, אין מבחינתי שום בעיה להוריד את המחלות הללו שמשרד החקלאות פירט במכתבו, משום הפרוטוקול והשומעים אני לא אלאה את כולכם במניית כל אותן מחלות, יש כעשרים מחלות שהיו ברשימה המקורית שלנו שמשרד החקלאות ביקש להוציא מתחולת החוק, לי אין התנגדות להוציא את זה, קשה לי להתייעץ עם חברי כנסת נוספים בשלב הזה, אבל נדמה לי שזה לפחות על דעת כל חברי הכנסת הנוכחים בחדר בשעה הזאת ולכן משרד החקלאות יכול בענין הזה להסיר את הדאגות מליבו.

אריה אלדד: בהמשך לדיון הקודם אנחנו ביקשנו גם מהאקדמיה, גם מהמתעניינים האחרים, להמשיך לעבוד על הרשימה שהיתה בתוספת לחוק, אני הצעתי שלקריאה הראשונה אנחנו נעלה רשימה לא ריקה מחמת האסטטיקה, אלא רשימה מאוד מצומצמת של שניים שלושה מחוללים, בידיעה שזאת לא הרשימה הסופית ושבהמשך מי שחיבר את המסמך מהאקדמיה ונציגי המיקרוביולוגים ואנשים נוספים שמתעניינים בתחום יוכלו להתכנס ולשבת ולהגיע לגיבוש עמדה על רשימה טובה יותר שבקריאה השניה והשלישית תהיה הרשימה שאנחנו נעלה להצבעה ולכן אני מציע שלא נעסוק בהרחבה רבה מדי במרכיבי הרשימה בדיונים האלה, כי ברור שהרשימה מאוד מצומצמת.

אריה אלדד: אני רק חושב על מחוללי אבעבועות שחורות ואנטרקס ודומיהם, דברים שהם אליבא דכולי עלמא כאלה שאנחנו רוצים לפקח עליהם בלי יותר מדי שאלות, תיכלל ברשימה בתוספת לחוק, בעוד שהרשימה כולה תגובש לקראת שניה ושלישית.

אריה אלדד: מכתב נוסף שהגיע אל שולחני, העתקו, מכתבם של פורום סגני הנשיא למחקר ופיתוח של האוניברסיטאות, הם מבקשים שנמשוך את ידנו מהחוק ובפגרה הם יחשבו על איזה חוק יותר טוב.

אריה אלדד: גם כמציע החוק וגם כיושב ראש הישיבה קראתי את המכתב שלהם בעיון, הוא אינו עולה בקנה אחד עם רצונם של חברי הכנסת שתמכו בחוק, גם במליאה בקריאה הטרומית ולכן קראתי את המכתב אבל אינני מקבל את הצעתם.

אריה אלדד: הצעת משרד הבריאות, המכתב השלישי שהגיע, לענין מחקרים דו שימושיים והגדרתו, אני מציע שנעסוק בזה במסגרת הדיון הבוקר, כי יש ניואנסים קלים בין הצעת משרד הבריאות וההצעה שהופיעה בטיוטת החוק שלנו.

אריה אלדד: אנחנו יכולים להתקדם אחרי כל ההערות המקדמיות האלה.

נירה לאמעי: אני רוצה להפנות שוב לסעיף 1, שם עשינו תיקונים קלים.

נירה לאמעי: היתה הצעה של ד"ר דוד פרידמן שאנחנו נקרא למחוללי המחלות, נגדיר אותם כגורמים ביולוגיים מסוכנים.

נירה לאמעי: אנחנו, היועצות המשפטיות הנוגעות בדבר, חשבנו שזה רעיון טוב, כי גם בתקנות הבטיחות בעבודה, תקנות שעוסקות בבטיחות במעבדות רפואיות כימיות וביולוגיות, ההתייחסות היא לגורמים מסוכנים.

ברכה רגר: יש כל מיני גורמים ביולוגיים שהם לא קשורים למחוללי מחלות.

ברכה רגר: רעלנים שבהם מתמחים, זאת הגדרה מאוד כללית.

אריה אלדד: רצין למשל הופיע ברשימה שלנו.

ברכה רגר: נכון, אבל אנחנו גם מדברים על זה שאנחנו לא רוצים שיהיו הטוקסינים, אבל יש טוקסינים בטבע בלי סוף, מה עם רעל נחשים, יש דברים בלי סוף, אתה מכניס גורם ביולוגי אז השמים הם הגבול, כל הטבע מלא גורמים מסוכנים.

נירה לאמעי: אבל אז אנחנו מגדירים.

ברכה רגר: אז אנחנו צריכים לחשוב על מה אנחנו מתמקדים, האם אנחנו מתמקדים על גורמי מחלות, מחוללי מחלות.

אריה אלדד: ההגדרה של מחוללי מחלות היתה פה רחבה.

אריה אלדד: בהגדרות שכבר עברנו וקיבלנו.

ברכה רגר: אבל גורמים ביולוגיים זה עוד יותר רחב.

אריה אלדד: גורמים ביולוגיים מסוכנים זה עוד יותר רחב.

ברכה רגר: עוד יותר רחב.

דוד פרידמן: זה גם מה שמופיע בתקנות הבטיחות, ברכה, של משרד העבודה - - -

ברכה רגר: זה שני דברים אחרים.

דוד פרידמן: זה גורמים ביולוגיים מסוכנים.

ברכה רגר: בסדר, אבל הם מתייחסים אולי לקשת הרחבה של כל הדברים האלה.

דוד פרידמן: אנחנו מביאים רשימה הרי בסופו של דבר.

איתמר גרוטו: יש גם הגדרה מפורטת של מה זה אומר, זה לא נכתב באוויר.

איתמר גרוטו: לגורמים ביולוגיים מסוכנים יש הגדרה.

איתמר גרוטו: ישנה הגדרה שמפרטת למה מתכוונים בגורמים ביולוגיים מסוכנים.

ברכה רגר: מה רע עם מחוללי מחלות?

אריה אלדד: מה שיהיה כתוב שם.

אריה אלדד: נניח שנשנה את זה לגורמים ביולוגיים מסוכנים, אז בסעיף 1 בהגדרות יהיה כתוב במקום מחוללי מחלות, גורמים ביולוגיים מסוכנים, חיידקים, נגיפים, פטריות, פריונים וטוקסינים או רכיבים שלהם, העשויים, ואז יש לנו רשימה בסוף.

אריה אלדד: בסוף זה סמנטיקה, כי החוק הוא חוק סוגר לרשימה לא פלואידי, לא באוויר, אלא בסוף בין אם נקרא להם יוסף או משה או מחוללי מחלות או גורמים ביולוגיים מסוכנים, אין נפקא מינא מבחינה חוקית.

אריה אלדד: האם מבחינה אסטטית או סמנטית זה נראה מדאיג את האקדמיה יותר?

ברכה רגר: כן.

אריה אלדד: מדאיג את האקדמיה יותר.

מיכה ספירא: אנחנו לא רוצים לכלול ברשימה ולא בהגדרה טוקסינים ואני אסביר למה.

אריה אלדד: הבנו.

אריה אלדד: כבר אמרת את זה.

אריה אלדד: זה לא הנושא.

מיכה ספירא: רק שניה.

אריה אלדד: לא, זה לא הנושא.

אריה אלדד: אני מצטער, זה לא הנושא.

מיכה ספירא: אבל אתה לא יכול לסתום לי את הפה.

אריה אלדד: אני יכול.

אריה אלדד: ליושב ראש יש סמכויות נרחבות בבית הזה.

מיכה ספירא: אז אני מבקש שלא תסתום לי את הפה.

אריה אלדד: אל תשתמש בביטוי לסתום את הפה, אנחנו לא סותמים פה פיות.

אריה אלדד: אני אומר פעם אחרונה, אני לא אתן לפתוח נושאים שדשנו בהם עשר פעמים.

מיכה ספירא: זה נושא שלא מיצינו אותו במובן הבא.

אריה אלדד: תשכנע אותי.

מיכה ספירא: כן.

מיכה ספירא: כשאתה מכליל ברשימה טוקסינים כמו טטרודוס טוקסין, בוטולינום טוקסין, סקסי טוקסין, אתה כולל חומרים כימיים שיכולים להיות מסונתזים על ידי בעלי חיים, אבל כאשר מדובר במחקר שמישהו - - -

אריה אלדד: מה ההבדל אם הטוקסינים,

מיכה ספירא: תן לי לסיים.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: מה ההבדל אם הטוקסינים שימצאו ברשימה ואני אומר לך - - -

מיכה ספירא: אם אתה רוצה לכלול את בעלי החיים שמייצרים את הטוקסינים - - -

אריה אלדד: אני שואל אותך שאלה אחרת.

מיכה ספירא: יש הבדל גדול בין בעלי החיים לבין הטוקסינים.

אריה אלדד: מה ההבדל מבחינתך אם טוקסינים שיכתבו בהגדרות, כתוב טוקסינים ויהיה כתוב טוקסינים, מה ההבדל אם הכותרת שלהם היא מחוללי מחלות או גורמים ביולוגיים מסוכנים.

מיכה ספירא: טוקסין זה גורם ביולוגי מסוכן והוא שווה מבחינת הייצור שלו כי אפשר לסנתז אותו במעבדה לזרחנים אורגניים.

מיכה ספירא: וזרחנים אורגניים לא נכללים כאן מכיוון שהם מיוצרים במעבדה.

מיכה ספירא: אתה מדבר על מניעה של מחקר שיכול להביא לפיתוח אמצעי לוחמה ביולוגית.

מיכה ספירא: אם אתה אומר שאתה מונע או מבקש במסגרת הזאת, או קובע המחוקק שבמסגרת הזאת אנשים שעוסקים בבעלי חיים שמייצרים טוקסינים או מייצרים רעלנים, הם יהיו הגורם, אז זה לעסוק במחוללי מחלות לא בתוצר שלהם.

מיכה ספירא: כמו שזה מוגדר עכשיו אתה כולל תוצרים שהם יכולים להיות מסונתזים באופן לא קשור לבעלי חיים.

אריה אלדד: תן לי להבין.

אריה אלדד: בהנחה שטוקסינים יכללו בחוק, אני יודע שאתה מתנגד, מה ההבדל אם בסעיף ההגדרות הם נמצאים תחת מחוללי מחלות או גורמים ביולוגיים מסוכנים.

אריה אלדד: מה ההבדל, לא הצלחתי להבין.

מיכה ספירא: אם אתה לא תכלול טוקסינים באופן אוטומטי אלא תדבר - - -

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: הנושא מוצה.

אריה אלדד: אני שמעתי את הצעתו של ד"ר פרידמן אבל כיוון שהאקדמיה מודאגת שהשם הזה, לפחות מבחינת הדגל שהוא מנופף, הוא רחב מדי, אז נשאר בהגדרה של מחוללי מחלות.

אריה אלדד: בואו נתקדם.

נירה לאמעי: רק למען הסדר הטוב אני ציינתי גם בכותרת החוק חלופה, אולי זה לא עקרוני כרגע, אני הצעתי הצעת חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, אולי במקום פיקוח על, זה כרגע מסומן, אנחנו נצטרך להחליט גם בענין הזה.

אריה אלדד: יש למישהו התנגדות שהחוק יקרא הסדרה במקום פיקוח?

שושנה ברמן: יש לי הצעה קצת לשינוי השם, הייתי קוראת לזה הגברת הפיקוח על עיסוק בגורמים ביולוגיים מסוכנים.

שושנה ברמן: ולהשוות את ההגדרה של גורמים ביולוגיים - - -

אריה אלדד: שמעתי.

אריה אלדד: ההצעה נראית לי מסורבלת מדי, אבל אני מקבל את ההצעה לכתוב הסדרת המחקרים במקום פיקוח, יותר רך, יותר אטרקטיבי, בואו נתקדם.

אריה אלדד: מה שמקובל לא עוסקים בו יותר.

נירה לאמעי: הערה של משרד המדע לגבי הגדרת מחוללי מחלות, היתה כאן איזה הערה שאדוני הסכים לרשום מחלות קשות.

ברכה רגר: סוגרים את הנושא של הסדרה?

אריה אלדד: כן.

נירה לאמעי: ואנחנו משאירים כרגע מחוללי מחלות.

אריה אלדד: כן.

נירה לאמעי: כשנגיע לבטיחות אני אעלה את הנושא הזה שוב, של גורמים מסוכנים.

נירה לאמעי: מחלות קשות.

נירה לאמעי: היתה כאן הערה של משרד המדע שאדוני הסכים שירשם מחלות קשות.

אריה אלדד: מצד שני, הצד השני של המטבע, זה נכון שאנחנו מודאגים ממחלות שעלולות לגרום מוות או נכות קשה, מצד שני אנחנו יודעים למשל שגורמים שונים בעולם עסקו בנשק ביולוגי שהמחלה עצמה שהוא מחולל היא לא מחלה קשה, אבל היא המונית.

אריה אלדד: לצורך הענין גם אם יש שפעת שיכולה לנטרל אוכלוסיה שלמה, שילשולים, אנחנו לא היינו רוצים שצה"ל ישלשל כולו בשעה שהוא עסוק במתקפה לשחרור איזור הפרת והחידקל מנוכחות זרה.

אריה אלדד: ושילשול זה לא נעים אבל לא נורא וזה לא מוגדר כמחלה קשה, אבל היא מחלה מנטרלת.

דפנה גלוק: אפשר להגיד קשה או המונית.

דפנה גלוק: אני חושבת שיש משמעות לזה שהחוק עוסק במשהו שיכול ליצור לנו קשיים ולא בפיקוח על סתם עיסוק במחוללי מחלות, צריך להיות לינקדג' לפגיעה בבטחון, אז אפשר אולי מחלות קשות או המוניות.

נירה לאמעי: המוניות זה לא בדיוק המילה, אבל מצד שני הכל תלוי בתוספת בכל מקרה.

דפנה גלוק: כן, אבל את פותחת פה אפשרות להכניס לתוספת.

דפנה גלוק: הלא אנחנו מדברים פה על קביעת הגבול הקשה לתוספת ואנחנו פה מרחיבים את הגבול הקשה לתוספת.

דפנה גלוק: זאת השאלה.

אריה אלדד: זה מסרבל.

אריה אלדד: אני הייתי חוזר להגדרה של מחלות באדם שזה אומר גם המוניות, גם קשות, מנטרלות.

דפנה גלוק: אבל אז זה גם אומר לא המוניות ולא קשות.

אריה אלדד: זה יצטרך לחזור לשולחן הזה, אתם תבואו ותתווכחו, השר יכול להוסיף מחלות נוספות.

דפנה גלוק: כן, השר יוכל להוסיף, השאלה היא - - -

אריה אלדד: השר מחר מחליט להוסיף מחלה נדירה וקלה, גם נדירה גם קלה וגם לא מפה בכלל.

אריה אלדד: הוא יצטרך לכתוב את זה ונדון - - -

דפנה גלוק: לא תהיה עילה משפטית למנוע הכנסה, פרט לרוח החוק.

אריה אלדד: אנחנו עושים פה חוק והעילה שלו זה לא, כשאנחנו עוסקים פה אנחנו לא אומרים שיש לנו עילה משפטית לחוקק את החוק, כשהשר ירצה להוסיף רשימה, להוסיף או לגרוע גורם מהרשימה, זה חוזר לשולחן.

אריה אלדד: בסוף אנחנו צריכים לאשר את זה.

אריה אלדד: יבואו אנשים ויגידו זה נדיר וזה קל, אז הוא לא יכניס.

אריה אלדד: תראו איך זה עובד כאן.

נירה לאמעי: אישור לתוספת אנחנו לא צריכים לאשר כרגע, אין לנו אישור ועדה כרגע בסעיף תוספת.

דפנה גלוק: לתוספת יש אישור ועדה.

אריה אלדד: אני מקווה שהתוספות הן באישור.

אריה אלדד: התוספת היא באישור ולכן זה לא משהו שהוא שרירותי שהשר קם בבוקר והוא מחליט להוסיף מחלה, אנחנו ואלה שיבואו אחרינו, טובים וודאי הרבה יותר מאיתנו - - -

דפנה גלוק: האיזון קיים בכל מקרה, לקראת קריאה שניה ושלישית אם אנחנו נחשוב שיש צורך אולי להוסיף סעיף מטרה לחוק, אבל זה כבר מסרבל את זה יותר.

אלה מנדלסון: לגבי השאלה אם מחלות קשות או מחלות, אני חושבת שחייבים להשאיר את זה במחלות קשות.

אלה מנדלסון: לגבי ההגדרה מה זה מחלה קשה זאת יכולה להיות מחלה שיוגדרו אחר כך באופן מאוד ספציפי הסוגים של הסימפטומים שנתייחס, או לחילופין צורת ההתפשטות של המחלה, אבל להשאיר מחלות זה כל כך - - -

אריה אלדד: אני לא רוצה לומר דברים שהפרוטוקול לא יסבול, אבל שילשול לא יכול להיתפס כמחלה קשה.

אריה אלדד: מכל מיני סיבות.

אריה אלדד: אם אנחנו מגבילים את זה ואחר כך נאמר שאין עילה להכניס זן חדש של שיגלה כגורם, זן אלים של שיגלה שהוא לא גורם לזה יותר אבל הוא מתפשט כאש בשדה קוצים וכל הצבא יהיה חולה ביום אחד - - -

אלה מנדלסון: זה שייך לתוספת השניה אולי.

אריה אלדד: כן, אבל אי אפשר יהיה להוסיף אותו לתוספת השניה.

אריה אלדד: אם נגביל מראש למחלה קשה.

אריה אלדד: לכן ההצעה היתה קשה או המונית או להישאר במחלות.

ברכה רגר: יש מצבים שמחלה אצל אנשים, את זה למדנו מאיידס, יש אנשים שמחלה קלה אצל אנשים בריאים וברגע שהיא תוקפת אוכלוסיה שהיא אימונוסופרס או משהו כזה, המחלה הופכת לקשה.

ברכה רגר: אז זה מאוד יחסי כל הענין הזה.

ברכה רגר: אז אני חושבת שצריך להשאיר מחלות.

נירה לאמעי: הרעיון הוא גם היכולת לפגוע בהמונים, להדביק.

נירה לאמעי: אני חושבת שהנושא הזה באופן יחסי מאוזן עם התוספת ועם הדרישות לעידכון התוספת.

אריה אלדד: אז בואו נשאיר את זה מחלות באדם ואם יהיו לנו הצעות והערות לשיפורים לקראת שניה ושלישית, נתקדם.

נירה לאמעי: בהגדרת מחקר דו שימושי היתה כאן הגדרה חלופית ואני מפנה את תשומת הלב שאם אנחנו נלך על סעיף נפרד בכלל למחקר דו שימושי לא נצטרך הגדרה, לא נשתמש בכותרת מחקר דו שימושי בכלל ואני חושבת שזאת מטרה עדיפה כרגע.

אריה אלדד: אני חושב שאנחנו נגדיר את זה בסעיף נפרד ולא נתעסק בזה עכשיו.

ברכה רגר: אז אנחנו מוציאים את זה?

אריה אלדד: מוציאים את זה עכשיו.

נירה לאמעי: יש לנו סעיף שיתייחס באופן מהותי למה אנחנו מתכוונים ולא נצטרך לקרוא לו דו שימושי שזאת הגדרה בעייתית מהרבה בחינות.

אריה אלדד: אז כל מקום שיהיה כתוב דו שימושי עכשיו ימחק.

עופרה שרון: אם אפשר לחזור לנושא של מחלות קשות.

עופרה שרון: הנושא של ההגדרה המאוד רחבה, בעינינו, כשחסר איזה שהוא סעיף שמגדיר, אנחנו מדברים רק על הבטיחות ובטחון או בריאות הציבור ושלומו, אין איזה שהוא סעיף שהיום אנחנו בוועדה מדברים על זה, זה כבר משהו שאנחנו מכירים ויודעים, אנחנו מבינים שזה התכלית של החוק.

עופרה שרון: כשהחוק הזה יתגלגל קדימה, על פניו כרגע, היות ואין שום סעיף שמזכיר או אוגר את כל הנושא הזה של תכלית החוק, קשה להגיד שכל מחולל מחלה זה ברור שמדובר בקשות או המוניות.

אריה אלדד: הבנתי, אבל אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה והפרוטוקולים של הישיבה בוודאי יהיו כאן לכל מי שינהל את הדיונים לשניה ושלישית ולכן אנחנו, אתם בוודאי תזכרו שאתם רוצים עוד לעסוק בזה, אם תשכללו את ההגדרה והיא תהיה מקובלת על כולם בלי הסתייגויות אקדמיות כאלה או אחרות, אז נקבל את ההצעה ואם לא, אנחנו כרגע מגדירים את זה כמחלות באדם ואם יהיה לכם הצעה משוכללת יותר לקראת שניה ושלישית נדון בה.

נירה לאמעי: בהגדרת מוסד הוספנו ענין משפטי, תאגיד או חבר בני אדם.

נירה לאמעי: ככה אנחנו מתייחסים למוסד.

נירה לאמעי: ברור לנו שלא מדובר באדם אלא - - -

אריה אלדד: יופי.

נירה לאמעי: הוספנו הגדרה של עבירת בטחון, זה יהיה רלוונטי לענין של תצהירים, בהמשך, תצהירים שאמורים למסור חוקרים לוועדות מוסדיות וזה יהיה ענין פורמאלי.

נירה לאמעי: אלה עבירות בטחון שלקוחות, החמורות ביותר שלקוחות מחוקים שבדרך כלל מכשירים אנשים שצריכים להיות בעלי עבר - - -

אריה אלדד: אני לא יכול לומר שעברתי על כל הסעיפים ואני יודע במה מדובר, אבל חזקה עלי שאת יודעת מה את - - -

נירה לאמעי: יש כאן את כל החוקים.

נירה לאמעי: את סעיף 2 קראנו, קראנו את סעיף א', קראנו את סעיף ב', את סעיף ג' פירקנו לשני סעיפים, אנחנו עכשיו בפרק ב' - - -

ברכה רגר: והוא יוצא לפי מה שהבנתי.

אריה אלדד: לא, רק המילים מחקר דו שימושי יוצאות.

נירה לאמעי: מחקר דו שימושי כרגע ימחק, תיכף נגיע לסעיף שיעסוק מהותית במחקרים שמהותם היא דו שימושית.

נירה לאמעי: אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף 2 ד', איפה שכתוב חלופה לגבי מחקרים דו שימושיים, הצעת חבר הכנסת אלדד.

נירה לאמעי: כאשר יש לנו כאן שתי הצעות.

נירה לאמעי: הצעה ראשונה היא לפרק את הסעיף הזה לסעיף 2 ולסעיף 3, סעיף 2 יגדיר את האיסור לבצע מחקרים מסוג מסויים וסעיף 3 את ההשלכות לגבי ביצוע מחקרים כאלה.

נירה לאמעי: ד (1) לא יערוך אדם מחקר שתכליתו גרימת מחלות או החמרתן או פגיעה ביכולת המניעה או הטיפול בהן.

נירה לאמעי: (2) מוסד או אדם שביצע מחקר שלא היה חייב דיווח או אישור לפי חוק זה ובמהלך המחקר הגיע לתוצאה שיש בה כדי לגרום מחלות קשות באדם, כאן זה יצטרך להיות מחלות, בין כתוצאה ממחוללי מחלות ובין כתוצאה מגורמים שאינם מחוללי מחלות על פי חוק זה, יחולו עליו הוראות סעיף (3) להלן.

אריה אלדד: ההצעה שלי טובה בעיני.

נירה לאמעי: נכון, אבל יש לנו כאן על השולחן שיכלול קל של ההצעה שהגישו משרד הבריאות.

נילי חיון דיקמן: אנחנו מודאגים מהתחולה הרחבה שיש להגדרה של מחלות קשות באדם וגם מתוך הכוונה למצוא את העיקר מתוך התוספת השניה שקשה לנו לוותר עליה, להכניס אותה לסעיף הזה ונהיה מסוגלים לוותר בכלל על התוספת השניה, אנחנו ניסינו להכניס את האלמנטים המרכזיים משם לתוך הסעיף הזה ואנחנו מציעים כך: מוסד או אדם שביצע מחקר שלא היה חייב דיווח או אישור לפי חוק זה ובמהלך המחקר הגיע לתוצאה שיש בה כדי לגרום להגברת האלימות או להגברת יכולת ההעברה של מחוללי מחלות שאינם גורמים ביולוגיים מסוכנים, כאן אני צריכה להסביר, אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שההגדרה של גורמים ביולוגיים מסוכנים תתקבל כזאת שמפנה לתוספת הראשונה, בכל מקרה צריך להחליט, הכוונה שלנו היא שכל הגברת האלימות או הגברת יכולת ההעברה של מחוללי מחלות בכלל, לאוו דווקא זה שמנוי בתוספת הראשונה, אפשר להגיד זה שלא מנוי בתוספת הראשונה, או שיש בה כדי לשנות את טווח המאחסנים של מחוללי מחלות שאינם גורמים ביולוגיים מסוכנים על פי חוק זה, יחולו עליו הוראות סעיף 4 להלן.

נילי חיון דיקמן: וכאן אנחנו המשכנו את סעיף 4 - - -

אריה אלדד: מישהו יצר חיה חדשה, היא לא נמצאת בשום רשימה.

אריה אלדד: אבל הוא יצר מחולל מחלה חדש.

נילי חיון דיקמן: מחולל מחלה חדש בכלל לא יהיה כלול פה.

נילי חיון דיקמן: אנחנו התחשבנו בזה שמדובר במחקרים שכבר יצאו לדרך ושלא היתה עליהם פעולה של - - -

אריה אלדד: נכון, ואקראית הוא הכליא שני חיידקים ויצר חיידק שלישי.

נילי חיון דיקמן: נכון, ולכן בשלב כזה שבו הוא כבר לכאורה התחיל במחקר תמים שהיה חוקי לחלוטין ביום התחלת המחקר, אנחנו מביאים אותו למצב שאנחנו בדיעבד מחילים עליו רגולציה די קפדנית שיכולה אפילו להגיע עד כדי פסילת המחקר כולו.

אריה אלדד: אני מקבל את השכלול והתוספת, אבל אתם ויתרתם על, הגיע לתוצאה שיש בה כדי לגרום מחלה קשה באדם.

אריה אלדד: תוצאה שיש בה כדי לגרום מחלה קשה באדם, או הגברת אלימות או, לא הייתי מוותר על האמירה של תוצאה שיש בה לגרום מחלה קשה באדם ואחר כך יש פירוט של, בנוסף על כך זה יכול לא רק לגרום מחלה קשה או לרבות, זה הניסוח המשפטי, לרבות הגברת אלימות, שינוי הוקטורים וכיו"ב.

איתמר גרוטו: אנחנו חשבנו שההגדרה של מחלה קשה באדם היא קצת רחבה מדי, זה יכול אפילו אולי להגיע, איזה כימותרפיה חדשה או משהו כזה, שהיא עלולה לגרום למחלה קשה באדם ואז אתה לא - - -

ברכה רגר: מה זה קשור.

איתמר גרוטו: ההגדרה של מחלות קשות באדם היא הגדרה כוללנית מדי.

ברכה רגר: לכן אנחנו מדברים על מחלה באדם.

ברכה רגר: באופן כללי, למה אתה צריך מחלה קשה.

נילי חיון דיקמן: לא, זאת ההגדרה.

נילי חיון דיקמן: אנחנו מדברים על ההגדרה שקיימת היום.

נירה לאמעי: זה מרגיש קצת חסר, זה מרגיש כאילו משהו פוספס כאן.

נילי חיון דיקמן: יתכן ואפשר להוסיף איזה שהוא אלמנט של או יצירת מחלה חדשה, אם זאת הנקודה, אנחנו סומכים פה על ההיבטים של אנשי מקצוע, אם יש כאן איזה שהוא משהו ספציפי שאנחנו חוששים ממנו ואנחנו רוצים להכניס, אבל מחלה קשה צריך לשכלל את ההגדרה הזאת כי היא רחבה וכוללת הרבה מדי ומטילה חובה לא על המשרד אלא על אנשים שמנהלים מחקרים ולא יודעים בכלל שהם חייבים לפנות לחוק כי החוק לא חל עליהם מלכתחילה.

אריה אלדד: את השמועות שהתפרסמו בעקבות עריקתו של איזה מדען רוסי היתה שהרוסים עסקו ביצירת מחולל מחלה חדש שהוא צירוף של אנטרקס ואבעבועות שחורות.

אריה אלדד: אני לא יודע אם זה היה אמיתי או שזה היה עורבא פרח, אני לא יודע אם זה אפשרי או בלתי אפשרי, אני לא דן בזה, אבל הם דיברו על לקחת שני יצורים ולעשות מהם איזה יצור שלישי אגרסיבי מאין כמותו.

אריה אלדד: וזה היה במקרה כתאונת דרכים.

אריה אלדד: איפה זה נופל בהגדרה של מה שרצית להציע.

איתמר גרוטו: אני אנסה לענות.

איתמר גרוטו: בדוגמה שנתת שני המחוללים מופיעים כבר בתוספת הראשונה אז אנחנו מכוסים מלכתחילה, אפילו אם הוא יעסוק בהם בלי לחבר אותם אז זאת כבר בעיה.

איתמר גרוטו: עכשיו אנחנו מדברים על מצב שהוא יקח איזה חיידק אינוסנטי ויחבר אותו, אז אם הוא יחבר אותו למשהו - - -

אריה אלדד: הוא יחבר אותו לוירוס אינוסנטי ופתאום יש לו איזה מחולל מחלה קשה.

איתמר גרוטו: אז הוא גרם להגברת האלימות של אחד מהם.

איתמר גרוטו: זה התוצר של זה.

אריה אלדד: הבנתי.

אריה אלדד: נחה דעתי.

ברכה רגר: יש לי בעיה עם ההגדרה של מאחסנים.

ברכה רגר: אנחנו מדברים על האדם או לא שינוי בטווח המאחסנים.

ברכה רגר: מאחסנים זה בעלי חיים וכל מה שאתה רוצה.

אריה אלדד: אנחנו שיפרנו את יכולת הקפיצה של הפרעושים שכידוע הם מעבירי דבר מועדים ועכשיו הוא יודע לקפוץ למאה מטר והוא יודע לקפוץ מעל גדר הבטחון.

ברכה רגר: אבל עכשיו הוא יכול להתקיף מאחסנים חדשים, הוא מדבר על - - -

אריה אלדד: הפרעוש הוא מאחסן.

איתמר גרוטו: מה שאנחנו דיברנו הכל נלקח מהרשימה שנכתבה בדו"ח של פינק, שאחת הדוגמאות שלקחנו זה שלוקחים משהו שהוא רק של בעלי חיים ויוצרים לו אפשרות העברה לבני אדם.

איתמר גרוטו: זה העברה של מאחסנים.

ברכה רגר: המילה מאחסנים, צריך למקד את זה לאדם.

ברכה רגר: כי אתה אומר מאחסן, זה יכול להיות - - -

איתמר גרוטו: את אומרת שמאחסן זה אולי מכלב לפרה.

ברכה רגר: כן.

ברכה רגר: בדיוק.

ברכה רגר: ובטבע אנחנו רואים כל הזמן שיש שינוי של מאחסנים.

ברכה רגר: יש אדפטציות בלי סוף, ככה שצריך להיות הרבה יותר ממוקד.

נירה לאמעי: אנחנו נצטרך להגדיר מאחסנים, אז כאן יכול להיות שאם נרצה להיות יותר ממוקדים נכתוב למה אנחנו מתכוונים בדיוק כשאנחנו מדברים על שינוי טווח מאחסנים.

אריה אלדד: צריך להיזהר מלהפוך חוק לספר ביולוגיה.

אריה אלדד: זה אמנם מפתה כי זה יותר קטן ויותר זול ואפשר להוריד אותו מהאינטרנט, אבל צריך להיזהר, ראוי להסתפק בעקרונות שהדברים מעבר לזה לא תהיה איזה רשימה של כל ההגדרות האפשריות בביולוגיה, כי אנחנו נגדיר וקטור ונגדיר מאחסן.

ברכה רגר: המאחסן שלנו, מה שמטריד אותנו זה שזה יכנס לאדם.

ברכה רגר: פתאום זה יהפוך לוירוס שמדביק בני אדם.

נירה לאמעי: אז אנחנו יכולים להגדיר לא מאחסן אלא מה זה שינוי טווח מאחסנים, מה זה הגברת אלימות, מה זה הגברת יכולת העברה.

ברכה רגר: לא שינוי טווח מאחסנים שהוא משתנה שהופך להיות אלים לאדם.

אריה אלדד: מה שאני מציע, במקום להוסיף עוד ארבע הגדרות בסעיף ההגדרות, פה לפרט באופן כזה שהמחלה עלולה לעבור לאדם.

ברכה רגר: בדיוק.

איתמר גרוטו: אני מציע, אם התפיסה של הסעיף הזה מקובלת ככללה, ויכול להיות שמילה פה מילה שם, זה יהיה בדיון אחרי הקריאה הראשונה.

אריה אלדד: הסעיף שלי הוא פשוט מצויין ואתם עוד שיכללתם.

דוד פרידמן: עדיין אני שואל אותך איתמר, כי אני לא הספקתי להסתכל על זה לפני זה, מה לגבי מחקר שהתוצאות לא התגלו תוך כדי, יכול להיות שזה מכוסה, אני פשוט מחדד ושואל, מישהו שניסה מראש להתחיל מחקר שיש לו השלכות לגבי שלושת התחומים שציינתם.

דוד פרידמן: איפה נכלל הצורך - - -

אריה אלדד: בסעיף הדקלרטיבי, ב-1.

אריה אלדד: לא יערוך אדם מחקר שתכליתו גרימת מחלות או החמרתן או פגיעה ביכולת המניעה או הטיפול במחלות.

אריה אלדד: זה סעיף דקלרטיבי כללי שבא בדיוק לומר, הכוונה הרעה, הכוונה להרע אסורה.

אריה אלדד: ולכן החלק הראשון ולא החלק השני עונה להבנתי על זה.

נילי חיון דיקמן: יש לי הערה בהמשך להערה של ד"ר פרידמן, נשאלת השאלה אם הסעיף הדקלרטיבי לא ראוי שתהיה לו איזה שהוא פתח לשיקול דעת של ועדה מוסדית כן לאשר אותו.

נילי חיון דיקמן: כי אני שואלת, וכאן אני שואלת לראשונה, האם אין מחקרים שתכליתם גרימת מחלות או החמרתן או פגיעה ביכולת, אבל בסופו של דבר ישנה תכלית טובה נוספת של מציאת תרופה או איזה שהיא תכלית אחרת חיובית.

נילי חיון דיקמן: ולכן אולי הייתי מציעה - - -

אריה אלדד: זאת שאלה פילוסופית כמעט.

אריה אלדד: אני אומר, אם התכלית שלי היא להביא ליצירת תרופה חדשה, התכלית שלי בוודאי לא היתה לגרום מחלה.

נילי חיון דיקמן: לא, אתה רוצה למצוא תרופה חדשה על ידי זה שאתה עושה פעולה שגורמת מחלה או מחמירה מחלה ולאחר מכן, לכן אולי כן הייתי מאפשרת פה בסעיף ד (1) בסייפא, מוסיפה, אלא על ידי הגשת בקשה מראש.

נילי חיון דיקמן: לאפשר להם להגיש בקשות גם במקרים כאלה אפילו שזה לא במחוללי מחלות ואז לקבל היתר מראש.

אריה אלדד: אין לי התנגדות לדבר הזה, רק נראה לי שאנחנו הולכים להסתבך פה.

נילי חיון דיקמן: להשאיר שיקול דעת כלשהו מלא לחסום את זה.

נירה לאמעי: אין מחקרים שאמורים ליצור מחלה קשה כדי להילחם - - -

אריה אלדד: לא שאני מכיר.

דפנה גלוק: אפשר להוסיף בלבד, תכליתו הבלעדית, כדי להניח את דעתכם.

דפנה גלוק: אדם שיש לו כוונה טובה בטווח הארוך יפרט לוועדה המוסדית על כוונתו.

אריה אלדד: זה סעיף דקלרטיבי שאומר אל תייצרו נשק ביולוגי.

נירה לאמעי: או אולי גרימת מחלות ואז להוסיף, ושיש בהם פוטנציאל לגרימת נזק לשלומו בריאותו או בטחונו של הציבור, או משהו כזה.

אריה אלדד: הרעיון הוא לא להאריך את החוק ולא לסבך אותו ולא להוסיף עליו עוד ועוד, אלא במידה שאפשר, אני מזכיר לכם שיצאנו מחוק מאוד קצר ופשוט והתנפחנו למימדים בלתי נסבלים כמעט עם ספרי ביולוגיה בפנים, צריך להתחיל לנסות לראות את העקרונות.

נירה לאמעי: לפעמים הפירוט הזה הוא כדי למנוע תקלה.

אריה אלדד: לפעמים כל המוסיף גורע.

אריה אלדד: בענין הזה ובלבד נראה לי כי זה מילה אחת במקום 82, אז שיהיה ובלבד.

דפנה גלוק: ביום שיעמידו לדין פלילי מישהו על זה שהוא עשה, הוא יצטרך להראות שמטרתו הסופית לא היתה - - -

אריה אלדד: שתכליתו הבלעדית גרימת מחלות.

נירה לאמעי: אנחנו נשארים עם סעיף 2 כרגע, עם איזה שהיא תוספת אחרי טווח המאחסנים, באופן שהמחלה יכולה לעבור לאדם, כך אני מבינה איתמר את ההערה שלך.

ברכה רגר: כן.

נירה לאמעי: כדי שלא נצטרך להגדיר כרגע מה זה שינוי טווח מאחסנים או הגברת יכולת העברה.

ברכה רגר: הגברת יכולת העברה, זה הרעיון.

אריה אלדד: הגברת יכולת ההעברה לאדם.

נירה לאמעי: אנחנו עוברים לסעיף 3, תיכף תהיה לו השלכה גם על מה שכתבנו בסעיף ד (1) ו-(2), סעיף 3, כל אדם או מוסד המחזיק מחוללי מחלות או העוסק במחקר, לרבות מחקר ופיתוח תעשייתי מסחרי בתחום הביוטכנולוגי, ידווח על כך למנהל.

נירה לאמעי: השר יקבע הוראות לענין סעיף זה ובין השאר לענין דרכי הגשת הדיווח, הפרטים והמסמכים שיש לכלול בדיווח.

נירה לאמעי: כאן הערה שלי ושל שתי היועצות המשפטיות, אנחנו מבקשות אם אפשר שוב לשקול את הורדת הסעיף הזה לאור העובדה שאנחנו כיסינו בסעיף 2 לחוק כמעט כל אפשרות של מישהו שבא במגע עם מחוללי מחלות, כל אפשרות של דיווח, קבלת אישור לענין הזה.

נירה לאמעי: כי בעצם העובדה שאנחנו מחייבים כל מי שמחזיק להגיש בקשה, אנחנו מילאנו את חובת הדיווח וחשבנו שאולי יש מקום להוריד את הסעיף.

אריה אלדד: כל מי שיציע מעתה ואילך להוריד סעיף יקבל עוד פחית קולה.

אריה אלדד: יש מישהו שחושב שאם נוריד את הסעיף הזה אנחנו נימצא חוטאים למטרת החוק?

שושנה ברמן: אני.

אריה אלדד: חשבתי שהמערכת המשפטית לטובתנו.

שושנה ברמן: אני רואה את הבעיות ואני חושבת שזה צריך להישאר.

שושנה ברמן: לגבי העתיד.

אריה אלדד: דהיינו, אם תוכלי לפרט.

שושנה ברמן: כי כל הנושא של הפיקוח, לקרוא לזה הסדרה, אני מסתכלת כי הרי חלק מזה כבר מוסדר בהוראות של המעבדות וגורמים ביולוגיים, אז יש צורך בדיווח מתמיד כי יכולים להיות שינויים לגבי הרשיון.

שושנה ברמן: הרשיון זה דבר אחד שצריך לקבל את האישור, אבל חובת הדיווח חייבת להיות כל הזמן.

שושנה ברמן: זה גם נהוג בכל שיטות המשפט האחרות שחובת הדיווח קיימת.

דפנה גלוק: יש חובות דיווח שוטפות.

דפנה גלוק: החובה הזאת פה, מה שנמצא פה הוא לא, יש לנו את הדיווח ברמת ההתחלה שזה כשאתה מבקש את האישור, יש לנו גם דיווח שחייבות הוועדות המוסדיות לעשות בצורה שוטפת למנכ"ל משרד הבריאות ודיברנו ועד כמה שזכור לי לא ניסחנו סעיף, אבל אפשר וודאי להוסיף אותו, על מוסדות שאינם עם ועדה מוסדית פנימית, יש שתי חלופות, או להטיל על המוסד עצמו חובה לדיווח שוטף לוועדה המוסדית החיצונית, או להטיל על הוועדה המוסדית החיצונית את חובת הדיווח למנכ"ל משרד הבריאות.

שושנה ברמן: אני לא רואה שסעיף 4 פותר.

אריה אלדד: השופטת ברמן, הרעיון היה לא לפתור מחובת הדיווח אלא היתה טענה שזה מכוסה בסעיפים אחרים שאנחנו לא יודעים לצייר בדמיוננו היום מצב שבו אדם מחזיק או מקיים מחקר כזה בלי שאגב אורחא של בקשה הוא גם היה צריך, אני לא יכול לבקש לעשות מחקר אם לא, בעצם העובדה שאני מגיש בקשה לעשות מחקר - - -

נירה לאמעי: או להחזיק, סעיף 4 מדבר גם על החזקה במחוללי מחלות, גם זה מחייב הגשת בקשה והשר - - -

אריה אלדד: הטענה היא שיש פה חפיפה של סעיפים.

אריה אלדד: אני בוודאי תומך ברעיון שצריך לדווח.

שושנה ברמן: איפה ישנו הדיווח השוטף?

שושנה ברמן: באיזה סעיף?

אריה אלדד: המבקש להחזיק, המבקש לעשות מחקר.

שושנה ברמן: לא, זה הראשוני.

שושנה ברמן: אבל מה לאחר מכן?

דפנה גלוק: הדיווח השוטף מצוי בסעיף 17 והיה לנו דיווח שוטף גם כל שישה חודשים.

אריה אלדד: נדמה לי, זכור לי משהו.

נירה לאמעי: יש גם פררוגטיבה למנהל לקבוע דרכי דיווח לפי הסעיף.

שושנה ברמן: מה זה 17, 17 זה הוועדה.

נירה לאמעי: יש לנו דיווח על מתן האישור עצמו, אבל היה לנו בנוסחים קודמים דיווח כל שישה חודשים על מחקרים המתבצעים בתחומה.

שושנה ברמן: איפה זה?

נירה לאמעי: זה לא נמצא כרגע בנוסח.

שושנה ברמן: גם סעיף 17 מדבר על הוועדה המוסדית לגבי מתן האישורים.

דפנה גלוק: אותו חוקר חייב לבוא לוועדה המוסדית כדי לקבל את האישור.

אריה אלדד: אולי משום הסתייגותה של השופטת ברמן נשאיר את הסעיף ונרשום לנו בזיכרון לשניה ושלישית אם אנחנו נחשוב שהכל מכוסה אחרי שגמרנו לקרוא אותו והצבענו, לשניה ושלישית תהיה לנו אופציה להוריד את הסעיף הזה ולא יגרם שום נזק.

שושנה ברמן: בהחלט.

ערן ורדי: לענין המונח יחזיק, יכול להיות שגם את זה נרשום לטיפול אחר כך, אומרים לא יחזיק אדם, סעיף 2 א, או מוסד וכו', אז אלה שמחוץ למערכות המבוקרות, מחוץ לאוניברסיטאות, הוא מוביל את זה מחיפה לאוניברסיטה, בדרך הוא מחזיק את זה אבל הוא לא בתוך מוסד.

ערן ורדי: אז יש פה בעיה, זה לא מוגדר.

ערן ורדי: מפלילים מיד את כל אלה שמטפלים בחומרים האלה והם לא בתוך המוסדות המאורגנים והמטופלים על ידי החוק.

ערן ורדי: צריך לטפל בזה.

אריה אלדד: היה לנו סעיף שאמר, יחזיק, יוביל, שינוע וכו'.

אריה אלדד: זה נושאי בטיחות יותר מאשר נושאי מחקר.

ערן ורדי: בלי זה הוא עבריין.

נירה לאמעי: בכל מקרה הוראות הבטיחות חלות על העיסוק במחוללים שהם מקבילים להגדרה של גורמים מסוכנים לפי תקנות הבטיחות.

נירה לאמעי: ככה ששינוע בכל מקרה, שינוע ואיחסון מכוסה בתקנות הקיימות.

אריה אלדד: אבל מה זה אומר, שזה עם הטרנזיט שנוסע מאוניברסיטת תל אביב לאוניברסיטת חיפה ומוביל צידנית, עכשיו הוא עבריין כי הוא לא דיווח.

ערן ורדי: או בחנות שמוכרים את הטטרודו טוקסין, הוא עבריין.

ערן ורדי: אני חושב שהבנו את הבעיה, אני חושב שאפשר לטפל בזה אחר כך, אבל זאת בעיה וצריך לטפל בהגדרה פה.

נירה לאמעי: מה זה החנות שמחזיקה, החנות שמחזיקה היא מה?

ערן ורדי: בכל המצבים שבהם מובילים, מאחסנים, מחזיקים בדרך - - -

אריה אלדד: איפה היה לנו הסעיף על הובלה והחזקה?

אריה אלדד: היה לנו סעיף כזה.

עופרה שרון: זה היה בהגדרה של המוסד, בסעיף הגדרות בטיוטה הקודמת.

אריה אלדד: בהגדרת מוסד?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: בהגדרת מוסד זה לא קיים.

נירה לאמעי: השינוע היה בשיקול הדעת של הוועדות המוסדיות, כרגע מאחר שהדברים האלה מכוסים מטבע תקנות הבטיחות, כל מה שקשור להנחיות לגבי שינוע ואיחסון וכדומה - - -

קריאה: זה היה בסעיף 2 ד בנוסח הקודם.

אריה אלדד: 2 ד בנוסח הקודם.

נירה לאמעי: 2 ד נתן לשר זכות לכתוב כללים.

שושנה ברמן: זה מצריך בהחלט הגדרה רחבה הרבה יותר כי החזקה זה רק פעולה אחת, זה פיתוח וזה רכישה.

אריה אלדד: אבל איך את פותרת את השאלה של המוביל של הצידנית, הוא צריך לדווח?

שושנה ברמן: לא, אבל זה לא רק שאלה של דיווח, אלא אני חושבת שכל ההסדרה צריכה לחול על כל הפעולות האלה ולאוו דווקא על ההחזקה.

אריה אלדד: נכון, אבל החוק הזה בא לטפל במחקר ולא בבטיחות.

שושנה ברמן: אבל גם במחקר, במחקר רוכשים, מפתחים, מייצרים, כל פעולה כזאת, אז מישהו יבוא לבית משפט ויגיד שייצור לא שייך.

שושנה ברמן: אני רק מייצר ומישהו אחר יחזיק או מישהו מפתח, כל החוקים כוללים את האזהרה של המחקר או הגברת הפיקוח על המחקר, כוללים את ההגדרה הרחבה של כל הפעולות שקשורות בזה ולאוו דווקא החזקה בלבד.

דוד פרידמן: במילים אחרות, כשהמוסד מבקש אישור על ידי הוועדה המוסדית וצריך להראות, הוא צריך להראות לא רק את הנושא של הסידורים והתשתיות של המחקר אלא גם של ההובלה ואז הוא מדווח.

דוד פרידמן: אני חוש שהמובילים וכו' יהיו פטורים מהדבר הזה כי הם חלק של המוסד.

אריה אלדד: הם בוודאי פטורים מדיווח.

אריה אלדד: כשמישהו בא לבקש אישור למחקר והוועדה המקומית או הכללית תאשר לו, היא תאשר לו רק אחרי שנחה דעתה שיש לו מנעול ודלת ומינדף.

נירה לאמעי: השר גם חייב לקבוע כללים ותקנות לענין הזה.

אריה אלדד: אני לא חושב שהענין פרוץ, אני לא חושב שהחוק היום לא, החוק מגדיר ועדה, הוא מגדיר את הסמכויות שלה והוועדה צריכה לאשר או לא אשר, בין השאר היא צריכה לקחת בחשבון את השאלה איך המחקר מתקיים.

אריה אלדד: אם יש לו תשתית, אם כללי הבטיחות מתקיימים.

נירה לאמעי: והשר גם חייב לקבוע בתקנות הוראות לגבי ביצוע מחקרים באופן שלא יסכן את בטחון המדינה או את שלומו בריאותו ובטחונו של הציבור.

דפנה גלוק: גם החזקה, וודאי שגם החזקה.

אריה אלדד: נכון, אבל גם היום כאשר מישהו - - -

דפנה גלוק: הוראת הסמכות שנמצאת ב-ד 2 או ב-ג 2, מה שזה עכשיו, צריכה להתייחס גם להחזקה באופן שאינו, ואז השאלה אם שינוע זה החזקה, להערכתי מי שרק משנע את זה מפה לשם אם הוא נכנס בגדר מחזיק - - -

שושנה ברמן: איזה שאלה.

שושנה ברמן: ברגע שאני מובילה - - -

אריה אלדד: אז כיסינו גם אותו ולכן נשאיר.

אריה אלדד: אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא, אם יהיו לנו הצעות לשיכלול בהמשך איך לפטור גורם אחר או להטיל את החובה שלו על אחרים, נעסוק בזה בהמשך, הסעיף בינתיים נשאר.

נירה לאמעי: סעיף 3 ב מתייחס כרגע גם לסעיף 2 ד, מוסד או אדם המבצע מחקר כאמור בסעיף 2 ד (2) לחוק זה, במוסד שקיבל הכרה לפי חוק זה, ידווח לוועדה המוסדית על המחקר ועל התוצאה שהתקבלה.

נירה לאמעי: מחקר כאמור המבוצע שלא במסגרת מוסד שקיבל הכרה ידווח למנהל.

נירה לאמעי: אנחנו תיכף נגיע להצעה של משרד הבריאות.

נירה לאמעי: (2) ועדה מוסדית או מנהל, לפי הענין, שקיבלו דיווח כאמור בסעיף קטן (1), רשאים להודיע לעורכי המחקר כי עליהם להגיש בקשה לפי חוק זה.

נירה לאמעי: במקרים מיוחדים ואם ראתה הוועדה כי הנזק הצפוי למחקר גדול מהחשש לפגיעה בבטחון הציבור, רשאית היא להנחות את עורכי המחקר לגבי אופן המשך ביצוע המחקר עד להכרעה בבקשה.

נירה לאמעי: כאן הכוונה כמובן לא להפסיק מחקרים באמצע ולא לגרום נזק.

נירה לאמעי: בנוסח שמשרד הבריאות הניח על שולחננו היום יש חלופה לניסוח הזה.

נירה לאמעי: מוסד או אדם המבצע מחקר כאמור בסעיף 2 ד (2) לחוק זה, במוסד שקיבל הכרה לפי חוק זה, יגיש בקשה לקבלת אישור לוועדה המוסדית על המחקר ועל התוצאה שהתקבלה, עד כאן אותו דבר, מחקר כאמור המבוצע שלא במסגרת מוסד שקיבל הכרה יגיש בקשה לוועדה המוסדית החיצונית.

אריה אלדד: יש פה רק בעיה בניסוח, המחקר לא יכול להגיש בקשה.

אריה אלדד: חוקר.

אריה אלדד: אבל הרעיון ברור.

נילי חיון דיקמן: הכוונה שלנו היתה, הדגש כאן הוא על החלפת חובת הדיווח בחובת הגשת בקשה, אנחנו מניחים שהיות וצמצמנו מאוד את התחולה של 2 ד ואנחנו מדברים מלכתחילה על מחקרים שכבר אנחנו יודעים שיש להם תוצאות של הגברת אלימות העברה וטווח מאחסנים, כל אלה אנחנו מניחים מראש שהם יצטרכו להגיש בקשה על מנת לקבל בדיקה מדוקדקת.

נילי חיון דיקמן: לכן חובת הדיווח למנהל והחלטה של המנהל האם צריך להגיש בקשה או לא היא מיותרת וזה תהליך בירוקרטי מיותר, הם צריכים ישר לפנות לוועדות המוסדיות במנגנון הרגיל ולכן החלנו עליהם בסעיף 2 ד בסייפא כתבנו, יחולו עליו הוראות סעיף 4 להלן, כשסעיף 4 מתייחס לחובת הגשת בקשה.

אריה אלדד: מקובל עלי, נוסח משרד הבריאות מקובל עלי.

נירה לאמעי: אני מבינה ש-(2) נשאר אותו דבר.

נירה לאמעי: במקרים מיוחדים, ואם ראתה הוועדה כי הנזק הצפוי למחקר גדול מהחשש לפגיעה בבטחון הציבור, רשאית היא להנחות את עורכי המחקר לגבי אופן המשך ביצוע המחקר עד להכרעה בבקשה.

נילי חיון דיקמן: כן.

אריה אלדד: כדי לא לעצור את המחקר באמצע.

דוד פרידמן: אני רוצה להעיר משהו.

דוד פרידמן: לגבי שלושת התחומים שמשרד הבריאות השאיר מתוך ששת התחומים שהיו מפורטים בתוספת השניה, אני רק רוצה להבהיר שיש עוד תחום אחד או שניים שלהערכתי חשוב להכניס אותם.

דוד פרידמן: אני לא רוצה כרגע להכביר מילים אבל אני שואל את השאלה האם ניתן יהיה בעיקרון להוסיף אותם גם אחר כך.

אריה אלדד: בשניה ושלישית.

אריה אלדד: בוודאי.

דוד פרידמן: אז אני מקווה שאני אשכנע במסגרת השינויים שנעשה.

אריה אלדד: אני מכיר חוקים שנהפכו על פיהם בין ראשונה ושניה ושלישית.

אריה אלדד: בוודאי שאם אתה רוצה להוסיף עוד נדבך פיקוח אחד.

דוד פרידמן: אני הבנתי מהמשפטנים שלא הכל פתוח.

אריה אלדד: נושאים חדשים לא פתוחים.

אריה אלדד: גם כן, מישהו צריך להתנגד להכללת הנושא החדש, אבל אלה לא נושאים חדשים.

אריה אלדד: זאת המטריה שבה אנחנו עוסקים וזה לא נושא חדש.

נירה לאמעי: המעמד של התוספת השניה, ברגע שאנחנו הולכים על ההגדרה הזאת - - -

קריאה: אין תוספת שניה.

דוד פרידמן: הבנתי, אבל יכול להיות שלתוך שלושת הנושאים, יכול להיות שאני אשכנע שצריך להוסיף עוד נושא.

אריה אלדד: אם תשכנע אותנו נבנה את זה בסעיף שבנינו קודם.

ערן ורדי: אני מבקש עוד נושא שאני חושב שמצריך ליבון.

ערן ורדי: מוסד שלא הוסמך, בכל יש התייחסות בוועדה הארצית, מה שנקרא המוסדית הארצית, כדאי לתקן גם את המונחים האלה, ועדה מוסדית, כדאי להבחין בין הארצית והמוסדית, זה יקל על הדיון.

נירה לאמעי: יש לנו הגדרות.

ערן ורדי: מה קורה עם מוסד כזה, הרי ההכרה לפי סעיף 5 היא כוללת כמה אלמנטים.

ערן ורדי: באחד מהם בודקים האם הארגון בכלל כשיר להתעסק, כנראה בשל התשתיות שיש לו, האמצעים, האדמיניסטרציה שמפקחת, האם הוא כשיר.

ערן ורדי: אם הוא נמצא לא כשיר אז מה יש עוד לטפל בבקשות שלו, הרי הוא לא כשיר.

נילי חיון דיקמן: אנחנו התייחסנו לנושא הזה בהקשר של המחקרים הדו שימושיים בדברי ההסבר שלי וזה לא קיבל ביטוי בנוסח.

נילי חיון דיקמן: יש לנו כאן בעיה עם מוסדות שהם לא מוכרים כיוון שהם לא סברו שהם צריכים לגשת לקבל הכרה והם החלו במחקר שהיו לו תוצאות כאלה.

נילי חיון דיקמן: אנחנו לאור הנסיבות האלה, אני חושבת שזה יהיה סביר לא לדרוש מהם תנאי מקדמי של להיות מוסד מוכר, אלא שהוועדה המוסדית החיצונית במקרה הזה שתדון בזה, אם היא תראה שהם לא כשירים מהותית, לא רק פורמאלית שהם לא מוסד מוכר, היא לא תוכל לאשר את זה מטעמים של בטחון המדינה, שלומו ובטחונו של הציבור.

נילי חיון דיקמן: אבל לא מהטעם המשפטי שהם לא מוסד מוכר והם לא עומדים באיזה שהוא תנאי סף.

נילי חיון דיקמן: לכן צריך להביא את זה לידי ביטוי בנוסח בהקשר הזה.

אריה אלדד: דיברנו על הסטרט אפ של שני חוקרים שיושבים במטבח ועושים משהו.

אריה אלדד: הם לא מוסד מוכר אבל הניחו את דעתה של הוועדה שיש להם תנאי בטיחות טובים והם עושים את זה כהלכה, אין סיבה לא לאשר אותם רק מכיוון שהם לא מוכרים.

אריה אלדד: והמליצו להם, תגישו בקשה וגם תהיו מוסד מוכר.

ערן ורדי: לא התכוונתי לצד הפורמאלי משפטי אלא לצד הענייני לגמרי.

ערן ורדי: אני מסתכל פה על ההגדרה של מה זה הכרה.

אריה אלדד: זה סעיף 5.

ערן ורדי: כן.

אריה אלדד: אנחנו נקרא את סעיף 5.

נירה לאמעי: המנהל יכיר במוסד כמוסד שרשאי להחזיק מחוללי מחלות או לבצע מחקרים במחוללי מחלות, דו שימושיים נמחק, אם מצא לאחר שנועץ במועצה כי החזקה כאמור או ביצוע מחקרים כאמור במוסד אינו עלול לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאותו או בטחונו של הציבור ולאחר שהשתכנע כי למוסד היכולת לעמוד בדרישות הקבועות בחוק זה ובהוראות שיקבעו לפיו.

נירה לאמעי: במסגרת ההכרה במוסד לפי הוראות סעיף קטן (א) יקבע המנהל אם מוסד שקיבל הכרה כאמור רשאי להקים ועדה מוסדית פנימית לענין אישור החזקת מחוללי מחלות או ביצוע מחקרים במחוללי מחלות במוסדות לפי הוראות סעיף 4.

נירה לאמעי: (ג) המנהל לא ידחה בקשה להכרה במוסד בטרם נתן למוסד הזדמנות להשמיע טענותיו בפניו.

נירה לאמעי: (ד) המנהל רשאי בהתייעצות עם המועצה ולאחר שהוא שמע את טענות המוסד לבטל הכרה שניתנה לפי סעיף קטן (א) אם מצא כי יש בהחזקת מחוללי מחלות או בביצוע מחקר במוסד כדי לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאותו או בטחונו של הציבור או אם מצא כי המוסד אינו עומד בהוראות שנקבעו לפי חוק זה בענין החזקת מחוללי מחלות או ביצוע מחקרים אלו או שאינו עומד בהוראות שנתנו המנהל או הוועדה המוסדית בעניינים אלה לגבי מחקר מסויים.

נירה לאמעי: (ה) המנהל רשאי בהתייעצות עם המועצה ולאחר ששמע את טענות המוסד לבטל האישור שנתן לפי סעיף קטן (ב) להקמת ועדה מוסדית פנימית במוסד.

אריה אלדד: מה שאתה אומר זה שאם מוסד לא קיבל הכרה שאפילו לא יגיש בקשה.

ערן ורדי: נכון.

אריה אלדד: אני חושב שעל פי חוקי יסוד במדינת ישראל וחופש העיסוק וחופש המחקר האקדמי, אדם יכול לעסוק במחקר בנושא אחר ואגב אורחא הוא נתקל בשאלה אקדמית מעניינת והוא עכשיו פונה ומבקש בקשה, הוא אומר, עד היום לא הייתי מוסד מוכר, אני במחקר הזה באמצע, אני עומד בדרישות החוק, אני מודיע לכם, אני מבקש מכם אישור, אני לא רואה סיבה לפסול אותם רק מכיוון שמראש הוא לא היה מוסד מוכר ולכן זה טוב שיש לנו סעיף כזה שמאפשר גם למוסדות בלתי מוכרים לחקור, אבל מרגע שנגעו באותן נקודות שמטרידות אותנו, שיפעלו על פי החוק והחוק מגדיר מה הם עושים.

ערן ורדי: יש פה שני אלמנטים שנכללים בתוך אותה הגדרה אחת, אולי זה חלק מהבעיה.

ערן ורדי: אחד זה קיום התשתית והשני זה שמסמיכים אותו, זה דרגה גבוהה יותר, מסמיכים אותו לבקר את עצמו.

ערן ורדי: אלה שני אלמנטים.

נירה לאמעי: נכון, מוסד שקיבל הרשאה לעשות מחקר.

ערן ורדי: אם הראשון לא מתקיים, ואני לא מדבר על מקודם, לא בפורמליסטיקה אלא לגופו של ענין, ניגשים, הוא לא כשיר מפני שאין לו אדמיניסטרציה.

אריה אלדד: לא כשיר לא יחקור, זה קל.

ערן ורדי: אז לכן לא יכול להיות מצב שבו לפי ההגדרה הנוכחית שגוף שיוכר הוא אחרי זה יקבל תיקון מהמועצה שיאפשר לו.

אריה אלדד: מה שאתה אומר זה שכל מי שמוכר יכול לעשות מה שהוא רוצה.

ערן ורדי: לא.

אריה אלדד: אלא?

אריה אלדד: לא הבנתי אותך.

נירה לאמעי: אנחנו לא יוצרים איזה תעשייה של מוסדות מוכרים כמו המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה, זה תמיד יהיה פר מחקר.

ערן ורדי: לא, לא פר מחקר, זה לא רוח החוק, זה לא נכון.

ערן ורדי: רוח החוק היא להסמיך מוסדות אחרי שהם נבדקו לפי קריטריונים שנקבעו.

אריה אלדד: נכון, אבל אנחנו עדיין כסמטה צדדית יודעים שיש גם תהליכים אחרים ואנחנו לא רוצים לאסור עליהם, בשם החופש האקדמי.

אריה אלדד: אני לא חושב שנכון לתת בלעדיות רק לאותם מוסדות גדולים, מבוססים שעושים את זה, כי פה ושם יש אנשים פרטיים שיכולים לעסוק במחקר.

ערן ורדי: לא זה מה שאמרתי, לא ניסיתי לעצור בעדם.

אריה אלדד: לא נראה לי שזה צריך להטריד.

ברכה רגר: לפני שאנחנו עוברים לנושא של המועצה אני רוצה בכל זאת להגיד כמה מילים בכלליות.

ברכה רגר: יש לנו בעיה בארץ במחקר המיקרוביולוגי.

ברכה רגר: במחקר רפואי יש בעיה ואנחנו ישבנו בוועדה עם דודו והיינו בכנסת, על המחקר הרפואי הקליני, וגם אתה יודע כי דיברנו על זה בזמנו.

ברכה רגר: המחקר המיקרוביולוגי בארץ שואף לאפס.

ברכה רגר: אני וירולוגית במקצוע שלי ומבקשים ממני היום ללמד באוניברסיטת תל אביב כי אין להם מורים לוירולוגיה.

ברכה רגר: אני רואה את החוק הזה, כשיבוא אלי סטודנט אני לא אבקש ממנו לעשות מחקר בנושאים האלה וכל חוקר שיוכל ימנע בגלל חובות הדיווח, שזה הופך להיות לכמעט בלתי אפשרי.

ברכה רגר: אנחנו כאן עם החוק הזה הולכים לגדוע או להכניס עוד כמה מסמרים בארון של המיקרוביולוגיה.

ברכה רגר: אנחנו בזה שלא יהיו לנו חוקרים, שלא יהיו לנו אנשים, שאנחנו לא יכולים לגדל דור חדש, תהיה לנו גם בעיה להתמודד עם העניינים הביטחוניים.

ברכה רגר: כי זאת התשתית של אנשים שצריכים להבין.

אריה אלדד: פרופ' רגר, הדברים נאמרו לפחות עשר פעמים במסגרת הדיונים על החוק הזה.

ברכה רגר: אין לי בעיה עם החוק, אנחנו צריכים להקל על הבירוקרטיה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אנחנו מתקדמים לסעיף 6 בפרק ג.

אריה אלדד: המועצה למחקרים.

נירה לאמעי: אני אקרא סעיף סעיף.

נירה לאמעי: המועצה למחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים.

נירה לאמעי: איפה שכתוב מחקר דו שימושי אנחנו כרגע מוחקים ולא מתייחסים.

אריה אלדד: נכון.

נירה לאמעי: השר ימנה בהתייעצות עם נשיא האקדמיה הלאומית למדעים וראש המועצה - - -

אריה אלדד: סליחה שניה, אני מתנצל, אתם יודעים שאני בדרך כלל לא נותן לאנשים ללכת אחורה.

אריה אלדד: יש לי בעיה עם ההגדרה, עם הכותרת של סעיף 3.

נירה לאמעי: לא, מחקרים תמימים זה הערה להסביר למה הכוונה בסעיף הזה.

אריה אלדד: נפלה הכותרת.

מיכה ספירא: יש לי בעיה ב-5 ב.

מיכה ספירא: כתוב, אישור החזקת מחוללי מחלות וביצוע מחקרים במחוללי מחלות.

מיכה ספירא: זה גורף לחלוטין ואם אני מסתכל על ההגדרה של מה זה מחוללי מחלות - - -

אריה אלדד: בזה דשנו.

אריה אלדד: אתה עוד פעם נוגע באופי החוק.

אריה אלדד: אי אפשר שוב לחזור ולהגיד שאתה לא רוצה שיהיה חוק כזה.

מיכה ספירא: אני כן רוצה שיהיה חוק כזה.

אריה אלדד: מאוד רוצה רק שהוא לא יהיה קיים.

אריה אלדד: תודה, אנחנו התקדמנו.

נירה לאמעי: אני מקריאה את סעיף 6.

נירה לאמעי: המועצה למחקרים במחוללי מחלות, השר ימנה, יש כאן תוספת אפשרית, בהתייעצות עם נשיא האקדמיה הלאומית למדעים ועם ראש המועצה לבטחון לאומי, מועצה למחקר במחוללי מחלות ביולוגיים שחבריה הם שישה מומחים בתחומי המיקרוביולוגיה, המחלות הזיהומיות ו/או הביוטכנולוגיה, צריך להיות או.

נירה לאמעי: נציגים אלו יבחרו על ידי השר מתוך רשימת מומלצים שתוגש על ידי מוסדות המחקר האקדמיים ובתי החולים.

נירה לאמעי: (2) נציג שר התעשייה המסחר והתעסוקה.

נירה לאמעי: (3) נציג התאחדות התעשיינים.

נירה לאמעי: (4) נציג שר הבריאות שתחום מומחיותו באחד מהתחומים המנויים בסעיף קטן (א) (1).

נירה לאמעי: חשבנו כאן להוסיף עוד מומחה לוועדה ולא נציג שהוא פקיד.

נירה לאמעי: נציג שר המדע, נציג שר הבטחון, נציג המועצה לבטחון לאומי, נציג השר להגנת הסביבה, נציג משטרת ישראל ונציג שר החקלאות.

נירה לאמעי: מסומנים כאן, היתה כאן הצעה שהגיעה אחרי הנוסח הראשון, לנציג משטרת ישראל.

נירה לאמעי: אני סימנתי את נציג שר החקלאות.

אריה אלדד: כרגע אין בו צורך.

קריאה: לא, יש מחלות זאונותיות.

אריה אלדד: נכון, אתה צודק.

נירה לאמעי: לכן צריך לדון.

נירה לאמעי: ב.

נירה לאמעי: השר בהתייעצות עם נשיא האקדמיה הלאומית למדעים וראש המועצה לבטחון לאומי ימנה את אחד החברים האמורים בפיסקה 1 להיות יושב ראש המועצה.

נירה לאמעי: ד.

נירה לאמעי: לא יתמנה למועצה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לכהן בה, או עבירה מבין העבירות האמורות בסעיף - - -

קריאה: זה בהגדרה, עבירת בטחון.

נירה לאמעי: אז את זה השארנו לעבירות בטחון.

נירה לאמעי: אלה סעיפים פורמאליים לגבי מינוי נציגים.

נירה לאמעי: ה.

נירה לאמעי: השר רשאי לפסול מועמדותו של נציג אם השתכנע כי יש במינוי משום חשש לפגיעה של ממש בתיפקוד המועצה.

נירה לאמעי: נפסלה מועמדותו של נציג, ימנה השר אחר במקומו אשר יומלץ על ידי אותו גוף שייצג הנציג שמועמדותו נפסלה.

נירה לאמעי: ו.

נירה לאמעי: תקופת כהונתו של חבר המועצה היא ארבע שנים וניתן לשוב ולמנותו.

נירה לאמעי: חבר המועצה יכול לשוב ולהתמנות כחבר בה.

אריה אלדד: הערות לסעיף 6.

דוד פרידמן: אני הצעתי את כל הדברים אבל חלקם לא מסומנים, חלקם כנראה לא התקבלו אבל אני רוצה בכל זאת לנסות לנמק את עמדתי.

דוד פרידמן: המועצה היא גדולה מאוד וצריך לנסות לצמצם אותה.

דוד פרידמן: אי אפשר הרבה.

דוד פרידמן: ולכן צריך בשוליים לנסות לעשות כל מאמץ.

דוד פרידמן: אני חושב שאם ישנו נציג שר התעשייה, מספר 2, אז מספר 3 נציג התאחדות התעשיינים אני לא רואה צורך בו, אני לא מבין את הצורך בו.

דוד פרידמן: נציג שר הבטחון זה בסדר, נציג השר להגנת הסביבה, אם רוצים לצמצם זה המקום, אפשר לוותר עליו.

דוד פרידמן: אני לא חושב שיש לו איזה שהיא נגיעה ישירה.

דוד פרידמן: הוא לא אחראי לא על תקנות הבטיחות, מה שכן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה והוא לא אחראי על זה, כך שלא נראה לי שהוא צריך להיות שם.

דוד פרידמן: נציג משטרת ישראל מיותר לחלוטין ונציג שר החקלאות, כפי שכבר אמרתי, צריך אותו.

אריה אלדד: מי המציא את הרשימה הזאת?

דפנה גלוק: הרשימה היא משותפת.

דפנה גלוק: אני רק אעיר לגבי נציג משטרת ישראל, שהוסף בעקבות הערות של משרד הבטחון, על כך שמי שלמעשה אמון, כשהוספנו את נציג משרד הבטחון אמרנו שהוא זה שבודק את ההיבטים הביטחוניים וכו', ואז נאמר לנו לא, משטרת ישראל היא זאת שמסוגלת לעשות את הבדיקה האמיתית של היבטים ביטחוניים, לכן הוא גם נכנס אחר כך לוועדה המוסדית החיצונית.

דפנה גלוק: נציג משטרת ישראל.

אריה אלדד: נדמה לי שאתם לא מבינים ענין עקרוני אחד.

אריה אלדד: הוועדה הזאת היא כל כך גדולה, והדיונים מתקיימים במקומות שיש בהם בעיות חניה, וראוי שיהיה נציג משטרת ישראל שיבטל להם את הדוחות.

אריה אלדד: אנחנו משתדלים להיות פרקטיים לגמרי.

שושנה ברמן: אני בהחלט מסכימה עם דודו שהוועדה רחבה מדי.

שושנה ברמן: אני חושבת שאפשר לפתור את זה ותיכף אני אגיד איך.

שושנה ברמן: לדעתי יש בהחלט צורך בנציג של משרד המשפטים ואולי אפילו שניים, כי סמכויות הוועדה המייעצת, יש הרבה מאוד סמכויות משפטיות כפי שאני רואה בפירוט.

שושנה ברמן: בנוסף לזה יש לדעתי צורך מאוד חשוב לצרף נציגי ציבור.

שושנה ברמן: כל הנושא הוא להגנת שלומו ובטחונו של הציבור ואני חושבת שבוועדה כזאת צריך להיות ייצוג לנציגי ציבור.

שושנה ברמן: אפשר להחליט מי ימנה את נציגי הציבור האלה, אולי נשיא האקדמיה, אולי מתוך חברי האקדמיה יכולים להיות נציגי הציבור שהם לאוו דווקא מדענים.

שושנה ברמן: לגבי הנציגים של כל המשרדים, אני חושבת שאפשר לקבוע שיש איזה שהוא פול שמדי פעם יושב ראש הוועדה יצרף את הנציג של המשרד הנוגע בדבר.

נירה לאמעי: המועצה יכולה תמיד לפנות לכל המשרדים.

שושנה ברמן: לא, אני מדברת על הנציגים שהם לא יושבים באופן קבוע.

אריה אלדד: אני שומע את ההצעות להוסיף עוד ועוד נציגים.

אריה אלדד: כל אחד מהם יש טעם להוסיף, גם משפטים וגם ציבור, כל אחד בוודאי יש לו טעם, השאלה היא מתי ועדה הופכת להיות לא יעילה לחלוטין משום הרכבה.

שושנה ברמן: בדיוק מה שאמרתי, לצמצם את כל הנציגים האלה, הם נציגים עד הוק לנושא שנוגע לו, אם יש ענין של איכות הסביבה אז צריך לצרף את איכות הסביבה, נציג משרד הבריאות כמובן שצריך להיות תמיד, אבל יש פה שורה של נציגים של המשרדים שלא מוכרחים להיות נוכחים בכל ישיבות הוועדה.

שושנה ברמן: אני בעד צמצום חברי הוועדה שמתמנים קבע לכהונה ובתוך הקבע לדעתי חייב להיות נציג של משרד המשפטים וחייב להיות נציג הציבור וכמובן משרד הבריאות, הייתי אומרת משרד המדע, לצמצם את זה.

שושנה ברמן: ואילו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הגנת הסביבה, יש פה עוד, אני מסכימה שאין צורך בהתאחדות התעשיינים, בטחון לאומי, לא כל דבר נוגע לבטחון לאומי, לתת סמכות ליושב ראש הוועדה המייעצת לצרף ולקבוע שיהיה נציג קבוע אבל הוא לא חייב להיות חבר במועצה המנהלת את הדיונים שלה באופן שוטף.

שושנה ברמן: מעמד של משקיף בצד אבל מופיע עם זכות הצבעה.

נירה לאמעי: למועצה אין חובה להתכנס בקבורום מלא.

נירה לאמעי: זה לא שיש עליה חובה בכל ישיבותיה להתכנס בקבורום מלא ואני חושבת שהמציאות בדרך כלל היא שמתכנסים בקבורים אם לא פחות ממחצית בדרך כלל.

נירה לאמעי: זה מה שאנחנו שומעים למשל מהמועצה לניסויים בבעלי חיים.

נירה לאמעי: אני מניחה שכשה

נירה לאמעי: מועצה תתכנס בפעם הראשונה לקבוע את הכללים ותצטרך לראות את הראייה הרחבה, היא תצטרך חלק גדול מהאנשים שכתוב כאן.

נירה לאמעי: למועצה יש בכל מקרה סמכות תמיד לפנות, מאחר שהיא מועצה סטטוטורית, לכל מי שהיא רוצה או צריכה להתייעץ עמו מבין נציגי הממשלה.

נירה לאמעי: אני כן חושבת שחשוב שיהיו נציגים למשל של התאחדות התעשיינים, אני חושבת שהמועצה הזאת באה מעצם נקודת המבט הבסיסית של הפעילות של המועצה, גם מי שעוסק בתעשייה, ואנחנו מדברים כאן גם על מו"פ תעשייתי, יש להם נציגות בהתאחדות התעשיינים.

ברכה רגר: את צריכה יותר להגדיר את זה, זה בין הנציגים.

נירה לאמעי: הם שולחים תמיד את הנציג הרלוונטי, הם לא ישלחו לכאן את נציג הטכסטיל, אולי את איגוד הכימיה - - -

ברכה רגר: אולי איזה פקיד.

שושנה ברמן: רק הערה, בדיוק ממה שהתחלת ומתוך נסיון, אני למודת נסיון בוועדות, בדיוק את זה אני מנסה למנוע, שתהיה ועדה גדולה וכל אחד יחשוב שההוא יבוא ויש מספיק חברים.

שושנה ברמן: דווקא לדעתי הוועדה הזאת חשובה והייתי קובעת את הקוד של עד שבעה אנשים שהם עם מחוייבות, שהם צריכים להיות בישיבות וכאשר יש צורך בנושאים ספציפיים מצרפים מאותו פול של הנושאים הספציפיים שיש צורך להשמיע את קולם.

נירה לאמעי: כן, אבל אז מישהו צריך להחליט על צירוף מישהו מהפול, השאלה אם לאותו אדם מהפול יש זכות להגיע אם הוא רוצה, אנחנו מסרבלים כאן את המנגנון.

שושנה ברמן: יש יושב ראש, בשביל זה ממנים יושב ראש.

אריה אלדד: אבל אז יבואו אליו בטענות שהוא עשה בחירה סלקטיבית עד הוק לאותו דיון וזה עלול להיראות לא טוב שהוא יחליט שבדיון מסויים הוא לא מזמן חלק מהחברים.

אריה אלדד: אלא אם אנחנו מראש מגדירים מי חבר ומי משקיף כדי שדעתו תישמע.

נירה לאמעי: ואם חשוב לו שדעתו תישמע הוא יגייע לאותה ישיבה והוא ישתתף בהצבעה.

אריה אלדד: אני חושש מאוד מסירבול יתר של ועדות, הנסיון שלי בכל מיני ועדות ציבוריות שהייתי שותף בהם זה שכשהם גדולות מדי הם לא פונקציונאליות.

נירה לאמעי: 13 נציגים זה לא הרבה.

נירה לאמעי: כרגע יש 15 שאנחנו מנסים להוריד מהם אבל גם 15 זה לא נחשב מועצה גדולה.

נירה לאמעי: סך הכל זאת מועצה שמתכנסת שלוש פעמים בשנה, היא מורידה הלאה את הסמכויות והכללים לוועדות המוסדיות החיצוניות, זאת לא מועצה שאמורה להיות אופרטיבית ביום יום.

נירה לאמעי: לכן אני חושבת שבעיקר חשוב שיובאו בה לביטוי כל ההיבטים.

אריה אלדד: יובאו לביטוי כל ההיבטים.

עופרה שרון: אנחנו רצינו כמשרד המדע לייצג איזה שהיא עמדה לגבי הרכב המועצה.

עופרה שרון: כרגע הרכב המועצה הוא שיש רוב לאנשי ממשל ופחות לאנשים שהםן מקצועיים ואנחנו חושבים שבגלל הסמכויות הרחבות שיש למועצה, המשפטיות שהן נותנות לה, לכל הייעוצים שהם נותנים לשר או למנהל ובסמכויות שלהם, צריך לדאוג לתת איזה שהוא משקל יותר נכון או יותר רחב, יותר גבוה, להרכב המקצועי דווקא.

עופרה שרון: אם היא תתקשה לקבל הרכב שהוא רחב יותר מבחינה מקצועית, כדי לשקף את השיקולים המקצועיים ולשמור על החופש האקדמי במקביל, אם האפשרות היא לא לתת הרכב מצומצם יותר של אנשי ממשל, אז לדאוג שאנשי הממשל שיגיעו למועצה - - -

אריה אלדד: יהיו מומחים במקצועות.

נירה לאמעי: ההצעה שלי היתה ששר הבריאות יהיה, נציג שר הבריאות יהיה אדם - - -

אריה אלדד: וגם נציג שר המדע וגם נציג שר הבטחון וגם נציג השר להגנת הסביבה, כל הדברים האלה יכולים להיות אנשי מקצוע בתחומים האלה.

עופרה שרון: צריך לציין את זה.

אריה אלדד: אז נציין את זה בחוק שהנציגים האלה, אני חושב שנצרף נציג של משרד המשפטים.

דפנה גלוק: הוועדה תקבל ייעוץ משפטי בכל מקרה, היא רשאית לקבל ייעוץ משפטי, אני לא בטוחה מה יעשה נציג של משרד המשפטים שם.

דפנה גלוק: הייעוץ מאוד מקצועי, אם הם יצטרכו לדעת אם זה משהו שהם רשאים לייעץ או לא רשאים לייעץ, איזה מין כללים, הם יוכלו לקבל ייעוץ משפטי.

שושנה ברמן: ישיבה בתוך הוועדה היא מחוייבות אחרת מאשר ייעוץ בלבד.

דפנה גלוק: אני חייבת לומר שיותר מזה, הייעוץ המשפטי של הוועדה הרבה פעמים עלול לקחת חלק יותר אקטיבי מהחברים עצמם בגלל שהוא עושה את זה כחלק מתפקידו וחלק משיגרת יומו כיועץ משפטי.

אריה אלדד: עורכת דין גלוק את מייצגת את משרד המשפטים?

דפנה גלוק: כן.

אריה אלדד: יש לנו בקומה למעלה אותות ההצטיינות למשרדי הממשלה שמבקשים שלא להשתתף בוועדה מסויימת ואת תקבלי בלי ספק אחד מהם, זאת תופעה ראויה לציון מיוחד בדברי ימי הכנסת.

אריה אלדד: אנחנו נציין שמשרדי הממשלה הרלוונטיים לצורך הענין, הבריאות, המדע, הבטחון, הגנת הסביבה, שהנציגים שלהם יהיו אנשי מדע או אקדמיה מהתחומים הרלוונטיים וכך אנחנו, גם האנשים האלה ייצגו את האינטרס הממשלתי וגם ידאו לראות את הדברים בכובע האקדמי.

דפנה גלוק: כמובן שבמקרים מסויימים זה לא אנשי מדע, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משטרת ישראל הם לא אנשי מדע.

אריה אלדד: לכן אמרתי, בריאות, מדע, הגנת הסביבה.

אריה אלדד: בטחון גם יכול.

דוד פרידמן: לא, בטחון צריך גם את הצד הבטחוני ללא ספק במועצה כזאת.

ברכה רגר: יש שניים, משטרת ישראל והמועצה לבטחון לאומי.

ברכה רגר: אז לא מספיק אחד?

דוד פרידמן: אפשר אולי לצמצם.

דוד פרידמן: אני אמליץ להם להוריד.

אריה אלדד: לא, לא רוצים להוריד את נציג שר הבטחון.

אריה אלדד: המועצה לבטחון לאומי זה לא של משרד הבטחון.

דוד פרידמן: אני לא בטוח שצריך את המועצה לבטחון לאומי, הם לא כאן ואני אמנם קשור אבל לא מוסמך, יכול להיות שלא צריך אותם כרגע.

אריה אלדד: אם משרד הבטחון יהיה סבור שנציגו מיותר, אם משרד הבטחון יהיה סבור לקראת שניה ושלישית שנציגו מיותר ואני קורא לכם לדבוק בדוגמת משרד המשפטים, אנחנו נשמח להוריד אותו בשניה ושלישית, זה לא מסמרות קבועים וזה לא מעקרונות החוק.

נירה לאמעי: שתי הערות נוספות.

נירה לאמעי: נציג שר המדע, בזמנו עלתה איזה שהיא הצעה שיהיה רשום נציג המולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מדעי, אני נמצאת בקשר עם המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מדעי בכובעים אחרים שהוועדה הזאת עושה, כרגע יש יושב ראש מאוד נמרץ שהתחיל בפעילות מאוד רחבה בתחומים רבים, נשאלת השאלה אם נציג המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מדעי יוכל להגיע, כי סך הכל מדובר במועצה שפועלת על בסיס התנדבותי, חוץ מפרופ' אברמסקי, יש לה כרגע ועדות רבות שעובדות על בסיס התנדבותי, השאלה אם אנחנו מכניסים לכאן נציג שיוכל או לא יוכל, כי אם אנחנו כותבים נציג שר המדע זה יכול להיות גם נציג המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מדעי, כי שר המדע יכול לבקש מהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מדעי שנמצאת תחת סמכויותיו להגיע לוועדה, השאלה אם המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מדעי מסוגלת לעמוד במשימה הזאת, כי נציג שר המדע כאן הוא קריטי ואני יודעת שזאת מועצה שהחברים שלה מאוד עסוקים וקשה להם להתחייב.

אריה אלדד: אני מציע שזה ישאר כפי שזה כתוב כאן.

אריה אלדד: אם משרד המדע יבוא בדיונים הבאים ויעמוד על כך שזה יהיה נציג המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מדעי - - -

חוסם מסאלחה: נשאיר את זה לשיקול דעת השר.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: השארנו לשיקול דעת השר.

חוסם מסאלחה: החשוב ביותר זה שהוא איש מקצוע.

אריה אלדד: נכון.

נירה לאמעי: אז אם כן נציגי שר הבריאות, המדע, הגנת הסביבה והחקלאות יהיו אנשי מקצוע.

אריה אלדד: נכון.

נירה לאמעי: האם אנחנו מחליטים לקבל נציג ציבור?

אריה אלדד: לא בשלב הזה.

נירה לאמעי: ונציג משטרת ישראל או נציג המשרד לבטחון פנים?

דפנה גלוק: נציג משטרת ישראל.

נירה לאמעי: האם מקובלת החלופה שהשר ימנה את חברי המועצה בהתייעצות עם נשיא האקדמיה הלאומית למדעים ועם ראש המועצה לבטחון לאומי?

אריה אלדד: כן.

נירה לאמעי: גמרנו את הסעיף.

אריה אלדד: 7.

נירה לאמעי: 7.

נירה לאמעי: פקיעת כהונה של חבר מועצה.

נירה לאמעי: חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר.

נירה לאמעי: (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו או יש בהמשך חברותו משום פגיעה של ממש בתיפקוד המועצה והשר לאחר התייעצות ביושב ראש המועצה העבירו מכהונתו בהודעה בכתב.

נירה לאמעי: (3) חדל להתקיים לגביו אחד מהתנאים למינויו.

נירה לאמעי: ב.

נירה לאמעי: הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה על עבירה שמפאת חומרתה מהותה ונסיבותיה אין הוא ראוי להיות חבר במועצה או על עבירה מן העבירות האמורות בסעיף, כאן זה יהיה הגדרות, עבירת בטחון, רשאי השר להשעותו מכהונתו עד מתן פסק דין סופי בעניינו.

נירה לאמעי: ג.

נירה לאמעי: חבר מועצה שנעדר משלוש ישיבות רצופות יחדל להיות חבר המועצה מלבד אם נעדר בגלל מחלה, בגלל שירות בצבא ההגנה לישראל או ברשות יושב ראש המועצה שניתנה מראש בכתב.

נירה לאמעי: ד.

נירה לאמעי: נפסקה כהונתו של חבר המועצה, ימנה השר אחר במקומו מטעם אותו גוף שייצג החבר שכהונתו הופסקה.

נירה לאמעי: לגבי חברי מועצה אנחנו נכניס בין שניה ושלישית סעיפים של ניגוד עניינים.

נירה לאמעי: סעיפים מקובלים סטנדרטיים לגבי מועצות ציבוריות.

אריה אלדד: ובלבד שהחוק לא יהיה יותר ממאה עמודים.

נירה לאמעי: הניגוד עניינים כאן יכול להיות מאוד משמעותי, הרבה חביר מועצה מייעצים לחברות תעשייתיות וכו'.

אריה אלדד: כיוון שיש סעיף כללי שאוסר על אדם להיות בניגוד עניינים - - -

דפנה גלוק: יש כלל הלכתי לגבי ניגוד עניינים אבל יכול להיות שפה - - -

נילי חיון דיקמן: לא מדובר בעובדי מדינה.

דפנה גלוק: כעיקרון יש כלל הלכתי אבל יכול להיות שפה זה יהיה מורכב יותר.

נילי חיון דיקמן: אני חושבת שכאן זה קצת פחות מורכב דווקא ממקרים אחרים.

אריה אלדד: יש מליוני ניגודי עניינים, אם נגדיר את ניגוד העניינים נגיע לחוק חדש על ניגוד עניינים.

אריה אלדד: הלא חזקה על אדם שהוא עושה את דבריו כהלכה.

נירה לאמעי: מפאת אחידות החקיקה ניגוד עניינים הוא סעיף שנכנס בכל, גם במועצה לניסויים בבעלי חיים, גם במועצה למורשת רחבעם זאבי ולמורשת הרצל.

אריה אלדד: אני אל רוצה לבזבז על זה זמן עכשיו אבל שגם אז ההנחיה תהיה שההפניה תהיה לעקרונות ניגוד עניינים ולא להיכנס לאינספור ניגודי העניינים האפשריים.

אריה אלדד: לא ימונה אדם שמראש אנחנו יודעים שיהיה בניגוד עניינים.

נירה לאמעי: אולי לא מראש, אולי רק תוך כדי ואז הוא ימנע מהצבעה, אנחנו לא רוצים למנוע לגמרי.

נירה לאמעי: סעיף 8, תפקידי המועצה.

נירה לאמעי: אלה הם תפקידי המועצה.

שושנה ברמן: אמנם זה בחזרה אבל איכשהו לגבי הקדנציות, אנחנו קצת פסחנו על זה אני חושבת, סעיף ו.

אריה אלדד: ארבע שנים וארבע שנים.

שושנה ברמן: ולשוב ולהתמנות כאילו אין סוף.

אריה אלדד: לא, ארבע שנים ורק עוד ארבע שנים.

שושנה ברמן: חבר מועצה יכול לשוב ולהתמנות כחבר בה ארבע שנים וניתן לשוב ולמנותו ובזה אני חושבת שצריך יותר להבהיר.

אריה אלדד: לתקופת כהונה אחת נוספת.

שושנה ברמן: אז להגדיר כי אני לא הבנתי.

נילי חיון דיקמן: אנחנו צריכים לעשות בדיקה כי בכל זאת אנחנו צריכים פיילוט די גדול של מומחים ואנחנו צריכים לראות מי האנשים שיכולים - - -

אריה אלדד: אני מציע שבעוד שמונה שנים תחזרו לשולחן הזה ותגידו שנגמרו המומחים ואנחנו מבקשים לתקן את החוק שאפשר יהיה להאריך ל-12.

דוד פרידמן: זה יהיה הוכחה לכך שברכה צדקה.

נילי חיון דיקמן: מה הסיבה למנוע המשך כהונה, הרי אם מישהו עושה עבודה טובה, אני לא רואה את החשש מאיזה שהוא, הרי בסופו של דבר הסמכויות לא מצויות ישירות אצל המועצה, הן מצויות אצל המנהל, הוועדה היא ועדה מייעצת.

אריה אלדד: יש איזה נקיון דעת ציבורי של קצובת קדנציות, אני תומך בדבר הזה לכל רוחב הגזרה בהרבה מאוד תפקידים.

אריה אלדד: אם יהיה קושי ואני יודע שנושא השתלות איברים כשאמרו לנו שאנחנו נתקשה למצוא, כל עוד אין לנו קושי ויש לנו עוד שמונה שנים קדימה, נשאר עם זה כרגע ואם יהיה קושי אז בעוד חמש או שש שנים נעשה תיקון.

נירה לאמעי: סעיף 8, תפקידי המועצה.

נירה לאמעי: אלה הם תפקיד המועצה: (1) לייעץ לשר בגיבוש הכללים לענין החזקה העיסוק והמחקר במחוללי מחלות ביולוגיים.

אריה אלדד: ההחזקה העיסוק והמחקר.

אריה אלדד: שלוש מילים.

נירה לאמעי: (2) לייעץ למנהל לגבי מתן היתרים למוסדות להחזיק מחוללי מחלות.

נילי חיון דיקמן: כאן אולי כדאי להכניס הפניה לנושא של מחקרים לא דו שימושיים אבל מחקרים שהם מגיעים אלינו בדיעבד, המועצה צריכה לקבל אפשרות לייעץ גם לגביהם.

נילי חיון דיקמן: לכן לא להשמיט את מחקר דו שימושי בכלל.

נילי חיון דיקמן: אני מציעה בתפקידי המועצה לא להשמיט באופן גורף את הנושא של מחקר דו שימושי כי אנחנו כן רוצים לקבל ייעוץ מהמועצה לגבי המחקרים שאנחנו בכל זאת הכנסנו.

נירה לאמעי: אבל ביטלנו את ההגדרה, אנחנו נוסיף כאן התייחסות.

אריה אלדד: ובמחקרים לפי סעיף, נשלח חזרה לסעיף.

נירה לאמעי: עקרונית המועצה אמורה לייעץ לגבי כל החוק.

נירה לאמעי: (2) לייעץ למנהל לגבי מתן היתרים למוסדות להחזיק מחוללי מחלות, לעסוק בהם ולגבי הפיקוח על העיסוק במחוללי מחלות במוסדות שניתנה להם הכרה כאמור.

נירה לאמעי: (3) לייעץ למנהל בבירור השגה שהוגשה לפי הוראות סעיף 11.

נירה לאמעי: זה כבר לא, את כל הסיעוף נקבע סופית כשנסיים.

נירה לאמעי: (4) להמליץ לשר בדבר עידכון התוספות לחוק.

נירה לאמעי: (5) ליזום תוכניות הסברה בנושאים שבתחום פעילותה בתוכניות השתלמות והדרכה לחוקרים בנושאים הקשורים בעריכת מחקרים במחוללי מחלות.

דוד פרידמן: אפשר פה להשאיר במחקרים דו שימושיים.

דוד פרידמן: כי הנושא הוא נושא, הוא אישיו שצריך ללמד אותו.

דוד פרידמן: אז שיגדירו.

אריה אלדד: להגדיר אותו זה דרך התוספת השניה.

דוד פרידמן: אז שיגדירו.

דוד פרידמן: האישיו הזה הוא אישיו שצריך ללמוד אותו ולדעת אותו.

אריה אלדד: מכיוון שמדובר בתוכניות הסברה, ליזום תוכניות הסברה בנושאים שבתחום פעילותה, תוכניות השתלמות והדרכה לחוקרים בנושאים הקשורים בעריכת מחקרים במחוללי מחלות או במחקרים העלולים להחמיר מחלות באדם.

קריאה: מחקרים לפי סעיף 2 ד.

דוד פרידמן: לפי סעיף זה וזה.

אריה אלדד: במחקרים העלולים להחמיר מחלות באדם.

דוד פרידמן: אחת ההמלצות בדו"ח של האקדמיה היה הנושא של מודעות חינוך וכו', וזה נושא שהוא עוד יותר, הוא בבסיס של החוק.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אולי חשוב שהתוצאות שלו תהיינה חשובות יותר מכל התוצאות של האכיפה של החוק הזה, אבל לא הייתי מתחיל לפתוח מחדש את הנושא ולהגדיר אותו, או במחקרים לפי סעיף 2 משהו.

אריה אלדד: אני מברך את חברת הכנסת שטייניץ, ממציעי החוק המקורי, מה שנקרא ויקץ בבוקר והנה לאה, הוא לא יכיר את החוק שיצא מתחת ידו.

יובל שטייניץ: בשביל זה באתי.

יובל שטייניץ: קודם הכל החוק לא יצא מתחת ידי, אני רוצה לדייק.

יובל שטייניץ: הרעיון לחוק בקושי יצא תחת ידי אבל הייתי כרוך בו, אבל כל ההוצאה לפועל, לטוב ולרע, שוכנת על כתפיו הרחבות של פרופ' אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: בואו נתקדם.

נירה לאמעי: (6) לאשר את הכללים לעבודת הוועדות המוסדיות, לפי הוראות סעיפים שירשמו.

נירה לאמעי: (7) לפקח על יישום החוק ועל נהלי עבודת הוועדות המוסדיות.

אריה אלדד: אתה רוצה להוסיף להם תפקידים, לגרוע מהם תפקידים.

ערן ורדי: שתי הערות המצריכות חשיבה נוספת.

ערן ורדי: לגבי סעיף (1).

ערן ורדי: נראה לי שזה מוגדר פה בצורה מאוד רחבה, לייעץ לשר בגיבוש הכללים, זאת אומרת השר יגבש כללים לענין החזקה עיסוק ומחקר שזה הכל, אז יש פה איזה שהוא פתח שהשר יקבע כל מיני דברים שכבר הוגדרו קודם, בתחומים שהוגדרו.

ערן ורדי: אני חושב שצריך איזה שהוא סיוג.

ערן ורדי: כי אם אני מבין נכון הסעיף הזה בא מהתחלה לזה שהם יקבעו את הכללים הפרקטיים לאיך מחזיקים, תתקנו אותי אם אני טועה.

נירה לאמעי: נכון והשר חותם עליהם.

ערן ורדי: אבל צריך להגדיר שהכוונה פה היא לפרקטיקות של איך מחזיקים, סידרה של כללים, מה עושים.

דפנה גלוק: יש פה כללים של חקיקה.

דפנה גלוק: חקיקת משנה היא - - -

ערן ורדי: זה דבר אחר.

ערן ורדי: בדרך כלל אם מאפשרים את השינוי תקנות אז יש איזה שהוא חלק של נספח או משהו מוגדר ורק עושים לזה איזה שהיא אדפטציה, שינוי קטן.

ערן ורדי: פה זה פותח פתח לשינויים מרחיקי לכת.

אריה אלדד: מה הכוונה, מה הכללים?

ערן ורדי: זה במסגרת החוק.

נילי חיון דיקמן: יש כללים שחלים על הרשות שהיא מחוקקת חקיקת משנה, היא לא יכולה להכניס - - -

אריה אלדד: תקנות.

נילי חיון דיקמן: היא לא להכניס שינויים רשמיים.

אריה אלדד: למה אנחנו לא כותבים לייעץ לשר בגיבוש התקנות?

שושנה ברמן: אפשר תקנות וכללים.

דפנה גלוק: אפשר לומר תקנות, אין הבדל בין תקנות וכללים, גם כללים הם תקנות, גם במקרים מסויימים הוראות זה תקנות, הפרשנות היא מהותית.

דפנה גלוק: בוודאי כשאומרים פה כללים מדובר בתקנות וכל הדינים שחלים על גבולות סמכות השר בהתקנת תקנות חלים גם פה.

שושנה ברמן: אבל רצוי לכתוב תקנות.

אריה אלדד: תקנות זאת השפה שאני מכיר ברוב החוקים שעבדתי עליהם עד עכשיו.

אריה אלדד: התקנות האלה באות לאישור הוועדה הזאת או לא?

נירה לאמעי: באות.

אריה אלדד: התקנות באות.

שושנה ברמן: איפה זה כתוב, יש סעיף כזה?

אריה אלדד: זה מה שאני שואל.

נילי חיון דיקמן: בסעיף 25.

שושנה ברמן: אם אומרים לייעץ אז זה לא לאשר.

יובל שטייניץ: יש הבדל קטגורי בין לייעץ לבין לאשר.

יובל שטייניץ: אם תקנות מגיעות לאישור - - -

אריה אלדד: המועצה מייעצת לשר.

אריה אלדד: השר כותב תקנות, השאלה אם התקנות באות לאישור ועדת המדע.

נילי חיון דיקמן: לפי הנוסח הקיים היום התקנות הם בהתייעצות עם שר הבטחון ובהתייעצות עם המועצה, מתוקף הסעיף שקראנו עכשיו, ובסמכות השר.

אריה אלדד: ואנחנו רוצים להביא אותם לאישור הוועדה הזאת.

נילי חיון דיקמן: התוספות מובאות לאישור הוועדה.

נילי חיון דיקמן: התוספת, התיקון של התוספת שזה הפן המהותי של החוק מובאת לאישור הוועדה.

נילי חיון דיקמן: התקנות לגבי מתי מגישים ואיך מגישים - - -

אריה אלדד: אני לא רואה צורך מהותי לאשר את התקנות הטכניות כי החוק כבר הפך להיות כל כך מקיף.

נירה לאמעי: זאת היתה המחשבה.

אריה אלדד: אז אנחנו נשאיר את זה כך.

אריה אלדד: אבל התוספת חוזרת לאישור כאן.

אריה אלדד: התוספת, חבר הכנסת שטייניץ, התוספת מכילה את הרשימה של מחוללי המחלות והיא היתה נושא לדיונים רבים בוועדה הזאת ואת הרשימה הסופית של המחוללים נשאיר לקריאה השניה והשלישית כשאנחנו מגישים עכשיו רשימה מצומצמת יותר.

יובל שטייניץ: אני, אדוני היושב ראש, ברשותך רוצה להעלות סוגיה שעלתה אצלי כשהתכוננתי לישיבה וקראתי את כל הסעיפים של החוק ולא ראיתי שהיא מוסדרת ויכול להיות שאני טועה.

יובל שטייניץ: וזאת סוגיית רמת הסיווג או הסודיות של הדיונים במועצה ובוועדה שהיא מקימה, עד כמה הם פתוחים לציבור, עד כמה הם חסויים, כי אני חושב שעשויים לעלות נושאים מאוד רגישים שלא היינו רוצים שהדיונים בעצמם ואני מניח שאם החוק לא יגדיר את זה אחרת תהיה טענה שהדיונים עצמם או הפרוטוקולים צריכים להיות חשופים לציבור ומהצד השהני של אותה שאלה, הרשות של הוועדה, זה עוסק כבר גם בסעיף הבא, לפקח וגם לבקר פיזית בכל מקום, גם היא לדעתי צריכה להיות מסוייגת כי לא בכל מקום אולי רוצים אוטומטית לתת לוועדה לבקר.

אריה אלדד: לגבי המוסדות של מערכת הבטחון, הם הוחרגו מהחוק, אז בענין אנחנו פטורים מדאגה.

אריה אלדד: אולי לא פטורים מדאגה אבל לפחות החוק הזה, לא פטור כללי מדאגות אבל פטור חלקי.

אריה אלדד: לענין של סיווג דיוני הוועדה, אני לא רואה, יתקנו אותי המשתתפים, כאשר איזה שהוא מוסד, אדם עושה מחקר במחולל מחלה הלא האינפורמציה אם זה מחולל מחלה מסוכנת שעלולה להיות מגפתית, לפגוע, זאת לא אינפורמציה מסווגת, זאת אינפורמציה שכלל הקהילה המדעית שותפה לה וגם הדאגה צריכה להיות, זה לא משהו שמישהו צריך להיות מודאג, באוניברסיטה פלונית עושים מחקר באנטרקס והדיון הוא דיון אקדמי נקי, רפואי, הוא לא צריך להיות עם אלמנטים בטחוניים, אבל יש בוועדה אנשים שיכולים להביע את עמדת מערכת הבטחון ולהגיד מערכת הבטחון מודאגת מהמחקר הזה.

יובל שטייניץ: אני חולק עליך בענין הזה ואני אגיד לך כך, ברור לי שלא כל הדיונים יש בהם מן הסודיות, אבל אני יכול בקלות לראות מצבים שבהם בדיון בדלתיים סגורות יוכלו לפתח דיון רלוונטי שימנעו מלעשות אותו בדלתיים פתוחות.

יובל שטייניץ: יש מצבים של סודיות, נניח שהסתבר שמישהו עבר עבירה או שהתפתח נגיף חדש שעלול לגרום לאסון וכו' ואפילו מחליטים לאשר לאותו בית חולים או אוניברסיטה להמשיך לעשות מחקר תחת מגבלות מסויימים, לא היינו רוצים למשל שארגוני טרור או מדינות זרות ידעו על אותו אישור ספציפי או על כך שבאותו מוסד אנחנו מעריכים שמתפתח נגיף או שפותח נגיף שעם מודיפיקציות כאלה ואחרות יש לו פוטנציאל של אסון המוני, כי בזה אנחנו נהפוך מטרה לארגוני מודיעין או טרור של מדינות זרות או של ארגוני טרור את אותו מוסד או את אותה מעבדה.

יובל שטייניץ: רק דוגמה אחת קטנה.

יובל שטייניץ: ישנם גם אלמנטים אחרים של השאלה של מידת האבטחה, של מידת החשאיות, של מידת הזהירות שהדלתיים הסגורות והחשאיות לדעתי יפה להם.

יובל שטייניץ: אז מצד אחד אני מסכים עם הדוגמה שנתת שלא דורשת חשאיות, אבל אני יכול לראות המון דוגמאות שדורשות חסיון וחשאיות.

אריה אלדד: אני לא רואה אף אחת.

יובל שטייניץ: אני לא רוצה להזכיר את כולם כאן, הזכרתי על קצה המזלג את מה שיכול - - -

אריה אלדד: אני באמת לא רואה, אם יש לך רעיון כזה למחקר שמתקיים במוסד אזרחי שיש סיבה - -

יובל שטייניץ: נניח שאתה מגלה, אדוני היושב ראש, נניח שאנחנו מגלים שמחקר תמים שהפתח במוסד אזרחי על נגיף מסויים או על מחלה מסויימת פתאום יכולות להיות לו השלכות או מודיפיקציות, יכולים לנבוע ממנו דברים שהם נגיפים או מחוללים שהם הרי אסון, שיכולים לשמש כנשק ביולוגי בידי ארגוני טרור או מדינות זרות.

יובל שטייניץ: ואנחנו רוצים להטיל מגבלות מסויימות, לאפשר את המשך המחקר או לא לאפשר, או לאפשר רק למוסד הזה בלי קשר עם מוסדות אחרים ותחת תנאי אבטחה מסויימים.

יובל שטייניץ: ברגע שיש דיון פומבי בסיכונים הללו או באפשרות שאותו נגיף או אותו מחולל מחלה יוכל להיות מנוצל לטרור ביולוגי ומה היקף הפגיעה שיכולה להיות ולמה זה מסוכן יותר או פחות, זאת אינפורמציה חיונית לא רק למקבלי ההחלטות אלא גם למדינות זרות, ארגוני ביון וארגוני טרור.

יובל שטייניץ: כי אותה מעבדה באותה אוניברסיטה או אותה מחלקה יכולה עכשיו, אם יש שם ערך מוסף כזה, זה יכול לעודד את הפריצה לאותה מעבדה, את ההתעניינות המודיעינית באותה מעבדה.

יובל שטייניץ: לא תמיד היינו רוצים לגלות את הדבר הזה, לא תמיד אפילו היינו רוצים לגלות שדבר כזה למשל התרחש במעבדותינו, שיש הערכה שמנגיף כזה או מחולל מחלה כזאת אפשר לפתח נשק ביולוגי, כי האפשרות הזאת, גם אם אנחנו משוחחים עליה בוועדה, והמומחים שלנו מסכימים עליה, היינו מעדיפים לא להעביר אותה לאויבינו.

אריה אלדד: חלק מהדאגות שלך טופלו בהתייחסות שלנו למחקרים דו שימושיים בחלק הראשון של הישיבה היום, סיכמנו את הנוסח שיהיה לגבי, ואני מציע שתראה את הנוסח, הקושי שאתה רוצה להטיל פה הוא להבנתי אדיר, כי אתה אומר, אנחנו רוצים שהוועדה הזאת, הוועדה המייעצת, המוסדות, בכל מוסד ומוסד יש לנו מעגל של אישורים, אתה רוצה שכל ועדה מוסדית תהיה ועדה מסווגת או בעלת יכולת להיות מסווגת, לקיים דיונים בדלתיים סגורות, זה בלתי אפשרי.

אריה אלדד: הלא יש מאות מחקרים שהוועדות המוסדיות מתעסקות בהם.

יובל שטייניץ: אני מציע משהו הרבה יותר מתון לגבי הוועדה הזאת.

אריה אלדד: אבל זאת המועצה המייעצת, היא בוודאי לא בעייתית.

אריה אלדד: היא לא עוסקת באישורים.

יובל שטייניץ: לגבי הוועדה שהיא מקימה.

יובל שטייניץ: גם לגבי המועצה וגם לגבי הוועדה, אני מציע שתהיה אופציה שהם יוכלו גם לקיים דיונים בדלתיים סגורות בנושאים רגישים.

יובל שטייניץ: האופציה הזאת נראית לי חיונית.

יובל שטייניץ: החשש שלי שאם לא תהיה אופציה כזאת אז בשם חופש המידע וכו' יחליטו שכל דבר שנידון במועצה אפשר לפרסם אותו.

אריה אלדד: בסדר, אפשר לקבוע, הלא אנחנו כותבים שהמועצה קובעת את תנאי עבודתה, בישיבתה הראשונה הוועדה תקבע מה הם כללי עבודתה ויכול שתקבע שמקצת דיוניה יהיו בדלתיים סגורות, אבל זה אומר אם אנחנו פרקטיים, שאתה מראש צריך להרכיב את המועצות ואת הוועדות כך שגם אם סגרת את הדלתות האינפורמציה לא תצא החוצה ואין לדבר סוף.

יובל שטייניץ: אני חושב שאני צריך לתת את האופציה הזאת.

יובל שטייניץ: אם תשאל אותי למשל אם הייתי רוצה שבמועצה או בוועדה כזאת ישב סוכן סורי או איראני, או מי שמוכן להיות סוכן כזה, וודאי שהתשובה היא לא.

יובל שטייניץ: הרי אנחנו עוסקים בנושאים מאוד רגישים.

אריה אלדד: אני לא בטוח, כי אז הוא לא יעסוק בדברים אחרים.

יובל שטייניץ: אני חושב שממן הענין לא צריך לקבוע שיחול חסיון על כל דיוני המועצה וועדותיה, צריך לקבוע שישנה אפשרות כזאת ממן הענין.

יובל שטייניץ: כי אני כן יכול לראות שצורך כזה יצוץ ואז אם לא נקבע את זה בהוראות החוק בשם חופש האקדמי או חופש המידע - - -

אריה אלדד: אני לא חושב, יש למשרד המשפטים התנגדות להכניס סעיף שאומר שבוועדות שמתכנסות וקובעות את כללי עבודתן או במועצה שקובעת את כללי עבודתה יהיה סעיף כללי שאומר שהם יכולים לקבוע שדיון מסויים יהיה בדלתיים סגורות?

דפנה גלוק: אנחנו יודעים שחוק חופש המידע ככל שמדובר על מידע שמופק על ידי המועצה, אם זה פרוטוקולים או כל דבר אחר, יש לו חריג שנוגע לחסיון של סוד המדינה.

נירה לאמעי: יש סוד מסחרי.

אריה אלדד: יש פה דברים שיעלו מטעמי סוד מסחרי.

דפנה גלוק: השאלה אם הדיונים עצמם הם פומביים, אני לא חושבת שהם בכלל, אם מישהו אומר אני רוצה להשתתף בדיון - - -

יובל שטייניץ: או אני רוצה לראות פרוטוקול, לפרסם בעיתון.

דפנה גלוק: לראות פרוטוקול יש את חוק חופש המידע שמאפשר לנו לא לחשוף פרוטוקולים מחשש לפגיעה בסוד.

דפנה גלוק: סודות המוגדרים.

יובל שטייניץ: קל וחומר לגבי דיון שמייצר את הפרוטוקול.

נירה לאמעי: אם אנחנו מאפשרים לשר לקבוע תקנות לענין סדרי העבודה של - - -

דפנה גלוק: את תצטרכי לומר במפורש, אם את חורגת מעבר להוראות הדין הקיימות - - -

נירה לאמעי: השר בכל מקרה לכל התקנות צריך להתייעץ עם שר הבטחון, כרגע לכל התקנות של סדרים, פרוצדורות וכדומה, אם השר יכול לקבוע בתקנות גם את דרכי העבודה של המועצה והוועדות המוסדיות - - -

דפנה גלוק: אם את כותבת את זה כללי, להערכתי את לא יכולה לקבוע בתקנות חריגה מהוראות חוק חופש המידע, אלא אם כן יש לך הסמכה מפורשת לעשות את זה.

יובל שטייניץ: לכן בואו נלך על הצד הבטוח ונאפשר את האופציה הזאת.

אריה אלדד: הצד הבטוח של כסת"ח, בינינו, כי אם יש לנו 200 ועדות מוסדיות שאין לך שום שליטה על ההרכב שלהן, אז זה שהחלטת - - -

יובל שטייניץ: אני לא מדבר על הוועדות הפנימיות.

אריה אלדד: הוועדות הפנימיות הן אלה שיתעסקו במחקרים, לא הוועדה המייעצת.

אריה אלדד: מי שמתעסק במוסד מחקר מסויים באישור או באי אישור מחקר זה הוועדה המוסדית, בתוך המוסד, מנהל המוסד ממנה ועדה, שום דבר לא מגדיר לו למנות אנשים עם סיווג מטחוני כזה או אחר.

אריה אלדד: לכן זאת אמירה כללית.

יובל שטייניץ: המועצה הזאת ממנה מתוכה ועדה - - -

אריה אלדד: איזה מועצה, סעיף 8?

נילי חיון דיקמן: הוא מתייחס למועצה החיצונית.

אריה אלדד: אבל הוועדה המוסדית החיצונית מתעסקת רק בחלק קטן מהמקרים.

אריה אלדד: למשל באלה שהם קטנים מדי ואין להם אפשרות למנות ועדה פנימית.

אריה אלדד: מוסדות המחקר העיקריים בארץ, האוניברסיטאות, המכונים, ממנים לעצמם ועדה פנימית.

אריה אלדד: ועדה פנימית כדי לשמור על החופש האקדמי בין השאר.

אריה אלדד: ועדה פנימית כזאת אין לך שום יכולת, היא לא, אין בה נציגי מדינה ונציגי ממשלה, יש בה נציג הקב"ט והחוקרים והממונה על הבטיחות, גם אם הם יגדירו לעצמם דלתיים סגורות זה כסת"ח, כי אין לנו, אנחנו גם לא רוצים לפקח בכל מוסד ומוסד כזה מי האנשים שמרכיבים את המוסד ולכן אין לי התנגדות שתהיה אמירה כללית שבכללי העבודה של ועדה מוסדית או ארצית אפשר לקיים דיון בדלתיים סגורות, ותגידו לי איפה לשתול הנחיה כזאת.

יובל שטייניץ: אני מדבר גם על המועצה, כי אני כן יכול לראות דיונים במועצה שהסודיות יפה להם.

דפנה גלוק: יש לנו את הוראת הסודיות הכללית שנמצאת בסוף החוק.

דפנה גלוק: זה נועד להתמודד עם סודות מסחריים, כדי לא ליצור מצב שאנשים יחששו לפנות כי הם חוששים שהסודות המסחריים שלהם יתגלו.

נירה לאמעי: בכל מקרה הפרוטוקולים מוגנים גם על ידי סודות מסחריים.

דפנה גלוק: הפרוטוקולים מוגנים על ידי חוק חופש המידע, אם רוצים להוסיף הוראה שהוועדה רשאית מטעמים של בטחון המדינה לקבוע, הוועדה המוסדית החיצונית, קשה לי להאמין שזה יעלה בוועדה מוסדית פנימית, אבל בוועדה מוסדית חיצונית או במועצה, זה לא בלתי סביר.

דפנה גלוק: אני לא משוכנעת אם זה נחוץ או לא אבל אני לא יכולה לתת תשובה חד משמעית.

נירה לאמעי: וגם אז השר יקבע בתקנות שהוא קובע סדרים לענין העבודה של המועצה והוועדות, הרי השר בכל מקרה צריך לקבוע כללים כדי לשמור על בטחונו של הציבור ובטחון המדינה, זה בסעיף 2 יש לנו, כל התקנות שהשר קובע צריכות להיות - - -

דפנה גלוק: אם את רוצה לקבוע הוראות שהן חמורות יותר ממה שקבוע בדין היום לענין חשיפת מידע ודיונים ציבוריים, אם יש הוראות, אני לא בקיאה, אבל אם את רוצה שבתקנות זה יהיה אז תגידי במפורש.

נירה לאמעי: יש בחופש המידע ממילא סוד מסחרי ובטחון מדינה, אפשר לא לגלות, את זה אני יודעת, אני קיבלתי מוועדות פרוטוקולים מחוקים בגלל סודות מסחריים לגבי ניסויים בבני אדם.

אריה אלדד: מה משרד המשפטים מציע, מה יהיה הסעיף המסמיך את הוועדות לקיים דיונים בדלתיים סגורות?

דפנה גלוק: אני יכולה לומר בצורה פשוטה, שוועדה רשאית לקיים דיוניה בדלתיים סגורות אם מצאה כי הענין נדרש לצורך שמירה על בטחון המדינה.

אריה אלדד: מצויין.

אריה אלדד: איפה את מציעה לשתול את הסעיף הזה?

יובל שטייניץ: ואותו דבר על המועצה.

קריאה: היא דיברה על המועצה.

דפנה גלוק: אני יכולה להגיד ככה, בוועדה מוסדית פנימית הסוגיה הזאת בכלל לא תעלה מפני שוועדה מוסדית פנימית יושבת - - -

נילי חיון דיקמן: אני הייתי מציעה לכתוב את זה, כמו שחבר הכנסת אלדד הציע לגבי המועצה בסעיף 10 ג, לגבי הוועדות לתת להן סמכות לסגור את הדלתות בסעיפים 12 ד ו-13 ד.

נירה לאמעי: אפשר ב-10 ג.

נירה לאמעי: המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שנקבעו בחוק זה או לפיו.

נירה לאמעי: בין היתר רשאית היא - - -

ערן ורדי: יש לי הערה עקרונית לדבר הזה שיכול שתגרום לשינוי בהסתכלות.

ערן ורדי: אחד המימדים שלא הזכרנו למרות שחזרנו על בטחון בטחון בטחון, הכל מרוכז בבטחון ויש פה חבויות לשמור על בטחון המדינה, אנחנו כל הזמן מתמקדים בפוטנציאל הזה שיכול להיות מיוצר בתוך המוסדות שבהם אין כוונות לזה, אבל איפה יכולות להיות כוונות לזה, בסוריה ששם מפתחים - - -

אריה אלדד: החוק הזה אגב חל על סוריה ועל מצרים, בשביל חבר הכנסת שטייניץ.

ערן ורדי: הכוונות של הצד השני, העיסוק שלו זה מידע בעל חשיבות עליונה בשינוי ההחלטות, מפני שאם יודעים שהסורים מתעניינים באבולה, לצורך הענין, אז כל ההחלטות הפנים מוסדיות מתכוונות לענין הזה כי עכשיו צריך להיזהר שלא ידלוף שום דבר שישרת אותם, אז זה נהיה בעל משמעות.

ערן ורדי: ברוב המקרים שאנחנו דנים בהם אין שום משמעות.

ערן ורדי: אלה המקרים היחידים שבהם המשמעות היא אמיתית ואז צריך להתייחס לזה.

ערן ורדי: ואז השאלה הנשאלת עקרונית היא איך מידעים מהסוג הזה שהם מסווגים כי זה ביון, איך הם זורמים לתוך המערכות האלה, איך מזרימים את המידעים האלה שהם בעלי השלכות יוצאות דופן במשמעות שלהם לתוך המערכות האלה ובטח בדיונים של המועצה.

ערן ורדי: אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בזה.

אריה אלדד: התשובה היא, אנחנו לא.

ערן ורדי: לא מזרימים?

אריה אלדד: לא מזרימים.

אריה אלדד: אם מישהו גילה שיש מעבדה סודית בסוריה שעוסקת באבולה אני לא מפיץ את הענין הזה לידיעת מוסדות המחקר בארץ כי הנזק מהפצת הידיעה יכול בדרך כלל, אם זה גלוי ומתפרסם בתקשורת, התשובה היא שאנחנו משתדלים להשתדלת להיות פה במעגלים האקדמים, במשהו ברור לכולי עלמא, שיכול לגרום מחלה קשה באדם, שיכול לגרום להחמרת מחלות, להפצתן, כל הדברים שדנו בהם, השאלה של השיח המוגדר כרגע במצרים או בסוריה לא רלוונטי לצורכי ההגנה הזאת.

אריה אלדד: אנחנו משתדלים ליצור מעגלי הגנה ולא רק להתכוון, ואם הם בודקים עכשיו את האבולה ואני עוד לא יודע שהם בודקים, אז מה, אז אני אתיר את מחקר האבולה באופן חופשי?

יובל שטייניץ: אני רוצה להצטרף לדיון.

יובל שטייניץ: אני חושב שהשאלה היא כן רלוונטית, אבל לא ניתנת לטיפול מהסיבות שאמרת קודם.

יובל שטייניץ: אני חושב שההערה היא מאוד רלוונטית.

אריה אלדד: כשאמרתי לא התכוונתי - - -

יובל שטייניץ: היא מאוד רלוונטית אבל הנזק של הזרמת אינפורמציה בדרך כלל עלול לעלות על התועלת.

יובל שטייניץ: איפה כן אני רואה את הצורך בחסיון של דיוני המועצה לפחות אבל גם אם אפשר היה להנחות את הוועדות, הרי במחקר המדעי אנחנו לא יודעים מה ילד יום ויתכן שמחר או מחרתיים אנחנו נגלה שחיידק מסויים עם שינויים מסויימים או בצורה מסויימת יכול לגרום נזק נורא לאוכלוסיה ולכן לשמש נשק ביולוגי נהדר בגלל תכונות כאלה ואחרות.

יובל שטייניץ: נניח שמתגלה שבבית חולים מסויים או במעבדה מסויימת פיתחו דבר מסויים בכלל לצרכים אחרים ופתאום במועצה עולה שיכול להיות לו אפקט כזה, אז אנחנו לא רק נרצה להיזהר יתר בטיפול באותו דבר ולהגביל את העיסוק של אותו מוסד אקדמי וודאי את הקשר שלו עם מוסדות אחרים בעולם או את הפרסומים שלו, אנחנו נרצה גם שעצם העובדה שדבר כזה התפתח במעבדה מסויימת או מחקר כזה שעצם העובדה הזאת תישאר חשאית כדי ששירותי מודיעין של הצד השני לא ירכזו את מאמציהם על אותה מעבדה, בלי קשר לשאלה אם הם עובדים באותו כיוון או לא.

יובל שטייניץ: המועצה אחד מתפקידיה הוא להיות רגישה לענין הזה.

אריה אלדד: לכן יש את נציג המועצה לבטחון לאומי ואחר מתפקידיה הוא ליזום תוכניות הסברה.

יובל שטייניץ: ולכן במקרה כזה כשמשהו כזה מתפתח אנחנו צריכים לאפשר למועצה חשאיות כי לא נרצה אפילו, מצד אחד כן נרצה לפעול, מצד שני לא נרצה לספר שמשהו התפתח שיכוון את הצד השני לאותה אוניברסיטה או אותו מכון מחקר.

אריה אלדד: סגרנו את האפשרות לדיון חשאי.

דוד פרידמן: אני רוצה להעיר הערה.

דוד פרידמן: אני חושב ששתי הנקודות שהועלו כאן, ע"י חבר הכנסת שטייניץ ועל ידי ד"ר ערן ורדי, הן משלימות אחת את השניה.

דוד פרידמן: צריכים לזכור שהחוק הזה נולד מהקשר בין בטחון לבין מחקר אקדמי.

דוד פרידמן: אני חושב שההליכה לקראת הזרמת אינפורמציה היא מוגזמת אבל מצד שני אנחנו עמדנו גם בהמלצות שלנו כל הזמן על קשר בין גורמי בטחון לגורמי המחקר, לכן ההצעה של דו"ח האקדמיה היתה, אני מדבר מעבר לאפשרות של דלתיים סגורות שזאת הערה בסדר, אבל בוועדות המוסדיות שיהיה קשר בין החוקרים לבין גם קציני הבטיחות כי יש דברים משיקים, אבל בעיקר עם קציני הבטחון.

דוד פרידמן: קצין הבטחון של מוסדות אקדמאיים הוא בדרך כלל הגוף המנחה שלו הם גופים בטחוניים כאלה ואחרים, לא צריך להזרים אינפורמציה אבל באיזה שהוא אופן צריך להיות חיבור בפרקטיקה בין הקהילה האקדמית לבין גורמי הבטחון כדי שיהיה איזון והאיזון צריך להיות דו כיווני כי יש דברים שהאקדמיה מגלה אותם שהם חשובים למערכת הבטחון לדעת אותם ובדיוק ההיפך, אז הוא לא יגיד יש בסוריה כזה וכזה, אבל הוא ידע לתת אינפוטים חשובים מאוד לעבודה של הוועדה המוסדית.

דוד פרידמן: לכן ההוצאה, ההצעה החדשה יחסית של הוצאת הקב"ט וקצין הבטיחות מתוך הוועדה המוסדית, אני מראש התנגדתי לה ואני חושב שלאור הדברים שנאמרו כאן צריך להחזיר אותם לתוך הוועדה המוסדית.

דוד פרידמן: גם גורם הבטחון וגם גורם הבטיחות צריכים להיות בתוך הוועדה ולא כאלה שמדי פעם מתייעצים איתם.

אריה אלדד: אני רוצה להציע את המסלול שנראה לי מובנה כבר היום בחוק שיכול לאפשר לנו את העברת המידע הזה וזה במועצה יש נציג של המועצה לבטחון לאומי, שהתפקיד שלו לדעת מה מותר להעביר החוצה, מה אסור להעביר החוצה, אבל באחד מתפקידיה של המועצה הגדרנו ליזום תוכניות הסברה וכו'.

אריה אלדד: דרך צינור המועצה לבטחון לאומי במועצה הזאת שתפקידיה הם לגבש כללים והמלצות, יעלה הנושא שהיום מחקר במוטציות גנטיות כאלה או אחרות הוא במוקד התעניינותם של גורמי טרור בעולם כולו וזה כבר התפרסם בספרות הגלויה ובעיתונות הגלויה ואנחנו מסבים את תשומת ליבה של האקדמיה שגורמי טרור בעולם יכולים להיות מאוד מעוניינים במחקרים מהסוג הזה, פתוח לגיטימי אבל יכול להיות שאותם חוקרים באקדמיה לא קראו את סיינטיפיק מעריב באותו והם לא יודעים דווקא על הענין הזה, אבל זה התפקיד של אותו צינור הסברה והוא כנראה הכי חשוב שיש, העלאת מודעות והסברה שזה כלי טוב ואני לא יודע, קב"ט בתוך מוסד לא מקבל את האינפורמציה הזאת ואם כן אז אני בכלל לא בטוח שזה התחום שהוא מוסמך להעביר אותו הלאה.

נילי חיון דיקמן: אם אפשר להשלים.

נילי חיון דיקמן: הדברים נכונים, אני רוצה רק להשלים את שסתום הבטחון האחרון שיש בהצעה שלנו שנמצאת על השולחן שזה סעיף 17 שמאפשר למנהל, בסופו של דבר המנהל מפקח על כל אישור ואישור שניתן על ידי ועדה מוסדית בין פנימית ובין חיצונית, והוא יכול לבטל אישור כזה.

נילי חיון דיקמן: כשיש מידע חשאי, מנהל - - -

אריה אלדד: אבל חבר הכנסת שטייניץ היה מודאג מזה שעצם העובדה שעכשיו מישהו יבטל אישור כזה זה כבר מושך אש ותשומת לב.

נילי חיון דיקמן: הוא ינמק את זה מטעמים בטחוניים והוא יכול לעשות את זה גם אם ניתן אישור.

אריה אלדד: נכון, אבל לפעמים האיסור עושה יותר רעש מאשר איזה מחקר נידח באיזה שהוא מקום.

יובל שטייניץ: קלעת למטרתי בחשאיות שלפעמים דווקא הדיון במועצה או בוועדה, עצם זה שאנחנו נקיים דיון עוד יכוון את שירותי המודיעין לכך שיש אצלנו אטרקציות.

אריה אלדד: אבל באותה מידה אתה יכול להגיד, כל הדיונים של הוועדה הם גלויים ופתאום יש לנו דיון אחד חשאי, מי הגיש בקשה, לפי מי שהגיש בקשה אנחנו יודעים מה הנושא.

אריה אלדד: אין לזה גבול.

נירה לאמעי: המועצה קובעת את סדרי עבודתה ויש בה נציגים בטחוניים שיכולים להחליט על סדרי עבודתה.

אריה אלדד: לכן זה נראה לי עונה על הענין.

ערן ורדי: בסעיף 7 אחד התפקידים הוא לפקח על יישום החוק.

ערן ורדי: אין אדמיניסטרציה לוועדה הזאת, לא נקבעה ואז השאלה היא האם להטיל עליהם פיקוח או שצריך לשנות את ההגדרה למה רוצים מהם.

ערן ורדי: ניתוח שנתי של מה קורה, דיווח לשר, יש שם דיווח לשר באיזה שהוא מקום, כי לפקח צריך להטיל את זה על משרד ממשלתי.

ערן ורדי: ילכו ויעברו במעבדות.

דפנה גלוק: זה קיים.

דפנה גלוק: הסמכויות של המשרד הממשלתי לפיקוח קיימות, הפיקוח פה, ואולי הנוסח צריך ללבן אותו, זה פיקוח יותר ברמה של דיווחים.

נילי חיון דיקמן: אנחנו רוצים לתת למועצה תפקיד לפקח על מה שקורה, לכן היא גם יכולה ללכת ולהיכנס ולראות מה קורה בשטח ולפי המסקנות שלה גם להמליץ על תיקונים.

נילי חיון דיקמן: אני חושבת שזאת סמכות מקבילה, ברור שהמועצה יותר מייעצת לגבי מדיניות.

אריה אלדד: פיקוח יש לו עוד משמעות בחוק חוץ מאשר ללכת לבקר במעבדה ולהסתכל במבחנות?

נילי חיון דיקמן: יש גם את המשמעות של אישור של נהלי העבודה של הוועדות המוסדיות החיצוניות או הפנימיות.

אריה אלדד: לא, זה סעיף 6.

נילי חיון דיקמן: בסעיף 7 אנחנו נפקח על יישום החוק ועל נהלי עבודת הוועדות המוסדיות.

נילי חיון דיקמן: הם צריכים לאשר את הנהלים האלה ואחר כך הם יכולים גם לפקח על הביצוע.

אריה אלדד: אין לי התנגדות לחוק אלא אם הוא מעורר רמה כזאת של נוגדנים.

ברכה רגר: לגבי הפיקוח, במועצה לניסויים בבעלי חיים יש וטרינרית שעוברת ממוסד למוסד וממש מפקחת ובודקת.

אריה אלדד: ושם כתוב פיקוח בחוק?

ברכה רגר: פיקוח.

אריה אלדד: במה גרועים בני האדם מבעלי חיים.

ברכה רגר: אבל הענין הוא כאן שהיא בודקת על המצב הפיזי, היא בודקת מה המצב הפיזי של בתי החיות, מה המצב הפיזי של החזקת החיות, אם הם מחזיקים ארבעה עכברים בכלוב או חמישה.

ברכה רגר: כאן, על מה תפקח.

ברכה רגר: אם יש לו במבחנה חיידק או אין לו במבחנה, הלא הוא לא יכול לראות שום דבר, אין כאן שום דבר פיזי שהוא יכול לפקח עליו.

ברכה רגר: אז הוא צריך להסתכל על תוצאות, המדען צריך להראות לו תוצאות.

יובל שטייניץ: הוא יבדוק כמה חיידקים חיים בכל מבחנה, מה צפיפות האוכלוסיה שם.

ברכה רגר: נכון, אז זה בדיוק יעשה הנציג של משרד המשפטים.

ברכה רגר: יש כאן בעיה של הפיקוח.

אריה אלדד: לכן שאלתי, פיקוח הוא לא רק ביקור במעבדה, פיקוח הוא גם קבלת דיווחים.

ברכה רגר: אז השאלה היא איך, אז אולי צריך להגדיר כי פיקוח נתפס בכל מיני דרכים.

אריה אלדד: למה הקהילה המדעית קיבלה את הפיקוח בניסויים בבעלי חיים?

ברכה רגר: היא לא קיבלה אבל לא היתה לה ברירה.

ברכה רגר: לקהילה המדעית זה דווקא היה טוב, כי זה אילץ את האוניברסיטאות לשפר את בתי החיות וכל אוניברסיטה הכניסה מיליונים.

אריה אלדד: לכן שאלתי מה נגרע חלקם של בני האדם שההגנה עליהם פחותה מההגנה על העכברים.

ברכה רגר: האם הפיקוח כאן הוא לגבי אמצעי הבטיחות של המעבדות.

אריה אלדד: פיקוח בהגדרה כללית.

יובל שטייניץ: אולי פשוט אפשר להחליט שחיידקים ונגיפים הם בעלי חיים.

דפנה גלוק: אני חושבת שאולי כדאי להבהיר, נראה לי יותר נכון שהפיקוח על יישום הוראות החוק לענין המועצה, נראה לי יותר נכון שהפיקוח הוא על ההיבטים הפרוצדוראליים של החוק.

דפנה גלוק: עצם קיומן של הוועדות המוסדיות ועצם זה שהן מתפקדות ושהן פועלות בצורה הראויה בחוק.

דפנה גלוק: ככל שנוגע לתנאים הפיזיים ולעצם ההחזקה וביקורים כפויים, כי המועצה הזאת אין לה סמכות לעשות ביקור כפוי אלא ביקור בתאום מראש.

אריה אלדד: לכן בואו נשאיר לפקח על נהלי העבודה.

אריה אלדד: במקום יישום החוק, לפקח על נהלי העבודה.

ברכה רגר: זה יותר מתאים.

נילי חיון דיקמן: אפשר אולי להחליף את המילה פיקוח בלבקר, כמו איזה שהיא ביקורת.

אריה אלדד: בביקורת השאלה הבאה היא עם כמה סוכר, באת לביקור, ועכשיו אתה רוצה קפה.

נירה לאמעי: לא ביקור כזה, היא מדברת על בקרה.

דפנה גלוק: הביקור פה הוא בתאום, המועצה היא לא גוף שעושה ביקורי פתע, היא לא גוף שכופה את הביקורים שלו.

אריה אלדד: אז אנחנו כותבים בקרה על נהלי עבודת הוועדות המוסדיות.

דפנה גלוק: על אופן פעילותן.

אריה אלדד: מה הצעת משרד המשפטים לניסוח סעיף (7)?

דפנה גלוק: על פעילותן של הוועדות המוסדיות.

אריה אלדד: לפקח?

דפנה גלוק: לפקח או לבקר בעיני זה - - -

נילי חיון דיקמן: אם זה על נהלי העבודה זה פיקוח ממש כי הם אלה שמאשרים והם צריכים לוודא שהאישורים שלהם מבוצעים.

יובל שטייניץ: פיקוח זה מילה יותר חריפה מאשר ביקורת.

נירה לאמעי: המועצה היא ידו הארוכה של השר.

אריה אלדד: לא ביקורת אלא בקרה.

יובל שטייניץ: פיקוח פירושו של דבר שיש לך גם סמכות לקבל החלטות.

אריה אלדד: ככל שזה נוגע לנהלים הם יכולים לא לאשר להם את הנהלים.

יובל שטייניץ: לכן המילה פיקוח מתאימה פה יותר, אני מסכים כאן עם משרד הבריאות.

נילי חיון דיקמן: לענין יישום החוק, רציתי לאפשר להם לבקר מלשון בקרה כי הם אנשי המקצוע, הם מכירים את השטח, הם דנו בנושא - - -

אריה אלדד: מה הצעתך לניסוח סעיף קטן (7)?

נילי חיון דיקמן: שיהיה להם תפקיד על הנושא של - - -

אריה אלדד: בסדר, אז מה הצעתך לסעיף קטן (7)?

נילי חיון דיקמן: לבקר את יישום החוק.

נירה לאמעי: לבצע בקרה על, אם כבר.

נירה לאמעי: לערוך בקרה על.

נירה לאמעי: הכוונה שלך זה כדי שהם יוכלו להמליץ על שינוי, להגיד החוק הזה לא עובד.

אריה אלדד: כל הדיון הזה של שבע דקות לא משנה שום דבר.

אריה אלדד: חוץ מאיזה תחושה קלה של הקהילה האקדמית שלא מפקחים עליהם.

נירה לאמעי: מקסימום לפקח על הוראות החוק ככל שהן נוגעות לעבודתן של - - -

דפנה גלוק: הכוונה היא לביקורת, נילי מדברת על ביקורת ברמה הכללית,

דפנה גלוק: לא ביקורת שמוסד ספציפי קיים את ההוראות, אלא אם החוק הזה בכלל מתפקד.

נירה לאמעי: לכן המילה ביקורת לא מתאימה כאן אלא פיקוח כללי מתאים יותר.

נירה לאמעי: פיקוח על יישום הוראות החוק בכל הנוגע לעבודתן של הוועדות המוסדיות.

יובל שטייניץ: אני לא מבין, החידוד הזה בכלל לא נראה לי מהותי.

יובל שטייניץ: הרי לפקח על השאלה אם החוק מיושם או לא זה בין השאר על המוסדות, לראות אם המוסדות עובדים לפי החוק ופחות או יותר מצליחים לאכוף עליהם את החוק.

דפנה גלוק: אם אני אומרת שהמועצה היא המועצה שמפקחת על יישום החוק בפועל על ידי המוסדות, זאת אומרת שהיא זאת שבאה ומסתכלת ורואה מה שקורה ומנחה וכו'.

דפנה גלוק: ואם אני אומרת שהיא בודקת את עצם הפעלתו של החוק, המפקח הממוצע של משרד הבריאות שהולך ועושה ביקורות הוא לא זה שאמור לשקול אם החוק הזה יעיל או לא יעיל, מתבצע או לא מתבצע.

דפנה גלוק: המועצה הזאת שיושבת כגורם על היא זאת שמסוגלת לומר נוכח כל הדיווחים שיש לי ממשרד הבריאות, מהוועדות, אני מקבלת פידבק, החוק הזה לא עובד, או חסר לי איזה שהיא נישה.

יובל שטייניץ: הבנתי.

יובל שטייניץ: אבל עכשיו את למיטב הבנתי מדברת כבר על שלושה דברים ולא על שניים ואני אגיד לך איפה לדעתי ההבחנה החשובה.

יובל שטייניץ: הפיקוח הכללי אם החוק עובד או לא עובד, לדעתי זה טריוויאלי, מותר לה להביע את דעתה, זה טריוויאלי שהיא תביע את דעתה, זה בכלל לא צריך לכתוב כאן.

יובל שטייניץ: השאלה היא איך היא מפקחת על המוסדות.

יובל שטייניץ: האם היא מפקחת על המוסדות במובן הזה שהיא ממש בודקת איך הם מפעילים את החוק והאם זה עובד בתוך המוסדות או לא עובד והאם בתוך המוסדות יש אלמנטים שמרמים את הוועדה הפנימית או את מי שמפקח שם או לא.

יובל שטייניץ: שזה פיקוח מאוד פרטני, כאילו האחריות, המועצה היא מעין פיקוד עליון של כל הוועדות ושל המוסדות, זאת רמה אחת של פיקוח והרמה השניה שהיא נראית לי יותר מתאימה ממין הענין, היא הרמה היותר קלה.

יובל שטייניץ: המועצה לא באה ובודקת את יישום הפיקוח באופן פרטני בכל מקום, כי הרי היא לא מפקחת על הפיקוח כמפקחת על, היא בודקת שבמוסדות יש ועדות, שבמוסדות יש נהלים, היא מקבלת איזה בקרה, היא דורשת מהמוסדות שיסבירו לה איך הם עושים את זה וכו'.

יובל שטייניץ: אבל היא לא בהכרח הולכת ובודקת בשטח כל שבועיים כל מוסד לראות אם הפיקוח בסדר או לא בסדר.

יובל שטייניץ: זה שתי רמות שונות.

דפנה גלוק: הרמה האחרונה.

נילי חיון דיקמן: זאת היתה כוונתנו, זה לא מקבל ביטוי באף אחד מסעיפי המשנה.

יובל שטייניץ: הפיקוח צריך להיות פיקוח כללי שבאוניברסיטאות או בבתי החולים יש ועדות, שהוועדות האלה מבינות את עבודתן, שהוועדות האלה מבקרות במעבדות וכו'.

אריה אלדד: למען הפרקטיות, אנחנו נתקלנו פה בשאלה סמנטית, אני מציע שיהיה כתוב כאן פיקוח ובקרה על יישום החוק ועל נהלי עבודת הוועדות המוסדיות.

אריה אלדד: אם יהיה צורך לתקן או הצעות פרקטיות יותר לקראת קריאה שניה ושלישית - - -

יובל שטייניץ: אתה צודק, כי זה יכול להיות גם המנדט של המועצה עצמה.

יובל שטייניץ: המנדט של המועצה עצמה ושל השרים, הרי היישום של החוק הוא גם דרך - - -

שושנה ברמן: פיקוח ובקרה, פיקוח כולל בקרה, בשביל מה להוסיף מילים.

נירה לאמעי: סעיף 9, ביקורים של חברי המועצה.

נירה לאמעי: חברי המועצה רשאים באישור יושב ראש המועצה או לפי הסדרים שיקבע ובתאום עם המוסד לבקר בכל מקום שבו נערכים מחקרים במחוללים ביולוגיים ובלבד שחברי המועצה ינקטו את האמצעים המקובלים הדרושים כדי למנוע פגיעה במחקר.

יובל שטייניץ: אני רק לא מבין דבר אחד, בתאום עם המוסד, אפשר להבין את זה גם שדה פקטו זה באישור המוסד.

יובל שטייניץ: המוסד יכול להגיד, לא היום, לא מחר, לא החודש, בחודש הבא או בשנה הבאה.

יובל שטייניץ: התאום עם המוסד אפשר להבין אותו גם כרק נתינת הודעה, שאין ביקורי פתע, מודיעים למוסד שבאים לבקר ואז השאלה תוך כמה זמן באים לבקר, אבל התאום עם המוסד יכול גם להיות מובן כאילו יש פה זכות וטו למוסד על הביקורים.

יובל שטייניץ: על תיזמון הביקורים וכו'.

נילי חיון דיקמן: אני אסביר את הרציונאל.

נילי חיון דיקמן: הוועדות המוסדיות, בין הפנימית ובין החיצונית, הן אלה שצריכות לפקח ממש על המוסדות, על ביצוע המחקרים ולהן נתנו סמכויות פיקוח.

יובל שטייניץ: והמועצה מפקחת על הפיקוח.

נילי חיון דיקמן: כן, ואפשרות להיכנס למקום שמבוצע בו מחקר.

נילי חיון דיקמן: הוועדה, אנחנו רוצים לתת לה יכולת להתרשם ולקבל את כל המידע הנחוץ לה כדי לקבוע החלטות שנוגעות לרמת המדיניות.

נילי חיון דיקמן: ולכן אנחנו כן חושבים שהיא צריכה יכולת להגיע לשטח ולראות מה קורה ואיך הדברים מתבצעים ולהתרשם באופן ישיר מביצוע המחקרים.

יובל שטייניץ: הבנתי את עמדתך.

יובל שטייניץ: אני מציע ליושב ראש כך, או להשאיר את זה כך, זה לא נורא כפי שזה, או במקום בתאום עם המוסד, אפשר להגיד תוך מתן הודעה מוקדמת למוסד.

יובל שטייניץ: שזה כאילו לא מאפשר למוסד להתנות את הביקור אלא אומר שזה לא ביקור פתע.

נירה לאמעי: במועד שתואם עם המוסד.

יובל שטייניץ: לא, יש הבדל בין תאום לבין הודעה.

דפנה גלוק: רק כדי לתת הסבר למה נכנס התאום המוקדם עם המוסד, הוא לא היה בנוסחים קודמים והוא הוכנס אחרי שקבענו את סמכויות הפיקוח.

דפנה גלוק: הרציונאל של סמכויות כניסה, וזה כניסה בין אם זה כניסת פתע ובין אם זאת כניסה למוסד שלא הסכים שיכנסו אליו, כרוך בזה אלמנט מסויים של סכנה וזה דורש הכשרה מסויימת.

דפנה גלוק: אם יש מוסד שמתנגד שיכנסו אליו ואז באים ונכנסים עלול להתפתח איזה שהוא עימות ולכן סמכויות פיקוח שהן בגדר סמכויות כניסה ניתנות רק קודם כל לעובדי ציבור ולעובדי ציבור שקיבלו הכשרה וזה מקבל ביטוי בסעיפים בהמשך.

יובל שטייניץ: הבנתי.

יובל שטייניץ: אני מציע, למרות כל זאת, אם נראה לך, כי אני מקבל את דעתך בדרך כלל, שבמקום בתאום עם המוסד, תוך מתן הודעה מקדימה למוסד או תוך יידוע המוסד.

יובל שטייניץ: כדי שלא יהיה מצב שהמוסדות יכולים להשתמש בזה כדי להתנות.

יובל שטייניץ: מקובל עליך?

אריה אלדד: מצויין.

אריה אלדד: תוך הודעה מוקדמת.

אריה אלדד: 10.

נירה לאמעי: 10.

נירה לאמעי: התכנסות וסדרי עבודה.

נירה לאמעי: א.

נירה לאמעי: המועצה תתכנס באופן עיתי לפחות שלוש פעמים בשנה ורשאים השר או המנהל לזמנה ככל שיראו לנכון.

נירה לאמעי: ב.

נירה לאמעי: רוב חברי המועצה יהוו מנין חוקי לאישור כללים ולקבל החלטות.

נירה לאמעי: ג.

נירה לאמעי: המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו ורשאית היא לקבוע, הוספתי בין היתר קיום דיוניה בדלתיים סגורות.

נירה לאמעי: ד.

נירה לאמעי: המועצה תגיש לשר דין וחשבון על פעילותיה אחת לשנה.

נירה לאמעי: ה.

נירה לאמעי: המועצה תקיים קשרי עבודה, שיתוף פעולה וחילופי ידע עם גופים דומים בעולם.

נירה לאמעי: הדברים האלה עוד יעברו ניסוחים בניסוח של הכנסת.

נירה לאמעי: 11.

נירה לאמעי: מינוי בעלי תפקידים.

נירה לאמעי: השר ימנה מרכז מקצועי ועוזרו עובדי משרד הבריאות שיהיו כפופים למדען הראשי של משרד הבריאות, אשר יהיו אחראים לעבודה השוטפת של המועצה.

אריה אלדד: מצויין.

יובל שטייניץ: בסדר גמור.

נירה לאמעי: ועדות מוסדית.

נירה לאמעי: ועדה מוסדית חיצונית.

דוד פרידמן: יש לי הערה.

דוד פרידמן: הנושא של כפופים, אני חושב שצריך להיות כפופים ארגונית למדען הראשי של משרד הבריאות ותיפקודית לראש המועצה.

דוד פרידמן: הם עושי דברה של המועצה, הם אלה שכל הזמן עובדים, כי חברי המועצה מתכנסים אחת ל-.

דוד פרידמן: יש פה איזה שהיא בעיה פנים ארגונית, אני ידוע גם איך זה נולד, אני חושב שמשרד הבריאות צריך להסכים איתי, הערתי את זה כמה פעמים.

דוד פרידמן: לא יכול להיות שהם יהיו כפופים למדען הראשי אבל יעבדו עבור ראש המועצה.

דוד פרידמן: אז ארגונית, הם יהיו שם בלשכה וכו', אבל הם - - -

אריה אלדד: מי משלם להם משכורת?

דוד פרידמן: משרד הבריאות.

אריה אלדד: מי שמשלם להם משכורת יכול לפטר אותם, אם הם לא יעשו מה שהוא רוצה הוא יפטר אותם.

אריה אלדד: אז מה הרווחת.

דוד פרידמן: אבל ראש המועצה הוא זה שצריך להפעיל אותם ולהגיד להם מה לעשות.

אריה אלדד: אני לא רואה, הלא מינינו בחקיקה כזאת עשר מועצות שונות ואני אף פעם לא זוכר שמישהו עלה על ההגדרה בין הכפיפות המקצועית - - -

דוד פרידמן: יכול להיות שהנושא הזה לא היה שם.

אריה אלדד: זה היה בהשתלות ובמקצועות הבריאות, בחוקים שאני התעסקתי בהם.

יובל שטייניץ: אני מבין את ההערה, אני לא אומר שההערה חסרת טעם, אבל לא הייתי מתעכב בכלל לשנות אותה, אנחנו מניחים מראש רצון טוב ומעל כל זה יש את השר, אז אם יש מחלוקת בין שני המנהלים המהותי והארגוני אז הולכים לשר.

יובל שטייניץ: לא נראה לי שזה נושא קריטי.

אריה אלדד: גם לי לא נראה.

נירה לאמעי: המדען הראשי לא הוזכר עד עכשיו, הוזכר רק המנהל שזה המנכ"ל.

נירה לאמעי: יש סיבה שלא נכפיף את זה למנהל?

נירה לאמעי: המדען הראשי לא הוזכר עד עכשיו בחוק.

נילי חיון דיקמן: ארגונית, מבחינת היחידה שתתפעל תא המועצה ותתפעל את כל הנושא הזה של מתן האישורים והבקרה, זה יהיה במסגרת המדען הראשי שזה יחידה במשרד הבריאות.

יובל שטייניץ: שישאר כך.

אריה אלדד: וזה גם נכון מבחינת החופש האקדמי, זה חשוב.

אריה אלדד: זה לא ענין אדמיניסטרטיבי בירוקרטי.

נירה לאמעי: 12.

נירה לאמעי: ועדה מוסדית חיצונית.

נירה לאמעי: א.

נירה לאמעי: המנהל ימנה מבין חברי המועצה את הוועדה המוסדית החיצונית וחבריה יהיו: (1) שלושה חוקרים בכירים מתחום המיקרוביולוגיה, מחלות זיהומיות או ביוטכנולוגיה.

נירה לאמעי: (2) נציג משטרת ישראל.

נירה לאמעי: כאמור חלופה קודמת הציעה נציג משרד הבטחון.

נירה לאמעי: (3) נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נירה לאמעי: (4) נציג משרד הבריאות.

נירה לאמעי: ב.

נירה לאמעי: אחד החברים האמורים בפיסקה (1) ישמש יושב ראש הוועדה.

נירה לאמעי: ג.

נירה לאמעי: הוועדה המוסדית החיצונית תיתן אישורים להחזקת מחוללי מחלות ולביצוע מחקרים במחוללי מחלות.

נירה לאמעי: תיתן היתרים לפרסומים, פה אנחנו משאירים בסימן שאלה כשנגיע לסעיף הפרסום, ותפקח על מחקרים שקיבלו אישורים ועל יישום הוראות חוק זה והוראות שנקבעו לפיו במוסדות בהם לא קיימת ועדה מוסדית פנימית.

נירה לאמעי: ד.

נירה לאמעי: הוועדה המוסדית החיצונית תקבע באישור המועצה את סדרי עבודתה.

איתמר גרוטו: כמו שעשינו לגבי המועצה, אני חושב שגם נציג משרד הבריאות צריך להיות מאותם תחומים.

איתמר גרוטו: שיהיה בה איש מקצוע מדעי גם.

דפנה גלוק: זה לא משנה, זה אותו איש שהיה במועצה.

דפנה גלוק: זה נציג משרד הבריאות מהמועצה.

איתמר גרוטו: זה לא ברור מזה.

דפנה גלוק: המנהל ימנה מבין חברי המועצה את - - -

איתמר גרוטו: אם ככה אז אין בעיה.

דוד פרידמן: אני רוצה להעיר כאן.

דוד פרידמן: לאור הדיון, המיני דיון שהתפתח כאן קודם על הבטחון, אני חושב שחשוב מאוד שיהיה כאן בוועדה המוסדית החיצונית, כולל אחר כך שנגיע לפנימית, נציג של משרד הבטחון כדי שיבואו, אני אומר שיהיו חשופים לפחות באוזניים או אם צריך גם לתת אינפוט של נושאים בטחוניים, כי זה נולד מבטחון, אז מי יתן את זה, משטרת ישראל?

דוד פרידמן: לא, משטרת ישראל - - -

דפנה גלוק: על פי עמדת משרד הבטחון, משטרת ישראל היא זאת שנותנת את ההיבט הזה.

דוד פרידמן: היא קשורה אחר כך אולי לאכיפה של החוקים וכו', אבל הקטע הבטחוני, לאספקטים ולהשלכות הבטחוניות לדעתי חייב להיות כאן איש משרד הבטחון.

אריה אלדד: אין לי בעיה לצרף נציג משרד הבטחון, אבל בדיון הקודם שמענו שהם לא רוצים.

30083: יש תחומי אחריות.

30083: יש את החוק להסדרת הבטחון בגופים ציבוריים, משטרת ישראל אחראית בין השאר על חלק מהמוסדות האקדמיים, על שלום הציבור ובטחון הציבור, לנו כגוף בטחוני מתוך משרד הבטחון אין לנו שום אחריות ויכולת להטיל פיקוח והנחיות על גופים אזרחיים.

דוד פרידמן: אני לא מדבר על פיקוח.

אריה אלדד: או שאני טועה או שאני שומע פעמי משיח.

אריה אלדד: הגוף שאותו אתה מייצג בא אלינו כאן ואומר אני לא רוצה להיכנס לאיזה שהוא מקום לפקח, אנחנו צריכים לחבק אותם ולנשק אותם ולהתקדם הלאה.

דוד פרידמן: לדעתי יש פה חוסר הבנה ואני אנסה להסביר במילים אחרות.

דוד פרידמן: לגבי אכיפה הוא צודק, זה משטרת ישראל כי למשרד הבטחון אין את הסמכות וכו', אבל לגבי אותה זיקה ויחסי גומלין בין ההשלכות הבטחוניות לשני הכיוונים, חייב להיות כאן איש מערכת הבטחון.

דוד פרידמן: זה יכול להיות היחידה שהוא מייצג וזה יכול להיות שב"כ.

אריה אלדד: אבל אם הגופים האלה שזה תפקידם אומרים שזה לא סמכותם, אני לא יכול להטיל עליהם להשתתף בוועדה, הם לא רצו להשתתף במועצה שמגבשת, אז במועצה - - -

30083: אתה ביקשת לשקול שוב אבל אנחנו - - -

דוד פרידמן: כל מה שאני מוכן לעשות זה לנסות לשכנע את מי שצריך.

דוד פרידמן: לדעתי זאת שגיאה.

דוד פרידמן: יותר מזה, אם עכשיו אני הולך למשהו אחר שאני לא יודע מי מייצג אותו כאן, חסר כאן תחום הבטיחות.

דוד פרידמן: הוא יהיה משקיף בחלק של הוועדה המוסדית הפנימית, אני מציע להכניס אותו, אבל כאן אין אף אחד - - -

נירה לאמעי: נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אריה אלדד: התעשייה, המסחר והתעסוקה, בטיחות.

דוד פרידמן: צריך להדגיש שזה בנושא בטיחות.

אריה אלדד: אני מציע שזה ישאר כפי שזה עכשיו, ומשרד הבטחון יתבקש לשקול שוב לקראת קריאה שניה ושלישית, אם הוא רוצה לצרף גם לוועדה המוסדית החיצונית שעוסקת בכל המוסדות הקטנים וכו', לצרף נציג כדי שלא משטרת ישראל תאמר את דבר הבטחון הלאומי בדיונים האלה, למרות שאני יודע שיש צינורות להעברת המידע.

אריה אלדד: גם משטרת ישראל יודעת בדיונים מסויימים לבוא להיות ניזונה ממקורות מידע בטחוניים ולהעביר אותם בתחומי אחריותה בחוק.

אריה אלדד: אבל משרד הבטחון ישקול, אם ירצה, הדלת לצרף נציג נוסף פתוחה בפניו.

עופרה שרון: יש לי הערה לשונית.

עופרה שרון: ועדה מוסדית חיצונית, אם הוועדה היא חיצונית אז היא לא מוסדית.

עופרה שרון: אולי היא חוץ מוסדית.

עופרה שרון: הרי זאת ועדה חיצונית לכל המוסדות שאין להם ועדה.

עופרה שרון: אז זאת ועדה חוץ מוסדית.

נירה לאמעי: בסדר.

יובל שטייניץ: איך קובעים את הדיפרנציאציה איזה מוסד מקים ועדה ואיזה מוסד נשלט על ידי הוועדה החוץ מוסדית?

אריה אלדד: יש, התעסקנו בזה בהרחבה רבה.

אריה אלדד: שני חוקרים פתחו סטרט אפ, הם לא יכולים להקים לעצמם ועדה שתפקח עליהם.

יובל שטייניץ: כי אין להם שלושה חוקרים בכירים.

נירה לאמעי: 13.

נירה לאמעי: ועדה מוסדית פנימית.

נירה לאמעי: (א) ועדה מוסדית פנימית תורכב משלושה חוקרים בכירים שתחום מומחיותם מיקרוביולוגיה, מחלות זיהומיות או ביוטכנולוגיה.

נירה לאמעי: (ב) אחד מהחברים האמורים בפיסקה (1) ישמש יושב ראש הוועדה.

נירה לאמעי: (ג) בתהליך קבלת החלטותיה תיוועץ ועדה מוסדית פנימית בקצין הבטחון ובממונה על הבטיחות של המוסד.

נירה לאמעי: אלה היו ההסכמות מהישיבה הקודמת.

נירה לאמעי: (1) ועדה מוסדית פנימית תיתן אישורים להחזקת מחוללי מחלות ולביצוע מחקרים במחוללי מחלות לפי הוראות סעיף - - -

יובל שטייניץ: אני לא הייתי מגביל עד כדי כך את מי שיכול להיות בסעיף א.

יובל שטייניץ: גם חוקר שהוא רופא בכיר או מהנדס או משהו כזה, או מדען מתחום אחר לדעתי יכול להיות חבר בוועדה כזאת.

אריה אלדד: שמענו כאן את דברי - - -

דוד פרידמן: רופא כן, רופא יכול להיות בכיר, אם הוא חוקר בתחומים האלה.

אריה אלדד: רופא בכיר ישלחו פסיכיאטר, מה תיקנו, אנחנו מחפשים אנשים שעולם הידע המקצועי שלהם - - -

יובל שטייניץ: יש את המועצה שמפקחת על הוועדות האלה.

יובל שטייניץ: וודאי שאם תהיה וועדה עם שלושה פילוסופים המועצה תגיד שזה לא ועדה שנראית לה.

אריה אלדד: לא תהיה לה עילה.

אריה אלדד: לא תהיה לה עילה לפסול ועדה אלא אם החוק אמר מה התנאים המוקדמים להרכב הוועדה.

יובל שטייניץ: לכן אני הייתי אומר לפחות אחד, שחלק מחבריה הם בתחומים האלה, למה להגביל.

אריה אלדד: אני אומר לך משהו שאולי חסר לך כי לא היית בחלק מהדיונים הקודמים, יש בחוק הזה מתח מובנה בין האקדמיה שרוצה חופש אקדמי לבין צורכי הבטחון.

אריה אלדד: כדי להניח את דעתה של האקדמיה שאין כאן איזה שהם פקידים או אנשים שבאים לשרת רק אינטרס אחד, אבל מתוך מומחיותם הקודמת הם גם יודעים להזדהות עם צרכי המחקר, גם להבין אותם, גם להילחם על החופש האקדמי, לכן ביצרנו את הענין על ידי זה שבוועדה גם המוסדית וגם הארצית יש נציגים כבדי משקל של האקדמיה הספציפית, אלה שמבינים בענין וגם יוכלו לתרום מנסיונם.

יובל שטייניץ: אנחנו מדברים כאן על הוועדה המוסדית הפנימית.

יובל שטייניץ: נגיד שבאוניברסיטת תל אביב חייבים להקים ועדה כזאת, למה אני צריך לאסור על אוניברסיטת תל אביב שבוועדה הזאת ישב גם פרופ' להנדסה או פרופ' לבטחון לאומי.

דוד פרידמן: כי הוא לא מבין בתחומים האלה.

יובל שטייניץ: זה שמישהו לא מבין, לא מומחה בתחומים לא אומר שהוא לא יכול לתרום בתחומים.

אריה אלדד: אם יגידו לו להכניס פאדג' לחיידק הזה זה מסוכן או לא מסוכן, זה צריך לפקח עליהם או לא, לגבי שלושה מומחים זה טריוויאלי, הם יגידו לו כל נורות האזהרה האדומות שלנו נדלקו וההוא יצטרך להתחיל ללמוד את הסוגיות האלה מהתחלה ולהחליט מתי כן ומתי לא.

יובל שטייניץ: סביר להניח שלפחות חלק מהאנשים יהיו אנשי מקצוע אבל איש אקדמיה חוקר, איש אקדמיה בכיר גם אם הוא לא איש מקצוע אמור להיות מספיק אינטליגנטי שהוא יכול להבין ולפעמים לתרום יותר אם זה רק אנשי מקצוע ולראות השלכות אחרות.

אריה אלדד: מה משרד הבריאות סבור?

איתמר גרוטו: שצריכים להיות מומחים בתוכן, מומחה תוכן כי אלה השאלות.

יובל שטייניץ: וודאי שצריכים להיות מומחי תוכן, השאלה אם צריכים להיות רק מומחי תוכן.

קריאה: אנחנו מטילים אחריות מאוד כבדה.

ערן ורדי: אז להוסיף את המילה לפחות ואז יכולים להכניס תוספות.

יובל שטייניץ: לכן חשבתי שלפחות חלק מחבריה הם מומחים לתחום זה וזה וזה.

יובל שטייניץ: חלק מחבריה זה לפחות אחד או שניים.

נירה לאמעי: הורדנו בכוונה מחמישה לשלושה כדי להקל על המוסדות.

יובל שטייניץ: זה לא חשוב לי כל כך.

ערן ורדי: המילה לפחות פותרת את הענין, מה שרציתם יש ואם המוסדות רוצים להוסיף עוד מומחים אחרים אז הם יוסיפו.

אריה אלדד: אם המוסד רוצה לצרף עוד שני מומחים מתחומים אחרים אין בעיה, אז לכן יהיה כתוב - - -

יובל שטייניץ: אני מנסה ליצור יותר אופציות תעסוקה לפילוסופים, לא רק לרופאים.

אריה אלדד: זה ברור לי לגמרי.

נירה לאמעי: מי שיהיה חתום על ההחלטה ואחראי להשלכותיה אלה השלושה שיהיו רשומים.

יובל שטייניץ: זה לא רציני.

אריה אלדד: אף אחד מהם לא צריך להיות רופא בכלל.

יובל שטייניץ: זה לא חשוב בעיני.

דוד פרידמן: אני רוצה להעיר לסעיף ג באופן פורמאלי עכשיו לפרוטוקול, כי קודם זה לא היה במקום.

דוד פרידמן: אני חושב שאם לא מקבלים את הענין של קצין בטחון וממונה על הבטיחות כחברים, לפחות כמשקיפים קבועים.

דוד פרידמן: בין הבטיחות לבין הבטחון לבין הנושא יש המון דברים משותפים והוא יכול שם לתת את דעתו בענין הזה, הוא מתמצה במה שקורה במוסד מבחינת זה.

אריה אלדד: ג מכסה את זה.

אריה אלדד: תיוועץ זה משקיף, הוא לא מצביע, אבל הוא שם.

דוד פרידמן: אני לא מבין את זה ככה.

דוד פרידמן: משקיף קבוע הוא משקיף קבוע, כן ירים את האצבע או לא ירים את האצבע זה לא מעניין אותי.

דוד פרידמן: אבל הוא חייב להיות בישיבות.

יובל שטייניץ: יש הגיון בהערה.

יובל שטייניץ: יוועץ זה לא אומר שהוא בישיבות, זה אומר שאפשר לבוא אליו אחרי הישיבות לשאול אותו שאלות.

אריה אלדד: יכול להיות שזה מספיק.

אריה אלדד: תעביר לו את בקשת המחקר והוא יחווה את דעתו בכתב.

אריה אלדד: היתה התנגדות של האקדמיה שבדיון אקדמי אם המחקר הזה טוב או לא טוב יבוא מי שהאקדמיה הגדירה אותו בתור קצין בטחון שהוא פקיד שמבין בנהלי בטחון ואבטחה אבל אין לו שום דבר עם האקדמיה והוא יגיד לחוקר תחקור או לא תחקור.

אריה אלדד: לכן אמרנו שיוועץ.

אריה אלדד: מה ההבדל?

דוד פרידמן: כי הוא צריך להיות בזמן אמיתי ולתת אינפורמציה שאולי תשפיע על ההחלטה.

דוד פרידמן: שראש הועדה, המומחה, יחליט אם להתחשב בה או לא, לא חייב, אבל ישמע אותו.

מיכה ספירא: אומר פה נציג האקדמיה הלאומית למדעים שזה בסדר מבחינתו, זה דווקא יפה שנציג האקדמיה מוכן שיהיה אדם שאולי הוא אפילו לא דוקטור או פרופ'.

מיכה ספירא: יש בזה משהו יפה.

מיכה ספירא: אתם פשוט לא יודעים מי הם האנשים שהם קציני הבטחון באוניברסיטאות, הם לא מבינים בענין הזה כלום.

מיכה ספירא: מן הסתם אם הם ירצו להביע דעה רצינית הם יצטרכו להתייעץ עם גורמים בשב"כ שאיתם הם בקשר ממילא ולקבל חוות דעת.

מיכה ספירא: לפיכך הצענו וזה התקבל בישיבה מוקדמת, שאפשר להעביר את הענין לידיעת קציני הבטחון, הם יכולים לקבל ייעוץ ממי שהם רוצים, מהגורמים המוסמכים שיש להם מספיק ידע, והם יתנו התייחסות בכתב לענין הזה.

מיכה ספירא: כך שהוועדה תהיה מכוסה מההיבט הזה.

אריה אלדד: ואז לצורך הענין אם הקב"ט אומר לא, אל תאשרו את זה, יזמין אותו היושב ראש ויוועץ בו און ליין, רוב המחקרים שבהם הוא יקבל, כי התחושה של האקדמיה היתה, מכיוון שאני מנסה לגשר בין מתחים פה, התחושה של האקדמיה שבסוף הקב"ט יגיד לי אם לחקור או לא לחקור, לא יעלה על הדעת.

אריה אלדד: לא יעלה על הדעת שהוא יגביל את החופש האקדמי.

אריה אלדד: לכן אמרנו חובת היוועצות.

יובל שטייניץ: אני רוצה להציע דרך ביניים.

יובל שטייניץ: קודם כל אני לא מקבל את הטיעון, וודאי שהקב"ט לא אמור להיות מומחה לנגיפים ויכול להיות שהוא ישב שם בדיון אם יכריחו אותו לשבת כל הדיון וישתעמם.

יובל שטייניץ: כי הוא לא יבין מה המטריה.

יובל שטייניץ: אבל הקב"ט יותר אמור להבין, אחרת הוא לא קב"ט רציני, כמה קל לפרוץ והאם נשים כספת כזאת או דלת כזאת או מנגנונים כאלה או יהיה שומר או לא, זה יקשה מאוד על השימוש, ואפשר לשים מצלמה במעגל סגור ולתת עוד רמה של בטחון או לא, ולכן אם זה מסוכן וכו', ולכן הרי הנושאים הללו זה לא רק אם חומר מסוכן או לא, אלא גם מה רמת האבטחה ומה רמת הנגישות וכמה אפשר להשתמש בו וכמה אפשר לגנוב אותו וכו'.

יובל שטייניץ: ולכן הקב"ט הוא מאוד רלוונטי גם אם הוא לא חכם ומשכיל כמו הפרופסור או איש האקדמיה, הוא מאוד רלוונטי.

יובל שטייניץ: יחד עם זאת זה עשוי להיות עונש לקב"טים אם הם יצטרכו לשבת שעות בדיון שחלק ממנו יהיה בכלל דיון טכני, מדעי.

יובל שטייניץ: ההצעה שלי היא הצעת ביניים, היוועץ זה כאילו לא במהלך הדיון, צריך להיות ברור שאפשר להזמין את הקב"ט לדיון או לחלק מהדיון, כי לדעתי להיוועץ בכתב זה, יש טעם שהקב"ט יהיה בדיונים או בחלק מהדיונים ויש טעם שהוא לא יהיה בכל הדיונים כי חלק מהדיונים יכולים להיות דיונים מדעיים משמימיים מבחינתו של הקב"ט.

מיכה ספירא: אבל אם אתה ירא לשלב הבא, נגיד הוועדה אישרה לקיים איזה מחקר ועכשיו דנים בהיבטי הבטחון והבטיחות - - -

יובל שטייניץ: הרבה פעמים שאלת האישור היא כבר כפופה לשאלה איזה אמצעי בטחון אפשר לשים ומה עלותם, זה לא שאתה מאשר תיאורטית אם לעשות מחקר או לא ואחר כך אתה דן בשאלה אם אפשר ליצור חגורת בטחון מסביב למחקר, אלא הדברים שלובים זה בזה.

מיכה ספירא: זה אחרי זה, קודם מאשרים ואחר כך מוצאים דרך להבטיח את הענין.

יובל שטייניץ: זאת לא תהיה בושה לשלושת הפרופסורים הנכבדים אם לפעמים הקב"ט ישב איתם בחדר ויתן להם ייעוץ און ליין.

מיכה ספירא: זה לא מההיבט של הבושה.

אריה אלדד: מה יהיה אם נכתוב בתהליך קבלת החלטותיה תיוועץ ועדה מוסדית פנימית בקצין הבטחון ובממונה על הבטיחות של המוסד אשר ישמשו כמשקיפים בדיוני הוועדה.

מיכה ספירא: משקיפים זה מחייב אותם.

אריה אלדד: הם גם יפנו, גם יקבלו חוות דעת וגם ישמשו כמשקיפים.

עופרה שרון: אני רוצה להוסיף ואני חושבת שזה כבר נאמר בדיון הקודם, שדווקא הנושא של להיות משקיף הוא פחות רלוונטי וחוות דעת כתובה הוא יותר רלוונטי - - -

אריה אלדד: אין סתירה ביניהם.

אריה אלדד: חובה להיוועץ והם ישמשו משקיפים.

עופרה שרון: חוות הדעת אחר כך יכולה לשמש - - -

אריה אלדד: לכן אמרתי את שני הנדבכים, חובה להיוועץ וישמשו כמשקיפים, להניח את דעתם של האקדמיה המדעית למדעים, לא של מישהו אחר, של האקדמיה המדעית למדעים.

יובל שטייניץ: אני הייתי הופך את זה ליותר, הנוסח שלך מקובל עלי אבל אני הייתי הופך את זה ליותר רך.

יובל שטייניץ: הייתי משאיר יותר גמישות.

יובל שטייניץ: לא חובה להיוועץ כי אם יש משהו למשל, דנים במשהו ומחליטים שאין שום סיכון, אז גם אין שום צורך להיוועץ בקב"ט מה אמצעי הבטחון שצריכים, אז יאשרו את זה כי אין בזה שום סיכון.

יובל שטייניץ: לא צריך אפילו חובה להיוועץ בכל מקרה ומקרה או אחר כל דיון ודיון, זה צריך להיות ברור שהוא הרפרנס לענייני בטחון, יוועצו לפי הצורך, יזמינו אותו לדיונים או יוועצו בו לפי הצורך וזה לפי הצורך.

יובל שטייניץ: ראש הוועדה יחליט לפי הצורך איך לעבוד מול הקב"ט שלו.

אריה אלדד: חובת התייעצות כי כל הנושאים הם בטחוניים, כל המחקרים האלה הם במחוללי מחלות שיש להם פוטנציאל להיות סכנה בטחונית, לא מתעסקים במחקרים אחרים, רק במחקרים האלה, לכן כתוב תיוועץ.

נירה לאמעי: היא קובעת את סדרי עבודתה כך שהיא יכולה להחליט באיזה מקרים היא מתייעצת כך או אחרת.

קריאה: מה הסיכום?

אריה אלדד: תיוועץ, ועדה מוסדית פנימית בקצין הבטחון ובממונה על הבטיחות של המוסד אשר ישמשו כמשקיפים בדיוני הוועדה.

יובל שטייניץ: אז אתה מחייב אותם להיות בכל הדיונים.

נילי חיון דיקמן: אפשר להגיד, אשר רשאים לשמש.

אריה אלדד: רשאים לשמש כמשקיפים?

יובל שטייניץ: הייתי משאיר את זה לראש הוועדה.

יובל שטייניץ: ראש הוועדה יוכל לפי הצורך להזמין אותו לדיון.

אריה אלדד: הוא לא יודע קודם, הוא לא יודע לאן מתגלגל הדיון ומה הנושא שנפתח בו ועכשיו צריך לעצור - - -

נילי חיון דיקמן: קצין הבטחון צריך לתת חוות דעת, הוא רוצה להיכנס לדיון, צריך לאפשר לו לעשות את זה.

אריה אלדד: אשר רשאים לשמש כמשקיפים.

נירה לאמעי: היינו בסעיף קטן (ד).

נירה לאמעי: ועדה מוסדית פנימית תיתן אישורים, הפכתי את (ג) שכתוב פעמיים ל-(ד), תיתן אישורים להחזקת מחוללי מחלות ולביצוע מחקרים במחוללי מחלות לפי סעיף שיושלם, תיתן היתרים, אנחנו כמובן משאירים לסעיף הפרסום.

נירה לאמעי: (3) תפקח על מחקרים שקיבלו אישורים ועל יישום הוראות חוק זה והוראות שנקבעו לפיו במוסד בו היא פועלת.

נירה לאמעי: (ה) ועדה מוסדית פנימית תקבע באישור המועצה את סדרי עבודתה.

נירה לאמעי: 14.

נירה לאמעי: סמכויות ועדה מוסדית.

נירה לאמעי: לשם ביצוע תפקידיה של ועדה מוסדית על פי חוק זה רשאית היא: (1) לבקש ממפקח כהגדרתו בחוק זה להיכנס למקום בו מתבצע מחקר שאושר על ידם לרבות ללא הודעה מראש כדי לבדוק את המקום ואת אופן ביצועו של המחקר.

נירה לאמעי: (2) לדרוש מכל אדם למסור לידי הוועדה המוסדית מידע ומסמכים הנוגעים למחוללי מחלות או למחקרים אשר אושרו על ידם.

נירה לאמעי: (3) ליטול דוגמאות של מחוללי מחלות או דוגמאות אחרות הקשורות במחקר המתבצע בכמות מספקת לביצוע בדיקות ולנהוג בהן בכל דרך.

נירה לאמעי: דוגמאות לפי פיסקה זו ימסרו למנהל לפי דרישתו וללא תשלום.

נילי חיון דיקמן: יש לנו כאן הערה לענין 14 (1).

נילי חיון דיקמן: הנוסח המקורי שאנחנו הצענו הוא שהוועדה תהיה רשאית להיכנס למקום בו מתבצע המחקר.

נילי חיון דיקמן: אנחנו חושבים שלאור העובדה שהם אחראים, הם מאשרים מחקר, הם מכירים אותו, הם צריכים לוודא שהוא אכן עומד בכללים שהם קבעו, צריך לאפשר להם סמכות להיכנס, מדובר בוועדה מוסדית פנימית בתוך המוסד שלה, זה לא צריך להיות בעייתי, וועדה מוסדית חיצונית לגבי המוסדות שאין להם ועדה פנימית.

נילי חיון דיקמן: זה צריך להיות במקביל לסמכויות שיש למפקח שממנה המנהל לפקח על יישום החוק ועל כל ההוראות.

נילי חיון דיקמן: אנחנו לא רוצים לנשל את הוועדה המוסדית מהיכולת לבדוק בפועל האם הכללים שהיא קבעה מתקיימים.

יובל שטייניץ: אני לא מבין, סעיף (1) בסדר גמור לפי כל מה שאמרת.

אריה אלדד: לא, הם רוצים שהוועדה המוסדית הפנימית תהיה רשאית להיכנס ולפקח.

אריה אלדד: וחוץ מזה שמפקח מטעם המנהל יוכל להיכנס.

יובל שטייניץ: אז צריך להיות כתוב ככה, לבקש בעצמה, לבקר בעצמה או לבקש ממפקח כהגדרתו בחוק זה.

אריה אלדד: לא, היא לא מבקשת ממפקח כי המפקח הוא מטעם מנהל משרד הבריאות, זה לא הוועדה המוסדית מבקשת, אחת מסמכויותיה היא לבקש להיכנס.

יובל שטייניץ: היא לא צריכה לבקש.

אריה אלדד: היא לא צריכה לבקש, היא יכולה להיכנס.

יובל שטייניץ: צריך להוריד את חמשת המילים הראשונות, הסעיף יהיה, (1) להיכנס למקום בו מתבצע מחקר שאושר על ידם לרבות ללא הודעה מראש.

יובל שטייניץ: למחוק את חמשת המילים הראשונות.

דפנה גלוק: נעשה קודם חלוקה, ועדה מוסדית פנימית לא צריכה שניתן לה סמכות להיכנס, אם היא ועדה של תוך המוסד בוודאי שמותר לה לעשות בתוך המוסד את שמותר לעשות בתוך המוסד.

דפנה גלוק: לגבי ועדה מוסדית חיצונית, כפי שאמרתי קודם לכן, סמכויות הפיקוח שהן סמכויות כניסה הן סמכויות שלא מוענקות אלא למי שהוא עובד ציבור שעבר הכשרה ובהמשך בסעיף הפיקוח אפשר יהיה לראות מי הוא אדם שכשיר להיות מפקח.

דפנה גלוק: זה משהו שחוזר על עצמו בחוקי פיקוח ובוודאי בחוקים החדשים.

דפנה גלוק: יתכן שיש חוקים ישנים שהם לא כך, אני לא יכולה להיות אחראית עליהם.

אריה אלדד: אז היית מוסיפה סעיף, אחרי ועדה מוסדית חיצונית, סמכויות ועדה מוסדית חיצונית?

דפנה גלוק: לא, העיקרון הוא כזה, הוועדה המוסדית החיצונית והוועדה המוסדית הפנימית אם היא נתקלת באיזה שהיא צרה שבגללה היא לא מסוגלת להיכנס למקום כלשהו, בוודאי שהיא מתלווה למפקח ובוודאי שהמפקח כמפקח הוא אדם שיש לו הכשרה להתמודד עם הסיטואציה שבה הוא נכנס למקום.

דפנה גלוק: הוא לא בהכרח אדם שיש לו את המומחיות המקצועית לבדוק אם התנאים של החוק קויימו או לא קויימו, לשם כך הוא רשאי לבקש ויבוא איתו איש מקצוע שהוא זה שיעשה את הבדיקה.

דפנה גלוק: אבל הכניסה עצמה, העימות שעלול להתפתח כתוצאה מהכניסה עצמה, אנחנו רואים לנגד עינינו רק מוסדות אקדמיים אבל יכול להיות שזה לא יהיה מוסד אקדמי, יכול להיות שיש לנו איזה שהוא גוף שלא מוכן שיכנסו אליו ושתוך כדי הכניסה מתפתח עימות.

דפנה גלוק: הבעיה היא שאותם אנשים שעושים את הכניסה הם אנשים שהם עובדי ציבור, אנשים שיש להם הכשרה ושנבדקו ומסוגלים לעשות את זה.

דפנה גלוק: הם יקחו איתם איש מקצוע מהמועצה, מהוועדה או ממשרד הבריאות - - -

אריה אלדד: ואת רוצה שזה יהיה נכון גם לוועדה החיצונית וגם לוועדה הפנימית.

נילי חיון דיקמן: אני לא חוששת למקרה הזה, בגלל שמדובר בוועדה שאישרה ביצוע של מחקר במקום ספציפי, היא מבקשת היום להיכנס לאותו מקום כדי לראות איך הוא מבוצע.

אריה אלדד: את מדברת על ועדה פנימית?

נילי חיון דיקמן: בוא נדבר על ועדה חיצונית.

נילי חיון דיקמן: מכוח ההיתר שהיא נתנה והאחריות שהיא לקחה על עצמה במתן ההיתר צריך לאפשר לה לראות מה קורה.

נילי חיון דיקמן: אם מבצע המחקר לא יאפשר לה להיכנס, היא לא יכולה להיכנס בכוח, זה נכון, אין לה את ההכשרה ואת היכולת.

נילי חיון דיקמן: היא יכולה לבקש מפקח ממשרד הבריאות ולחלופין היא יכולה להגיד לו, אתה לא נותן לי להיכנס אנחנו נבטל לך את האישור.

נילי חיון דיקמן: זה תנאי לעצם קבלת הסמכות שלה כשהיא נותנת אישור.

נילי חיון דיקמן: לכן אני חושבת שהיא כן צריכה שתהיה לה מול מבצע המחקר את הסמכות, אתה יודע שמותר לי להיכנס למקוום שבו מתבצע המחקר הזה.

אריה אלדד: מה שברור לי זה שוועדה פנימית לא צריכה לבקש ממפקח.

נילי חיון דיקמן: עדיין אני רוצה שתהיה לה את העמדה ואת הסמכות הסטטוטורית שאני מעניקה לה להיכנס לכל מקום כי אני לא יודעת איך מתנהלים מוסדות אקדמיים.

יובל שטייניץ: אני שוב מסכים עם משרד הבריאות.

אריה אלדד: אין לי בעיה להסכים עם משרד הבריאות, אבל מה דינו, אם זה נכון לוועדה פנימית מה דינה של הוועדה החיצונית.

נילי חיון דיקמן: להשמיט את חמש המילים הראשונות.

אריה אלדד: להשמיט את חמש המילים הראשונות?

יובל שטייניץ: כן.

אריה אלדד: אם את משמיטה את חמש המילים הראשונות וראש הפרק הזה נוגע בסמכויות ועדה מוסדית - - -

יובל שטייניץ: מוסדית זה גם וגם.

אריה אלדד: מוסדית זה פנימית.

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: זה גם וגם.

יובל שטייניץ: אני מסכים שהבעיה היא לא כצעקתה, כשמישהו מאשר הוא מאשר כפוף להמשך הפיקוח שכולל גם ביקורים.

יובל שטייניץ: אם החוק מבהיר שפיקוח כולל גם ביקורים, כולל ביקורי פתע, אז ברור שהאישור כפוף לזה ואם מישהו מפר את תנאי האישור הוא מאבד את האישור.

אריה אלדד: מקובל עלי.

אריה אלדד: נמחקו חמש המילים הראשונות והתקדמנו.

יובל שטייניץ: זה חייב להיות גם על מוסדות אקדמיים כי אני מכיר את האוניברסיטה ואני מכיר את החוקר שיגיד זה המעבדה שלי, מה פתאום ששלושה פרופסורים יכנסו לי לפה.

אריה אלדד: המצב הוא יותר טוב ממה שאתה אומר מכיוון שאחרי חוק ניסויים בבעלי חיים כולם התרגלו שיש ביקורות, גם ביקורות מאתגרות בלי התראה.

דפנה גלוק: האם אפשר לומר שביקור שלא נעשה בהסכמה או בתאום מראש יעשה בליווי מפקח?

יובל שטייניץ: לא, לא רוצה בכלל להתנות את זה.

נילי חיון דיקמן: הם רשאים לעשות ביקורות פתע, את מדברת על מצב שתהיה התנגדות.

דפנה גלוק: לא, אני אומרת שעצם הכניסה בפועל כאשר זה לא נעשה בתאום מראש וזה לא נעשה בהסכמה, זה פוטנציאל לעימות ולכן אני אומרת האם אפשר לומר שיתלווה מפקח.

דפנה גלוק: כשהם הולכים והם מבקרים בא איתם מפקח.

יובל שטייניץ: אני הייתי משאיר את זה להם, הם יכולים לנסות לבקר, יתקלו במכשול יביאו מפקח או ישללו את הרשיון או שניהם.

יובל שטייניץ: למה אני צריך לקבע את זה מראש בחוק, האמצעי קיים.

אריה אלדד: אין לאקדמיה נטייה ללכת מכות.

אריה אלדד: הם באים למעבדה, אומרים להם אל תיכנסו למעבדה שלנו, בפעם הבאה הם יבואו עם מפקח.

אריה אלדד: מחקנו את חמש המילים הראשונות ואם הם ירצו הם יביאו מפקח אם יש התנגדות.

נירה לאמעי: 15.

נירה לאמעי: אישור ועדה מוסדית להחזקת מחוללי מחלות ביולוגיים ומחקר בהם.

נירה לאמעי: א.

נירה לאמעי: ועדה מוסדית תאשר החזקה של מחוללי מחלות או ביצוע של מחקר במחוללי מחלות אם השתכנעה כי: (1) אין בביצוע המחקר כדי לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאותו ובטחונו של הציבור.

נירה לאמעי: במסגרת שיקוליה תתחשב הוועדה בין היתר בשיקולים הבאים הנוגעים לתכלית המחקר.

נירה לאמעי: שלושת הדברים מהצעת החוק המקורית.

נירה לאמעי: (1) הגדלת הנזק שיכולים לגרום מחוללי מחלות.

נירה לאמעי: (2) הגדלת יציבות מחוללי מחלות לאמצעים תרופתיים, אמצעי חיטוי או תנאים פיזיקליים שונים.

נירה לאמעי: (3) הפיכת מחוללי המחלות לקשים יותר לגילוי או לזיהוי.

נירה לאמעי: (2) ביצוע המחקר עומד בדרישות ובנהלים לענין ההחזקה של מחוללי מחלות או לענין ביצוע מחקרים במחוללי מחלות אשר נקבעו לפי חוק זה או לפי כל דין, לרבות לענין הציוד הנדרש מצוות המחקר והכשרתו.

נירה לאמעי: לפי כל דין, הכוונה שעומדים בכל תקנות הבטיחות שיש וכאמור יש כאלה והם מכסות גם את כל מחוללי המחלות.

נירה לאמעי: ב.

נירה לאמעי: ועדה מוסדית לא תאשר החזקה של מחוללי מחלות או ביצוע של מחקר במחוללי מחלות אלא אם: (1) למוסד שבו יוחזקו מחוללי המחלות או יערך המחקר יש קובץ הנחיות כתובות בדבר הכללים לעריכתו של מחקר על פי חוק זה.

קריאה: אני חושב שזה צריך להיות במקום אחר, בהסמכה של המוסד, כי זה תנאי להסמכת המוסד, מוסד שאין לו כללים לא מסמיכים אותו.

נירה לאמעי: התנאים להסמכה של מוסד יקבעו על ידי משרד הבריאות, אבל בוא נסיים את הקריאה.

אריה אלדד: אם הוא לא מוסמך יכול להיות שאין לו, אז צריך להגיד שיהיה לו.

נירה לאמעי: (2) עורכי המחקר יגישו תצהירים ערוכים וחתומים כדין בהתאם לתקנות שיתקין השר בנושא, המעידים על כך שלא הורשעו בעבר בעבירת בטחון כהגדרתה בחוק זה.

נירה לאמעי: ההגדרה בסעיף ההגדרות.

נירה לאמעי: ד.

נירה לאמעי: לשם מתן אישור כאמור רשאית ועדה מוסדית לדרוש מאת מבקש האישור כל נתון או מידע נוסף הדרוש לה לצורך בחינת הבקשה.

נירה לאמעי: ה.

נירה לאמעי: ועדה מוסדית רשאית להתנות בתנאים את מתן האישור או להגבילו.

נירה לאמעי: לחלופין אולי בניסוח פוזיטיבי - - -

יובל שטייניץ: מה שלא ראיתי עד עכשיו זה את המשקל שמייחסים לתנאי בטיחות.

יובל שטייניץ: הרי אם יש סיכון מסויים, אבל יש תנאי בטיחות בלתי רגילים או המוסד מוכן להשקיע מיליונים בתנאי בטיחות בלתי רגילים, זה יכול להשפיע על ההחלטה, לא רק מידת הסיכון אלא גם מידת האבטחה היא רלוונטית.

דפנה גלוק: מידת הסיכון הקונקרטית.

יובל שטייניץ: מידת הסיכון כבר נאמר.

דפנה גלוק: מידת הסיכון הקונקרטית מתחשבת גם באמצעי האבטחה.

יובל שטייניץ: אבל זה לא נאמר עד עכשיו, מה שנאמר עד עכשיו בסעיפים (1), (2), (3) זה רק מידת הסיכון שנובעת מהחיידקים בלי קשר לשאלה אם מאובטחים או לא.

דפנה גלוק: ברישא של פיסקה (1), א (1), אין בביצוע מחקר כדי לסכן את בטחון המדינה, ביצוע מחקר בוודאי ביצוע מחקר קונקרטי, ביצוע מחקר קונקרטי במוסד הקונקרטי.

אריה אלדד: או את שלומו, בטחונו ובריאותו של הציבור.

אריה אלדד: אם תנאי הבטיחות במעבדה לא טובים ואין מינדף - - -

יובל שטייניץ: מאחר שמוזכרים פה - - -

אריה אלדד: ואחר כך אמרנו לפי כל דין.

אריה אלדד: יש אוסף של כללי בטיחות איך עובדים עם חיידקים.

יובל שטייניץ: אתה אומר שזה מיותר מה שאני אומר, בסדר.

נירה לאמעי: אנחנו הורדנו כאן מקבץ הוראות בטיחות בדיוק בגלל זה.

נירה לאמעי: יש תקנות מ-2001 - - -

יובל שטייניץ: הרמתי ידיים, נמשיך.

אריה אלדד: עסקנו בשאלת הבטיחות מול הבטחון ואמרנו שאנחנו לא מנסים להכניס כללי בטחון.

יובל שטייניץ: נחה דעתי.

איתמר גרוטו: יש לי הערה לגבי השיקולים, אני חושב שצריך בכל זאת להוסיף שיקול שמתייחס לנושא של הפיכת מחוללי מחלות לקלים יותר לפיזור או משהו בסגנון הזה, להפוך חיידק לאבקה או משהו בסגנון הזה.

איתמר גרוטו: חסר שם.

אריה אלדד: זה לא נכלל בהגדלת הנזק שיכולים לגרום מחוללי מחלות, אם יותר קל לפזר אותם אז הנזק שהם גורמים יכול להיות יותר גדול, אנחנו לא ניכנס לכל הטכנולוגיות בחקיקה ראשית.

דוד פרידמן: אני חושב שהתחומים שמפורטים פה צריכים להיות זהים לתחומים שהכנסנו קודם בניסוח החדש של משרד הבריאות, זה בדיוק אותו דבר.

דוד פרידמן: גם שם מדבר על איזה שהם שלושה תחומים שבהם אנחנו לא רוצים שהמחקר ישמש, גם פה זה צריך להיות, זה צריך להיות אותו דבר.

אריה אלדד: לדעתי זה מכוסה, אם תמצא תחום שכיסינו באותו סעיף שלא מוגדר היטב פה אז תגיד לנו.

אריה אלדד: לדעתי הוא מוגדר היטב בכל ההגדרות הכלליות.

דוד פרידמן: מטעמי קונסיסטנטיות ואי התבדרות זה צריך להיות מנוסח אותו דבר.

יובל שטייניץ: אני אגיד לך מה חסר לי פה, מה שחסר לי פה ויכול להיות שאני טועה כי אני לא בקיא בכל מה שהלך פה בוועדה בדיונים הקודמים, מה עם רעלנים?

אריה אלדד: יש, כתובים.

אריה אלדד: פרופ' ספירא יש לו עמדה, קיבלתי את הרושם שהיא די מוצקה בנושא הוצאתם של הרעלנים מתחומי החוק הזה אבל כרגע הם כוללים אותם, החוק כולל את הטוקסינים.

יובל שטייניץ: כולל גם חומרים כימיים?

אריה אלדד: לא.

יובל שטייניץ: אם מישהו מפתח איזה וריאציה או נזק כימי.

אריה אלדד: זה חוק אחר.

נילי חיון דיקמן: לנו יש הערה לענין הסעיף הזה.

נילי חיון דיקמן: אנחנו דיברנו בעל פה על הנושא הבטיחות מתוך השיקולים של הוועדה אלא שהיא תוכל להסתמך על נהלי הבטיחות, אנחנו ציינו שאנחנו רוצים לאפשר לוועדה סמכות לקבוע נהלי בטיחות מחמירים יותר במקומות שבהם היא מצאה לנכון.

נילי חיון דיקמן: נכון שאפשר אולי לראות את זה גם בסעיף של הבטחון וכו', אבל אנחנו מציעים נוסח ספציפי שקובע שהיא רשאית להתנות את האישור בקיום דרישות ונהלי בטיחות נוספים על אלו הקבועים בדין.

אריה אלדד: את חושבת שבלי ההערה הזאת היא תגיד אין לי כלים?

נילי חיון דיקמן: היות והפרוטוקול עסק כל כך הרבה בהבחנה בין - - -

אריה אלדד: אנחנו לא מסתבכים פה בשלייקס וכתפיות וחגורות, משהו יפריע לה בנוסח החוק הזה לעשות את עבודתה?

אריה אלדד: לא הסתכנו פה.

נילי חיון דיקמן: לאור העובדה שעסקנו בזה כל כך הרבה והוצאנו את זה אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא מתכוונים אך ורק לנהלי הבטיחות שקבועים בדין.

נירה לאמעי: שנקבעו לפי חוק זה.

נירה לאמעי: דבר ראשון זה שנקבעו לפי חוק זה או לפי כל דין.

נילי חיון דיקמן: החוק לא קובע שום דבר לנושא בטיחות.

נירה לאמעי: ודאי שכן, השר אמור לקבוע כללים.

אריה אלדד: נחה דעתנו שאין צורך.

אריה אלדד: בואו נתקדם.

ערן ורדי: סעיף ג (2), מה המשמעויות?

ערן ורדי: נדמה לי שאתה הסתייגת מזה בישיבה הקודמת.

אריה אלדד: אני לא רואה את ג.

ערן ורדי: ב.

ערן ורדי: ועדה מוסדית לא תאשר כך וכך, הסעיף השני.

ערן ורדי: זה משהו משמעותי, זה דבר דרמטי.

נירה לאמעי: אתה מדבר על התצהירים בעבירת בטחון?

נירה לאמעי: סעיף 15 ב (2).

אריה אלדד: עורכי המחקר יגישו תצהירים ערוכים וחתומים כדין ובהתאם לתקנות שיתקין השר בנושא המעידים על כך שלא הורשעו בעבר בעבירות בטחון כהגדרתם בחוק זה.

אריה אלדד: מה השאלה?

ערן ורדי: אתה אמרת בישיבה הקודמת - - -

נירה לאמעי: בזמנו דיברנו לא על תצהירים, דיברנו על זה שלא יעסקו במחקר אנשים שהורשעו ולא רצינו - - -

אריה אלדד: זה היה התחליף לקבלת קלירנס בטחוני.

אריה אלדד: לא אמרנו עכשיו כל מי שרוצה לעשות מחקר יעבור תחקיר בטחוני, זה אמרנו שלא סביר, אבל שיחתום על תצהיר שאומר, זה עוד טופס לחתום.

ערן ורדי: זאת אומרת בכל אישור הוא יצטרך לחתום על זה.

אריה אלדד: כן.

נירה לאמעי: העבירות שבהן מדובר אלה עבירות חמורות מאוד, עבירות על בטחון המדינה.

ערן ורדי: אם הוא הורשע כשהוא היה נער, היה באיזה אגודת חסידי סלאח א דין והורשע, והיום הוא מדען בכיר מכובד, קונפורמי, כבר שכח את סלאח א דין, על מה הוא יחתום, הוא יכתוב שהוא עבר עבירה?

ערן ורדי: כתוב שלא הורשע, אבל הוא לא יכול להגיד שהוא לא הורשע.

אריה אלדד: הוא יגיש נייר שאומר שבגיל 14 קרה מה שקרה.

יובל שטייניץ: אני חושב שלמרות המחוייבות של כולנו לחופש אקדמי ודמוקרטיה, שאם מישהו למשל הורשע בעבר במעשה טרור - - -

אריה אלדד: ושהרישום לא נמחק לו בינתיים - - -

יובל שטייניץ: אז יכול להיות שאפילו אחרי 20-30 שנה לא נמנע ממנו להיות חוקר באקדמיה אבל לא נאפשר לו להיות חוקר דווקא בתחום הנשק הביולוגי או הטילים והטרור.

אריה אלדד: הניסוח מקובל עליך?

אריה אלדד: מקובל, בואו נתקדם.

נירה לאמעי: כתבתי בהתחלה, בתחילת התוספת, בתוספת זאת תכשיר רפואי כמשמעותו בפקודת הרוקחים ושם זה מוגדר.

אריה אלדד: בוטוקוס הוא אחד מהתכשירים הנצרכים ביותר בארץ אחרי לחם אחיד.

נילי חיון דיקמן: יש הבדל בין תכשיר רפואי, צריך לתת את הדעת ולהבין בדיוק מה הכוונה, יש הבדל בין תכשיר רפואי בפקודה, זה הגדרה כללית לכל סם מרפא או חומר כימי.

נירה לאמעי: בפקודת הרוקחים זה היה הבסיסי ביותר ומשם לקחתי את זה.

נילי חיון דיקמן: ובין תכשיר רפואי שהוא מותר לשיווק שזה רק תכשיר שרשום בפנקס, לכן אם אנחנו רוצים להתיר משהו זה רק מה שמותר על פי פקודת הרוקחים, כלומר רשום בפנקס.

נירה לאמעי: ואני מפנה תכשיר רפואי לפקודת הרוקחים אבל בואו נדבר על זה אחר כך.

אריה אלדד: ריצין לא משמש כתכשיר רפואי?

אריה אלדד: זה לא שמן קיק?

דוד פרידמן: ממש לא, זה בא מאותו מקור אבל זה לא.

אריה אלדד: זה בא מאותו מקור, מזרעים של צמח הקקיון.

נירה לאמעי: היו כאן כמה הערות של פרופ' מנדלסון שהועברו לוועדה, אני רואה שהיא יצאה, השאלה אם למחוק את מה שהיא ביקשה למחוק?

אריה אלדד: כיוון שהרשימה היא לעבודה ואנחנו יודעים שאנחנו עוד נשנה ונוסיף ונגרע - - -

מיכה ספירא: זה לא יותר אסטטי לבחור ברשימה הקצרה שאתה הצגת ואחר כך להרחיב אותה מאשר לתת רשימה ארוכה ואחר כך להתחיל להוריד?

אריה אלדד: אפשר.

אריה אלדד: אז נכתוב אבולוורוס, טטרודוטוקסין - - -

מיכה ספירא: זה לא הגיוני, אני מנסה לעזור ולשמור על ההגיון, הרי כרגע הורדתם את הבוטוקס כי הוא לא מחוללי מחלות.

אריה אלדד: אתה רוצה להוסיף משהו לגבי הטטרודוטוקסין באותו הקשר, או בכלל?

מיכה ספירא: אני רוצה לחסוך את הזמן של הוועדה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אריה אלדד: אנחנו נגיע לדיון הזה בלי ספק, אנחנו לא פוטרים את עצמנו מדיון כזה לקראת שניה ושלישית.

מיכה ספירא: ההגדרה שלך עליה אני חושב שאין ויכוח ואפשר להוסיף אם יהיה צורך.

אריה אלדד: אני ידוע שזה לא נכון גם, למרות שזאת היתה הצעה שלי, זה יותר מדי שרירותי.

אריה אלדד: האקדמיה ישבה ושקלה ותרה ודנה והסתכלה על המלצות של חוץ לארץ והרכיבה רשימה.

מיכה ספירא: יש כאן טעויות עקרוניות שהן מבישות לאקדמיה.

אריה אלדד: לקראת שניה ושלישית תדונו בחוק, הרשימה בתוספת הראשונה מאושרת לקריאה ראשונה חוץ מהמחלות של משרד החקלאות.

אריה אלדד: הזאונותיות בפנים.

אריה אלדד: קיבלנו רשימה של משרד החקלאות והרשימה הזאת אושרה להסרה מהתוספת הראשונה.

נירה לאמעי: בנוסח שלכם בעמוד 16 יש תוספת שביקשה פרופ' אלה מנדלסון להוסיף, אני הוספתי אותה.

נירה לאמעי: בסוף התוספת הראשונה - - -

אריה אלדד: התוספת שפרופ' אלה מנדלסון ביקשה תיכנס לאותו משטר עבודה שאנחנו מציעים לקראת שניה ושלישית.

נירה לאמעי: אנחנו לא מוסיפים את זה כרגע.

אריה אלדד: לא, היא רוצה להוסיף חיות, יש כאלה שרוצים להוריד חיות מהרשימה, להוריד את הפרשתן של החיות.

נירה לאמעי: כרגע מוסכם לגבי התוספת הראשונה שהמחלות שמסר משרד החקלאות שאינן זאונותיות יורדות מהרשימה, ההגבלה לגבי התכשירים הרפואיים מתקבלת בדברי ההסבר להצעת החוק ירשם שהסוגיות שקשורות לניגוד עניינים וחברות במועצה, הוראת מעבר, סעיף הפרסום, שמירת דינים אולי לא וגם סעיפי התחילה לא, מעבר, פרסום, ניגוד עניינים, והחברות במועצה של משרד הבטחון, זאת היתה שאלה שהשארנו פתוחה לקראת שניה ושלישית.

30083: חברות במועצה וגם בוועדה המוסדית.

אריה אלדד: צריך לכתוב את זה בדברי ההסבר.

אריה אלדד: חברי הכנסת שיצביעו על החוק.

אריה אלדד: אני מדבר על המליאה.

נירה לאמעי: אישור תקנות על ידי שר הבטחון וכן סעיפי העונשין של החוק, פרק העונשין של החוק יבחנו לקראת קריאה שניה ושלישית וכמובן התוספת לחוק.

אריה אלדד: התוספת השניה ירדה, היא מגולמת בתוך אחד מסעיפי החוק.

שושנה ברמן: אני מוטרדת מהמחוללי מחלות.

שושנה ברמן: אני אינני מבינה מדוע ההעדפה לעומת גורמים ביולוגיים.

שושנה ברמן: כל הנושא, כל העולם מדבר על גורמים ביולוגיים, יש לנו גם את התקנות של גורמים ביולוגיים במעבדות, אני פשוט לא מבינה, יכול להיות שאני - - -

אריה אלדד: אני רואה בזה הבדל סמנטי בלבד.

שושנה ברמן: זה מוציא אותנו ממכלול כלל עולמי שכולם מדברים על זה.

שושנה ברמן: לי יש הרושם שזאת המילה הנכונה, ואז אולי זה פותר את הבעיות האלה של מחלה קשה או לא מחלה קשה.

אריה אלדד: לא פתרנו בזה את הבעיה.

אריה אלדד: חוץ מסמנטיקה לא הרווחנו פה כלום.

שושנה ברמן: יש איזה שהיא אחידות, אנחנו לא הראשונים, יש חוקים כבר והם כולם מדברים על גורמים ביולוגיים, אז מדוע אנחנו לא.

אריה אלדד: יש חוק בארצות הברית שנקרא חוק השומרוני הטוב ובארץ לא תעמוד על דם רעך, זה לא אותו שם אבל זאת אותה מטרה.

שושנה ברמן: בסדר, לי זה מפריע.

נירה לאמעי: גם בהגדרת מחוללי מחלות השארנו בצריך עיון לקריאה שניה ושלישית את הנשואים של הגדרת מחלות קשות והמוניות.

אריה אלדד: אני לא חושב שצריך להכניס את כל רשימת הדיונים שלנו לשניה ושלישית כי זה לא נושאים חדשים.

נירה לאמעי: וודאי, אבל זה נוסח שעובר.

שושנה ברמן: אני רוצה להסביר את עצמי, משום שתמיד החוק יבחן לפי חוקי היסוד.

שושנה ברמן: מחוללי מחלות זה מאוד רחב, אני חשבתי שצריך גורמים ביולוגיים להגדיר גורם ביולוגי בצורה רחבה ולהתמקד על גורמים ביולוגיים מסוכנים וזה מה שצריך להסדיר, מסדיר החוק הזה, כי בתכנים הוא מדבר כל הזמן על הגורמים המסוכנים, כי באופן כללי גורמים ביולוגיים זה הרבה יותר רחב.

שושנה ברמן: ומבחינת הנומינקלטורה הכללית שהיא היום בכל העולם מדובר על גורמים ביולוגיים.

שושנה ברמן: בצורה כזאת אם היו עושים את ההגדרה רחבה יותר מה זה גורם ביולוגי, כל מה שהיה בהגדרה המקורית, וגורמים ביולוגיים מסוכנים וזה לדעתי בכלל מי שעוסק במחקר צריך להיות מעוניין שמה שפחות יתערבו כי אז בפרשנות שבסופו של דבר מגיעה לבתי משפט, זה יכול להיות מאוד רחב מחוללי מחלות.

אריה אלדד: אני מתקשה לראות מעבר לסמנטיקה יתרון אבל אני פה - - -

שושנה ברמן: סמנטיקה בבית המשפט משחקת תפקיד.

אריה אלדד: מכיוון שאני בענין הזה פה לבד ואין לי מי מחברי להיוועץ איתו, אני משאיר את הדברים היום בכותרת הזאת ואין לי ספק שהנושא יעלה וטוב שיעלה לקראת שניה ושלישית שוב ושמישהו יציע לשנות את החוק, את שם החוק ואת הגדרת המחוללים ולהחליף אותה בביטוי גורמים ביולוגיים מסוכנים, אני לא רואה שיש בזה יתרון נוסף מעבר לסמנטיקה.

אריה אלדד: אנחנו משאירים את זה כרגע כפי שהוא ונמשיך ונדון בזה לקראת שניה ושלישית.

אריה אלדד: פורמאלית אנחנו מאשרים עכשיו את החוק לקריאה ראשונה.

אריה אלדד: אני מודה לכל החברים על ההשתתפות והסבלנות ועל אורך הרוח.

אריה אלדד: הצבעה הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2007 התקבלה פה אחד