ועדת המשנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2008-06-30 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

נירה לאמעי: '

נירה לאמעי: גילוי מידע לפני כריתת חוזה באמצעות מסמך אלקטרוני.

נירה לאמעי: נדרש לפי חיקוק גילוי בכתב של מידע לפני כריתת חוזה, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני, ובלבד שמי שחלה עליו חובת הגילוי, עליו להביא לידיעת הצד השני לחוזה, במסמך אלקטרוני נפרד, פרטים, כפי שיקבע השר בתקנות, ובכלל זה פרטים בדבר אופן כריתת החוזה באמצעות מסמך אלקטרוני.

נירה לאמעי: לעניין זה חוזה למעט בין צרכן לעוסק כהגדרתם בחוק הגנת הצרכן'.

מיכאל איתן: מה יש לך להגיד?

נירה לאמעי: אולי נשמע קודם למה הסעיף הזה מכוון.

תמר קולהורה: הסעיף הזה נטוע בקונטקסט של דרישת הכתב בעולם המסחר, בדיני חוזים, והוא עוסק בדרישה בחיקוק לגילוי בכתב של מידע לפני כריתת חוזה.

תמר קולהורה: אין הרבה סעיפים כאלה בחקיקה אזרחית.

תמר קולהורה: יש פה ושם, יש בחוק הערבות, יש בדיני ביטוח, בדיני הגנת הצרכן יש בנפרד, יש בניהול השקעות ויכול להיות שיהיו בעתיד עוד דרישות כאלה.

תמר קולהורה: יש מצבים שבהם המחוקק אומר 'תגלה לצד השני' והוא לא אומר איך, ואז אפשר לעשות את זה בעל פה.

תמר קולהורה: זה לא מענייננו, אבל יש מצבים שבהם נאמר במפורש שהגילוי צריך להיעשות בכתב והסעיף הזה, כמו הסעיפים 3 ו-4, בא לומר שאת המסמך הזה, מסמך הגילוי בכתב, ניתן יהיה לעשות גם באמצעות מסמך אלקטרוני.

תמר קולהורה: אנחנו חשבנו שבסיטואציה הזאת, בנוסף על הגילוי המהותי, זה שנוגע לתוכן העסקה, צריך יהיה לבוא ושאותו צד שמוטלת עליו חובת הגילוי, יסביר גם, או יגלה גם לצד השני איך אפשר לעשות את החוזה ביניהם באופן אלקטרוני, אם הם רוצים בכך.

תמר קולהורה: הם יכולים להחליט שאת עסקת היסוד, את העסקה המהותית, הם רוצים לעשות בנייר או שאין דרישת צורה, אז הם מחפשים לעשות אותה איך שהם רוצים, אבל אם הם החליטו כבר לעשות אותה באופן אלקטרוני, אז שהוא גם צריך להסביר לו איך הוא עושה את זה, כי לפעמים זאת עסקה מסובכת, לפעמים צריך למלא כל מיני פרטים.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שבו יש, לפי חיקוק, גילוי בכתב של מידע לפני כריתת חוזה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו אומרים שניתן לקיים את הדרישה הזאת באמצעות מסמך אלקטרוני.

מיכאל איתן: למה צריך את כל התוספות?

תמר קולהורה: אני אומרת, אנחנו חשבנו שבסיטואציה הזו---

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמת הצדדים?

תמר קולהורה: סוגיית ההסכמה זו סוגיה שדיברנו עליה רבות בפעם הקודמת, אבל לא גמרנו אותה סופית.

מיכאל איתן: אז תעזבי שנייה את ההסכמה.

מיכאל איתן: בואי נעשה נקודה ונגמור.

מיכאל איתן: די, למה צריך את כל התוספת?

תמר קולהורה: כן, אני לא מדברת על זה.

מיכאל איתן: למה את כל ההמשך הזה?

מיכאל איתן: בואי נמחק את זה, לא צריך את זה.

תמר קולהורה: אדוני חושב שלא צריך?

תמר קולהורה: אני רק אומַר, אנחנו חשבנו---

מיכאל איתן: זה הקשר הגורדי.

מיכאל איתן: במקום שכעת נתווכח על כל מלה בעוד משפט ארוך, בואי נחתוך ונשאיר את זה לחיים.

תמר קולהורה: אני אומַר שוב, אנחנו היינו מוטרדים מכך שהלקוח, כשהוא יבוא לכרות את החוזה באופן אלקטרוני, אם כך יחליטו, אלא אם כן יחליטו הצדדים אחרת, שהוא לא יידע איך הוא עושה את זה.

מיכאל איתן: הוא לא יידע?

מיכאל איתן: את חושבת שאני יודע על מה אני חותם?

מיכאל איתן: אני אומר לך, עשיתי חוזה עם בנק דיסקונט, הביאו לי כאלה ניירות, חתמתי.

מיכאל איתן: אני יודע על מה אני חותם?

תמר קולהורה: אם הוועדה סבורה ש---

מיכאל איתן: זו אחריות שלי, אני צריך לקחת אחריות וזהו.

מיכאל איתן: אני יכול לא להסכים.

מיכאל איתן: גם כאן אני אומר, אני מעדיף לתת לבן אדם את היכולת לא להסכים וזה הנשק שלו, אבל אני אתחיל להסתבך, לשלוח לו עוד מסמך, פחות מסמך, הוא חייב זה וחייב זה.

מיכאל איתן: אי אפשר בחקיקה הכל לעשות.

מיכאל איתן: החיים, מה לעשות?

תמר קולהורה: טוב, אז אדוני מציע שאנחנו?

מיכאל איתן: לשים נקודה.

תמר קולהורה: לשים נקודה במסמך אלקטרוני.

מיכאל איתן: כן, מתוך הבנה, אני אומר לעצמי, שאני אתן לבן אדם את הזכות לא להסכים לקבל את זה באלקטרוני.

נירה לאמעי: זהו, השאלה היא אם אנחנו כותבים---

מיכאל איתן: אז בתוך זה הוא כבר ייקח לעצמו גם את האזהרות.

נירה לאמעי: השאלה אם אנחנו לא צריכים להוסיף באמת 'ובלבד שמקבל המידע נתן הסכמתו לקבל את---

מיכאל איתן: על זה היא אומרת שבשאלות ההסכמה נדון גם בכל העניינים.

תמר קולהורה: אנחנו כנראה נדון בהם בקרוב מאוד, אם אנחנו---

נירה לאמעי: יש כאן שני עניינים.

מיכאל איתן: זה יילך גם מהר.

תמר קולהורה: אז בואו נגמור את סעיף 6 ואז נדבר על...

מיכאל איתן: בסדר.

תמר קולהורה: בסדר.

תמר קולהורה: אני מסכימה להצעת היושב ראש.

נירה לאמעי: יש כאן שני עניינים שונים.

נירה לאמעי: אחד זה גילוי מידע בכתב לפני כריתת חוזה והשני אם נכרת חוזה אלקטרוני, שבחיי המציאות הם יכולים להיות נפרדים לגמרי.

מיכאל איתן: בסדר, נו?

מיכאל איתן: אבל כאן מדובר על גילוי מידע.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על גילוי מידע.

מיכאל איתן: כל פרשת גילוי המידע יכולה להיעשות באמצעות מסמך אלקטרוני ובלבד שהצד שמקבל את המידע הסכים לכך.

מיכאל איתן: אז הכל בסדר, אני לא צריך את כל שאר הדברים.

נירה לאמעי: סעיף 6 המקורי.

נירה לאמעי: פרק ד': 'חזקות לעניין משלוח וקבלה של מסר אלקטרוני.

נירה לאמעי: 'חזקה שמסר אלקטרוני נשלח כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע---

חיים רביה: אני מתנצל, יש לי עוד הערה לגבי הסעיף הקודם.

תמר קולהורה: מורידים את כל הסיפא, אחרי המלים 'מסמך אלקטרוני'.

חיים רביה: מורידים?

חיים רביה: מאה אחוז.

נירה לאמעי: לא, יכול להיות שנוסיף את עניין ההסכמה, אבל כל העניין של אופן הכריתה יורד.

חיים רביה: ההחרגה של חוזה צרכני יורדת?

תמר קולהורה: לא.

מיכאל איתן: זה לא שייך, ההחרגות הן לא כאן כרגע.

נירה לאמעי: לא, לא.

חיים רביה: 'חוזה למעט חוזה בין צרכן לעוסק'.

נירה לאמעי: אם יש לך הערה על ההחרגה---

תמר קולהורה: לא, ההחרגה צריכה להישאר.

חיים רביה: אז לעניין ההחרגה, יש לי הערה.

חיים רביה: ההחרגה מבקשת לגרום לזה שהסעיף לא יחול על חוזים צרכניים, חוזה בין צרכן לבין עוסק.

חיים רביה: דהיינו, בחוזים מהסוג הזה אם נדרש לפי חיקוק גילוי בכתב של מידע, לפני כריתת החוזה, אי אפשר לעשות גילוי אלקטרוני, צריך שיהיה עדיין בכתב באופן המסורתי.

מיכאל איתן: זה מוגזם, נכון?

חיים רביה: כן, מאוד.

חיים רביה: זה עלול להיות---

מיכאל איתן: אם הצרכן מסכים, ובמיוחד בעסקים גדולים, היתרון של הדיגיטציה הוא גדול, ודווקא שם יש עניין גדול, גם לצרכן, אחרת יגידו לו 'תבוא אלינו לקחת', או כך או אחרת, איך זה ייעשה?

מיכאל איתן: כי בדואר, יש אנשים שכבר לא מתייחסים לדואר הישן.

חיים רביה: למעשה ההשפעה היא הרבה יותר גרועה, משום שכל חוזה שנכרת באינטרנט, חוזה צרכני, הוא חוזה מכר מרחוק.

חיים רביה: בכל חוזה מכר מרחוק, חייבים לתת מידע בכתב לצרכן ביחד עם עשיית העסקה.

תמר קולהורה: לא.

תמר קולהורה: במכר מרחוק צריך לתת גילוי, לא נאמר שם גילוי בכתב.

תמר קולהורה: לא נאמר, אל תשכחו שמכר מרחוק יכול להיות גם בטלפון.

תמר קולהורה: לא נדרש שם גילוי בכתב, ולכן זה ממילא לא חל על זה.

תמר קולהורה: זה חל על ערבות וזה חל על ביטוח וזה חל על ייעוץ השקעות וזה יכול לחול בעתיד על עוד כל מיני דברים, זה חל גם על שירותי תיירות, למשל.

מיכאל איתן: אז אני מציע שנלך הפוך.

מיכאל איתן: אנחנו נוציא את ההחרגה הכללית, ובכל מקום שתחשבי שצריכה להיות החרגה, נכתוב אותה.

מיכאל איתן: תכיני לנו רשימה.

תמר קולהורה: אנחנו מדברים על הגנת הצרכן.

נירה לאמעי: לא, אבל אם לא כתוב בכתב, אז אפשר---

מיכאל איתן: אבל הגנת הצרכן, שמענו כאן, זה דבר כללי, נכון?

מיכאל איתן: תגידי ספציפית.

מיכאל איתן: איפה הגנת הצרכן, ישנם כאן אנשים של הגנת הצרכן?

נירה לאמעי: לא, הם לא נמצאים כאן.

נירה לאמעי: אני מציעה שבשאלה הספציפית הזאת אני אדבר איתם ואולי בישיבה הבאה הם יהיו כאן.

מיכאל איתן: אם הם לא כאן, אז איפה הם?

תמר קולהורה: אני לא יודעת ,אבל אני מציעה שבינתיים נשאיר את זה.

מיכאל איתן: אם בחוק כזה הם לא פה, אז איפה הם?

תמר קולהורה: זה נכון.

תמר קולהורה: אני מציעה שנשאיר את זה.

נירה לאמעי: אם לא חייבים בכתב, אז לצורך העניין אפשר גם במדיה דיגיטלית.

מיכאל איתן: הרשות להגנת הצרכן הם לא עובדי מדינה, נכון?

מיכאל איתן: לא חשוב, תעירי להם ותגידי להם שאנחנו נדחה את העניין לדיון הבא.

מיכאל איתן: בגדול, אני בעד למחוק גם את ההחרגה של הצרכנות ושיביאו לי מקרים שחותמים, ששם זה חשוב, אז נכניס אותם.

נירה לאמעי: אנחנו בפרק ד', בעניין החזקות: (א) 'חזקה שמסר אלקטרוני נשלח כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע שמחוץ לשליטת השולח.

נירה לאמעי: אם השולח והנמען משתמשים באותה מערכת עיבוד מידע, כאשר המסר ניתן לאחזור ונגיש לשימוש נוסף בידי הנמען'.

נירה לאמעי: (ב) 'חזקה שמסר אלקטרוני נתקבל בידי הנמען כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע שנמצאת בשימוש הנמען לשם קבלת מסרים אלקטרוניים מהסוג שנשלח, והוא נגיש לשימוש נוסף בידי הנמען.

נירה לאמעי: בסעיף זה מערכת עיבוד מידע, מערכת אלקטרונית שנועדה ליצור, לשלוח, לקבל, לשמור, לאחסן ... מידע'.

תמר קולהורה: המטרה של הסעיף הזה היא לקבוע כלל של בררת מחדל שניתן להתנות עליו, כמו חזקה, באשר לשאלה מתי מסרים אלקטרוניים נשלחים ומתי הם מתקבלים.

תמר קולהורה: לדבר הזה יש חשיבות בדיני חוזים, חשיבות מאוד גדולה.

מיכאל איתן: זה ברור.

תמר קולהורה: זאת המטרה.

תמר קולהורה: אנחנו מבחינים פה בין מתי מסר נשלח---

מיכאל איתן: בסדר, הכל בסדר, הכל מקובל עליי.

מיכאל איתן: זה דבר מאוד פשוט, מאוד סביר, מאוד הגיוני, חוץ מדבר אחד שאנחנו צריכים להבין את הטכנולוגיה ואני לא מרגיש את עצמי מספיק חזק להבין איך המלים האלה תואמות את הטכנולוגיה.

מיכאל איתן: כלומר אני לוקח פעולה שאני לוחץ על אנטר, על שלח, מה קורה מבחינת החזקה, 'החזקה שמסר נשלח כאשר הוא נכנס למערכת.

מיכאל איתן: ..'.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאני פותח את המחשב ויש שם, מישהו שלח קוקי או סוס טרויאני -אני לא יודע בדיוק את המינוח הטכנולוגי, אבל אני יודע על מה אני מדבר- שגורם לכך שכל הדואר האלקטרוני שהיה אצלי בטיוטות יוצא למקומותיו.

מיכאל איתן: אז חזקה שהוא נשלח, את אומרת?

תמר קולהורה: לא.

תמר קולהורה: אנחנו מדברים על מצב שבו---

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הוא נכנס למערכת עיבוד שמחוץ לשליטת השולח.

מוטי אמיתי: קיים איזה שהוא סוג של וירוס, קרולר, איזה שהיא תולעת כזו---

מיכאל איתן: יש כאלה אלפים, זה דבר פשוט.

מוטי אמיתי: ---שהיא מתחזה לאי-מייל שלך.

מוטי אמיתי: אחרי שהיא נכנסת אליך, והיא שולחת במקומך אי-מיילים.

מיכאל איתן: זאת תופעה פשוטה, הייתי אומר שקיימת, מתקנים אותה, מסדרים אותה, אבל זה שיבוש שקיים.

מיכאל איתן: לא קיים היום, יהיה קיים מחר.

מיכאל איתן: זה גם לא דבר מסובך לעשות אותו.

מיכאל איתן: השאלה, כרגע, ההבדל בין העולם הישן לעולם החדש שהחזקות לגבי משלוח הן שונות, כי בעולם הישן חזקה נגיד שאני שלחתי, אם הלכתי, שמתי בתיבת דואר, הייתי צריך לעשות פעולות יותר מודעות לגבי הביטוי 'משלוח'.

מיכאל איתן: שמתי בתוך מעטפה, כתבתי, חתמתי, כל הפעולות, אמרתי למישהו 'לך תשלח'.

מיכאל איתן: לא היתה יכולה להתבצע פעולת שליחה לא רצונית, כמעט לא.

מיכאל איתן: גם זה יכול היה להיות, אבל כמעט לא היתה יכולה להיות פעולת שליחה לא רצונית לגמרי.

מיכאל איתן: כאן יכול להיות שהשליחה בכלל נעשתה אפילו בניגוד לרצוני.

מיכאל איתן: לא שהיא לא רצונית ובאקראי, היא פשוט הפוכה למה שאני רציתי.

מיכאל איתן: יש משהו להעיר לזה?

מיכאל איתן: זה חשוב, זה לא חשוב?

תמר קולהורה: אני רק יכולה לומר ככה, הכלל הזה הוא כלל של בררת מחדל והוא יתקיים אלא אם כן הצדדים הסכימו ביניהם אחרת וקבעו כללים אחרים בחוזה, או שיכול להיות שהם לא קבעו כלום, אבל בפועל הוא לא התקיים בגלל, למשל, שמסיבה כזאת או אחרת תיבת הדואר של הנמען מלאה והמסר כלל לא הגיע אליו.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על השליחה, אחר כך נגיע גם לקבלה.

תמר קולהורה: גם לגבי השליחה יכולות להיות כל מיני תקלות, שאני לחצתי ולכאורה הוא כן נשלח, אבל בגלל תקלה במערכת שלי, זה בכלל לא יצא החוצה.

תמר קולהורה: אז התשובה לזה שבמצבים האלה הצדדים יצטרכו להראות שהחזקה לא התקיימה.

תמר קולהורה: יצטרכו להביא ראיות לזה ולהביא עדויות לזה.

תמר קולהורה: למשל בדוגמה שאדוני נתן, יבוא השולח ויגיד 'אני בכלל לא שלחתי.

תמר קולהורה: לא אני שלחתי, היתה איזה שהיא תקלה', אבל הוא יצטרך לבוא ולהראות שהיה וירוס, שכתוצאה מזה לא הוא שלח ולכן למעשה לא נכרת חוזה.

הדר ז'בוטינסקי: בשם איגוד הבנקים.

הדר ז'בוטינסקי: אותנו מטריד יותר עניין חזקת הנתקבל, כי כמו שעורכת דין קולהורה ציינה, יש מקרים שבהם אתה שולח מסר אלקטרוני, תיבת הדואר שלי מלאה, המסר נכנס לתוך המערכת, אבל נדחה, תיבת הדואר שלי עשתה reject ולא קיבלתי אותו אפילו.

הדר ז'בוטינסקי: אנחנו חושבים שעל מנת לפשט את העניינים אחרי זה בבתי משפט, רצוי להוסיף פה איזה שהוא מנגנון שמי שמקבל את המסר שלך, אישר, בצורה כלשהי, שהמסר התקבל.

הדר ז'בוטינסקי: יש דרכים שאתה שולח למישהו מייל ואתה מבקש אישור על זה שהוא קרא אותו, או כל מיני פתרונות של outlook שקיימים היום בטכנולוגיה.

מיכאל איתן: את זה אסור היה להוסיף.

הדר ז'בוטינסקי: אחרת זה פשוט יוצר בעיה, גם מבחינת הזמנים---

מיכאל איתן: הבנתי את הנקודה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שכל אדם ששולח מייל, יש לו אפשרות לבקש מהמקבל אישור על המסירה.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו רוצים להיכנס לזה.

תמר קולהורה: דנו בזה בוועדת מסחר אלקטרוני, בדרישה למה שקראנו 'אישור ביצוע הפעולה', אנחנו לא חושבים---

מיכאל איתן: היו גם, אני זוכר עכשיו, יוזמות, אולי יבשילו יום אחד, אבל עד עכשיו לא צלחו, למשלוח של דואר אלקטרוני רשום.

תמר קולהורה: יש יוזמות כאלה, שבאמת עדיין לא הבשילו, ששם, בדואר רשום בכלל, אתה מקבל אישור.

תמר קולהורה: הרי מה זה דואר רשום?

תמר קולהורה: אתה חוזר הביתה, אחרי ששמת את המכתב בדואר עם אישור ששלחת.

תמר קולהורה: ויש מה שנקרא דואר רשום עם אישור מסירה שיש לך גם אישור ששלחת וגם אישור שזה התקבל.

תמר קולהורה: ואנחנו לא שם.

תמר קולהורה: אנחנו מדברים על חזקות משפטיות ועל עולם---

מיכאל איתן: למה אנחנו עוד לא שם?

תמר קולהורה: מפני שאנחנו בשאלה המהותית המשפטית, ליצור את הכללים.

מיכאל איתן: אבל זה ההבדל ביני לבינך, שאת חיה במשרד המשפטים ואני חי בכנסת.

מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב במושגים שאם אנחנו נשלב את העניין המשפטי גם בעניין של דרישה שהיא לא נראית בלתי אפשרית ליישום היום, עם הטכנולוגיות, יכול להיות שאנחנו מבצעים איזה שהיא פריצת דרך חשובה מאוד שעושה טוב לחיי המסחר, מייצרים כלי חדש שקוראים לו 'דואר אלקטרוני רשום' ועל ידי זה שאנחנו נותנים לו מעמד מסוים, אנחנו מפתחים חיי מסחר הרבה יותר רציניים.

חיים רביה: היתה הצעת חוק שלמה בעניין הזה.

חיים רביה: היא נדונה בוועדת החוקה, לפי זיכרוני, והמדינה משכה אותה והקפיאה אותה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אם כבר אנחנו מדברים על מסחר אלקטרוני, מה יכול להיות יותר מסחר אלקטרוני מזה?

חיים רביה: בלי ספק.

תמר קולהורה: אני לא יכולה לתת לאדוני תשובה חיובית על העניין הזה.

תמר קולהורה: דואר רשום זה סיפור נפרד לגמרי.

מיכאל איתן: זה לא נפרד.

תמר קולהורה: זה סיפור נפרד.

מיכאל איתן: זה לא נפרד, כי אם היה לנו מנגנון של דואר רשום, היינו אומרים שזה ייעשה בדואר רשום.

תמר קולהורה: לא, אי אפשר.

תמר קולהורה: לא, דואר רשום, שוב, אנחנו נכנסים לעולם של דרישות בחיקוק לדואר רשום.

תמר קולהורה: מדובר בעוד---

מיכאל איתן: היינו כותבים כאן 'חזקה שמסר אלקטרוני נשלח.

מיכאל איתן: ..', בהנחה שחזקה קיימת כשזה קיים בדואר רשום.

תמר קולהורה: לא, קודם כל אין לנו הגדרה של מה זה דואר רשום אלקטרוני.

מיכאל איתן: את זה נכניס כאן.

תמר קולהורה: אני לא יכולה לעשות את זה פה, אדוני.

מיכאל איתן: למה את לא יכולה לעשות?

תמר קולהורה: קודם כל זה טעון בדיקה---

מיכאל איתן: כי זה טוב?

תמר קולהורה: לא כי זה טוב.

מיכאל איתן: כי זה רע?

תמר קולהורה: זה טעון בדיקה של כל---

מיכאל איתן: בדיקה, אז הנה תבדקי.

תמר קולהורה: אני לא יכולה לעשות את זה פה, מכיוון, שוב, שאנחנו הולכים לאותו כיוון שאדוני הלך עליו בעניין הפרסום ברשומות.

תמר קולהורה: אי אפשר בהינף יד לכתוב פה דברים שאחר כך ההשלכות שלהם לגבי כמעט כל החקיקה במדינת ישראל הן גדולות, בלי לבדוק את זה.

תמר קולהורה: יש בחקיקה המוני המוני המוני הוראות לגבי משלוח בדואר רשום---

מיכאל איתן: הביטוי 'אי אפשר', זה ביטוי שאני לא אוהב לקבל, אני נאלץ לקבל אותו לפעמים, אבל לא בקלות כל כך.

מיכאל איתן: את אומרת לי דברים שאני פשוט לא מבין אותם.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו רוצים להפעיל חזקה ואם אנחנו נתנה את החזקה הזאת בהיותו של הדואר נשלח בדואר רשום, אנחנו לא משנים שום דבר לגבי שום כלום, רק לגבי החזקה.

תמר הולהורה: לא, זה לא נכון.

תמר הולהורה: אנחנו כן משנים.

מיכאל איתן: מה אנחנו משנים?

תמר קולהורה: בדיני חוזים אין היום דרישה שהודעה על קבלת הצעה או הודעות שהצדדים עושים בחיי המסחר בדואר רשום.

מיכאל איתן: היום אין כלום, גם לא בדואר אלקטרוני.

תמר קולהורה: זו בדיוק הנקודה.

תמר קולהורה: שוב, כל הגדרה של החוק הזה---

נירה לאמעי: אתה קובע בדרך כלל בחוזה מה מסירה וקבלה.

תמר קולהורה: נכון.

תמר קולהורה: זה מושאר לצדדים לקבוע.

נירה לאמעי: בכל מקרה, גם על זה אפשר יהיה להתנות.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע רק על החזקה.

תמר קולהורה: הם קובעים איך שהם רוצים.

תמר קולהורה: הם יכולים להחליט שהם רוצים בפקס, הם יכולים להחליט שהם רוצים בעל פה, הם יכולים להחליט בדואר רשום, הם יכולים בדואר רגיל.

תמר קולהורה: לפעמים יש מצבים שבהם המחוקק, ויש לזה דוגמה, למשל סעיף 40, 41, 42 לחוק ה---

מיכאל איתן: רגע, שנייה.

תמר קולהורה: שנייה, עוד משפט.

מיכאל איתן: אבל אנחנו---

תמר קולהורה: אבל אני רוצה להסביר את הרעיון.

תמר קולהורה: בדיני חוזים, המחוקק לפעמים קובע בררות מחדל.

תמר קולהורה: הוא קובע את הכלל בחוק והצדדים יכולים להתנות על זה איך שהם רוצים.

תמר קולהורה: אז אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט.

תמר קולהורה: אם אתם חושבים שאתם צריכים אישור ביצוע הפעולה, או אם אתם בכלל רוצים שכל ההתקשרות ביניכם תהיה בדואר רשום, תחליטו, תעשו את זה איך שאתם רוצים, אבל צריך להשאיר לצדדים את החופש להחליט, לבוא ולהגיד, מעכשיו---

מיכאל איתן: טוב, שמעתי, עכשיו אני רוצה שתעני לשאלה שלי.

מיכאל איתן: נגיד שהסעיף הזה לא קיים עכשיו, לא עשינו כלום, מחקנו אותו, את החזקה.

מיכאל איתן: אנחנו משנים משהו באיזה שהוא חוק מהמחיקה?

מיכאל איתן: כלום.

תמר קולהורה: לא, אבל אנחנו---

מיכאל איתן: רגע, רגע.

מיכאל איתן: עכשיו את אומרת לי בוא נכניס חזקה, אנחנו משנים?

מיכאל איתן: כן, אנחנו מכניסים דברים שהם יחולו על סעיף החזקה.

מיכאל איתן: מכניסים חזקה חדשה לספר החוקים שלנו.

תמר קולהורה: גם על פרסום מידע, גם על מסירת מידע, לא רק בחוזים.

מיכאל איתן: לא, כעת על העניין הזה אני מדבר.

מיכאל איתן: את אומרת, חזקה על מסר אלקטרוני שנשלח ואת קובעת מתי החזקה הזאת קיימת.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו מטפלים כעת רק במסרים אלקטרוניים שנשלחים, לא מטפלים בשום חוק ובשום דבר אחר, רק למסרים אלקטרוניים שנשלחים וקובעים לגביהם חזקה.

מיכאל איתן: כמו שקבעת שהדרישה שהוא ייכנס למערכת עיבוד מידע, את יכולה להגיד ובלבד שזה נעשה בדואר רשום אלקטרוני.

מיכאל איתן: במה זה משפיע על איזה שהיא חקיקה אחרת שאת אומרת בהינף יד 'אנחנו משנים את כל החוקים ואנחנו עושים וכולי וכולי'?

תמר קולהורה: קודם כל, אני צריכה להגדיר מה הוא דואר אלקטרוני ואני לא יודעת---

מיכאל איתן: נכון, נניח שהגדרתי.

תמר קולהורה: זה דבר ראשון.

מיכאל איתן: חוץ מזה, גם כשאני אגדיר את זה, זה יחול רק לפה, כי בשום מקום אחר לא מופיע המלה דואר רשום אלקטרוני בחקיקה, אז זה לא משנה, אני אגדיר רק לצורך החוק הזה.

תמר קולהורה: דבר שני, השאלה היא האם זה נכון לבוא ולומר---

מיכאל איתן: אולי לא נכון.

מיכאל איתן: קודם אני רוצה שתחזרי בך, כי אני מפחד מהביטוי שאת אמרת.

מיכאל איתן: קודם אני רוצה לשכנע אותך שאם אני אכתוב שהחזקה חלה רק במקרים של דואר רשום ואני אגדיר דואר רשום רק לצורך החוק הזה, מה זה דואר רשום.

מיכאל איתן: אז ראשית כל אם אני אעשה את זה, יכול להיות שאני אגדיר אחרת, אבל נניח שאני מגדיר עכשיו רק לצורך החוק הזה חזקה וכותב דואר רשום ומגדיר דואר רשום פירושו כך וכך וכך וכך, אני לא משנה כלום בשום דבר ולא עושה נזק ולא עושה דבר שלא בשליטתי.

תמר קולהורה: אני חושבת שכן, מכיוון שהיום אין חובה על הצדדים שכורתים חוזה להתקשר ביניהם בדואר רשום.

מיכאל איתן: גם עכשיו לא תהיה חובה.

תמר קולהורה: כן חובה, כי אדוני אומר 'אם אתם רוצים לעשות---

מיכאל איתן: רק עם החזקה, רק אם הם רוצים.

תמר קולהורה: אבל אם הצדדים.

תמר קולהורה: ..

תמר קולהורה: קודם כל אין טעם---

נירה לאמעי: אבל כן תהיה חובה על מי שצריך לפרסם מידע לציבור---

מיכאל איתן: עזבי עכשיו את שאר הסעיפים.

נירה לאמעי: אבל זה חל גם על זה.

מיכאל איתן: אני מדבר רק על זה.

מיכאל איתן: לא, זה לא חל על שום דבר.

מיכאל איתן: כאן אנחנו נמצאים בסעיף חזקה, זה לא חל על פרסום מידע וזה לא חל על כלום.

תמר קולהורה: אין טעם בחזקה---

מיכאל איתן: סעיף חזקה, יצרו חזקה.

מיכאל איתן: מי שרוצה ליהנות מהחזקה, יצטרך לעבוד בדואר אלקטרוני רשום.

תמר קולהורה: למה?

תמר קולהורה: למה?

מיכאל איתן: כי אחרת הוא לא יוכל ליהנות מהחזקה.

תמר קולהורה: למה?

מיכאל איתן: כי אחרת החזקה היא כלי שעלול להיות מקרי.

תמר קולהורה: לא, אדוני.

תמר קולהורה: אתה לא צריך את החזקה הזאת אם אתה עושה את זה בדואר רשום, כי הדואר הרשום הוא שנותן לך את.

תמר קולהורה: .. את החזקה הזאת אתה צריך בדיוק במקום שאין---

מיכאל איתן: למה?

תמר קולהורה: הרי מה החזקה אומרת?

תמר קולהורה: היא אומרת---

מיכאל איתן: היום דואר רשום אלקטרוני לא מוכר, אין לו שום מעמד בחוק.

תמר קולהורה: לא, אבל הדואר הרשום האלקטרוני נועד לייתר חזקות כאלה.

תמר קולהורה: אבל אנחנו צריכים לתת תשובה למצב שבו אין דואר רשום.

מיכאל איתן: נכון.

תמר קולהורה: אז החזקה לא קשורה לדואר רשום.

מיכאל איתן: אבל אנחנו נייצר עכשיו את הדואר הרשום.

תמר קולהורה: אבל היא לא קשורה לדואר רשום.

מיכאל איתן: היא כן קשורה.

תמר קולהורה: לא, זה או החזקה או הדואר הרשום, כי הדואר הרשום מייתר את החזקה.

מיכאל איתן: נכון, לכן מקומו כאן.

תמר קולהורה: לא.

מיכאל איתן: בדיוק, לכן מקומו כאן.

תמר קולהורה: זה שני דברים שונים, אבל.

מיכאל איתן: את צודקת מאה אחוז, הדואר הרשום מייצר את החזקה.

תמר קולהורה: לא, הוא לא מייצר אותה, הוא מייתר אותה.

מיכאל איתן: אמרתי לרשום חזקה ולרשום דואר רשום.

מיכאל איתן: אולי אני לא מובן, אם עורכת דין שואלת אותי, אני חייב להסביר את עצמי.

תמר קולהורה: אני מבינה, אבל אדוני טועה.

מיכאל איתן: שנייה, עורכת דין קולהורה, אם אני טועה, אנחנו עוד לא כתבנו כלום, אז תתקנו אותי.

מיכאל איתן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות החגיגית הזאת ולנסות.

מיכאל איתן: אמרתי, היא חושבת משפטית, אני חושב יותר מערכתית והתפתחות וטכנולוגית והכל, ואני חושב שאולי אנחנו הולכים כאן.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: את שואלת אותי מה היחסים בין הדואר הרשום והחזקה.

מיכאל איתן: החזקה זה כלי משפטי שנותן עדיפות מסוימת לבעל טענה.

מיכאל איתן: מתי ייהנה בעל הטענה מהעדיפות המשפטית?

מיכאל איתן: כשהוא ישתמש בדואר האלקטרוני הרשום.

מיכאל איתן: הוא לא ישתמש, אז זה לא קיים.

מיכאל איתן: אין חזקה.

מיכאל איתן: אז זה כמו שקיים בהתקשרויות, בכל הסוגים האחרים שהיא אמרה מקודם.

מיכאל איתן: אין שום יתרון ראייתי כתוצאה מזה שהוא השתמש בדואר אלקטרוני ושלח אותו.

מיכאל איתן: הוא לא הוכיח מסירה.

מיכאל איתן: זה מה שקרה.

מיכאל איתן: הוא רוצה להוכיח מסירה?

מיכאל איתן: אז הוא יגיד לעצמו, בכדי שאני אוכיח מסירה בהתקשרות שאני מתקשר עם פלוני או אלמוני, אני אצטרך לשלוח את זה בדואר רשום אלקטרוני.

מיכאל איתן: ואז יהיו לו שתי ברירות, או שהוא רוצה ליהנות מהיתרון הראייתי והוא יזכה בחזקה, הוא ישלח את זה בדואר רשום, או שהוא יגיד 'אני אתנהג כמו כל אחד, אני שולח את זה בדואר רגיל'.

מיכאל איתן: למה יש בזה היגיון?

מיכאל איתן: מאיפה ההיגיון?

מיכאל איתן: זה לא רק שאני רוצה לדחוף אמצעי טכנולוגי נוסף שיכול לסייע לנו מאוד במסחר ולפתח איזה שהוא דבר שהוא יותר יציב, כי אני עומד על כך שהמסירה במושגים הישנים שונה מהמסירה במושגים החדשים, בגלל הבעיות של הטכנולוגיה, שמסירה היום יכולה לצאת ללא מודעות.

מיכאל איתן: במסירה בעבר היה ברור שאדם מודע, הוא הולך , הוא נותן, הוא אומר למישהו 'לך תשלח', הוא מלקק את הבול, סוגר את המעטפה.

מיכאל איתן: עושים כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אז זו מסירה.

מיכאל איתן: היום הוא פותח מחשב והוא מסר.

מיכאל איתן: לאמריקה זה הגיע תוך שנייה, זו אותה מסירה?

מיכאל איתן: זה אותו רצון?

מיכאל איתן: זה אותו דבר?

מיכאל איתן: להעתיק את החזקה מיד.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה נכון.

תמר קולהורה: אני מנסה רגע לחשוב איך זה ישפיע על מי שרוצה---

נירה לאמעי: יש גם בעיה עם הקבלה.

מיכאל איתן: גם בקבלה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיה גם בקבלה, לזה עוד לא הגעתי.

יעקב הכט: אני לא מבחינה משפטית.

יעקב הכט: הנושא של אישור קבלה חוזר חזרה למה שאתה אומר.

יעקב הכט: אני כתבתי מאמר על השתיקה הווירטואלית, וזה עולם אחר.

יעקב הכט: השתיקה הווירטואלית זו לא שתיקה רגילה, יש לזה לפעמים משמעות של הסכמה, יש לפעמים משמעות של דחייה ויש לפעמים משמעות של אדישות.

יעקב הכט: במקרה של השליחה המקרית, דרך כל מיני טכנולוגיות חדשות, מוכרחים לקבל אישור הסכמה.

יעקב הכט: בעצם שליחה של מכתב רשום זה כאילו אתה מקבל הוכחה שקיבלת משהו, אז יכול להיות שלא צריך לדבר ממש על דואר רשום, אבל צריך לומר שבמקרה הזה, רק באישור קבלה החוזה מתקיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: היום בכל מערכת דואר הכי פשוטה יש אופציה לשולח, אפשרות לקבל מהמקבל לאשר את הקבלה.

מיכאל איתן: זה לא בממד פורמלי, זה לא רשמי, אבל זה בממד פרקטי שכל אחד יכול לעשות.

מיכאל איתן: אולי כאן קשה להגדיר.

יעקב הכט: ואז הוויכוח יורד, אני חושב, אם זה לא דואר רשום.

חיים רביה: כמה הערות.

חיים רביה: ראשית, אני מאוד שמח שעוררת את נושא הדואר האלקטרוני הרשום.

חיים רביה: אם תוכל לקחת אותו לוועדה הזאת לאחר שהממשלה הקפיאה את הצעת החוק לפני שנתיים ולהחיות אותה, זה יהיה דבר רב חשיבות, מפני שדואר אלקטרוני רשום נכנס לפעולה במקום שאין יחסים הסכמיים בין צדדים, באופן מובהק בין יחיד לבין השלטון, ולפיכך הממשלה הקפיאה אותו וזנחה את כל הנושא.

חיים רביה: זו הערה אחת.

חיים רביה: הערה שנייה לעניין הסעיף הזה, סעיף 6.

חיים רביה: אני אמרתי לעורכת דין קולהורה את דעתי, דינו של הסעיף הזה, עדיף שיימחק מאשר---

מיכאל איתן: סליחה, לפני שאתה עובר, ידוע לך על קיומו של דואר רשום בעולם?

חיים רביה: כן, יש באיטליה חוק בנושא הזה, ישנה מערכת בישראל שהיא מערכת שאני אקרא לה חצי מבצעית של חברה בשם רשומקון.

חיים רביה: אני יודע שהממשלה---

מיכאל איתן: אבל בעולם?

מיכאל איתן: אם זה לא התפתח בעולם, אולי---

חיים רביה: בעולם יש שירותים שונים, לדעתי בדואר האמריקאי, אבל אני אומר את זה בזהירות, לא חקרתי את הנושא לעומק.

מיכאל איתן: אם יש כאן מישהו שיכול לתת לנו נתונים לישיבה הבאה, אני אשמח מאוד.

מיכאל איתן: אם יש מישהו שמתמצה או יש לו גישה.

חיים רביה: אני אדבר עם אנשי רשומקון, אולי הם יביאו בפניכם את המידע.

חיים רביה: לעניין סעיף 6, ראשית, עורכת הדין תמר קולהורה צודקת בכך שאחת השאלות הבסיסיות בדיני חוזים זה מתי היה הקיבול, מתי היתה ההצעה, וזה מהשאלות הראשונות שסטודנטים למשפטים לומדים אותן.

חיים רביה: העניין הוא כזה, בחיי המעשה השאלה כמעט לא מתעוררת ובחיי המעשה האלקטרוני, אני לא מכיר פסיקה, מר אייל פרייס, תקן אותי אם אני טועה, בעשור האחרון בישראל שהתלבטה בשאלה מתי היתה ההצעה ומתי היה הקיבול, והנה בא הסעיף הזה ואני מפחד ממנו.

חיים רביה: אני מפחד ממנו מכמה סיבות.

חיים רביה: ראשית, התחום שלו הרבה יותר רחב ממה שנדון כאן.

חיים רביה: אנחנו מדברים על דואר אלקטרוני, התחום שלו הרבה יותר רחב.

חיים רביה: כל מסר אלקטרוני, כל חבילה שנשלח ב-WEB הוא מסר אלקטרוני, זה יכול להיות מידע שקיבלת מאתר אינטרנט, זה יכול להיות מסרים מיידיים, זה יכול להיות דואר אלקטרוני, זה יכול להיות הכל---

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם, דרך אגב, לא רק ב-WEB, זה יכול להיות גם ברשתות אחרות.

חיים רביה: נכון, אבל אנחנו חושבים על דואר אלקטרוני כשאנחנו קוראים את הסעיף הזה וגם כאשר אני חושב על דואר אלקטרוני בלבד, יש בסעיף הזה בעיות עמוקות ואני אמנה אותן.

חיים רביה: חזקה שמסר אלקטרוני נשלח כשהוא נכנס למערכת עיבוד מידע שמחוץ לשליטת השולח.

חיים רביה: השולח יצטרך להוכיח שמייל שהוא לחץ עליו SEND, נכנס למערכת עיבוד מידע שמחוץ לשליטתו, כדי שתקום חזקת שליחה.

חיים רביה: זו הוכחה מורכבת, זו הוכחה מאוד לא פשוטה, היא טעונה אפילו חוות דעת של מומחים והיא בוודאי לא דבר זמין שבהישג ידו של כל אחד.

חיים רביה: אבל בואו נראה את החזקה שהמסר התקבל.

חיים רביה: החזקה שהמסר התקבל, כשדהוא נכנס למערכת עיבוד מידע שנמצאת בשימוש הנמען, לשם קבלת מסרים אלקטרוניים.

חיים רביה: מה זה המערכת הזו?

חיים רביה: שרת הדואר של ספק הגישה לאינטרנט שיש לי גישה אליו?

חיים רביה: המחשב האישי שלי?

חיים רביה: במלים אחרות, גם בעולם הפשוט של דואר אלקטרוני, הסעיף הזה רב הסתום בו על הנגלה.

חיים רביה: זה מסוג הדברים שצריך להשאיר אותם להתפתחות בפסיקה.

חיים רביה: אם יום אחד הפסיקה תתלבט בשאלה מתי היה המשלוח, מתי היתה ההצעה, מתי קיבול, היא תדע להכריע בזה לפי העקרונות הכלליים של דיני חוזים.

חיים רביה: עדיף שהסעיף הזה יימחק כולו.

אייל שגיא: במערכות שבהן השאלה מתי היה הקיבול היא שאלה אקוטית, אז נוקטים בצעדים.

אייל שגיא: תסתכל באתר בנקים, למשל, כתוב לך 'הודעתך נתקבלה בשעה ככה וככה, אם אתה מעוניין להעביר עכשיו', כי זה משנה כמובן את שער הרכישה.

אייל שגיא: אבל בכל הדברים האחרים, אני מסכים לגמרי עם עורך דין חיים רביה.

אייל שגיא: הפסיקה האנגלית עבדה עשרות אם לא מאות שנים על כללים, האם שמתי את זה בדואר זה כבר עובר?

אייל שגיא: מתי זה?

אייל שגיא: עזוב את זה, אין בעיה אמיתית, אז למה להתעסק עם זה?

אייל שגיא: אין בעיה, באמת אין בעיה.

חיים רביה: עוד לא התעוררה בחיי המעשה הבעיה הזו.

נירה לאמעי: וגם איך ההחזקה כשהצדדים לחוזה קובעים אחרת ואז יש להם בעיה ראייתית.

נירה לאמעי: פתאום פונים לחוק הזה ואז למדים ממנו.

אייל שגיא: לא רק זה.

אייל שגיא: אם אני צריך להוכיח...

אייל שגיא: יש שני צדדים פה, מתי שלחתי?

אייל שגיא: אוקי, נגיד שאני יכול להראות שזה יצא לאינטרנט, זה לא בשליטתי---

מיכאל איתן: ואת מסכימה, ואז גמרנו את סעיף 6 צ'יק צ'אק.

אייל שגיא: אם אני צריך להוכיח, אני ארצה להוכיח שחיים קיבל, שאני שלחתי והוא קיבל, או הוא ירצה להוכיח שהוא קיבל, הוא ירצה להוכיח שהוא לא קיבל.

אייל שגיא: אני צריך להוכיח שזה נכנס אליו, אחד, ושזה זמין לו לגישה חוזרת.

אייל שגיא: איך אני אוכיח---

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: למה שלא ננצל את הסעיף הזה להכניס את הדואר האלקטרוני הרשום?

מיכאל איתן: למה שלא ננצל את זה?

אייל שגיא: אני יכול להגיד מניסיון אישי שזה די צולע.

אייל שגיא: הסיבה המרכזית היא, כמו שכולנו אינסטינקטיבית לא אוהבים לקבל דואר רשום, כי זה בדרך כלל לא חדשות טובות, להצטרף למערכת של דואר אלקטרוני רשום זו פעולה אקטיבית, אז זה כאילו אומר, 'בואו תתנו לי'.

מיכאל איתן: לא, זה לא יהיה ככה.

חיים רביה: יש מערכות ששולחות אליך דואר אלקטרוני רשום, כאשר אתה בכלל לא צד במערכת הזו.

מיכאל איתן: אבל אני לא חושב שזה יעבוד כמו שאתה אומר.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאתה מצטרף לשום דבר.

מיכאל איתן: זה לא עובד ככה.

מיכאל איתן: אני הולך לעשות הסכם, חוזה איתך למכירת הדירה ובחוזה יהיה כתוב שהודעות תימסרנה---

נירה לאמעי: אתה לא להסכים שזה---

מיכאל איתן: לצורך העניין, נניח.

מיכאל איתן: אני עושה הסכם עם רשות המסים על פריסת חובות מס הכנסה שלי שלא שילמתי.

מיכאל איתן: אז נניח שאני מגיע להסדר כזה ואז במסגרת ההסדר שיהיה כתוב שזה ייעשה באמצעות, או יהיה כתוב 'הודעות תימסרנה בדואר אלקטרוני רשום' ואז מי שהיה לו עניין בשימוש, הוא ירצה שהחזקה תפעל לטובתו, אז הוא יגיד 'תחתום לי על דואר רשום', השני יגיד 'אני לא רוצה', אז יגידו שהוא לא הסכים בכלל לעניין הזה.

מיכאל איתן: אבל ברגע שהוא הסכים לדואר אלקטרוני רשום, רק לצורך העניין זה הוא יצטרך לשלוח.

מיכאל איתן: הוא יפנה לחברה, או למי שאנחנו נקבע כאן בחוק, תמר לא רוצה להגיע לשם, אבל אני רוצה להגיע, יהיה כתוב בחוק, אם זאת תהיה איזה רשות, או נוטריון, לא יודע מה, עוד לא עולה לי בראש, נחשוב על איזה מבנה לא הכי מסובך בעולם, אבל שאפשר יהיה, וזה יהיה נורא פשוט להקים מוסד כזה.

מיכאל איתן: ואז נגיד איזה משרד ממשלתי יהיה הדואר הרשום ודרכו זה יעבור.

מיכאל איתן: והכל יעבור דרך המחשב, עם מקום, עם אפשרויות של מעקב מסוים, יעלה כמה אגורות פשוטות.

מיכאל איתן: בסוף יסתבר שהרבה אנשים יעברו לזה בשביל לא לקבל דואר זבל, ויהיה לנו מוסד למשלוח מסמכים מאוד מאוד מיוחד שאנשים אומרים, 'דברים מסוימים אסכים לקבל שם ולא לקבל את זה מעורב בתוך מאה מכתבים אחרים שאני מקבל', מכל מיני דברים שאני מוחק ולא מוחק, כי אני אתחיל לפחד למחוק עכשיו, אולי קיבלתי?

מיכאל איתן: ואולי זה הלך לי לדואר זבל?

מיכאל איתן: הוא עבר לדואר זבל ואני כבר קיבלתי את זה במסירה, אבל התוכנה שלי העבירה את זה לדואר זבל.

חיים רביה: אם התוצאה של הדיון פה תהיה שיהיה דואר אלקטרוני רשום בארץ, מבחינתי זה הדבר הכי טוב שקרה מהחוק הזה.

מיכאל איתן: חכה, עוד לא גמרנו, אולי יהיו עוד כמה דברים, אם כי הסיכוי הוא קלוש מאוד.

תמר קולהורה: אני רוצה לומר ברשותו של אדוני כמה מלים.

נירה לאמעי: שאלה ותעני לי.

נירה לאמעי: אם אני מבינה נכון, הסעיף הזה חל בעצם על כל שליחה של מסמך אלקטרוני.

תמר קולהורה: כן, כן.

נירה לאמעי: כלומר גם לעניין גילוי מידע ומסירת מידע וכדומה.

תמר קולהורה: זה מדבר על העיתוי, מתי אני שלחתי לך, מתי מסרתי לך את המידע לפי סעיף 3, מתי עשינו את פעולת---

מיכאל איתן: לא רק מתי, גם את עצם העובדה.

תמר קולהורה: נכון, עצם העובדה שבאמת שלחתי לך ומתי את קיבלת.

תמר קולהורה: אני רוצה לומר כמה מלים.

תמר קולהורה: דבר ראשון, דואר אלקטרוני רשום זה נושא שהוא נושא להצעת חוק נפרדת, יש לזה השלכות שהן הרבה מעבר לתחום של החוק הזה---

מיכאל איתן: אין לזה השלכות לשום דבר.

תמר קולהורה: זו טעות.

תמר קולהורה: יש לזה השלכות אדירות.

תמר קולהורה: אנחנו בדקנו את זה, סליחה---

מיכאל איתן: משפטית אין לזה שום השלכות.

תמר קולהורה: זה לא נכון, זה לא נכון.

תמר קולהורה: עם כל הכבוד, אדוני, אנחנו בדקנו את זה בזמנו ו---

מיכאל איתן: אין לזה שום השלכות.

מיכאל איתן: תסבירי לי איזה השלכות יש לזה.

תמר קולהורה: זה לא נכון.

תמר קולהורה: יש הרבה מאוד מקומות בחקיקה ש---

מיכאל איתן: אבל זה לא יחול שם.

תמר קולהורה: מי אמר שזה לא יחול שם?

מיכאל איתן: כי, תסלחי לי, אם אני כותב כאן, לצורך סעיף זה, דואר רשום זה כך וכך וכך וכך, זה לא חל על שום דבר בעולם.

מיכאל איתן: אני לא מרחיב את זה על כלום.

מיכאל איתן: איך אפשר להגיד דבר כזה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: את משפטנית בעלת שיעור קומה, איך את יכולה להגיד שאם אני כותב כאן שזה יצטרך להיות בדואר אלקטרוני רשום ולצורך סעיף זה דואר אלקטרוני רשום זה א' ב' ג' ד' ה' ו', אני משפיע על איזה שהוא חוק או איזה שהוא דבר?

מיכאל איתן: על כלום.

תמר קולהורה: אוקי, אז יכול להיות שלא הבנתי את כוונתו של אדוני, אבל אז מתעוררת השאלה האם יש היגיון בלייצר מספר הגדרות ומספר דרכים לאפיין דואר אלקטרוני רשום.

מיכאל איתן: לא יהיה מספר.

תמר קולהורה: אחד משניים, אם אנחנו יוצרים דואר אלקטרוני רשום שהוא מיוחד לחוק הזה, זה בהכרח אומר שאנחנו נצטרך לייצר דואר אלקטרוני אחר--

מיכאל איתן: מי אמר?

תמר קולהורה: או שאנחנו עושים דואר אלקטרוני כללי, או שאנחנו עושים דואר אלקטרוני ספציפי, אבל אם אנחנו עושים פה---

מיכאל איתן: ספציפי, אם אנחנו עושים ספציפי?

תמר קולהורה: אז יכול להיות שאולי לדברים אחרים אנחנו נצטרך הגדרות אחרות.

מיכאל איתן: אבל אין לנו בעיה כעת של דברים אחרים.

מיכאל איתן: למה את מאיימת עליי בדחלילים שלא קיימים?

תמר קולהורה: מכיוון---

מיכאל איתן: אני בעד עוד עז ועוד דונם.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה עכשיו חוק.

תמר קולהורה: אבל אי אפשר לעשות את זה בלי לראות ההשלכות שיש לדבר הזה.

מיכאל איתן: אני רואה את ההשלכות, לכן אני נזהר לא להחיל את זה מעבר לחוק הזה.

תמר קולהורה: ואז אני מעוררת את השאלה---

מיכאל איתן: אבל אני מבקש את עזרתכם.

מיכאל איתן: אני אסביר לך מה הוויכוח, למה אנחנו מתווכחים.

תמר קולהורה: אני חושבת שאדוני נתפס למלה דואר אלקטרוני רשום, כאשר אפשר לשים את זה בצד ולדבר על אישור הפעולה.

תמר קולהורה: זה בעצם מה שהעלתה חברתי מאיגוד הבנקים.

מיכאל איתן: לא, לא---

תמר קולהורה: ואנחנו מדברים פה בעצם על השאלה איך באמת יידע אדם שמה ששלח הגיע ובאמת מי שקיבל, שיודיע לו.

תמר קולהורה: ואני רוצה לומר כך: את החזקה הזאת לא צריך כשיש דואר אלקטרוני רשום.

תמר קולהורה: זה נועד לדמות מצב שבו אנחנו שולחים אחד לשני הודעות בדואר רגיל, נניח לצורך העניין.

תמר קולהורה: כי כשאני שולחת לך מכתב בדואר רגיל, אז לי לא נשארת שום אסמכתא ששלחתי, כי אני שמה את זה בתיבת דואר ואין לי אסמכתא, אין לי את הפתק הזה ומצד שני גם אין לי שום אסמכתא שאתה קיבלת בפועל.

תמר קולהורה: זה דואר רגיל, ואת המצב הזה, את אי הוודאות שנוצרת במצב הזה של הדואר הרגיל, בא הסעיף הזה לפתור.

תמר קולהורה: כי רק אז יש משמעות לחזקה כשבאמת אנחנו לא יודעים, אתה לא יודע שאני שלחתי ואני אין לי אסמכתא ששלחתי ומצד שני אני לא יודעת שאתה קיבלת.

תמר קולהורה: דואר רשום, ודואר רשום עם אישור מסירה משמש אותנו במשפט בשביל שלא נצטרך חזקות כאלה.

תמר קולהורה: מקום שבו המחוקק חושב, או הצדדים, זה לא משנה, כי אנחנו גם יכולים להחליט בינינו שאנחנו מחמירים, אז אנחנו אומרים 'נשלח בדואר רשום'.

נירה לאמעי: אבל כאן את מגדירה מרחב חדש, זה לא באמת דואר רשום שמקביל ב---

תמר קולהורה: אני לא מגדירה פה דואר רשום בכלל, אני אומר מקום שבו בררת המחדל תהיה ככה, אם אנחנו רוצים בינינו, נגיד, שנעשה את זה באמצעות אישור פעולה, אז נסכים בינינו בחוזה שכל צד חייב לאשר למשנהו שהוא קיבל ממנו את ההודעה.

תמר קולהורה: את זה אפשר לעשות.

מיכאל איתן: גב' קולהורה, את השתמשת בביטוי מסחר אלקטרוני.

מיכאל איתן: תזנחי רגע את השבלונות שאת עובדת איתן מול כל ועדה אחרת בכנסת, תחשבי רגע אחד, תראי מה אני מציע לך ומה אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: אנחנו לא דואגים לעולם המשפט, אלא אנחנו רוצים שעולם המשפט יהיה אמצעי לפתח את המסחר האלקטרוני.

מיכאל איתן: יש לנו הזדמנות נהדרת לעשות משהו, לתרום את חלקנו הצנוע, לתת רמז, אנחנו לא נעשה מהפכה, אנחנו נתווה כיוון עם מנגנון שאנחנו ננסה ליישם אותו.

מיכאל איתן: אל תפחדי, כי ההשפעה שלו תהיה מאוד מוגבלת, הוא יהיה פנימי, רק לצורך החזקה, לצורך החוק הזה, לצורך עניינים שבהם תקום החזקה.

מיכאל איתן: בשאר המקרים לא תקום חזקה.

מיכאל איתן: האלטרנטיבה המוצעת פה היא למחוק את כל עניין הסעיף הזה ואז אנחנו בלי סעיף, ולזה אני אלך אם לא תהיה לי בררה, כי את, לדעתי, את לא מספיק מודעת לבעיות הטכנולוגיות דווקא בכיוון הפיגור, לא בכיוון הקדמה.

מיכאל איתן: אני מהמפגרים, אני מהזהירים, אני אומר שמאחר ויש הרבה בעיות טכנולוגיות, אני לא יכול לקבוע מה שאת רוצה, שעצם היציאה ממחשב שלי החוצה תייחס לי את מה שהעולם הישן ייחס למשלוח, לשליחה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל שעצם הקבלה במחשב שלי תהפוך את מה שהעולם הישן אמר 'קבלה'.

מיכאל איתן: זה לא מתורגם מספיק טוב אחד לאחד, ואני, שאני כן נועז, בעינייך, וכן רוצה פריצות דרך, אומר לך 'עצרי כאן', זה לא טוב, זה מסוכן מדי, הקונסטרוקציות שבנו פה לפי העולם הישן וניסו לדמות אותן, הן לא יתאימו, זה יעשה לנו בעיות, אז עדיף שנמחק את זה, ונשאיר לבית המשפט במקרים הראשונים להתמודד והוא ינסה ליישם את הנורמות של העולם הישן על פי הדברים החדשים.

מיכאל איתן: ולא שאנחנו נקבע כאן דברים שעלולים לעוות התפתחות טבעית.

מיכאל איתן: מבחינה זאת אני שמרן.

מיכאל איתן: מצד שני, אני בא ואומר מה יכול להיות יותר יפה מזה שאני אנסה, לצורך יצירת החזקה הזו, אני הולך עוד פעם עם העולם הישן, אבל עם היכולות של העולם החדש, באיזה מובן?

מיכאל איתן: מה היה חסר לי בהתאמה בין העולם הישן לעולם החדש?

מיכאל איתן: שהעולם החדש היה גורם לפעולות אקראיות יותר מדי, שהעולם הישן ראה בהם תהליכים מכוונים שהיתה מעורבות של אחד הצדדים, בקבלה או במסירה.

מיכאל איתן: אז אני אומר, לעומת זאת, הדואר האלקטרוני הרשום הוא מראה לי את תהליך הכוונה, הוא מכסה לי את כל תהליך הכוונה והוא לא דואר אלקטרוני רשום שהולכים לדואר ומקבלים פתק, תלוש כזה וזה הדואר הישן, זה בכל זאת הדואר המודרני החדש.

מיכאל איתן: אם אני מכניס את זה רק לצורך החזקה, זה לא נכנס לספר החוקים לשום עניין ולשום דבר, רק הוא אומר אם מישהו רוצה חזקה, יתכבד וישתמש בדואר אלקטרוני רשום שאנחנו נעביד אותו ונעשה אותו כאן כמוסד.

מיכאל איתן: אז מה את עושה?

מיכאל איתן: את נותנת פתח טכנולוגי למי שירצה.

מיכאל איתן: אם לא, זה לא כתוב.

מיכאל איתן: אם לא, זה לא כתוב, שבתי המשפט ימשיכו להתמודד עם זה.

מיכאל איתן: אבל אם מישהו כן ירצה את החזקה מראש, הוא לא יזכור שיש גם אפשרויות אחרות שהחזקה הזאת יכולה להיות גם בבית המשפט, ללא החוק.

מיכאל איתן: אבל אם מישהו ירצה את הביטחון שזה מכח החוק, יתכבד ויפעל על פי הדואר האלקטרוני הרשום שאנחנו רוצים כאן.

מיכאל איתן: יכול להיות שאז אנחנו נותנים מנוף להתארגנות המסחרית בישראל להשתמש במשהו שהוא רק אופציונלי, הוא לא מקשה עליהם, ירצו יאכלו, לא ירצו, לא יאכלו.

מיכאל איתן: אז מה עשינו רע?

מיכאל איתן: מה עשינו רע?

מיכאל איתן: בגלל שאנחנו מפחדים מי יודע איזה השלכות, אין השלכות.

מיכאל איתן: זה רק לצורך החוק הזה.

מיכאל איתן: גם מה יש בחוק הזה?

מיכאל איתן: זה רק ייצור חזקה.

מיכאל איתן: מה זה יהיה הדואר האלקטרוני הרשום הזה?

מיכאל איתן: ננסה לעבד.

מיכאל איתן: נצליח - נצליח, לא נצליח - לא נצליח.

נירה לאמעי: יש לנו היום מספיק תשתית כדי להגדיר כזה דבר?

מיכאל איתן: זה לא דבר מסובך, לדעתי.

מיכאל איתן: עורך דין רביה, זה מסובך יהיה להגדיר דבר כזה?

חיים רביה: לא, ישנה---

מיכאל איתן: לצורך העניין הזה בלבד, אני אומר עוד פעם.

מיכאל איתן: יכול להיות שאם לצורך פעילויות והסכמים והכל, אז יכול להיות שיצטרכו לעשות משהו יותר מסובך ויותר מורכב.

מיכאל איתן: אני אומר רק לצורך יצירת חזקה.

מיכאל איתן: אני אומר, בן אדם, אתה רוצה שתהיה לך חזקה שמסרת?

מיכאל איתן: תשלח את זה בדואר רשום.

מיכאל איתן: אחרת לא תקבל את ההנאה מהחזקה הזאת שמסרת.

חיים רביה: ישנה התייחסות בתקנות סדר הדין האזרחי למערכות של דואר אלקטרוני רשום ולמערכות שמחייבות ומאפשרות התקשרות עם בית המשפט האלקטרוני, מה שנקרא פרויקט נט המשפט.

חיים רביה: אותה התייחסות גם השתקפה לאחר מכן בהצעת החוק הממשלתית שלימים הוקפאה בוועדת החוקה, אפשר לקחת את הדברים מפה.

תמר קולהורה: אנחנו נשקול את ההצעות של אדוני.

מיכאל איתן: אני נותן לך את הפריבילגיה, תתייעצו גם עם יורם.

מיכאל איתן: אם אני אצליח לשכנע אתכם - טוב, נגדכם אני לא אלך עם דבר כזה, אז אנחנו נמחק את הסעיף.

תמר קולהורה: בסדר, אני מבינה, זאת הבררה.

נירה לאמעי: אם כך, אנחנו חוזרים לסעיף 3.

נירה לאמעי: סעיף 3 המקורי למעשה נפרט כאן לשני סעיפים, 3 ו-4 כשהחלוקה היא כרגע לפרסום מידע לציבור באמצעות מסמך אלקטרוני ומסירת מידע לאדם פלוני.

נירה לאמעי: ההצעה של משרד המשפטים 3(א) כשהרעיון הוא שהתוספת הראשונה היא זו שמפרטת איזה חיקוקים נכנסים לתכולת הסעיף הזה: 'נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה כי מידע יפורסם בציבור, בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני.

נירה לאמעי: פרסום, למעט פרסום ברשומות'.

נירה לאמעי: סעיף קטן (ב) של ההצעה הממשלתית הוא: 'שר הממונה על ביצוע של חיקוק המנוי בתוספת הראשונה רשאי, בהתייעצות עם השר (שר המשפטים) לקבוע תנאים לתכולת הוראות סעיף קטן (א) לעניין אותו חיקוק'.

נירה לאמעי: בעמוד הבא יש לכם סעיף קטן (א) חלופי, זאת הצעת הוועדה, הצעתי, מהסיבה שהסעיף הזה בעצם כולל גם את המידע שהמדינה מפרסמת לציבור: 'נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה כי מידע יפורסם לציבור בכתב, באמצעי שאיננו אלקטרוני, וביותר ממקור אחד, ניתן לקיים דרישה לפרסום במקום אחד המקורות באמצעות מסמך אלקטרוני'.

נירה לאמעי: (ב) 'השר, בהתייעצות עם השר הממונה על ביצועו של החיקוק המנוי בתוספת הראשונה, ובאישור ועדת הכנסת שהחוק הוא בתחום ענייניה, רשאי לשנות את התוספת ובלבד ששוכנע שהחלת הוראות חוק זה לא תפגע בנגישות הציבור, או מגזרים שונים בציבור, להם נוגע המידע, למידע האמור'.

נירה לאמעי: עורכת דין קולהורה תיכף תסביר, אני רק אגיד שההצעה הזאת באה בעצם לעשות איזה שהיא פשרה, מאחר ובכל זאת מדובר בסעיף שבו מדובר על פרסום מידע לציבור, גם על ידי המדינה.

נירה לאמעי: ההצעה שלי היא שברגע שיש חובת פרסום בכתב, ביותר ממקור אחד, למשל בשני עיתונים יומיים, אחד המקורות יוכל להיות מוחלף באמצעות מסמך אלקטרוני, וגם אז, כששר המשפטים בא להכניס עוד ועוד חיקוקים כאלה לתוספת, הוא יצטרך להתייעץ עם השר שאחראי על הנושא, למשל, אם זה יהיה מידע שקשור למוסדות תכנון, ועדות מקומיות שצריכות למסור מידע לציבור וכדומה, הוא צריך להתייעץ עם שר הפנים, וועדת הכנסת שבתחום ענייניה, לצורך העניין למשל תצטרך לאשר שבאמת יש כאן

נירה לאמעי: מצב שבו אנחנו לא פוגעים באף מגזר בציבור.

נירה לאמעי: זאת ההצעה שלי.

נירה לאמעי: תמר, את רוצה להסביר את 3(א)?

תמר קולהורה: אני רוצה לומר כך – נדמה לי שאנחנו בדיונים הולכים מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.

תמר קולהורה: ההצעה של אדוני היתה שהכל יהיה אלקטרוני, למעט חריגים שאנחנו נכתוב בחוק, וההצעה עכשיו של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא הפוכה לחלוטין.

מיכאל איתן: כל אחד יש לו את הזכות להביע את דעתו, זה לא בהכרח דעתי.

תמר קולהורה: מאה אחוז, אני רק מביעה את דעתי.

תמר קולהורה: שתי ההצעות משקפות את שני מצבי הקיצון.

תמר קולהורה: מצד אחד, לא צריך להפחית בחשיבות ובמשמעות שיש לזה שעכשיו פרסומים לציבור ייעשו באופן אלקטרוני, מצד שני גם לא צריך להגזים ולהפוך את זה לאיזה משהו שהוא דרמטי וקשה וכולי.

תמר קולהורה: הצעת החוק שלנו, הממשלתית, המקורית, אומרת דבר מאוד פשוט.

תמר קולהורה: היא אומרת, הכלל הוא שאנחנו רוצים לעבור לעולם האלקטרוני, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בזהירות.

תמר קולהורה: מצד שני, אנחנו גם לא רוצים לשים יותר מדי מכשלות בדרך למעבר לעולם האלקטרוני, לכן כל העניין של אישור הוועדות, זה גם מכשלה מאוד גדולה, זה גם ייצור בלגן מאוד גדול כי כל פעם יבוא חיקוק אחר, אז יצטרכו ללכת לוועדה אחרת של הכנסת.

תמר קולהורה: זה נראה לי בעייתי.

תמר קולהורה: האיזון שאנחנו עשינו בין באמת מצד אחד הרצון---

נירה לאמעי: כמו שעושים בכל תקנה.

תמר קולהורה: מצד אחד הרצון לעבור לעולם האלקטרוני ומצד שני להיות זהירים, באה לידי ביטוי בכך שאמרנו, מה שיהיה בתוספת הראשונה, אפשר יהיה לעשות אותו באמצעות מסמך אלקטרוני.

תמר קולהורה: זה מאזן.

תמר קולהורה: כי מצד אחד זה לא מן כלל כללי כזה שחל בלי הבחנה ובלי לתת את הדעת, בלי להפעיל שיקול דעת, ומצד שני זה גם לא שם יותר מדי מכשלות.

תמר קולהורה: השרים הרלוונטיים יישבו ויחשבו מה מתאים ומה נכון שיפורסם לציבור באופן אלקטרוני ויקבעו את התנאים ויכללו את זה בתוספת.

תמר קולהורה: זה הכל.

נירה לאמעי: אני רוצה רק להבנות את שיקול דעתם, אני משאירה להם את התוספת, אני רוצה רק להבנות את שיקול דעתם ולדאוג שהם באמת יעשו---

תמר קולהורה: אז לעניין הזה יש תשובה שזה בדיוק מה שהשרים אמורים לעשות.

תמר קולהורה: והדוגמה באמת של תכנון ובנייה שזה עניין שהוא עניין אקטואלי היא דוגמה קלאסית.

תמר קולהורה: למה היא דוגמה קלאסית, מכיוון שיש בתכנון ובנייה תכניות ברמה המחוזית וברמה הארצית, שזה למשל בשליטת המדינה, ואז יכול להיות שבאמת הפרסום האלקטרוני מאוד הולם אותן, ולעומת זאת יש תכניות ברמה המקומית בכל מיני ישובים ברחבי הארץ, עם רמת נגישות כזאת לעולם האלקטרוני או רמה אחרת, ששם אולי זה לא כל כך מתאים.

תמר קולהורה: זה בדיוק בדיוק מצב שבו השרים, שר הפנים ושר המשפטים, יישבו וידברו על העניין הזה ויחליטו מה מתאים ומה לא.

נירה לאמעי: נכון, אבל אני כותבת להם מה הם צריכים לשקול כשהם---

מיכאל איתן: אוקי, דקה.

תמר קולהורה: לכן אני חושבת שהנוסח שלנו הוא נוסח---

בנימין אלון: אתם מיציתם את הדיון עד סעיף 6?

מיכאל איתן: השארנו מאחורנית בעיות.

בנימין אלון: אז אנחנו נמשיך בסעיף 3.

מיכאל איתן: אולי ננפה בשבע הדקות שיש לי את כל הבעיות שנותרו, מ-1 עד 6, ואז נשאיר ליושב ראש סוגיה שיוכל להתחבט ולהיכנס גם לעומקה ולא---

בנימין אלון: אני לא אצליח.

בנימין אלון: אני אמשיך בנקודה שתעצרו.

מיכאל איתן: אני רוצה שנעשה רשימת אינוונטר של הסוגיות.

מיכאל איתן: דרך אגב, אתם הבטחתם תשובה בקשר ל...

מיכאל איתן: מה קורה עם זה?

עמית אשכנזי: אני חושב שזה בא לידי ביטוי בתשובה שלנו, זה בנושא הפרסום חובה על ידי הממשלה.

עמית אשכנזי: זה בא לידי ביטוי בהצעת הסעיף המתוקנת שלנו.

תמר קולהורה: אנחנו לא מקבלים הצעה שהכל יפורסם במסמך אלקטרוני.

תמר קולהורה: אנחנו עומדים על כך וגם היועצת המשפטית של הוועדה הסכימה איתנו, שבררת המחדל הנכונה היא מה שאנחנו קראנו לה opt-in, ולא opt-out.

נירה לאמעי: יש איזה שהוא סעיף עידוד שאני לא שמתי לב אליו?

תמר קולהורה: העמדה שלנו הובאה אלייך, את הסכמת לה.

נירה לאמעי: מדברים כאן על עידוד.

תמר קולהורה: אני לא בטוחה שאני מבינה למה הכוונה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות רשימת אינוונטר של הסוגיות שעדיין יש בינינו מחלוקת.

נירה לאמעי: את סעיף 1 ואת כותרת החוק השארנו כרגע בצד.

נירה לאמעי: אנחנו רוצים לראות קודם כל מה ההסדרים המהותיים בחוק---

מיכאל איתן: תרשמי את זה בפרוטוקול.

מיכאל איתן: 1 אנחנו השארנו לסוף, על מנת להתאים אותו למהות החוק.

נירה לאמעי: כנ"ל את שם החוק.

מיכאל איתן: סעיף 2?

בנימין אלון: יש לכם הערכה מתי זה מגיע למליאת הוועדה?

מיכאל איתן: אנחנו נשב, אולי נצטרך להוסיף ישיבות, ובלבד שנגמור את זה.

נירה לאמעי: סעיף 2, למעט הגדרה של נגיש לשימוש נוסף, אפשר לראות כאן בנוסח המתוקן.

תמר קולהורה: אפשר לסכם את זה, נכון?

תמר קולהורה: אין לנו בעיה עם זה.

נירה לאמעי: כן, תיקון של הוועדה.

מיכאל איתן: זה תוקן?

מיכאל איתן: תוקן.

מיכאל איתן: סעיף 3?

נירה לאמעי: סעיף 3 זה סעיף שהשארנו אותו.

נירה לאמעי: סעיף 3 המקורי, מסירת מידע באמצעות מסמך אלקטרוני.

נירה לאמעי: השארנו אותו וכרגע יש לנו נוסח שמונח, משרד המשפטים, הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מיכאל איתן: אז אנחנו מדברים כעת על סעיף 3.

נירה לאמעי: נכון, וסעיף 4 המקורי שדיבר על ביצוע פעולה משפטית באמצעות מסמך אלקטרוני, סעיף 4 המקור הוא כעת סעיף 5.

נירה לאמעי: וכמובן בכל אלה שאלת ההסכמה היא חלק מהדיון, ושאלת ההסכמה בסעיף 5 המקורי, לעניין גילוי מידע, השארנו את זה כרגע.

בנימין אלון: סעיף 5 החדש זה ביצוע פעולה משפטית באמצעות מסמך אלקטרוני.

בנימין אלון: סעיף 3 זה פרסום מידע לציבור, סעיף 4, איפה הוא היה במקורי?

נירה לאמעי: סעיף 4 היה ביחד עם 3.

בנימין אלון: 4 מאפיין את 3 בזה שזה מסירת מידע לאדם פלוני ולא לציבור.

בנימין אלון: וקודם זה הופיע יחד?

תמר קולהורה: כן, קודם זה היה יחד, עשינו כאן הבחנה.

נירה לאמעי: שאלת ההסכמה, הסכמת הצדדים או אי הסכמת הצדדים, עולה כאן גם לגבי סעיף 5 בנוסח החדש וגם לגבי סעיף 6 של גילוי מידע לפני כריתת חוזה.

בנימין אלון: גם 4.

נירה לאמעי: נכון, ב-4 זה חלק מאוד מהותי מהעניין.

מיכאל איתן: אני אגיד לכם עוד פעם, מתוך מחשבה לא של המשפטן שצריך לכתוב כאן, אלא בן אדם שמסתכל על החברה ועל הצרכים של החברה.

מיכאל איתן: חשבתי שיש מקום בהזדמנות הזאת שאנחנו עושים כאן, שנקים פרסום, כמו ילקוט הפרסומים הדיגיטלי, זה יהיה אתר ממשלתי, באחריות יורם, ששם כל הדברים שהממשלה צריכה לפרסם בצורה דיגיטלית, יפורסמו שם, ואנשים יוכלו להיכנס שם ושם יוכלו למצוא את כל ההודעות.

תמר קולהורה: זה נעשה כבר היום.

תמר קולהורה: זה נעשה.

תמר קולהורה: ספר החוקים, קובץ התקנות ועוד הרבה מאוד דברים---

מיכאל איתן: אני לא מדבר על זה.

מיכאל איתן: עזבי אותי עכשיו מהחוקים והתקנות, אני מדבר על מה שהיה פעם 'ילקוט הפרסומים', כל מיני הודעות, היו שולחים את זה, עורכי דין היו אוספים את זה, זה היה מן הר כזה עד השמים ואחר כך היו שמים את זה בספריה, שיש להם ספריה נהדרת, זה הכל.

מיכאל איתן: אני אומר, היום, כל הדברים שאנחנו מבקשים, שאנחנו רוצים לחייב כפרסומים לציבור, כל מה שחייב על פי חיקוק, שכל זה ייכנס למקום אחד שינוהל בצורה רשמית.

תמר קולהורה: זה לא עובד ככה.

מיכאל איתן: מה לא עובד?

תמר קולהורה: כי יש אלף ואחד פרסומים בהקשר של אלף ואחד חוקים, סמכויות, יש שר בריאות, יש שר האוצר---

מיכאל איתן: אבל מה שהוא חייב לעשות באינטרנט, הוא יעשה שם.

מיכאל איתן: איפה הוא יפרסם?

בנימין אלון: למה שלא תשאיר את זה ליזמות, כמו ילקוט מכרזים וכל זה?

מיכאל איתן: זה עניין רשמי.

תמר קולהורה: זה לא ילקוט הפרסומים.

מיכאל איתן: אבל למה שזה לא יהיה?

בנימין אלון: אם מבחינת החוק, כל---

מיכאל איתן: את רוצה מבחינת חיקוק, מה שהוא צריך---

תמר קולהורה: אבל---

מיכאל איתן: זה קצת מאוחר, אני אחזור אחר כך.

בנימין אלון: זה דבר שאתה תרצה לעגן בחקיקה?

מיכאל איתן: בטח, זה דבר פשוט.

בנימין אלון: בפני עצמו?

מיכאל איתן: אתה קובע כאן, מכח העניין הזה תהיינה אפשרויות להשתמש בפרסום דיגיטלי במקום פרסום בכתב.

מיכאל איתן: מה שאני אומר, בכל המקומות שהחוק מייצר את האפשרות והממשלה והגורמים שחייבים על פי החוק ירצו להשתמש באופציה של פרסום דיגיטלי, אני אגיד להם גם איפה לשים את זה, במקום מרוכז, שהאזרחים יתרגלו להגיע למקום אחד והם יידעו ששם יש את כל ההודעות שהממשלה היתה צריכה לפרסם, או בחרה לפרסם בפרסום דיגיטלי, ולא כל אחד ישים את זה במקום אחר.

מיכאל איתן: (חילופי יו"ר – היו"ר בני אלון).

נירה לאמעי: אני ועורכת הדין קולהורה הצגנו את החלופות לסעיף 3.

נירה לאמעי: סעיף 3(א) כמו שכתוב כרגע, 'ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני' כשהשר, שר המשפטים קובע על איזה חוקים זה חל---

בנימין אלון: אני רוצה לעשות סדר לפי מה שאני לא מבין, זה יעזור לי יותר.

בנימין אלון: כרגע, אחרי כל הדיונים שלכם, מה שמאפיין את סעיף 3 בניגוד לסעיף 4, זה שמדובר על מידע לציבור הרחב.

בנימין אלון: מידע לציבור הרחב שבעקבות חיקוק מוטלת חובה על הממשלה, או על גורם שהוא תחת הממשלה, או הכנסת, כל גורם שהחוק מחייב אותו לפרסם, שיפרסם לציבור את העניין הזה במסמך אלקטרוני.

בנימין אלון: כשהאפשרויות הן או שזו תהיה אלטרנטיבה נוספת לפרסומים הקיימים---

נירה לאמעי: זו ההצעה שלי.

בנימין אלון: או שזה יהווה תחליף או משהו.

בנימין אלון: זה הדיון כרגע.

נירה לאמעי: ואת זה יחליט בעצם שר המשפטים---

בנימין אלון: ועל זה התייחס חבר הכנסת איתן כשהציע למסד את זה בצורה שיהיה ריכוז של הנושאים האלה.

בנימין אלון: כרגע יש דיון בין שתי היועצות המשפטיות המכובדות שלנו?

תמר קולהורה: העניין הוא כזה, יש לגבי פרסום מידע לציבור, בינינו לבין חבר הכנסת איתן, בלי קשר למחלוקת בינינו לבין היועצת המשפטית של הוועדה, יש בינינו מחלוקת על שתי שאלות מאוד בסיסיות.

תמר קולהורה: האחת, האם לכלול גם פרסום ברשומות, שזה מה שדיבר עליו חבר הכנסת איתן לפני שיצא, והשנייה, האם הדרך שבה זה ייעשה היא באמצעות מה שנקרא מנגנון opt-in, או מנגנון opt-out.

תמר קולהורה: כלומר האם הכלל יהיה שניתן יהיה לפרסם לציבור רק מה שייקבע בתוספת, שזה מה שאנחנו מכנים מנגנון opt-in, או שהכלל יהיה שאפשר לעשות כל דבר באמצעות מסמך אלקטרוני, לפרסם כל פרסום לציבור באמצעות מסמך אלקטרוני, למעט מה שנכתוב בתוספת.

תמר קולהורה: בשני העניינים האלה אין בינינו לבין היועצת המשפטית של הוועדה מחלוקת, שתינו מסכימות שאין מקום לכלול פה פרסום ברשומות, וגם שתינו מסכימות שהדרך הנכונה היא לעשות opt-in ולא opt-out.

בנימין אלון: opt-out, את מתכוונת דבר שאני אומר שמסמך אלקטרוני אינו כשיר אליו?

בנימין אלון: זו הכוונה שלך?

תמר קולהורה: opt-out זה לבוא ולהגיד שאי אפשר לעשות---

בנימין אלון: דבר שמסמך אלקטרוני, אם נגיד חוזה מסוים או דבר מסוים, חייב להיעשות בצורה קונבנציונלית, ולא על ידי מסמך אלקטרוני.

תמר קולהורה: כן.

בנימין אלון: והדבר הראשון, מה?

תמר קולהורה: הדבר הראשון זה לבוא ולהגיד שרק מה שייכלל בתוספת אפשר יהיה לעשות באופן אלקטרוני.

בנימין אלון: כלומר יש אפשרות שהמחוקק יאפשר, שכרגע החוק הוא מעורפל או אינו מאפשר שימוש במסמך אלקטרוני כאלטרנטיבה פרסומית של חובת מידע לציבור, נגיד יש חובת פרסום מכרז בכתב בשני עיתונים ואז אפשר יהיה לעשות או שני עיתונים, או עיתון אלקטרוני, כלומר מכאן ואילך גם עיתון אלקטרוני או פרסום אלקטרוני יהווה פרסום קונבנציונלי.

בנימין אלון: זה דבר ראשון.

בנימין אלון: דבר שני, זה אפשרות, אנחנו לא מדברים עכשיו על כריתת חוזים, כי זה סעיף מיוחד.

תמר קולהורה: נכון.

בנימין אלון: אז אנחנו מדברים רק על פרסום לציבור.

בנימין אלון: דבר שני, תהיה בפירוש אמירה שציבור, כולל ציבור שאין לו נגישות לעניין האלקטרוני, ולכן פרסום כזה לא יכול להיות רק אלקטרוני או לא יכול להיות בכלל באלקטרוני.

בנימין אלון: נכון?

בנימין אלון: מישהו חושב שיכול להיות איזה שהוא רציו לאסור בכלל פרסום אלקטרוני?

נירה לאמעי: לא, ודאי שלא.

תמר קולהורה: לא בהקשר הזה.

בנימין אלון: נכון?

בנימין אלון: לא בהקשר הזה, של פרסום לציבור.

בנימין אלון: אז הדיון הוא רק האם פרסום לציבור, יש פרסומים לציבור שיכולים להסתפק בהם... ומישהו חושב שיש פרסומים לציבור שחובת הפרסום שאפשר להסתפק בה, רק באלקטרוני?

בנימין אלון: סתם, בלי חוק.

תמר קולהורה: אני אשיב ואני אתקן.

תמר קולהורה: לגבי פרסומים שאפשר רק בעולם האלקטרוני, זה כבר קיים בניירות ערך ובדיווחים של חברות ציבוריות וברשות לניירות ערך.

תמר קולהורה: שם, החל מינואר 2004, אם אני לא טועה, החברות הציבוריות מדווחות לרשות---

בנימין אלון: וחובת הפרסום הציבורי שלהם מתמצית בזה שהם---

תמר קולהורה: חובת הדיווח לרשות לניירות ערך.

עמית אשכנזי: זו לא לגמרי הדוגמה המדויקת.

עמית אשכנזי: הדיווח אל הרשות נעשה אל אותו אתר אינטרנט, הרשות היא זו שמפיצה אותו באותו אתר אינטרנט, אם רוצים לדייק מאוד בתקנות, לפי חוק ניירות ערך נאמר שאם רוצים עותק להגשה לבית משפט של דוח, אז הדוחות האלה שמתפרסמים באינטרנט, וסביר להניח שמדובר בהליך משפטי, צריך ללכת לרשות ולהכשיר אותם.

בנימין אלון: תני לי לנצל את היותי לא בפרטי הדברים, אז אולי נראה את היער, מרוב זה שאני לא רואה את העצים.

בנימין אלון: זה לפעמים יתרון, וגם אני רוצה לנסות להבין את זה במעט זמן.

בנימין אלון: יש אפשרות, הגיונית, בחקיקה של פרסום לציבור הרחב, פרסום מידע לציבור, אם זה יהיה כמו בחברות מסחריות, שאני יוצא מתוך הנחה שלכולם יש נגישות לעניין האלקטרוני, שזה יתמצה רק בעניין האלקטרוני.

בנימין אלון: האם יש לזה ביטוי בחוק?

תמר קולהורה: לא, אז אני---

בנימין אלון: יש ביטוי בחוק הזה?

תמר קולהורה: הכוונה היא בסעיף קטן (ב) לנוסח המקורי, אז אנחנו כתבנו שם שהשרים יקבעו תנאים, אז קודם כל זה יהיה אולי כן לדקדק ולבוא ולומר שפרסומים מסוימים לא ייעשו באופן אלקטרוני, ודבר שני, אם אתה עושה באופן אלקטרוני, איך אתה עושה את זה.

תמר קולהורה: זאת אומרת, איפה אתה שם את זה, באיזה אתר, באיזה דרך אתה מודיע.

בנימין אלון: זה יכול להיות כבר חקיקת משנה.

תמר קולהורה: כן, כן.

בנימין אלון: אבל אנחנו עכשיו ברמה המאוד עקרונית של מחוקק ואנחנו מתייחסים כמחוקקים למדיום חדש, למדיום קיים, לכלי של פרסום.

בנימין אלון: אנחנו רוצים לקבוע בו כללים ואנחנו מבינים, ציבורית, שיש אנשים, יש פער דיגיטלי מאוד גדול ויש אנשים שאין להם נגישות לעניין האלקטרוני ואם דבר פורסם אלקטרונית והחוק מחייב פרסום לציבור, הוא לא פורסם.

בנימין אלון: נקודה.

בנימין אלון: ולכן אנחנו לא נוכל לקבל פרסום בעניין האלקטרוני כפרסום לציבור.

בנימין אלון: ויש מציאות הפוכה.

בנימין אלון: מקצה לקצה.

בנימין אלון: שחברות, כמו שאמרת בבורסה, שהן לא יכולות לתפקד ללא העניין האלקטרוני הזה, ולכן מבחינתנו אנחנו לא פושעים כשאנחנו נגדיר שפרסום לציבור במקום הזה אפשרי שיהיה רק אלקטרוני, ויש באמצע.

בנימין אלון: אחד מהכלים, שאמנם לא יגיע לכל הציבור, אבל אחד מהכלים שהוא הזול ביותר, הוא בלחיצת כפתור, והוא בהרבה מערכות היעיל ביותר, יהיה בפרסום אלקטרוני.

בנימין אלון: אבל זה לא יהיה במקום הפרסום הקונבנציונלי.

בנימין אלון: סביב זה אנחנו צריכים לנוע?

תמר קולהורה: סביב זה אנחנו צריכים לנוע.

בנימין אלון: אז אפשר לקרוא את החוק רגע ולראות מה קורה?

בנימין אלון: החוק המוצע?

נירה לאמעי: יש שתי חלופות מוצעות.

תמר קולהורה: הטכניקה, אני מתכוונת שוב, זה לא עניין של חקיקת משנה, אלא כשאני אומרת טכניקה, אנחנו כולנו מסכימים על העקרונות שאדוני דיבר, עכשיו השאלה איך אנחנו עושים את זה.

תמר קולהורה: חבר הכנסת איתן בא ואמר 'הכל אלקטרוני, למעט דברים שאתם תמצאו בעתיד שאתם חושבים שלא מתאימים', כמו אולי הודעה לנכים על קבלת קצבה או משהו כזה, על שיעור שינוי הקצבה, אז הוא אומר 'הכל אלקטרוני', ואנחנו אומרים אלקטרוני רק מה שאנחנו---

בנימין אלון: בסדר, נורא לי קשה כי זה לא כל כך מעניין אותי.

בנימין אלון: אני לא עכשיו לומד את ההיסטוריה של התנאים והאמוראים.

תמר קולהורה: לא, העניין הזה, בעיניי, אני קוראת לזה טכניקה, אבל לדעתי זה לא עניין של---

בנימין אלון: אז בואו נחזור לשכל הישר.

בנימין אלון: אני אקרא ואני אקרא את הנוסח החדש.

בנימין אלון: פרק ג', סעיף 3(), יש פה שתי חלופות.

בנימין אלון: אני קורא את החלופה הראשונה.

בנימין אלון: 'נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה' ובתוספת הראשונה כתוב בסך הכל פקודת סימני מסחר.

בנימין אלון: מה זה פקודת סימני מסחר?

תמר קולהורה: פקודת סימני מסחר זה חיקוק שיש בו הרבה מאוד מקומות שבהם כתוב שיפרסמו בכתב כל מיני דברים, רוצים להכשיר את זה.

בנימין אלון: דוגמה אחת, מה כתוב בפקודת סימני מסחר.

הווארד פולינר: פקודת סימני מסחר זה מסתיר את הרשמים של סימני מסחר.

הווארד פולינר: סימן מסחר זה כמו קוקה קולה, לדוגמה, ושם יש מספר דברים שצריך לפרסם לציבור לגבי תהליך בחינת הרישום של הסימן המסחרי.

הווארד פולינר: אז אחרי שהמשרד לסימני מסחר בוחן את הבקשה לרשום סימן מסוים, אז מפרסמים את זה לציבור לצורך התנגדויות לרישום הזה.

בנימין אלון: סליחה, מכובדי.

בנימין אלון: למה בחרתם דווקא פקודת סימני מסחר בתוספת לסעיף הזה?

בנימין אלון: מה עם חובת פרסום מכרזים?

בנימין אלון: כל דבר שיש בו...

תמר קולהורה: קודם כל, אני לא יודעת, אני לא חושבת שיש חובה לפרסם מכרז בכתב דווקא, כי יש חובה---

בנימין אלון: איזה שאלה.

בנימין אלון: יש עיתונים שלמים שמתפרנסים מהחובה לפרסם.

בנימין אלון: כל הפרנסה של העיתון זה מזה שחייבים לפרסם בעיתון, זה מחזיק את כל העיתון.

בנימין אלון: יש הרבה מאוד דברים כאלה.

עמית אשכנזי: יש תשובה לזה.

עמית אשכנזי: בימים אלה, בוועדת החוקה, נידון תיקון מאוד מקיף לתקנות חובת מכרזים שמדבר לא רק על פרסום, אלא גם על ביצוע מה שנקרא שם 'מכרז ממוכן', כלומר ביצוע כל תהליך המכרזי עצמו באופן אלקטרוני, כלומר זאת הדוגמה, דרך אגב, לזה שהחוק הזה הוא חוק מסגרת שמשקף את המכנה המשותף הרחב, וכאשר באים להסדיר דבר רגיש, גם ציבורית וגם פרטית, כמו מכרזים, אז זה נעשה בבית ספציפי תחת החוק הספציפי וספציפית לנושא הזה יש, שוב, הסדר.

עמית אשכנזי: הוא נדון כבר כמה שבועות ארוכים בוועדת חוקה, עם כללים מפורטים, איך מפרסמים, איפה מפרסמים, אתר אינטרנט של החשב הכללי, איך ניגשים לשם, לפי חוק חובת מכרזים.

בנימין אלון: יפה, זאת אומרת שיש בחוק חובת מכרזים הרבה מאוד דברים שהמחוקק מחייב פרסום.

בנימין אלון: זה ודאי.

בנימין אלון: למה זה לא מופיע פה בתוספת?

תמר קולהורה: בתוספת אנחנו כללנו את רשם סימני המסחר, מכיוון שאנחנו יודעים שהוא ערוך לזה או מסוגל להיות ערוך לזה בזמן קצר.

בנימין אלון: מה זה קשור?

תמר קולהורה: זה קשור, כי זה חלק מהאופן שבו אנחנו ניסינו לבנות את הסעיף.

תמר קולהורה: מאחר שהתפיסה שלנו אומרת שצריך ללכת עקב בצד אגודל, אז אנחנו אומרים, השרים הם אלה שיחליטו, אחרי שהם יפעילו שיקול דעת, לכל מקרה לגופו, ואז אנחנו נוסיף לתוספת בהדרגה את האופציות האחרות.

בנימין אלון: האם עלה בדעתכם להביא לנו, ואם לא, אני הייתי מבקש את זה לישיבה הבאה, רשימה של כל החיקוקים שמחייבים פרסום בכתב.

בנימין אלון: למה שלא נראה את הדבר הזה?

תמר קולהורה: אפשר להוציא את זה בלחיצת כפתור.

בנימין אלון: אנא בבקשה, בלחיצת כפתור, בכל דרך שהיא, את רשאית לעשות את זה בדרך קונבנציונלית, או בדרך לא קונבנציונלית, בכל דרך שהיא, גברתי, נא להביא לישיבה הבאה רשימת כל החיקוקים שמחייבים פרסום בכתב ואז נראה, יכול להיות שהחוק שלנו יכול להתייחס לכולם ועד לגמר החקיקה נסב את תשומת---

תמר קולהורה: מדובר בעשרות רבות.

בנימין אלון: בסדר, ואז עד לגמר החקיקה נסב את תשומת לב השרים הנוגעים בדבר ונראה מה מדובר.

בנימין אלון: חבל, יכול להיות שתהיה השלכה מעשית יותר לחוק.

בנימין אלון: אם ככה, יכול להיות שתהיה לזה גם השלכה לכמות של התוספת הראשונה.

תמר קולהורה: אבל שוב, אנחנו חושבים ולכן גם כתבנו את זה וגם היועצת של הוועדה הסכימה, שהדרך הנכונה היא לשתף את השר הנוגע בדבר ואת המשרד הנוגע בדבר ואת הגורמים המומחים הנוגעים בדבר ולא---

בנימין אלון: גברתי, אני מבין.

בנימין אלון: אמרת את זה, הבנתי.

בנימין אלון: יש לי כבוד לשרים, אבל אני מנסה לעבוד בכנסת.

בנימין אלון: פרק ג', סעיף 3(א) 'נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה (אמרנו שהתוספת הראשונה כרגע כוללת רק את סימני מסחר, שהבנתי שזה סימנים רשומים ויכול להיות, שאם נראה, אחרי שעורכת דין קולהורה תכין לנו רשימה, יכול להיות שיתווספו עוד דברים לתוספת הראשונה) כי מידע יפורסם לציבור בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני'.

בנימין אלון: זה עברית נכונה.

בנימין אלון: רגע, יש לי בעיה.

נירה לאמעי: סעיף (ב) קטן צריך לקרוא עם החלופה הזאת של משרד המשפטים בעמוד הבא---

בנימין אלון: רגע.

בנימין אלון: עוד לא קראנו, שנייה, 'ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני', וגברתי, זה הנוסח שמוצע על ידכם?

תמר קולהורה: כן, זה הנוסח המקורי.

נירה לאמעי: יחד עם סעיף (ב) שבעמוד הבא.

בנימין אלון: וזה לא במחלוקת.

נירה לאמעי: לא, אני מציעה סעיף חלופי.

בנימין אלון: נקרא אותו תיכף.

בנימין אלון: לעניין זה פרסום, למעט פרסום ברשומות.

בנימין אלון: פה, לגבי למעט פרסום ברשומות, רוצים עדיין לשמור את המוסד הזה של הרשומות הכתוב.

בנימין אלון: וזאת למה?

תמר קולהורה: כאן יש מבחינתי הסכמה, קודם כל שימור של חומר אלקטרוני עדיין אין לנו בעולם כללים.

תמר קולהורה: אני יודעת שבקונגרס האמריקאי---

בנימין אלון: לפי חוק שימור אתרים היסטוריים.

בנימין אלון: היו אומרים שאם מישהו רוצה להחביא משהו, שיפרסם את זה ברשומות.

בנימין אלון: אז לפי אותו חוק, אתם רוצים שזה יישאר.

תמר קולהורה: הבעיה היא לא רק השימור.

תמר קולהורה: קודם כל, כמו שחברי אמר פה ואני אומר את זה לפרוטוקול, כבר היום משרד המשפטים מפרסם, במקביל לפרסום בנייר, את ספר החוקים ואת קובץ התקנות באופן אלקטרוני.

תמר קולהורה: לוקחים את הנייר הלבן וסורקים אותו בקובץ PDF וזה ישנו וזה נגיש לציבור, אבל אנחנו לא מדברים על זה, ובשביל זה גם לא צריך חוק, כי זה כשירות לציבור באמת.

תמר קולהורה: אנחנו מדברים על להחליף בעצם את הפרסום הכתוב בפרסום אלקטרוני ולפרסום ברשומות יש משמעות---

בנימין אלון: סליחה שאני קוטע אותך.

בנימין אלון: אם כך, הסעיף הקטן הזה, מכובדיי, אומר שהפרסום באינטרנט יהיה במקום הפרסום בכתב, נכון?

בנימין אלון: כל מה שיהיה בתוספת הזאת, אם הוא ייכנס, זה יהיה במקום פרסום בכתב.

בנימין אלון: זאת אומרת שאנחנו נצטרך לעיין עיון מדוקדק, עוד פעם לפי הבחינה שאמרתי, שהאם באמת זה יעשה את מטרתו והציבור יהיה חשוף לזה.

בנימין אלון: אתם אמרתם בשלב זה שפקודת סימני מסחר, לפי הבנתכם והניסיון שלכם, זה סוג כזה של דבר שהציבור מספיק לו שיראה את זה באינטרנט.

בנימין אלון: כל מי שעוסק בדבר הזה?

הווארד פולינר: לא כל דבר לפי פקודת סימני המסחר.

הווארד פולינר: יש דברים שחייבים להיות ברשומות ויש דברים אחרים שנעשו הסדרים בין המשרד לבין המ---

בנימין אלון: פקודת סימני מסחר היום מחויבת בפרסום בכתב?

הווארד פולינר: כן.

בנימין אלון: איפה מפרסמים?

הווארד פולינר: ביומן סימני מסחר.

בנימין אלון: לא בעיתון.

הווארד פולינר: יומן סימני מסחר זה חלק של רשומות.

בנימין אלון: אין חובת פרסום בעיתון.

הווארד פולינר: עד כמה שידוע לי אין חובה בפרסום בעיתון.

בנימין אלון: אז מה קורה פה?

בנימין אלון: הדוגמה היחידה שהבאתם לתוספת סותרת את מה שאתם כותבים.

בנימין אלון: אבל יומן סימני מסחר, הפרסום היחיד שלו הוא פרסום ברשומות.

אייל פרייס: לא בדיוק, אני יכול לסייע אולי, אדוני.

אייל פרייס: אני מתפרץ פה כי אני מתעסק בנושא סימני מסחר.

אייל פרייס: נכון שביומן סימני המסחר, שהוא רשומות, מתפרסמים סימנים להתנגדויות כחלק מתהליך הרישום, קודם לרישום כדי לאפשר לציבור להתנגד.

אייל פרייס: זה פרסום ספציפי שקורה ברשומות ואני מבין שאת זה הצעת החוק לא נועדה לשנות.

אייל פרייס: לאחר מכן, משנרשם הסימן, הוא נרשם בפנקס סימני המסחר.

אייל פרייס: יש דבר כזה.

אייל פרייס: בפנקס סימני מסחר, צריך לומר, למרות שזה הוא הפנקס הרשמי המחייב על פי דין, אנשים לא באמת מעיינים בו פיזית.

בנימין אלון: מכובדי, עורך דין פרייס, פנקס סימני מסחר יש היום חיקוק חובה לפרסמו בעיתון?

אייל פרייס: לא, אבל הוא מתפרסם לציבור בכתב.

אייל פרייס: לדעתי הוא מתפרסם אצל רשם סימני המסחר.

בנימין אלון: כלומר צריך ללכת למשרד כדי לראות אותו.

אייל פרייס: כן, נכון.

אייל פרייס: אני יכול לומר לאדוני---

הווארד פולינר: גם באינטרנט וגם בכתב.

אייל פרייס: אני יכול לומר לאדוני שבפנקס הזה, בפועל, אנחנו לא מעיינים.

אייל פרייס: משרד המשפטים מפרסם, כשירות לציבור, עותק בלתי רשמי של הפנקס באינטרנט ושם כולם מעיינים.

אייל פרייס: מדוע?

אייל פרייס: כי אנחנו לא נוסעים לירושלים לאותו חדר ספציפי בלשכת סימני המסחר שבה מוחזק עותק של הפנקס.

אייל פרייס: כאשר צריך איזה שהיא תעודה לצורך הליך משפטי, במסגרת הליך מסודר בבית המשפט וצריך להביא עותק מהפנקס, פונים ללשכת סימני המסחר ומבקשים עותק מסודר.

אייל פרייס: זה תעודת עובד ציבור.

אייל פרייס: אבל במצב הדברים הרגיל, אנחנו לא באמת מגיעים לשם כדי לעיין בפנקס מן הטעם שזה לא פרקטי לעיין בפנקס.

אייל פרייס: זו דוגמה מצוינת שאם גם יינתן מעמד חוקי לאותו פרסום שנמצא באינטרנט, זה יהיה דבר מצוין.

בנימין אלון: אז מה שהבנתי כרגע, ואני עוסק רק בפקודת סימני מסחר, אז יש פנקס שהוא לא מחויב רישום ברשומות ויש חיוב ראשוני ברשומות והחוק פה לא בא להחליף את הפרסום ברשומות, הוא רק בא לתת אלטרנטיבה לפנקס, או שהוא אומר שהפנקס, מלבד זה שהוא כרגע במשרד, יהיה גם באינטרנט.

בנימין אלון: איך זה מתבצע?

בנימין אלון: זה נמצא באיזה חדר מסוים במשרד?

הווארד פולינר: כן, באופן היסטורי עד לפני כארבע-חמש שנים זה היה מודפס וזה מתעדכן כל שבוע, כל חודש, עם הבקשות.

בנימין אלון: ואם אדם, עורך דין מסוים, רוצה לדעת האם משהו נמצא בפנקס, מה הוא צריך לעשות היום?

הווארד פולינר: הוא הולך למשרד לסימני מסחר והוא בודק את הפנקס.

בנימין אלון: ובודק את הפנקס, ואתם צריכים לעשות את זה כי זה החוק, צריך שיהיה כזה פנקס.

בנימין אלון: זה חוק?

בנימין אלון: הפנקס הוא לפי חיקוק?

הווארד פולינר: כן.

הווארד פולינר: ודאי.

בנימין אלון: עכשיו יכול עורך הדין להיכנס לאינטרנט, אתם תוכלו לא להחזיק פקיד במשרד ומי שירצה לראות אם דבר נמצא, יוכל לראות את זה באינטרנט, וזה יהווה תחליף לפרסום הכתוב הנוכחי, אבל אין היום חובת פרסום בעיתון וזה לא מהווה פה תחליף לפרסום באיזה שהוא עיתון.

בנימין אלון: נכון?

בנימין אלון: אז זה ציבור מאוד ספציפי, שבאמת אתם מעריכים שלא ייפגע מכך.

בנימין אלון: ההיפך, אתה אומר שירוויח מכך שהפרסום יהא באינטרנט.

בנימין אלון: אבל עוד לא נגענו בכלל, אני לא רואה פה אפילו נגיעה, להיפך, אם זו היא הדוגמה, רבותיי, אז אני בכלל לא רואה פה התחלה של התקרבות למה שחבר הכנסת איתן דיבר ולמה שאנחנו חולמים עליו.

בנימין אלון: זאת אומרת, אין פה בכלל התחלה של נגיעה בחוק שלנו, אולי בהמשך, בואו ותראו לי, לגבי הכנסת הפרסום האלקטרוני כתחליף לעיתון.

בנימין אלון: כי זה מה שאנחנו רוצים.

בנימין אלון: אנחנו לא מעוניינים שהעיתונים יישארו גדולים כאלה.

תמר קולהורה: נכון, לכן אנחנו חשבנו שנעשה---

בנימין אלון: לא מבחינת שצרה עיני בעיתונים, כלומר אנחנו רוצים להתקדם עם המדיום הזה, נכון?

תמר קולהורה: לכן אנחנו חשבנו שאנחנו נעשה את זה בצורה הדרגתית, על ידי הוספה לתוספת ולא על ידי איזה מן אמירה כללית כזאת.

בנימין אלון: מכובדתי, תשמעי, זה לא סתם.

בנימין אלון: אנחנו הרבה פעמים עושים את מה שאת אומרת, והרבה פעמים אנחנו עושים כאילו פיילוט, מתחילים, נוחתים, רוצים לראות נחיתה רכה ומתקדמים, אבל פה אתם ממעטים, אתם בעצם מחריגים, אתם מתחילים את החוק בדוגמה שאומרת, אם אני הייתי צריך לפרש את החוק כשופט, הייתי אומר שהמחוקק התכוון רק, אך ורק, לציבור מקצועי ספציפי, שזה לא כל הציבור, שכמו שהוא הסביר, זה ציבור עורכי דין שמצוי אצל האינטרנט ובפירוש המחוקק לא התכוון שהציבור הוא הכוונה לציבור הרחב.

בנימין אלון: אני חושב שזה החטאת הנושא.

בנימין אלון: אם רוצים להתמודד, לפחות תביאו דוגמה אחת שבה מכאן ואילך פרסום באמצעי האלקטרוני יהווה תחליף לציבור כולו, לפחות אלטרנטיבה נוספת לציבור כולו מהפרסום הקונבנציונלי.

אייל פרס: עורכת דין קולהורה, אם את מרשה לי רק לענות בקצרה?

תמר קולהורה: כן.

אייל פרייס: אני חושב שהפרסום ביומן סימני המסחר, למרות שהוא דוגמה מאוד ספציפית, אני חושב ש---

בנימין אלון: רק שנייה.

בנימין אלון: אתם מאוד מתנגדים למה שאנחנו אומרים?

בנימין אלון: אתם נגד למשהו?

בנימין אלון: לא.

אייל פרייס: הפרסום בפנקס סימני המסחר, נכון שעורכי הדין מעיינים בו על בסיס יותר תדיר מאשר הציבור הרחב, אבל זה במפורש פנקס שמיועד לכלל הציבור.

אייל פרייס: מדובר באתר אינטרנט שכאשר אתה תקיש אותו ואתה תחפש אותו בגוגל, אתה תגיע לאתר הרשמי הזה, כמו שאתה מגיע היום, ואדוני יוכל בקלות להקיש את המלה 'קוקה קולה' ולראות האם קוקה קולה רשומה כסימן מסחר ואם כן, האם היא רשומה מ-1940 או מ-1980, ואם היא רשומה רק לגבי משקאות קלים או שהם כבר הרחיבו את הרישום גם לגבי עפרונות.

אייל פרייס: פקודת סימני מסחר, אני לפחות, למרות שאני משתמש בזה באופן יום יומי, אני לא רואה את זה כפרסום ספציפי לציבור מסוים מקצועי בלבד, אני רואה את זה במפורש לציבור הרחב.

אייל פרייס: זה קניין רוחני, אבל אם זה קניין מוחשי, פנקס המקרקעין, האם הוא מיועד רק לעורכי דין שמתעסקים במקרקעין?

אייל פרייס: אני לא חושב.

אייל פרייס: בדיוק באותה מידה, מדובר בפנקס שמתנהל על פי דין, שהוא פתוח לציבור שהציבור יוכל לעיין בו בנגישות ובנוחות, מהבחינה הזאת אין שוני בין הדברים.

בנימין אלון: אבל מדובר בפנקס ולא מדובר בדבר שיש עליו חובת פרסום בעיתון.

אייל פרייס: נכון, משום שפנקס הוא לא דבר שאתה מפרסם כל יום מחדש.

אייל פרייס: בעיתון אתה לא מפרסם כל יום את רשימת כל המקרקעין בבעלות מי נמצאים במדינת ישראל.

אייל פרייס: בעיתון מפרסמים חדשות, למשל הודעות על הפקעות וכדומה.

בנימין אלון: לא, אבל החוק מחייב פרסום בעיתון של כל מיני דברים, נגיד מכרז.

בנימין אלון: הוא לא מחייב בסימן רשום פרסום בעיתון, הוא מחייב שיהיה פנקס ושיהיה פרסום בפנקס, וזו כוונת המשרד?

בנימין אלון: שכרגע אנחנו נתייחס רק כתחליף לפנקסים?

תמר קולהורה: לא.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: אנחנו רוצים, כי גם החוק פה אומר 'נדרש לפי חיקוק, המנוי פרסום בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת'---

תמר קולהורה: אדוני, מלה אחת.

תמר קולהורה: את ה'בעיתון או בכל דרך אחרת', אנחנו ביקשנו להוסיף בגלל אי הבהירות שאדוני העלה.

בנימין אלון: יפה, אז הייתי מאוד רוצה לראות דוגמה לעיתון.

בנימין אלון: כרגע הדוגמה היחידה שמופיעה בתוספת הראשונה אינה מתייחסת לעיתון, היא מתייחסת רק לפנקס שנדרש שמידע יפורסם לציבור בכתב.

בנימין אלון: כדי להבין וכדי שלא תהיה פה מלה מיותרת, הייתי מבקש באמת שנמצא לפחות כדוגמה או שתיים, ולכן שיהיה את מלאי החיקוקים ואז נוכל לראות את זה.

בנימין אלון: עכשיו, לעניין זה פרסום ברשומות, אז אני מבין, עורכת הדין לאמעי, שאין התנגדות לזה.

בנימין אלון: זה מקובל על כולם, שהרשומות ימשיך כמות שהוא.

בנימין אלון: אז זו חלופה אחת, מה רע בה שצריך חלופה אחרת?

נירה לאמעי: אני בעצם מציעה בחלופה הזאת מעין פשרה לעניין שהכללה בתוספת מביאה באופן אוטומטי לפטור מפרסום בכתב.

נירה לאמעי: כלומר, כרגע כל מה שהשר מכניס לתוספת, שיקול דעתו כרגע פתוח לגמרי, ניתן לקיים את הדרישה הזאת במסמך אלקטרוני ולא בכתב.

בנימין אלון: לא לא בכתב, ולא יהיה חובה של פנקס קונבנציונלי, או עיתון קונבנציונלי.

בנימין אלון: כי כרגע זה רק סימני מסחר.

בנימין אלון: את כבר צופה פני עתיד.

נירה לאמעי: נכון, אבל כרגע שיקול הדעת של השר פתוח לגמרי לשנות את התוספת.

נירה לאמעי: הפשרה שאני מציעה---

בנימין אלון: פשרה למה?

בנימין אלון: פשרה זה אם יש כורח מציאות.

בנימין אלון: בואי נראה על מה המדובר.

בנימין אלון: אני מוכן להתפשר, אבל בואי נראה קודם כל במה מדובר.

בנימין אלון: אם מדובר כרגע בפקודת סימני מסחר ובאים אנשים מהמציאות, מהשטח, ואומרים 'מי שמסתכל בזה אלה אנשים שלא יינזקו בכך שהפנקס לא יהיה שחור או צהוב, אלא יהיה אלקטרוני, ההיפך, יהיה בזה רווח'.

נירה לאמעי: נכון, אבל מחר השר יוכל להחליט שגם הודעות לפי חוק התכנון והבנייה, למשל הודעה של ועדה מקומית על תכנית בנייה---

בנימין אלון: הייתי מאוד מעדיף לעבוד יותר ישר, לדעתי, ולראות את כל החיקוקים, להתייחס אליהם ולא להכין חלופות לתיאוריה שאם שר יחליט או לא יחליט, ואז אנחנו נאמר את דעתנו וניתן את דעתנו.

בנימין אלון: אני הייתי רוצה שהמחוקק, מבחינת האחריות, ייתן את דעתו, כשהוא אומר, אני אומר שוב, יש פה עניין ציבורי, שאף משפטן לא ייתן את דעתו עליו, אני דווקא כמחוקק אתן את דעתי עליו, שאני מחריג חלקים בגלל הפער הדיגיטלי מן הציבור.

נירה לאמעי: זה מה שאני מנסה להציג, זה מה שהחלופה שלי מנסה---

בנימין אלון: אז לכן זה לא מספיק, זה תיאוריה.

נירה לאמעי: אני אקרא אותה, אבל אני חושב---

נירה לאמעי: כי אם אנחנו רוצים לעשות כאן חקיקה עקרונית, שאנחנו לא מקבלים כרגע החלפה של דרישה בכתב בדרישה דיגיטלית.

בנימין אלון: תני לי לסיים את המשפט.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו צריכים לבוא מן השטח, אנחנו צריכים לראות את המציאות ולא בתיאוריה, כי בתיאוריה אנחנו בסוף ניכשל.

בנימין אלון: אנחנו צריכים לראות את החוקים הקיימים שאליהם אנחנו מתייחסים וחובתנו לראות בכל חוק וחוק ולשמוע את האנשים מהשטח, כמו ששמענו כאן את עורכי הדין ואת אנשי משרד המשפטים.

בנימין אלון: חובתנו לראות האם בחוק הזה שהכנסנו לתוספת אנחנו פוגעים באיזה שהוא חלק מן הציבור בכך שקבענו שפרסום הוא רק אלקטרוני.

נירה לאמעי: ומה עם חקיקה עתידית שלא לנגד עינינו כרגע?

נירה לאמעי: אתה לא רוצה לקבוע עיקרון שתהיה איזה שהיא הבניה---

בנימין אלון: את אומרת שיש סמכות לשר להוסיף לתוספת.

נירה לאמעי: אני רוצה לקבוע עיקרון שיש איזה שהיא הבניה לשיקול דעתו של השר.

בנימין אלון: הבנתי.

בנימין אלון: עכשיו תקריאי ותסבירי.

נירה לאמעי: 'נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה כי מידע יפורסם לציבור בכתב' אני כאן מוסיפה 'באמצעי שאיננו אלקטרוני', רק כדי להבהיר אולי את המובן מאליו, 'וביותר ממקור אחד, ניתן לקיים דרישה לפרסום במקום אחד המקורות באמצעות מסמך אלקטרוני.

נירה לאמעי: לעניין זה פרסום, למעט פרסום ברשומות'.

נירה לאמעי: כשהכוונה היא שאם נדרשים שלושה עיתונים יומיים לפרסום מסוים, אנחנו נמצה את הדרישה לפרסם בשלושה מקומות שונים, אם אחד מהם יהיה אלקטרוני.

בנימין אלון: אז את מחמיצה את מה שהם רוצים.

בנימין אלון: איך את מתייחסת למה שהם רוצים שלא יהיה פנקס קונבנציונלי?

בנימין אלון: את מתנגדת?

בנימין אלון: במקרה מסוים שיש חוק בסימני מסחר, שאין צורך בפנקס הקונבנציונלי.

בנימין אלון: למה מראש להגיד שחייבת להיות אלטרנטיבה?

בנימין אלון: תיאורטית, אני בא, אני אחראי ציבורית, אני פה בוחן את הפער הדיגיטלי בחוק הזה ואומר זו חוות דעתי הלא מקצועית וזה מה שטוב בי, שאני לא גורם נזק לציבור.

בנימין אלון: זה הכל.

בנימין אלון: למה אני צריך לבטל את הרעיון הזה?

בנימין אלון: למה צריכים לחייב שזה תמיד יהיה אחת מהאלטרנטיבות ולהמשיך לסרבל ולהכביד?

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: ולהחזיק פקיד בסימני מסחר שאין בו צורך.

תמר קולהורה: זה בדיוק היה העניין.

תמר קולהורה: בגרסה המקורית---

נירה לאמעי: יכול להיות שנוכל לעשות הבחנה בין פרסום לפרסומים בעיתונים.

תמר קולהורה: כשאנחנו כתבנו בסעיף קטן (ב), שחברתי מציעה שהוא יהיה (ג), שהשר הממונה על החקיקה הספציפי שנכניס לתוספת יקבע, בהתייעצות עם השר הממונה, תנאים, זו בדיוק היתה הכוונה.

תמר קולהורה: יהיו מקרים שבהם כבר מיד על ההתחלה, בגלל שמדובר בשוק מאוד משוכלל, למשל הדוגמה הזאת, אנחנו נבוא ונאמר---

בנימין אלון: תמר, אני קטעתי את נירה.

בנימין אלון: בבקשה.

נירה לאמעי: מבחינתי הסעיף הזה נשאר, אבל אני מוסיפה עוד סעיף שמבנה את שיקול הדעת של השר כשהוא בא לשנות את התוספת.

נירה לאמעי: סעיף קטן (ב) 'השר, בהתייעצות עם השר הממונה על ביצועו של חיקוק המנוי בתוספת הראשונה, ובאישור ועדת הכנסת שהחוק הוא בתחום ענייניה, רשאי לשנות את התוספת ובלבד ששוכנע שהחלת הוראות חוק זה לא תפגע בנגישות הציבור, או מגזרים שונים בציבור אליהם נוגע המידע, למידע האמור'.

בנימין אלון: אני מוכרח להגיד את חוות דעתי.

בנימין אלון: אני מצטער, אני אישית חושב שהחלופה הראשונה היא פשוטה יותר, היא גם מחדשת יותר.

בנימין אלון: מה שחסר בה, ולכן את הגעת למסקנה שלך, חסר לנו מידע ולכן אי אפשר כרגע לאשר את זה, לדעתי, חסר לנו מידע על חיקוקים נוספים, ואנחנו לא חוק פקודת סימני מסחר, אחרת בואו נעשה תיקון לחוק פקודת סימני מסחר.

תמר קולהורה: בדיוק.

נירה לאמעי: בסדר גמור.

בנימין אלון: חסר לנו מידע על חיקוקים נוספים וזה אני מבקש שיהיה בדיון הבא, ואז אנחנו נוכל באמת לראות האם אכן יש לנו כבר היום מציאות כזאת שמחייבת את האלטרנטיבה שלך.

בנימין אלון: כדי להתייחס, אני חושב שחבל לחייב פרסום ורק להשאיר לשיקול דעת, ואז כל שר יתחיל להיבהל אם הוא עושה את זה, ואז אני מעביר את שיקול הדעת שלי לשר.

בנימין אלון: למה?

נירה לאמעי: לא, אבל אני רוצה ליצור עיקרון שיבנה את שיקול דעת השר.

בנימין אלון: ההיפך, אני מסרבל.

בנימין אלון: לשר אין יתרון עליי בשיקול הדעת שלו כחקיקת משנה, האם הציבור ייפגע או לא.

בנימין אלון: אם יש לי את החוק הקיים ואני פה בכנסת יכול לבחון פקודת סימני מסחר מיועדת לציבור כזה וכזה, זה לא כל כך קשה.

נירה לאמעי: מה עם חקיקה עתידית?

בנימין אלון: אז אם את רוצה, אני חושב שבכל מקרה זה צריך להיות באישור ועדה של הכנסת, בכל מקרה, ואני לא רוצה ששר אחד יחליט בדבר הזה ואז זה יהיה לפי אותם עקרונות שאנחנו נקבע כאן.

בנימין אלון: המחוקק יקבע דוגמאות שונות, אם תראו לי חוק אחר שבו אנחנו נצטרך, נגיד חובת מכרזים, שיהיה בעיתון או בפרסום אלקטרוני, אז אנחנו נכניס את זה באמירה מסוימת.

נירה לאמעי: כלומר סעיף קטן (ב) מקובל עליך, רק אתה רוצה להחיל אותו---

בנימין אלון: לא, אני הייתי רוצה כבר להביא דוגמה כזאת.

בנימין אלון: אם אני יכול להחליט פה בכנסת, דוגמה אחת שהיא מהווה תחליף לפנקס, הבאתי.

בנימין אלון: ואולי יש עוד פנקסים כאלה, ואז החלטנו ככה, ודוגמה אחרת שזה מהווה אחד מהפרסומים, ואנחנו גם את זה נאמר.

בנימין אלון: ואז נאמר שכל תוספת שהשר ירצה להוסיף לכאן או לכאן, יבוא לאישור הוועדה ואז נקבע את זה.

נירה לאמעי: זה בדיוק מה שסעיף (ב) אומר כרגע, אתה רק לא רוצה את סעיף (א).

עמית אשכנזי: אני מבקש להתייחס לדברים שאמרת.

עמית אשכנזי: אנחנו כמובן מבינים את הצורך ואתה ביקשת וזה יינתן כדי להבין פחות או יותר את התחולה התיאורטית והמעשית.

עמית אשכנזי: אבל צריך לחדד איזה שהיא נקודה להערות שהעלה גם חבר הכנסת איתן בדיונים קודמים ואולי חשוב רק להזכיר את העקרונות היסודיים של החוק הזה.

עמית אשכנזי: בעצם בזה שהחוק הזה יחוקק, ייקבע כבר סטנדרט מינימלי לפרסום בעיתון.

עמית אשכנזי: בזה יש שינוי מהמצב המשפטי היום במובן הזה שכל אחד מאותם שרים ברשות המבצעת שרוצים עכשיו לעבור לאינטרנט, יצטרכו לא להפעיל את שיקול הדעת המנהלי שלהם או החקיקתי שלהם באותו דבר חקיקה ספציפי שלפיו הם פועלים, אלא הם יצטרכו לעמוד בסטנדרט של החוק הזה.

עמית אשכנזי: דבר שני הוא שכטבעו של חוק מסגרת, הוא נותן רק את מושגי היסוד ואת רמת הבסיס.

עמית אשכנזי: אתה בהחלט צודק בסימן השאלה, אבל המציאות מלמדת שהממשלה עושה המון דברים באינטרנט עוד לפני שהחוק הזה הגיע לכאן, למה זה?

עמית אשכנזי: כי במקרים שבהם נוצר הצורך, כבר מישהו הלך ועשה, בין אם במסגרת סמכות מפורשת, בין אם מתוך פרשנות של הסמכות שלו.

עמית אשכנזי: מה שאני רוצה לומר הוא שבעצם הכוונה כאן היא ליישר כאן מלמטה למעלה ולבוא ולהגיד 'אלה אבני היסוד'.

עמית אשכנזי: ככל שנדרש פה פיקוח פרלמנטרי על האופן שבו שר מפרסם מידע לציבור, זה עניין אחר ששווה דיון, אבל בעיקרון חשוב מאוד לחדד את הנקודה.

עמית אשכנזי: אנחנו לא מביאים פה קבוצה ריקה סתם כך בשביל להשחית את זמנה של הוועדה, אלא להיפך, כדי לייצר את סטנדרט המינימום ובדברי חקיקה אחרים שעסקו בענייני אינטרנט, חלק מהמונחים האלה כבר משולבים.

בנימין אלון: אני מבין מה שאתה אומר, אדוני.

בנימין אלון: מקובל עליי, לדעתי, אני באמת לא רוצה לפגוע, אני חושב שהבנתי את העיקרון שהנחה את עורכת דין לאמעי ואני פשוט מעדיף, אם אפשר, לראות חוקים מולי, אז נחכים יותר ואז נראה, כי אני לא מקבל את החלופה שלך כרגע, כי היא פשוט מסרבלת, היא גורמת לי בדבר שמאוד הגיוני שאין צורך בפרסום נוסף, כמו הפנקס, שנותן לי באומץ לב אפשרות בחקיקה לבטל פנקס.

בנימין אלון: אז מה שאני הייתי רוצה, חבר הכנסת איתן, בסעיף 3 אני חושב שיעזור לדיון...

בנימין אלון: בתוספת כרגע יש רק חוק סימני מסחר וחוק סימני מסחר זה לא פרסום בעיתון, זה מן פנקס, שהם חשבו וגם עורכי הדין שדיברו כאן אמרו שהפרסום האלקטרוני מחליף אותו יותר טוב מאשר היה.

בנימין אלון: אין צורך להחזיק פקיד ומי שרוצה לראות אם יש דבר רשום, יכול לראות את זה בבית שלו ולא צריך ללכת למשרד וגם טוב לכל הצדדים.

בנימין אלון: החלופה של עורכת הדין לאמעי היתה גורמת למצב שצריך גם את זה וגם את זה, ואני חושב שלא, חבל.

בנימין אלון: מצד שני, אין לי ספק שיש צדק תיאורטי בדבריה, שישנם חיקוקים, אבל הם לא מופיעים עכשיו בתוספת, כמו חוק חובת מכרזים שמחייב פרסום בעיתון ובגלל הפער הדיגיטלי, אם אני אתן רק באינטרנט במקום בעיתון, אפגע בציבור מסוים.

בנימין אלון: לכן ביקשתי שיביאו לדיון של הוועדה הבאה, ומכובדתנו ממשרד המשפטים קיבלה על עצמה, את רשימת כל החיקוקים שמחייבים פרסום בכתב ואנחנו נביא לכאן ונעשה בחוק הזה שני סעיפים.

בנימין אלון: סעיף אחד אומר, זה מחליף ומכאן ואילך מספיק פרסום אלקטרוני, וסעיף אחר אומר במקום אחד העיתונים אפשר לפרסם בעניין האלקטרוני והתוספת תגדל מתוספת סימני מסחר.

בנימין אלון: כי אם זה רק סימני מסחר, בואו נעשה תיקון עקיף לחוק סימני מסחר, מה אני צריך את החוק הזה?

בנימין אלון: ואז אנחנו נקבע, כל אחד שיבין את החוק יבין מה רצינו וששיקול הדעת לא יהיה של השר, יהיה שלנו, אנחנו אמורים לדעת בקובענו שאם כיום יש חובת מידע לציבור ובקובענו שהציבור יסתפק באינטרנט לא פגענו בזקנים, לא פגענו בציבור זה וזה.

מיכאל איתן: מקובל עליי.

בנימין אלון: יופי.

בנימין אלון: אז אני מעביר אליך חזרה את הדבר הזה.

בנימין אלון: ויישאר שיקול דעת לשר, אין לי בעיה, רק באישור הוועדה.

בנימין אלון: כי לדעתי גם בנושא הזה, אם השר ירצה להוסיף לתוספת, אחרי שאנחנו נעבור על זה, אני חושב שאם הוא ירצה להוסיף---

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו לא מסרבלים.

בנימין אלון: השר ירצה להוסיף לתוספת, יביא את זה לאישור הוועדה, נאשר.

בנימין אלון: והוועדה תוכל גם לדון האם זה צריך להתווסף לסעיף זה, שזה במקום הקונבנציונלי, או שזה יתווסף לסעיף של נוסף לקונבנציונלי.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך משהו, זה קשור למה שהצעתי קודם.

בנימין אלון: הריכוז של זה.

בנימין אלון: לדעתי זה יהיה נגזרת מזה.

מיכאל איתן: למה זה קשור?

מיכאל איתן: מה שאני רוצה לשאול אותך עכשיו.

מיכאל איתן: נניח שהיום אנחנו בעידן של פרסום בעיתון אז אתה מניח שאם זה יתפרסם בעיתון מעריב, נגיד, ביום מסוים, אז כל הציבור כבר יודע.

בנימין אלון: בלי לפגוע במעריב, אני יודע שלא.

מיכאל איתן: אפילו כל ציבור קוראי מעריב לא יודע.

מיכאל איתן: יש עיתון עם 60 עמודים, שמים שם פרסום בגודל אני לא יודע מה.

מיכאל איתן: דרך אגב, מר משה נסים סיפר לי פעם איך היו מפרסמים כל מיני צווים בקשר לתפיסת קרקעות ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: הוא אומר, החוק חייב, הייתי נוסע לאיזה מקום, על איזה עץ באיזה שהוא מקום, הייתי תולה שם פתק עם נעץ, שם על העץ, וזה היה הפרסום.

מיכאל איתן: יצאתי ידי חובתי, יכולתי אחר כך להצהיר בכל מקום שפרסמתי, כי זה היה פרסום כדין.

מיכאל איתן: שמו את זה בתוך מודעה קטנה בתוך מעריב, כמה אנשים רלוונטיים בכלל יכולים להגיע לזה?

מיכאל איתן: אני שואל, אם יהיה בתודעה לא של כל הציבור, של עורכי הדין, של אנשי עסקים, של אלה שכן, שיש אתר שבו מתפרסמים כל הדברים האלה, ובעיתונים יהיה כתוב מדי פעם פרסומים, 'נא לראות באתר'.

מיכאל איתן: הנגישות של הציבור תהיה פי אלף יותר גדולה, גם אדם שלא יודע באינטרנט, הוא ייגש לבן, הוא ייגש לדוד, ההוא יודע שבאינטרנט זה מופיע, אז הוא יגיד 'תשמע, תחפש לי, תסתכל אם זה מופיע שם'.

בנימין אלון: אני מאוד בעד.

בנימין אלון: אני חושב שאפשר יהיה להכניס את זה, רק לדעתי כדאי קודם כל לקבוע את העקרונות.

בנימין אלון: העקרונות הם שיש פרסום אלקטרוני שמהווה תחליף ויש פרסום אלקטרוני שהוא אחת האפשרויות וזה תלוי בנזק שאני גורם לציבור.

מיכאל איתן: אני לא גורם שום נזק.

מיכאל איתן: אם אני נותן לשר לפרסם במעריב לעומת לפרסם במה שאני אומר שיהיה האתר המרכזי של הפרסומים---

בנימין אלון: לא, בוא נראה את החוק.

מיכאל איתן: במעריב יראו את זה הרבה פחות אנשים רלוונטיים לעניין.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מי שזה נוגע לו, הוא לא יודע לחפש את זה, הוא לא יידע שזה יתפרסם.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כשאני מייצר מצב שאנשים יודעים שבאינטרנט זה ישנו, הם יבקשו ממישהו.

מיכאל איתן: אם אני יודע שיש משהו באמריקה שאני צריך, זה פי אלף יותר טוב לי ממה שיפורסם ב'קול הנגב', אני נוסע לאמריקה להביא את זה.

בנימין אלון: אני מציע שנראה את החיקוקים.

מיכאל איתן: המלה פרסום בעיתון, מה היא נותנת?

מיכאל איתן: דרך אגב באיזה עיתונים אתם מפרסמים?

בנימין אלון: היא לא יודעת עוד.

בנימין אלון: במקום דיון תיאורטי, אם היו לנו את החיקוקים, למשל אם יש לך חובת פרסום בערבית למגזר הערבי, אז יכול להיות שזו תשובה מחייבת, ושאני אזיק לציבור.

בנימין אלון: או תכנון לבנייה דרך הוראת פרסום בעיתון מקומי.

בנימין אלון: אתה אינך יכול לומר, עדיין, שאתה בוודאות יודע שכל פרסום אלקטרוני---

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני מוכן לבחון את זה.

מיכאל איתן: אתה אמרת דבר נהדר, אם יהיה כתוב בערבית, למשל, ואני אשאל באיזה עיתון מפרסמים, אני לא אתפלא אם זה עיתון של 6,000 עותקים, או 10,000 עותקים גג יתפרסם פעם אחת וזה פוטר חובה לגבי מיליון האזרחים הערביים?

מיכאל איתן: אז עדיף לי לשים באינטרנט ולהגיד להם שאת כל ההודעות האלה תחפשו באינטרנט.

בנימין אלון: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לחדד את הדברים.

בנימין אלון: אני אינני שולל בכלל את החקיקה שרוצה לתת את המסלול הזה, השאלה היא מתי אני אומר 'מצדי אין יותר חובת פרסום קונבנציונלית לציבור, זה מחליף לגמרי' ומתי אני אומר 'גם בזה'.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז אני רוצה להיות רגוע כמוך.

מיכאל איתן: דרך אגב, אתה לא היית כאן, אני כל הזמן הצגתי את הקו של ההגנה על אלה שאין להם אינטרנט, אבל אני רוצה שזה יהיה פרקטי.

מיכאל איתן: למשל מתי נלחמתי חזק מאוד על זה?

מיכאל איתן: כשזה בא בפרסום לאדם, אז אני דורש את ההסכמה, או מצבים שאני לא רוצה לכפות על אנשים שאין להם בכח את זה, אבל כשאני מציע להם חלופה שבעיניי גם להם היא תהיה יותר טובה, זאת אומרת לכלל הציבור שלא מבין מלה באינטרנט, אבל הוא יודע שתכניות מתפרסמות שם, והוא יודע ללכת לחפש.

מיכאל איתן: כשאומרים לו 'זה יתפרסם באחד העיתונים', זה סתם אמירה, אין מאחורי זה כלום.

מיכאל איתן: בוא נבדוק מה זה המלה 'התפרסם בעיתונים', מה זה התפרסם בעיתונים?

מיכאל איתן: התפרסם בדבר השבוע?

מיכאל איתן: בדבר הפועלת?

מיכאל איתן: באצבעוני?

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה התפרסם בעיתונות.

בנימין אלון: אם אני לא טועה, יש בחקיקה קצת התייחסות , אם זה יומי, כמה קוראים.

נירה לאמעי: זה העיקרון של שינוי התוספת.

מיכאל איתן: בערבית, אני לא יודע איזה עיתון יש בערבית, הוא מוכר 10,000 עותקים, 5,000, לא יודע מה.

נירה לאמעי: גם העיקרון של שינוי התוספת באישור ועדת כנסת, אם הוא יישמר, אז באופן מכונן, ברגע שאתה מעביר---

מיכאל איתן: אני מציע לישיבה הבאה להזמין את לשכת הפרסומים הממשלתית, הם יודעים את הדברים האלה.

מיכאל איתן: מי יודע בארץ איך הדבר הזה מתנהל?

מיכאל איתן: מישהו כאן בחדר הזה יודע?

בנימין אלון: אתה עוד תראה איזה שורה של עורכי עיתונים ירוצו אליך, כי זו הפרנסה שלהם.

בנימין אלון: זה נזק אדיר.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי עורכי העיתונים.

מיכאל איתן: ניתן להם סובסידיה, מי שירצה לתת להם, אבל אני לא צריך לדפוק את הציבור.

בנימין אלון: זה פשוט סוגר עיתונים.

מיכאל איתן: בואו ניקח למשל את הציבור החרדי.

מיכאל איתן: דוגמה.

מיכאל איתן: ונגיד שיש משהו שאנחנו יודעים שמעניין מאוד רק את הציבור החרדי אז עכשיו אנחנו מפרסמים את זה באחד העיתונים בלבד.

מיכאל איתן: מה זה נתן לנו?

בנימין אלון: אין לי בעיה, רק בוא נראה בשטח.

מיכאל איתן: מסכים ואני מודה לך מאוד.