ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 478, 2008-07-01 14:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את דיון הוועדה.

יצחק גלנטי: בטרם נפתח את הדיון בתקנות, אני מבקש להודיע הודעה על בקשת הרביזיה של יו"ר הקואליציה וסיעת קדימה, חה"כ אפללו, בנושא של הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 30) (הגדלת שיעור הגמלאות להורים יחידים) התשס"ז-2007, של חבר הכנסת דוד טל ואחרים, בקשה לדיון מחדש.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת אפללו פנה אלי וביקש לחזור בו, ולבטל את הבקשה לדיון מחדש.

יצחק גלנטי: לכן, אותה הצעת חוק שמדובר בה הולכת ישירות למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק גלנטי: עכשיו אנחנו פותחים את הדיון בנושא של אותן תקנות שירות התעסוקה.

יצחק גלנטי: אבקש ממשרד התמ"ת להציג את עמדתו בעניין.

שושנה שטראוס: באנו היום לבקש להאריך לתקופה של שנתיים נוספות הוראת שעה, שמאפשרת ללשכת תווך של עובדים זרים לגבות סכום של 3,150 שקלים מעובד זר שהם מביאים מחו"ל, וזה עבור הוצאות התיווך.

שושנה שטראוס: התקנה הזו הותקנה לפני שנתיים כהוראת שעה.

שושנה שטראוס: המצב הבסיסי של החוק הוא, שאדם לא משלם עבור הוצאות התיווך וכי עלויות התיווך הן על המעסיקים.

שושנה שטראוס: בתחום עובדים זרים, מסיבות שונות – ביניהן הסיבה שרוב המעסיקים שמביאים עובדים מחו"ל הם מעסיקים סיעודיים, קשישים, נכים וחקלאים, שמתקשים לעיתים לעמוד בתשלומים אלו – המחוקק קבע והוועדה אישרה, שתהיה אפשרות להצהיר עד סכום מסוים של 3,100 שקלים, כאשר יתרת עלות התיווך תיפול על המעסיק.

שושנה שטראוס: במשך השנתיים האלו ראינו, כי ההסדר הזה הוא הסדר סביר.

שושנה שטראוס: עם זאת, לפי המידע שבידנו עדיין גובים מהעובדים הזרים הרבה מעל הסכום הזה בחו"ל.

שושנה שטראוס: כל הרשויות פועלות כדי למנוע תופעה זו.

שושנה שטראוס: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שמן הראוי שנמשיך את המצב הקיים בו אפשר להצהיר על חלק יחסי של העלויות בגין העובד הזר.

יצחק גלנטי: את אמרת שעל פי הניסיון המצטבר, בכל זאת ממשיכים לגבות בחו"ל סכומים שהם למעלה מ-3,100 שקלים.

יצחק גלנטי: השאלה היא, מה טעם בקיומו של חוק כאשר לא ניתן לבצע את האכיפה והפיקוח.

יצחק גלנטי: הייתי שמח אם היית מתייחסת לנושא של הפיקוח והאכיפה.

שושנה שטראוס: הפיקוח הפלילי על איסור הגבייה הוא קשה מאוד, וזאת מאחר שהעבירה מתבצעת בחו"ל.

שושנה שטראוס: משטרת ההגירה מטפלת בתלונות כאלה, וכאשר יש לה ראיות היא מגישה כתבי אישום.

שושנה שטראוס: אנחנו מודים, שבשלב זה קיים קושי רב לאכוף זאת.

שושנה שטראוס: ישנו גם הצד של האכיפה המנהלית.

שושנה שטראוס: גברת רבקה מקובר במשך השנה וחצי האחרונות שללה היתרים מלשכות תיווך לעובדים זרים בארץ, כאשר היו ראיות מנהליות על הפרות של החוק, ביניהן ראיות מנהליות בנושא גביית יתר.

שושנה שטראוס: אני מקווה שתתנו לה להציג את הדברים, כי היא עשתה פעילות יוצאת מן הכלל בתחום הזה.

שושנה שטראוס: הפעילות העיקרית של המדינה היא למנוע את גביית היתר.

שושנה שטראוס: התוכנית שאנו מנסים לקדם היא שארגון ההגירה הבינלאומי, שמתמחה בסיוע למדינות בנושא הזה, יעזור ויפקח על הגיוס בחו"ל.

שושנה שטראוס: כך אנחנו חושבים שתהיה אפשרות למנוע את גביית היתר.

שושנה שטראוס: ברגע שהתוכנית תיכנס לפעל ולא תהיה גביית יתר, תעלה השאלה מי יממן את התיווך.

שושנה שטראוס: אם לא תתקבלנה התקנות בתחום הסיעוד, המעסיקים הסיעודיים יצטרכו לממן את כל העלות של התיווך.

שושנה שטראוס: אנו חושבים שיש מקום שתהיה עלות סבירה לעובד הזר.

יצחק גלנטי: אני מבין, שאחת הבעיות החמורות המקשות על הגילוי של מה שקורה בחו"ל, היא רצונו של העובד להגיע לאותו מקום עבודה בארץ.

יצחק גלנטי: לכן, אין לו עניין להתלונן על כך שגבו ממנו סכום גבוה יותר.

יצחק גלנטי: סיבה שנייה, היא שהוא אינו מודע לקיומו של החוק פה, שמגביל את המעסיק בגבייה של עד 3,100 שקלים.

יצחק גלנטי: אין לנו שום ידע אותו אנו יכולים לקבל מאותו עובד לגבי התנאים על פיהם הוא גויס.

שושנה שטראוס: אחרי שהעובד מגיע לישראל ומשתקע, הוא מוכן להתלונן.

שושנה שטראוס: עם זאת, בדרך כלל הגבייה לא נעשית באופן ישיר על ידי הגורם הישראלי או על ידי המתווך הרשמי בחו"ל.

שושנה שטראוס: העובד יכול להגיד שהוא שילם לאדם מסוים כסף.

שושנה שטראוס: הוא לא יכול לקשור את אותו אדם לחברה המייבאת.

שושנה שטראוס: לכן, האכיפה הפלילית היא בעייתית.

שושנה שטראוס: לתוכנית IOM יש הרבה מימדים.

שושנה שטראוס: מימד ראשון הוא פרסום רחב מאוד לכל העובדים במדינה שאין צורך לשלם, ואם כך קורה ישנו מספר טלפון של IOM אליו ניתן להתקשר ולהתלונן.

שושנה שטראוס: הדבר הראשון הוא פרסום רחב של אפשרויות עבודה בארץ.

שושנה שטראוס: זה צריך להיות שוויוני, כך שכל אחד יוכל לגשת, ואם יש תלונות העובד יוכל בקלות להתלונן.

שושנה שטראוס: כך הבחירה של העובד תיעשה באופן אקראי.

שושנה שטראוס: אחרי שיראיינו את העובד וימצאו למה הוא מתאים, הבחירה תהיה אקראית כך שיהיה קושי לכוון את האדם ששילם למקום העבודה.

שושנה שטראוס: אנו מקווים שזה ימנע את גביית היתר.

יצחק גלנטי: כמה תלונות היו בשנתיים האחרונות?

שושנה שטראוס: גברת מקובר יכולה לתת את הפירוט לגבי תלונות שהתבררו.

שושנה שטראוס: ככלל, בכל תלונה שאנו מקבלים מקו לעובד על תנאי העסקת עובדים זרים, אנו מגלים שגבו מהעובד שלא כדין, אבל זה ללא ראיות ובלי פירוט שניתן לפעול לפיו.

יורם מרציאנו: אדוני היו"ר, אני מודה לך על רשות הדיבור.

יורם מרציאנו: יש לי תחושה שבנוהל החדש אנו מבקשים להטיל יותר שירותים, יותר מקצועיות, יותר הכשרה, יותר בדיקות ממיינות, מבלי לתת את הכלים לנהוג כמקצוענים.

יורם מרציאנו: אנחנו באים ואומרים: אנחנו משאירים את המצב במצב הרבה יותר קשה.

יורם מרציאנו: כיום ניתן לגבות מהעובד הזר 3,165 שקלים, כאשר סכום זה יתחלק בין החברה בארץ ובין החברה בחו"ל.

יורם מרציאנו: המצב היום הוא בלתי נסבל.

יורם מרציאנו: לחברה בחו"ל העובדת לפי חוקי אותה מדינה מותר לגבות בין חודש לשישה חודשים.

יורם מרציאנו: היום מותר לגבות 720 דולר, ובפיליפינים רשאית החברה לגבות עד 1,100 דולר.

יורם מרציאנו: לכן, יש להפריד בין המותר לגבות לחברה בארץ, לבין אשר מותר לגבות לחברה בחו"ל.

יורם מרציאנו: משהוצגו לראשונה הטיעונים לבקשת לשכות ההשמה לקבל החזר הוצאות השמה בחו"ל, עמד הסכום על 5,000 שקלים.

יורם מרציאנו: מדיון לדיון הורד הסכום, עד הדיון האחרון בו עמד הסכום על 3,050 שקלים, כולל חלוקת הסכום לחברות כוח האדם בחו"ל.

יורם מרציאנו: לפי הנוהל החדש, אנחנו מקבלים אחריות גבוהה יותר הדורשת הרבה יותר מהלשכות.

יורם מרציאנו: במצב הזה יהיה קשה לקיים את הנוהל הזה.

יורם מרציאנו: אנחנו יכולים לגבות עד 2,000 שקלים, כאשר החברה צריכה לשלם את היתר.

יורם מרציאנו: אנחנו באים ואומרים להם: רבותיי, תתחילו לגנוב.

יורם מרציאנו: אנחנו ניתן להן הכשר לגנוב.

יורם מרציאנו: לכן, אני מתנגד לתקנות.

יצחק גלנטי: מה אתה מציע?

יצחק גלנטי: האם אתה מציע להעלות את הסכום?

יורם מרציאנו: אני מציע לעשות את מה שעושים בכל העולם.

יורם מרציאנו: בסופו של דבר העובד הזר יכול לשלם סכום יותר גבוה ממה שאנחנו דורשים ממנו.

ג'ודי וסרמן: מה אתה מציע, אדוני?

יורם מרציאנו: אני מציע להעלות את הסכום.

יצחק גלנטי: האם יש סכום בו אתה מוכן לנקוב?

יורם מרציאנו: לא חשבתי על זה מספיק, אבל אני אהיה מוכן לשמוע את האנשים.

יורם מרציאנו: חבל שלא הזמנתם את נציגי חברות כוח האדם.

וילמה מאור: הזמנו.

וילמה מאור: הזמנו את חברת אחיעוז, שזו עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד, והיא מאגדת בתוכה 50 חברות.

וילמה מאור: הזמנו גם את קו לעובד, שהוא מוקד סיוע לעובדים זרים, את עמותת חברות הסיעוד הפרטיות, את התאחדות הקבלנים והבונים בישראל.

וילמה מאור: הזמנו את כולם, אבל כנראה זה לא מעניין אותם.

יורם מרציאנו: ובסוף על מי זה יחול?

יורם מרציאנו: אני לא רואה שום סיכוי שהן תעמודנה בזה אם הן תעבודנה בדרך ישרה.

יורם מרציאנו: אני אומר את זה באופן הכי גלוי.

רבקה מקובר: אני לא כל כך יורדת לסוף דעתך.

רבקה מקובר: אני אשמח להבין אותך.

יצחק גלנטי: אני מעביר לך את רשות הדיבור.

רבקה מקובר: אני מנהל אגף הרישוי במשרד התמ"ת, ובין השאר אני אחראית על יישומו של חוק זה בהיבט המנהלי.

רבקה מקובר: ההיבט הפלילי הוא אותו היבט שבו כדי להגיש כתב אישום כנגד מי שגובה כספים, צריך ראיות מעבר לכל ספק סביר.

רבקה מקובר: זה מסוג הדברים שאני חושבת שכמעט ואין.

רבקה מקובר: לעומת זאת, ראיות מנהליות הן ראיות שלא כפופות לסדרי דין פלילי.

רבקה מקובר: למשל, אני אתן דוגמא למקרה אחד בו שללתי רישיון על גביית כספים, שם יכולתי להראות שיטה.

רבקה מקובר: כלומר, היו עובדים זרים שהתלוננו שנתנו לאותו אדם כסף עבור אותה אחת.

רבקה מקובר: היות וזה חזר על עצמו כמה פעמים, יכולתי בהליך מנהלי לשלול את הרישיון.

רבקה מקובר: בין אם מדובר על העבר או בין אם מדובר על ההווה, כל עובד זר שמגיע לארץ משלם אלפי דולרים, בין 4-20 בתעשייה.

רבקה מקובר: בסיעוד 9,000 דולר זה הגג.

רבקה מקובר: הסכומים האלה הם תשלום על הזכות להגיע לעבוד כאן.

רבקה מקובר: מתי אנחנו יודעים על אותם כספים?

ג'ודי וסרמן: האם את מדברת על התיווך בחו"ל או על החברה בארץ?

רבקה מקובר: גם וגם.

רבקה מקובר: הוא משלם.

רבקה מקובר: איפה הוא משלם?

רבקה מקובר: חלק הוא משלם שם.

רבקה מקובר: אגב, אחד הדברים הבסיסיים שיש לי מאז הרשמיות הזו, זה שהיום יש לי קבלה רשמית על הסכום הזה מהחברה בחו"ל.

רבקה מקובר: כל אחד אומר: אני שילמתי הרבה יותר, אבל קבלה קיבלתי על הסכום הזה.

יצחק גלנטי: כלומר, אנחנו נותנים לגיטימציה לפעולה לא חוקית.

רבקה מקובר: שהתבצעה קודם גם.

יורם מרציאנו: האם עכשיו בעקבות התקנה החשדה היא לא תתבצע?

יורם מרציאנו: את אומרת בהגינות רבה, שאנחנו נשאיר את המצב על קנו למרות שהמצב הוא לא טוב.

רבקה מקובר: קודם הוא גם לא היה טוב.

רבקה מקובר: אולי עכשיו הוא קצת יותר טוב.

רבקה מקובר: אם הוא קצת יותר טוב, אז יש בזה איזושהי אופטימיות.

רבקה מקובר: הרי העולם הזה של העובדים הזרים הוא לא עולם שכולו טוב.

רבקה מקובר: לכן, אנחנו יכולים במצב הרע הזה לנסות לעשות משהו קצת יותר טוב.

יורם מרציאנו: איך?

יורם מרציאנו: בוא נדבר במספרים.

יורם מרציאנו: הרי המספרים לא מסתדרים.

רבקה מקובר: ממתי אנחנו נחשפים לעובדה הזו?

רבקה מקובר: אם העובד מגיע לארץ למשפחה בה הוא אמור לעבוד והכל טוב, סביר להניח שלא נדע אף פעם למי הוא שילם וכמה הוא שילם.

רבקה מקובר: אלא שהחברות בארץ לא מסתפקות בגביית הכסף.

ג'ודי וסרמן: החברות בארץ.

רבקה מקובר: החברה בארץ מקושרות עם חו"ל ועם סוכן המשנה.

רבקה מקובר: הכל בחבילה אחת.

רבקה מקובר: אי אפשר לעשות הפרדה.

רבקה מקובר: זה שקשה לי להגיע לג'וני, עליו הוא מדבר בתלונה שלו, כי אני לא יכולה למצוא את העקבות של הג'וני הזה, זה סיפור אחר.

רבקה מקובר: זה ברור שכאשר הוא מגיע לארץ עם רישיון של לשכה פרטית על שם של משפחה, שהלשכה הפרטית תיווכה ביניהם, הלשכה הפרטית היא לא בצד, היא חלק מהסיפור הזה.

רבקה מקובר: זה ברור, ואין כאן בכלל שאלה.

רבקה מקובר: האינטרס של הלשכה הפרטית, הוא לא שהבן אדם הזה יגיע למשפחה והכל יהיה בסדר.

רבקה מקובר: ככל שהחברה מביאה יותר עובדים, היא מקבלת יותר.

רבקה מקובר: לפעמים ניתן לראות במשפחה אחת 8 השמות ו-10 השמות.

יצחק גלנטי: כלומר, מראש יש להם עניין שהעובד ייכשל.

רבקה מקובר: או שמראש לא אוספים אותו משדה התעופה.

רבקה מקובר: אלה רוב התלונות שאני מקבלת.

יצחק גלנטי: ככל שיש לה מחזור גדול יותר של עובדים, יש לה הכנסות יותר גבוהות.

יורם מרציאנו: האם אתה יודע כמה עובדים כאלה תקועים בבתי המעצר בשדה התעופה כי אף אחד לא בא לאסוף אותם?

יצחק גלנטי: בוא נשאל איך אנו מתקנים את המצב, משנים אותו.

יורם מרציאנו: אני לא רואה שהתקנה הזו באה לפתור את העניין.

יורם מרציאנו: לכן, אני בא ואומר שאולי צריך לקיים פה דיון יותר עמוק, להתחיל בתהליכי חקיקה נוספים שישפרו את המצב, להכין צוות עבודה מתוך ועדת העבודה והרווחה שיבחן את העניין הזה.

יורם מרציאנו: היא לא אומרת שהיא ממש מרוצה מהוראת השעה שהם מבקשים.

יצחק גלנטי: היא מעלה את הבעיה.

יורם מרציאנו: אז מה אתה רוצה, שהיא תגיד שיש בעיה ואני אצביע עבור התקנה הזו.

יצחק גלנטי: אף אחד לא מבקש ממך להצביע עבור התקנה.

רבקה מקובר: אני לא חושבת שיקום מישהו אחד, ויגיד שנגמרה בעיית גביית הכספים בארץ.

רבקה מקובר: יש סטטיסטיקות שמראות שהמצב הוא קצת יותר טוב.

רבקה מקובר: אני לא חושבת, שאני מחדשת ומוסרת מסר לאומה.

רבקה מקובר: אף אחד לא חושב שהיום העובדים מגיעים לארץ מבלי לשלם כסף.

רבקה מקובר: אני לא חושבת שמישהו יגיד דבר כזה, וזה לא נכון.

רבקה מקובר: אני יודעת שעל שולחני 20 תלונות כאלה מאתמול.

רבקה מקובר: זו ידיעה שבעובדה.

רבקה מקובר: אני לא מחדשת כאן שום דבר.

רבקה מקובר: אנחנו נלחמים בתופעה, ושללנו הרבה מאוד רישיונות.

ג'ודי וסרמן: כמה?

רבקה מקובר: ב-4 שנים שאני בתפקיד שללנו רישיון ל-120 לשכות פרטיות.

ג'ודי וסרמן: האם בשנתיים האחרונות, מאז שיש היתר לגבייה, יש יותר שלילת רישיונות?

רבקה מקובר: יש יותר שלילת רישיונות, אבל הנושאים שאנחנו יותר נתקלים בהם, הם אותם מכערים.

רבקה מקובר: אלה ששללנו להם את הרישיון הופכים למכערים באופן רשמי, או שהם נכנסים ללשכה פרטית קיימת.

יצחק גלנטי: זו דלת מסתובבת.

יצחק גלנטי: אותו מכער משנה את השם שלו.

רבקה מקובר: הוא לא יכול לשנות את שם החברה, כי אז הוא לא יוכל להיכנס.

רבקה מקובר: בסוף זה מגיע אלינו, והעובדה היא ששללנו ל-120 חברות רישיון, כאשר על השולחן שלי נמצאות עוד 50 חברות בחקירה.

רבקה מקובר: היום יש חצי מכמות הלשכות שהיו קיימות, ואני לא יכולה לומר שבכמות הזו יש את כל אלה שעבדו גם קודם.

רבקה מקובר: יש גם כאלה שנפלטו.

יורם מרציאנו: האם את מודעת לכך שלחבר'ה האלה יש כמה חברות, והם עובדים בשיטת הדלת המסתובבת.

רבקה מקובר: תאר לך, שכן.

רבקה מקובר: גם את זה אני יודעת.

רבקה מקובר: כולם מנסים לעזור לי.

רבקה מקובר: אנחנו עובדים ביחד עם המשטרה ועם משרד הפנים.

יורם מרציאנו: לכן, לפני שמשנים את התקנה אני מציע לך וליו"ר הוועדה להקים צוות שיבדוק את זה, שהוועדה תתחיל לעסוק בחקיקה בעניין הזה, כדי לחוקק חוקים יותר נוקשים, וזה בגלל הסיבה של הדלת המסתובבת.

יורם מרציאנו: יש פה אנומאליה מוחלטת.

יורם מרציאנו: יש פריצות בעניין הזה.

רבקה מקובר: האם אתה מודע לכך שבעוד חודשיים צריך להיכנס הנוהל החדש שאמור לעשות סדר מוחלט בעניין הזה?

יצחק גלנטי: בעוד חודשיים.

רבקה מקובר: בראשון לספטמבר.

יצחק גלנטי: תציגי בפנינו את הנוהל.

יצחק גלנטי: יכול להיות שכדאי לעכב את האישור של התקנות האלה.

יצחק גלנטי: אולי התקנות הופכות להיות מיותרות.

יצחק גלנטי: מעבר לזה אני רוצה לדעת, כמה עובדים של התמ"ת מועסקים היום בתחום הזה?

יצחק גלנטי: אני מדבר על פקחים ומשפטנים.

יצחק גלנטי: יכול להיות שהעלויות בתחום של הפיקוח, האכיפה והתביעות המשפטיות לא מכסות את עצמן.

יצחק גלנטי: זה בור ללא תחתית.

יצחק גלנטי: השאלה היא, האם כדאי להמשיך בקיומן של התקנות האלה או לא.

רבקה מקובר: אגף הרישוי שעוסק בתחום הלשכות הפרטיות באופן קונקרטי מונה את הממונה על התחום ו-3 מפקחים.

יצחק גלנטי: 3 מפקחים קבועים בשכר, עם משרדים ועם פקידות בוודאי.

רבקה מקובר: לא.

ג'ודי וסרמן: האם אתם ממונים רק על העניין הזה?

רבקה מקובר: אני דיברתי רק על אלה שממונים על זה.

ג'ודי וסרמן: האם הם עוסקים בעוד תחומים?

רבקה מקובר: לא.

שושנה שטראוס: היא מדברת על מערך הרישוי של חברות כוח אדם לתיווך.

שושנה שטראוס: מדובר בבדיקה לפי חוברת שלמה, הכוללת הרשאות, ניסיון, השכלה וכו'.

רבקה מקובר: הולכים להיכנס לעולם חדש, שאמור להיות הרבה יותר טוב.

יורם מרציאנו: בעוד חודשיים.

רבקה מקובר: זה כבר היה אמור להיכנס לתוקף, אבל זה נדחה מסיבות כאלה ואחרות.

רבקה מקובר: זה היה צריך להיכנס היום לתוקף.

שושנה שטראוס: כפי שהיו"ר אמר, היום פג תוקפן של התקנות.

שושנה שטראוס: לכן, היום אסור לגבות שום סכום מעובד זר.

שושנה שטראוס: זאת אומרת שאם אדם סיעודי ירצה להזמין לשכה פרטית שתביא לו עובד מחו"ל, הוא יצטרך לשלם את מלוא העלויות של הלשכה, כאשר הלשכה לא תוכל לגבות שום סכום מהעובד הזר.

שושנה שטראוס: חה"כ מרציאנו העלה את הטענה שללשכות קשה לתמרן בין הסכום הזה לבין הסכום של ה-2,000 שקלים שנקבעו לפי הנוהל החדש.

שושנה שטראוס: הוועדה ניסתה לאזן בין מה שראוי להטיל על אדם שבא לעבוד ולהתפרנס, ולבין מה שראוי להטיל על המעסיק.

יורם מרציאנו: אנחנו הולכים להכשיר את אלה שיבואו לשולחנה של גברת מקובר.

יורם מרציאנו: היא תפסול יותר רישיונות ותמצא יותר גנבים ורמאים.

יורם מרציאנו: אנחנו הולכים להכשיר את השרץ בתקנה הזו.

שי סומך: אני רוצה לחדד את מה שאמרה שושנה.

שי סומך: אני רוצה לומר מה יקרה אם לא יותקנו התקנות.

שי סומך: החוק הראשי היום קובע את האיסורים הפליליים לגבי התיווך.

שי סומך: החוק הראשי לא נמצא על הפרק.

שי סומך: זאת הוראת קבע בחקיקה, והיא תישאר עם התקנות ובלעדיהן.

שי סומך: האיסור הפלילי קיים.

שי סומך: החוק אומר שאפשר לגבות אפס, אלא אם כן בתקנות ייקבע סכום שמותר לגבות אותו.

שי סומך: התקנות האלה אומרות מהו הסכום שמותר לגבות אותו.

שי סומך: זה כל מה שעושות התקנות.

שי סומך: אם לא יאשרו את התקנות, כל מה שיקרה הוא שאפשר יהיה לגבות אפס.

שי סומך: כלומר, אי אפשר יהיה לגבות כלום.

שי סומך: זה יפגע בלשכות הפרטיות, יפגע במעסיקים, במפעלים הסיעודיים.

שי סומך: בלי התקנות האלה אי אפשר יהיה לגבות כלום.

יצחק גלנטי: בוא נניח שלא גבינו כלום.

יצחק גלנטי: אם לא גבינו כלום, זה לא ישנה את המצב הקיים.

יצחק גלנטי: מהעובד יגבו את אותו הסכום, אבל נוכל לחסוך את אותם שלושה פקחים.

שי סןמך: זה לא יעזור.

שי סןמך: ההפך.

שי סןמך: נניח שלפני כמה חודשים היתה לשכה שגבתה 3,000 שקלים, והתקנות האלה אפשרו לגבות את אותם 3,000 שקלים.

שי סןמך: אם אותה לשכה תרצה היום לגבות 3,000 שקלים בלי התקנות האלה, היא תעבור עבירה פלילית.

שי סןמך: היום התקנות מאפשרות לגבות עד 3,105 שקלים.

שי סןמך: בלי התקנות האלה, אי אפשר יהיה לגבות כלום.

שי סןמך: לכן, התקנות האלה מקלות על הלשכות הפרטיות.

יורם מרציאנו: ממש לא.

שי סןמך: המצב המשפטי בלי התקנות האלה הוא שאי אפשר יהיה לגבות כלום, והאיסור הפליליים יהיו יותר חמורים.

ג'ודי וסרמן: אבל הרעיון בהסדר החוקי ובתקנות הקיימות שהתירו את הגבייה, הוא שבכך ימנעו את הגבייה השחורה.

ג'ודי וסרמן: כלומר, לא תהיה גבייה מתחת לשולחן.

ג'ודי וסרמן: התקווה היתה, שהכל יתועל לגבייה המותרת.

ג'ודי וסרמן: אם אתם באים אחרי שנתיים ואומרים שבעצם לא קרה שום דבר וממשיכים לגבות סכומים מאוד גדולים ללא שינוי, השאלה היא למה להתיר סכום שהוא לא ריאלי, הוא לא אמיתי וממילא יש גבייה שחורה.

שי סןמך: אנחנו לא דנים היום בשאלה, האם צריך להיות איסור פלילי או לא.

שי סןמך: זה דיון שקשור לחוק ולא לתקנות.

שי סןמך: מה יקרה אם לא יאושרו התקנות?

שי סןמך: המצב יהיה עוד יותר חמור.

יורם מרציאנו: אם נאשר את התקנות היום, אתם תלכו ואני לא יודע אם תחזרו לכאן בעוד חודשיים.

יורם מרציאנו: אם לא נאשר את התקנות היום, כל אחד מכם ירוץ למשרד שלו ויבקש לחזור לכאן בעוד שבוע-שבועיים ולקיים דיון מעמיק לגבי הסכום.

יורם מרציאנו: כך אולי נוכל להתקדם.

שי סןמך: הלשכות הפרטיות ירוצו ולא אנחנו.

שי סןמך: זה מטריד את הלשכות הפרטיות.

יצחק גלנטי: אני מקבל רושם, שהוועדה מתבקשת לאשר משהו חלמאי.

יצחק גלנטי: אנחנו מתבקשים לאשר תקנות שלא עומדות במציאות.

שי סןמך: האם אתה רוצה שנכתוב סכום של 10,000 דולר?

שי סןמך: הסכומים שלפעמים נגבים מהעובדים הזרים הם מאוד גבוהים.

שי סןמך: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמו בחוק, לומר שהדבר הזה הוא לגיטימי.

ג'ודי וסרמן: אבל אתה בעצמך אמרת, שאם הוועדה לא מאשרת את התקנות הכל אסור.

ג'ודי וסרמן: אתה לא הופך את זה ללגיטימי.

שי סןמך: המצב החוקי שהיה לפני שעבר את החוק הזה, הוא שהיה אפשר לגבות אפס.

שי סןמך: היה איסור פלילי לגבות.

שי סןמך: באה הממשלה ביחד עם הוועדה והלשכות הפרטיות, ואמרו בואו נקבע סכום של 3,165 שקלים שהוא יותר גבוה מאפס, כי אנחנו מכירים במציאות שבה כן גובים.

שי סןמך: התיקון בחוק אפשר לגבות.

שי סןמך: אם לא תאשרו את התקנות, חוזרים למצב הקודם בו אי אפשר לגבות כלום.

ג'ודי וסרמן: אז אתה מציע, שהוועדה תאשר משהו שאתם אומרים שהוא לא ריאלי ולא אמיתי.

שי סןמך: מה זה לא ריאלי?

שי סןמך: אנחנו אומרים שהאכיפה היא קשה.

ג'ודי וסרמן: אתם אומרים שזה לא ריאלי.

ג'ודי וסרמן: אתם אומרים שגובים 9,000 דולר.

שי סןמך: גבייה של 9,000 דולר היא פסולה לחלוטין, וצריך לאכוף את זה.

יצחק גלנטי: איך אתה יודע אם גבו או לא גבו 9,000 דולר?

שי סןמך: משרד התמ"ת שממונה על הנושא אומר, שהחוק הזה לא פתר לגמרי את הבעיה אבל ישנו שיפור.

ג'ודי וסרמן: אולי אתם צריכים עוד כלי אכיפה.

שי סןמך: יכול להיות, אבל זה לא הדיון לגבי התקנות האלה.

ג'ודי וסרמן: בפעם שעברה להתיר סכום, ומנגד ביקשתם להגביר את האכיפה.

ג'ודי וסרמן: כנראה שזה לא מספיק.

ג'ודי וסרמן: אולי צריך עוד כלים לאכיפה.

שי סןמך: האכיפה היא קשה מטבעה, כי מדובר בעבירות בינלאומיות.

שי סןמך: המעשה הוא פסול, והכנסת צריכה לומר שהמעשה הזה הוא פסול ואסור.

ג'ודי וסרמן: החוק אמר שהוא פסול.

יצחק גלנטי: בוא נשמע מהי המטרה, ונראה אם אנחנו פוגעים במטרה או לא פוגעים במטרה.

שי סןמך: התקנות אומרות, שאיסור מוחלט לגבות שקל הוא לא ריאלי, ולכן אנחנו מאפשרים לגבות סכום של 3,165 שקלים.

שי סןמך: הסכום הזה נקבע ביחד עם הלשכות הפרטיות בוועדת העבודה הזו.

שי סןמך: כל שאנחנו רוצים לעשות, הוא להמשיך לאפשר להמשיך ולגבות את הסכום של 3,165 שקלים, כי אחרת המצב יהיה עוד יותר בלתי נסבל.

יורם מרציאנו: לא נעים לי להגיד לכם, אבל לכו תכינו שיעורי בית.

שי סןמך: אם לא תאשרו את התקנות, אי אפשר יהיה לגבות כלום.

יורם מרציאנו: יש לי הצעה לסדר: אולי נסיים את הישיבה הזו.

יורם מרציאנו: אין לנו שום סיכוי לאשר כאלה תקנות.

שי סןמך: המצב יהיה שלא ניתן יהיה לגבות כלום.

שי סןמך: זה מצב אבסורדי.

ג'ודי וסרמן: אבל גם המצב עכשיו הוא אבסורדי.

שי סןמך: אבל הוא יהיה עוד יותר אבסורדי.

יורם מרציאנו: אתה אומר, שהיום הוא אבסורדי אבל הוא יהיה עוד יותר אבסורדי.

יורם מרציאנו: תתקן אותו כך שהוא לא יהיה בכלל אבסורדי.

שי סןמך: אני לא אומר שהוא אבסורדי.

שי סןמך: אם לשיטתכם הוא אבסורדי, הוא יהיה עוד יותר אבסורדי אם התקנות לא יאושרו.

שושנה שטראוס: אנחנו מקווים שבחודשים הקרובים ייכנס לתוקף הנושא של פיקוח IOM בתחום החקלאות, לגבי גיוס עובדים זרים במדינת תאילנד.

שושנה שטראוס: אנחנו תקווה שזה ימנע גבייה מהעובדים הזרים בתאילנד שלא כדין.

שושנה שטראוס: ברגע שהדבר הזה ייכנס והתקנה לא תהיה בתוקף, כל העלות של גיוס עובד תיפול על החקלאים.

שושנה שטראוס: אם התקנה תהיה בתוקף, IOM תוכל לגבות מהעובד הזר את הסכום המותר בישראל.

יצחק גלנטי: כלומר, למרות שהתקנות של ה-IOM יבואו לאישור וייכנסו לתוקפן בעוד חודש-חודשיים, אם נאשר היום את התקנות זה יאפשר לאותו ארגון לפקח יותר טוב.

שושנה שטראוס: זה יקל על החקלאים.

שושנה שטראוס: היום בענף החקלאות המעסיק לא רגיל שמוטלות עליו עלויות בגיוס עובדים זרים.

שושנה שטראוס: מחר הדבר הזה יכול להתהפך, ואז המעסיקים יבואו לפה ויבכו למה מטילים עליהם את כל העלויות האלה.

שושנה שטראוס: אנחנו מבקשים להאריך מצב שקיים כבר שנתיים.

שושנה שטראוס: אנחנו לא מבקשים שהוועדה תאשר זאת כהוראת קבע.

שושנה שטראוס: אנחנו גם אומרים, שבשנתיים הבאות יש המון שינויים בתחום העובדים הזרים, מקצה לקצה.

שושנה שטראוס: רשות הגירה אמורה לקום במשרד הפנים, שיטת העסקה חדשה בענף הסיעוד והחקלאות, הסדר IOM ואינסוף שינויים נוספים.

שושנה שטראוס: במצב הזה אנחנו צריכים עוד שנתיים כדי לבחון את ההסדר.

שושנה שטראוס: זה לא הסדר שפוגע, אלא הסדר שיכול לשפר ולאזן.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני לא רוצה להמשיך ולקיים דיון סרק.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה אין בוועדה הזו רוב שיכול לאשר את התקנות.

יצחק גלנטי: אני רוצה לבקש מכל הגורמים לבוא לכאן עם הצעות מעשיות יותר.

יצחק גלנטי: הוועדה תקיים דיון חוזר בנושא זה.

יצחק גלנטי: אנא תכינו שיעורי בית.

יצחק גלנטי: אני לא יודע מה היכולת החוקית של הוועדה לדרוש מהארגונים לבצע זאת.

וילמה מאור: אי אפשר לחייב אותם.

וילמה מאור: הם בעלי העניין.

וילמה מאור: הם היו בישיבה וטענו את מה שטוען חה"כ מרציאנו, שהסכום הזה של 3,150 שקלים לא יכול לענות על הצרכים שלהם.

וילמה מאור: הפעם הם בחרו לא להגיע.

שושנה שטראוס: עכשיו הם יהיו צפויים להיתר גבייה של אפס שקלים.

שי סןמך: אולי נעשה הארכה קצרה כדי שהמצב החוקי לא היה אפס?

יורם מרציאנו: לא.

יורם מרציאנו: אני מתנגד.

יורם מרציאנו: מבחינתי, תבואו שבוע הבאה.

יורם מרציאנו: בשבוע ימים המדינה לא תתמוטט.

רבקה מקובר: אתה גורם לאנשים לעבור עבירות פליליות.

יורם מרציאנו: בגלל התקנות האלה אתם גורמים לאנשים לעבור עבירות פליליות.

יורם מרציאנו: חברות כוח אדם ששוחחתי איתן, אומרות שהן לא עומדות בסכומים האלה והן גורמות לעצמן לרמות.

יורם מרציאנו: אני רוצה שהם יבואו לפה בשבוע הבא, נקיים דיון מעמיק על גובה הסכום, ואז נצא מפה עם תקנות.

יורם מרציאנו: מה קרה?

יורם מרציאנו: עוד שבוע.

רבקה מקובר: לי לא קרה כלום.

רבקה מקובר: אני אישן בלילה בשקט.

רבקה מקובר: מי שלא יישן בלילה בשקט, הוא מי שבמהלך השבוע הזה ייתפס עובר על כך.

רבקה מקובר: זה פלילי.

יורם מרציאנו: מי שעובר עבירות פליליות, שישלם.

יורם מרציאנו: כרגע, אנחנו נכשיר את העבירות הפליליות.

יורם מרציאנו: אני לא רוצה להיות שותף להכשרה הזו.

יצחק גלנטי: אני דוחה את המשך הדיון בשבוע נוסף.

יצחק גלנטי: תקבלו הודעה בעניין.

יצחק גלנטי: אני מבקש, לעשות סיעור מוחות על מנת לפתור את הבעיה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.