ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 479, 2008-07-02 09:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם, אני פותח בזאת את הדיון בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי, תיקון הקרן לבני נוער וילדים בסיכון, התשס"ח-2007, של חברי הכנסת דב חנין, חבר הכנסת רן כהן, חברת הכנסת נאדיה חילו, חבר הכנסת יצחק גלנטי והצעת חוק הביטוח הלאומי תיקון קרן לילדים ובני נוער בסיכון התשס"ח-2007 של חבר כנסת יעקב כהן.

יצחק גלנטי: אבקש את היועצת המשפטית של הוועדה להציג את הצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: שתי ההצעות החוק שמונחות בפני הוועדה מטרתן לבטל את הוראת השעה שבסעיף 74 ולקבוע אותה כהוראת קבוע.

ג'ודי וסרמן: סעיף 74א לחוק הביטוח הלאומי, עניינו בקרן לילדים בסיכון, ונקבע בשנת 2004 שהקרן הזאת תוקפה יהיה עד 2007, על היקף שלא יעלה על חמישה עשר מיליון שקל בשנה.

אברהם רביץ: ועד בכלל.

ג'ודי וסרמן: ועד בכלל, בחוק ההסדרים האחרון זה הוארך לשנה נוספת עד סוף 2008, כך שאנחנו נמצאים במצב שלפי המצב החוקי היום, בעוד כחצי שנה לא יהיה יותר קרן לילדים בסיכון, הקרן הזאת ממומנת מדמי ביטוח של הענף ילדים של הביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: ההצעה כאמור זה לבטל את הוראת השעה ולהשאיר את ההוראה כהוראה קבועה.

אברהם רביץ: אני מודע אישית למה שמציגים לפנינו , אני מוכרח לומר כמה מילים מעדות אישית כאשר שימשתי כשר הרווחה בפועל בתואר של שר במשרד הרווחה נעשיתי מודע לקרן הזאת, וביקרתי בכמה וכמה פעילויות של הקרן, פשוט התפעמתי, כל אחד מאיתנו שייקח את הרשימה המצורפת שמונחת לפנינו כאן, אין לי ספק שלא יהיה חבר כנסת שלא ימצא את עצמו אומר זה הארגון שאני מכיר, זה ארגון שאני מכיר, לא כולם כי לא כולם מכירים את כולם אבל מכירים, ומכירים ממש את הפעילויות המסועפות שלהם.

אברהם רביץ: אני רוצה להתייחס לעוד היבט לגבי הקרן, היא לכאורה מייצגת תקציב של כחמישה עשר מיליון שקל, אבל זה לא נכון, זו אילוזיה, חמישה עשר מיליון שקל זה הבסיס למיליונים רבים אחרים, נדמה לי שהוא מעשר את עצמו, הוא מביא עד מאה וחמישים מיליון שקלים לפעילות מבורכת, הוא מהווה את הבסיס והוא סוחף אליו ממקורות נוספים ולמרחב הזה, נדמה לי, אין אח ורע בתקציב המדינה, עד כמה שאני למדתי להכיר את תקציב המדינה, שקרן כזאת מהווה אבן שואבת לתקציבים הרבה יותר גדולים כדי לתת מענה לצרכים הבוערים.

אברהם רביץ: ההיבט השלישי הוא בזה, אנחנו לעיתים מזלזלים בצעד הקטן של האדם ולא רואים את ההיקף הגדול, וגם כשאנחנו נעזרים במגזר השלישי, גם שם אנחנו נעזרים בדברים גדולים ונרחבים, פה הייתי אומר שיש מגוון רחב של פעילויות, פעילויות קטנות שהן מצטרפות לפואמה גדולה מאוד של הטיפול בילד בסיכון, נשווה את זה לבית פרטי, לבית מסודר שיש אבא ואמא, יש הורים ויש אחים, הרי כמובן שהפעילות מסביב לכל ילד היא איננה מתחילה ונגמרת במזון, בלבוש או בקורת גג, יש מאה פרטים קטנים לכל ילד, לכל נער, לכל צעיר שממלאים את החסר, הטיפה היותר רוחנית שלו כדי שהוא יהיה איש בין האנשים.

אברהם רביץ: הפיזור פה הזה של פעילויות הכל כך נרחבות, אני מכיר כמה מהן ואני רואה לנגד עיניי מה הם עושים בסך הכל, לכן אנחנו צריכים לעשות את המאמץ הגדול, אני מקווה שהוא לא יהיה מאמץ נרחב מידי, אנחנו בוודאי נשמע כאן את אנשי האוצר, אבל מכיוון שהאוצר כבר התרגל לתת את הכסף הזה, בינינו.

יצחק גלנטי: האוצר גם התרגל להגיד לא.

אברהם רביץ: הוא התרגל להגיד לא, אבל אחר כך גם כן, אבל בשורה התחתונה הכסף הזה מגיע, אז יש לדחף הזה לעשות את כל הדברים לזמניים.

דב חנין: קוראים לזה יצר הרע.

אברהם רביץ: יצר הרע, יצר הרע פשוט.

אברהם רביץ: על כל פנים, אני חושב שהמידה שלנו, אדוני היושב ראש כוועדה, אני יודע שהרבה פעמים מצוות הקואליציה גוברת עלינו, אבל לא במקרה הזה כי הכספים הם מועטים והמעשה הוא גדול, אני רוצה לומר שהאנשים שמטפלים בקרן, הוועדות השונות, הדירקטורים, הייתה לי גם הזכות, בהיותי במשרד, האנשים הנפלאים האלה שעושים את מלאכתם, מלאכת קודש בהתנדבות, כדי ללוות את הפעילויות השונות של הקרן, לכן אני בהחלט ממליץ שנאמץ את הדבר ונקבע אותו לקביעות, אנחנו לא רואים לנגד עינינו שהמצב הולך להשתנות ושלא נהייה זקוקים לקרן הזאת בעתיד, הלוואי, אבל זה לא יקרה לא בעשור הקרוב, אולי אם נמצא כמה בארות נפט ושנדע גם מה לעשות איתם.

יצחק גלנטי: האוצר בטח ידע מה לעשות איתם בלעדנו.

אברהם רביץ: הוא יעלה את המחירים, יטיל מס נוסף.

יצחק גלנטי: תודה רבה, אבקש את חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אני רוצה קודם כל להצטרף לדבריו החשובים של חבר הכנסת אברהם רביץ, הראיה שלו גם מבחינת התוכן וגם מבחינת הרוח שלהם, אני חושב שלא צריך בפורום הזה להרחיב בחשיבות הקרן לילדים ובני נוער בסיכון, זה בדיוק הדבר שמשרד האוצר יותר מכל גוף אחר היה צריך להיות מעוניין בקיומו, משרד האוצר מחזיק באידיאולוגיה של תנו לכולם חכות במקום רק דגים, והנה סוף סוף במסגרת המוסד לביטוח לאומי ישנה מסגרת שעוסקת במתן חכות לאותם ילדים ובני נוער בסיכון, היא נותנת להם חכות, ולכן אני חושב שהדבר הזה הוא דבר הזה.

יצחק גלנטי: המלה "חכה" באה מלשון לחכות, אז יכול להיות שזאת היתה הכוונה מראש.

דב חנין: כנראה.

דב חנין: אני רוצה להעיר כמה הערות נקודתיות לדיון הזה, למעשה אנחנו נמצאים במצב שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בסוף, אני חושב שמבחינת עמדת הממשלה צריך לברך עליה, נכון שמשרד האוצר הגיש ערעור כדרכו, ולפעמים הערעורים של משרד האוצר, וכך אני מתרשם, נועדו בעצם למנוע דיון, זה מן משהו שהוא מונח באוויר, הוא אף פעם לא מתרחש, יש לי בערך עשרים חוקים כאלה שבכולם יש ערעורים של משרד האוצר, לא ראיתי שערעור כזה הגיע לדיון, אתה יודע, מישהו רוצה, אז בואו נדון בערעור ונחליט, מטרת הערעור היא בעצם לתקוע את המהלך.

דב חנין: אני רוצה לומר את הדברים בצורה מאוד פתוחה ואמיתית, מבחינת משרד האוצר הוא רוצה להשאיר את הקרן לילדים ובני נוער בסיכון כחלק מהקלפים שלקראת דיוני התקציב, למנוע, זו בעצם מטרת הצעת החוק הזאת, אנחנו לא רוצים שהקרן לילדים ובני נוער בסיכון תהייה חלק מהסחר מכר שמתרחש כל שנה, אנחנו היינו בסרט הזה בשנה שעברה, לכולנו קצת הלבינו שערותינו מהיומיים המטורפים שהיו בכנסת עד שהצלחנו ברגע האחרון לאשר את הקרן לעוד שנה, אין שום סיבה שנהייה בסרט הזה עוד פעם, הרי כולנו בכנסת הגענו להסכמה, ואני חושב שזו באמת היתה הסכמה מקיר לקיר, לדעתי לא היה חבר כנסת אחד בבניין שחשב אחרת, את הקרן הזאת צריך להמשיך.

דב חנין: למה צריך לחזור לסאגה הזאת שבמסגרת דיוני התקציב שבהם שיש מלחמות על כל מיני דברים?

דב חנין: פתאום זה נכנס כקלף בתוך המערכה הכללית.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, אם תהייה עקשנות מאוד גדולה שאנחנו נשלים את החקיקה הזאת במהלך הכנס הנוכחי, כנס הקיץ שהוא כנס שבו לא עוסקים דווקא בתקציב, אני רוצה שכל המטרה של העניין הזה, זה לנתק את זה מדיוני התקציב.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש אני חושב שההצעה היא פשוטה, אני מציע שנאשר אותה היום לקריאה ראשונה, עד לקריאה הראשונה כמובן נצטרך להידבר עם הממשלה ולהסביר מה אנחנו מצפים ממנה, שתתמוך, גם אם משרד האוצר מערער ואם זה מחייב שיביאו את הערעור לדיון או מה שיעשו איתו, אולי משרד האוצר יחליט למחוק את הערעור.

דב חנין: אני רוצה לומר שיש לי ספקות לגבי הטענה הצפויה, אולי, מצד משרד האוצר שלא יכלול אותה בהצעה התקציבית, כי אני חושב שזה לא תקציבים ששייכים לאוצר המדינה, היועצת המשפטית מחייכת כי אני מניח שיש לך מה לומר על הטענה הזאת, אבל אני חושב שאלו אינם כספים ששייכים לאוצר המדינה אלא למוסד לביטוח הלאומי, ואני יודע שהדבר הזה מחייב פרשנות אולי גדולה, אני חושב שזו הפרשנות הנכונה שמאפשרת להעביר את החקיקה הזאת משום שהיא חקיקה שצריך לראות אותה כחקיקה שנמצאת בקונטקסט ביטוחי ולא בקונטקסט פיננסי ותקציב של המדינה, אני לא רוצה להרחיב בטיעון משפטי מפורט ומיגע, זה מכח הבנה של המטרות הבסיסיות שבחוק התקציב שקבעה את ההגבלה של החקיקה הפרטית של חברי הכנסת, יש היסטוריה חקיקתית, יש שם מטרות חקיקתיות, ולאור כל הדברים האלה אני חושב שגם הטענה שהאוצר, אם תהייה, שמדובר בחקיקה תקציבית דינה מהבחינה המשפטית להיכשל.

דב חנין: סוף דבר אדוני היושב ראש, אני פונה לכולנו בדיון הזה לעשות מאמץ לסכם היום את החוק לקריאה ראשונה כדי שנוכל להעביר אותו במהירות למליאת הכנסת ולהתקדם עם החקיקה הזאת מהר ככל האפשר.

דב חנין: תודה רבה.

אברהם רביץ: הייתי רוצה להוסיף שני דברים, אגב יש גם פילוסופיה מאחורי כל הסדרי החוק, הטענה הזאת של חקיקה תקציבית בעצם איננה תופסת יותר בחיינו, למשל אני אתן לכם דוגמה מהחיים, השימוש בבני אדם ככח על חברות, של חברות כח האדם הוא הולך ופוחת, ולמה?

אברהם רביץ: אדם שעבד, אינני יודע, ודב חנין אתה תתקן אותי, אחרי כמה שנים שהוא עבד במסגרת מסוימת, בסופו של דבר הוא בעצם חייב לתת קביעות לעובד, גם בעניין הזה, וזו דוגמה שהיא לא ממש אותו הדבר, זה דבר שחוזר על עצמו שנה אחר שנה ולבוא ולהגיד שזו הצעת חוק תקציבית, זה לעג לשכל האנושי.

יצחק גלנטי: עדיין לא נתנו זכות תגובה לנציג האוצר.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: זה דבר אחד שרציתי לומר, רציתי גם לומר עוד דבר, אם לאוצר באמת החמישה עשר מיליון האלה מאוד מאוד מפריעים לו, שיהיה מספיק אמיץ, הוא יודע איך עושים את זה, שהוא יבוא בזמן ההצבעה על התקציב שאם הוא מחליט שהוא רוצה לגרום שהחוק שלנו שיחוקק עכשיו, לדחות אותו במסגרת חוק ההסדרים הבא, אבל שיטרח את עצמו ויבוא וינמק מדוע הוא רוצה את זה, אבל אנחנו נעשה את החקיקה, על דרך המפלט שיש בעניין הזה זה לאוצר, לנו אין דרך מילוט, אנחנו צריכים לחוקק.

יצחק גלנטי: תודה רבה, חבר הכנסת אברהם רביץ, אני רוצה מאוד, נציג האוצר יאמר את דברו ואולי האוצר מסכים בעצם ויהיה אפשר לגמור את זה מהר מאוד.

אוהד רייפן: קודם כל חשוב להתחיל מזה שהאמירה שלנו על הצעת החוק היא לא לגבי מהות הפעילות, ובוודאי שאנחנו מבינים שיש חשיבות רבה שיהיה מנגנון שיאפשר יצירה של טיפול ושירות יעיל יותר ונכון יותר, בין היתר לטיפול בילדים ובני נוער בסיכון, השאלה שעולה מהצעת החוק היא שאלה של מסגרת והאם נכון שפעילות כזאת תעשה במסגרת המוסד לביטוח הלאומי, להבנתנו, התפקיד של המוסד לביטוח הלאומי זה תשלום דמי ההעברה שזה נחקק על פי חוקים שונים, השאלה אם זה נכון.

אוהד רייפן: צודק חבר הכנסת שזה באחריות המוסד לביטוח לאומי, והשאלה האם זה נכון.

יצחק גלנטי: סליחה, האם יש משהו בכספי המוסד לביטוח לאומי שמתקבל על ידי האוצר שלא דמי העברה?

יצחק גלנטי: כל כספי הביטוח הלאומי הם דמי העברה?

אוהד רייפן: היום לא, אבל תפקיד המוסד של ביטוח לאומי, ואני חושב שאין חולק על כך שתפקידו בוודאי על פי חוק, ואני חושב שמעבר לכך הוא כן העברת דמי העברה לציבור.

דב חנין: לא חשבתי עד עכשיו שהאוצר מתנגד לקצבאות ולהעברות, עכשיו אני מבין, פתאום רוצים שהמוסד לביטוח לאומי יתפקד בזה וירחיב בזה, אני מבין שגם בעניין קצבאות הילדים גם.

אוהד רייפן: זה סתם, אולי לא הבהרתי את עצמי נכון, אין כאן אמירה לגבי עמדתנו על פעילות של המוסד לביטוח לאומי, אגב בוודאי יש דברים שהמוסד לביטוח לאומי עושה שהאוצר לא, אבל כן יש גוף שאחראי למתן שירותים וזה לא המוסד לביטוח לאומי, זה משרד הרווחה.

יצחק גלנטי: האם אדוני מתכוון להעביר תקציב של חמישה עשר מיליון שקל מהמוסד לביטוח לאומי למשרד הרווחה?

אוהד רייפן: יש כבר היום פרויקט שעושה בדיוק ביצירת מיזמים פרטיים חברתיים, בדיוק בילדים ובני הנוער בסיכון, אני מניח שרוב היושבים מסביב לשולחן מכירים אותו, פרויקט "אשלים", משותף עם הג'וינט, מתקצוב בעשרים וארבעה מיליון שקלים בשנה, הפעילות הזו כבר קיימת, כלומר.

אברהם רביץ: אתה רוצה להעביר את חמישה עשר מיליון ל"אשלים"?

אוהד רייפן: אם יורשה לי לסיים, אני אשמח להבהיר את עצמי, ראשית אנחנו חושבים שהצעת החוק פשוט מפנה להעביר למקום הלא נכון ולאו דווקא לפעילות הלא נכונה, ולבוא להגיד שהפעילות הזאת כבר מתוקצבת לא חמישה עשר מיליון שקלים אלא בעשרים וארבעה מיליון שקלים, ובמסגרת שהיא יועדה לכך שזה פרויקט "אשלים", בנוסף בהקשר התקציבי ולפי מיטב הייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו בנושא, אני אשמח לבדוק את זה שוב, הצעת החוק הזו היא בוודאי תקציבית.

דב חנין: אני לא הבנתי, לנוכח עמדתך שאומרת שבעצם הפעילות היא מבורכת והיא צריכה להימשך, רק במקום אחר, בעצם אתה אומר שזה לא עניין תקציבי, לא המקום הנכון, אני מבין דברים מאוד פשוטים אולי משום שאני לא מספיק מתוחכם לרמה שלך, אני מנסה להבין את הדברים מאוד מאוד פשוט, או שזו פעילות מבורכת ובמקום הלא נכון ואז אין עניין של תקציב, וצריך להעביר את זה למקום וזו לא טענה תקציבית, או שהטענה שלכם היא תקציבית ולא צריך את הפעילות, כי אם זה תקציבי אז אין כסף.

אוהד רייפן: אני אסביר את עצמי ובאמת זה שניהם ואני אסביר למה, ראשית הפעילות הזאת כבר מתקיימת, היא מתקיימת בגוף שהוקם לשם כך, זה "אשלים" והיא כבר מתוקצבת בעשרים וארבעה מיליוני שקלים.

קריאה: זה ממש לא נכון, זה לא מדויק לגמרי.

אוהד רייפן: אם תתנו להמשיך, אז רק אשלים את הטענה שלנו ואני לא חושב שאחת סותרת את השנייה אלא להיפך היא משלימה, ישנה היום פעילות שנעשית על ידי "אשלים" והיא מתוקצבת בעשרים וארבעה מיליון שקלים, אם רוצים להגדיל את הפעילות הזאת, נכון לעשות את זה על ידי "אשלים", להגדיל את הפעילות הזאת זו הצעה תקציבית ועדיין הם מבקשים לעשות את זה בחמישה עשר מיליון שקלים.

אוהד רייפן: לכן, א' לא ראוי שהקרן תהייה במוסד לביטוח לאומי כיוון שזה לא המקום הנכון, ב' שאם מבקשים להגדיל את הפעילות הזאת בחמישה עשר מיליון שקלים הצעת החוק הזאת היא תקציבית.

יצחק גלנטי: תודה רבה אדוני, אני אבקש את חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: תודה אדוני, אני רוצה לומר שנשמעה כאן הטענה של האוצר לגבי ההגדרה של תפקידו של המוסד לביטוח לאומי, תפקידו של המוסד לביטוח הלאומי, אולי אפשר לומר שהוא התאגיד הממשלתי האחרון שהוא דואג איך שהוא לרווחה מסוימת שבלעדיו אני חושב המצב במדינת ישראל היה קשה מאוד, אם האוצר רוצה לשנות את ההגדרה של המוסד לביטוח לאומי, שיתכבד ויגיש הצעת חוק, אם זה יתקבל אז בסדר, ואם לא תנהגו כפי שצריך לנהוג בקטע הזה.

דוד טל: מעבר לזה אני רוצה להגיד ברשותך, אגב שזה לא בדיוק קשור באופן ישיר להצעת החוק, אני רוצה לומר, ראה אדוני, יש מצב לדוגמה, יש מוסד שנקרא מוסד צופיה לנערות שבו מנסים לעלות את הנערות למסלול ישר ושם האוצר מונע קליטה של עובדים סוציאליים.

יצחק גלנטי: בגלל דרך הישר או בגלל דרך אחרת?

דוד טל: אני לא יודע באילו דרכים אבל אני חושב שאלו דרכים עקלקלות במקרה הזה, אבל נוצר מצב, שיש פוטנציאל עצום במוסד הזה לקבל עוד שלוש מאות נערות על פי צווי בתי משפט צריך להכניס אותן למוסד כזה או אחר, ולא מכנסים אותן משום שהולכים ומקצצים בתקציבים האלה והילדות האלה נידונות לגיהנום, עתידן לא שהוא לוטה בערפל, אלא שהוא פשוט שחור משחור, והאוצר לא עושה דבר וחצי דבר בנושא הזה.

יצחק קדמן: הוא עושה, הוא מפריע.

דוד טל: יש תקנים הכרחיים, אני מבין לפעמים שיש קצוצים כאן וכאן, אבל כאן הרי זה קצוץ דורסני, קצוץ שיביא בעצם למצב שהרבה מאוד ילדות או נערות שיש לגביהן צו להכניס אותן למוסד כזה, לא נכנסות ולא מקבלות את הסיוע הנדרש ואנחנו יודעים לאן אחר כך הן הולכות.

דוד טל: אני חושב שבכל מה שקשור בילדים בסיכון למצוא את כל הדרכים, ואם רוצה האוצר להעביר את זה למקום אחר, או להגדיר את תפקידו של המוסד לביטוח לאומי, אולי שיעביר אלינו הצעה ואולי נאמץ אותה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקשת את הגברת ברנדה מורגנשטיין המוסד לביטוח הלאומי, נשמע את דברייך ויאירו לנו.

ברנדה מורגנשטיין: אני מנהלת את האגף לביטוח שירותים, אני רוצה לומר בהקשר הזה, לא רק שזה התפקיד של המוסד לביטוח לאומי, אלא שהמחוקק השכיל מאוד בהגדרת מספר חוקים בביטוח הלאומי, בביטוח נכות ובביטוח נכות דווקא, להגדיר כספי ביטוח דווקא כחלק מעבודת המוסד לביטוח לאומי, אנחנו לא מדברים כאן סיוע באמצעות קצבאות, אנחנו מדברים על סיוע ממוקד לאוכלוסיות בסיכון, אנחנו מדברים על תקציבים ייעודים, הקרן הזאת הוקמה כאשר קוצצו המיליארדים של שקלים מקצבאות הילדים ואז הקימו את הקרן הקטנה הזאת של החמישה עשר מיליון שקל שהיא ייעודית, אני חושבת שהחשיבה הזאת צריכה להיות כל כך אוצרית שאני מתפלאת שהאוצר לא מבקש להוסיף תקציב כדי שאנחנו נמשיך לעשות את העבודה הייעודית, ודווקא הוא מבקש לבטל את הקרן הזאת?

ברנדה מורגנשטיין: למשל אני רק מבקשת לציין את הקרן לביטוח שירותים לנכים, אם אנחנו נדבר על כספי הביטוח הלאומי, אי אפשר היה לתאר את המצב של הנכים במדינת ישראל אם המוסד לביטוח לאומי והוועדה הציבורית שמטפלת בזה לא היו מקדישים את הכספים לבטח שירותים של נכים, כך אני מקווה שיהיה בנושא של הילדים.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו מדברים על הטיפול בילדים החלשים ביותר, אנחנו מדברים על פרויקטים שמטפלים בילדים שעוסקים בזנות, שהם משתמשים בסמים, שיש להם תיקים במשטרה, אנחנו לא מדברים על פיתוח מודלים חדשניים, מצד אחד יש לנו ראיה מערכתית כי אנחנו רוצים לתת מענה בכל רחבי הארץ, אבל הראיה שלנו היא מאוד מקומית, אנחנו רוצים להתאים את הפרויקטים שלנו ואנחנו עושים את זה ביותר ממאתיים ישובים בארץ, לסקטור הערבי, לסקטור הדרוזי, לסקטור החרדי, יחד עם אנשי המקום לפתח את הפרויקטים כדי לענות על צרכים מקומיים.

ברנדה מורגנשטיין: אני אתן לכם דוגמה לפרויקט שהוא מאוד שונה מסוג העבודה ש"אשלים" עושה, אנחנו מאוד משתפים פעולה עם "אשלים", ואני מאוד רוצה שלא תהייה הבנה אחרת, אני רוצה לתת דוגמה לחברי הוועדה על פרויקט שהוא פרויקט שהמוסד לביטוח לאומי עושה באמצעות הקרן, אנחנו הקמנו לראשונה בארץ שישה עשר מוקדים לטיפול בילדים נפגעי מינית, יחד עם משרד הרווחה, יחד עם קרן רש"י, בתאום עם המשרדים תוך ראיה כללית של הצרכים, ובפעם הראשונה מתחילים לתת מענה לילדים כאלה, זה לא היה קודם וזה לא פיתוח מודל אחד אלא ראיה מערכתית רחבה.

יצחק גלנטי: סליחה גברתי שאני קוטע את דברייך, אבל הייתי רוצה לתת מענה גם למען הגינות הדיון, לתת מענה, א' – האם את סבורה שאולי הקרן הזאת מקומה לא בביטוח לאומי אלא במשרד הרווחה?

יצחק גלנטי: השאלה השנייה, שמאחר שהקרן צברה כחמישה עשר מיליון שקל שעומדים לרשותה, אני מבקש לדעת מה אחוז הניצול של אותה קרן.

ברנדה מורגנשטייין: נתחיל עם השאלה האחרונה, הקרן הזאת מנצלת את כל הסכום שלה, ולא רק שהיא מנצלת אותה אלא יש כאן מכפלה, התקציב של שישים מליון שקל בארבע השנים הניב פרויקטים של יותר ממאה וחמישים מיליון, היום יש לנו בתקציב הקטן של חמישה עשר מיליון שקל, יש לנו בתוך חודש קיבלנו פניות, רק שנבין מה עוצמת הצורך לנושא הזה, אנחנו ניתן מענה לצרכים האלה, זו לא עבודה של "אשלים", אנחנו משתפים פעולה עם "אשלים", אשלים לא פונה לרשויות המקומיות.

יצחק קדמן: למה את צריכה להתנצל?

יצחק קדמן: יש "אשלים", יש לנו כל כך הרבה צרכים.

יצחק גלנטי: מר יצחק קדמן, אני בכוונה העליתי את השאלות מתוך מטרה מסוימת, כאן היתה בין היתר הצעה של האוצר שאולי בכלל זה לא צריך להיות ביטוח של המוסד לביטוח לאומי, אולי עיסוק של משרד הרווחה, ולא חמישה עשר מיליון אלא הרבה יותר פחות, אם כבר, ולכן אני שאלתי את השאלות האלו.

ברנדה מורגנשטיין: אני רוצה להתייחס לשאלות האלה, אני לא אתייחס ל"אשלים", המוסד לביטוח לאומי, אני חושבת שוב, המחוקק הבין שזה לא מספיק לתת קצבאות, והעובדה שקצצו קצבאות לדאבוני, כאן המוסד לביטוח לאומי מתייחס לאוכלוסייה תוך חשיבה של מניעה.

ברנדה מורגנשטיין: הרי מי הם ילדים בסיכון?

ברנדה מורגנשטיין: אלו ילדים שאנחנו לא רוצים שיגיעו לקבל הבטחת הכנסה בבוא היום, אלא ילדים שאנחנו רוצים שהם יהיו עצמאיים, אנחנו רוצים שאלו יהיו ילדים שיצאו לעבודה ושילכו לצבא או לשירות לאומי, אנחנו מדברים על ילדים שבסופו של דבר אנחנו רוצים למנוע את התלות שלהם.

יצחק גלנטי: האם מתנהל באמת מעקב כל שהוא על הילדים שטיפלתם בהם ואיזה אחוז מהם שיפר את דרכיו או נכנס למעגל העבודה מול האחוז שלא הגיע לאותם תוצאות מקוות?

ברנדה מורגנשטיין: הלוואי והיו לי הנתונים האלה כבר, אני הבאתי כאן לחברי הכנסת שמעוניינים תיאור של פרויקטים עם מעקב ראשוני על הפרויקטים שעשינו, אנחנו רואים את השיפור במצב הילדים, חלקם הגדול מסיים לימודים, חוזר ללימודים, הולך לצבא, יש לו תכנית תעסוקה.

ברנדה מורגנשטיין: היום אגב אנחנו הגדרנו כיעד לשנים הבאות בפרויקטים, מתן אלטרנטיבה לילדים במובן התעסוקתי, להתחיל לענות לעניין התעסוקה, אנחנו לא רוצים להתחיל ללמד אותם מקצוע, אבל לתת להם חשיפה תעסוקתית כדי שיבינו שיש להם אלטרנטיבה לפעילות מסוכנת.

יצחק גלנטי: מה לדעתך הערך המוסף של הטיפול של הילדים האלה?

יצחק גלנטי: הערך המוסף.

ברנדה מורגנשטיין: הערך המוסף מבחינתנו בילדים הוא שאלה יהיו אזרחים בישראל, שייקחו חלק מהפעילות האזרחית ציבורית במדינת ישראל, אלה ילדים שילמדו, אלה ילדים שילכו לצבא, אלא ילדים שלא יחזרו לזנות, מקווים, לא יחזירו לתיקים במשטרה, ואנחנו מקווים שיהיו אזרחים ראויים ולא יהיו אחר כך תלויים בגמלאות של המוסד לביטוח לאומי, זאת הסיבה העיקרית שאנחנו גם רואים את הצורך.

יצחק גלנטי: אני מיד אתן לך את האפשרות להמשיך.

יצחק גלנטי: נציג האוצר אני הייתי מבקש לדעת האם אתה חולק על המסקנות הללו?

דב חנין: עוד שאלה אדוני באותו הקשר, אני חייב לומר לך, ואני אומר מאוד במתינות, אני מאוד נדהם מהעמדה של האוצר, כי אני קורא בעיתון בשבוע שעבר, שמשרד האוצר מוכן, אולי זה לא נכון, במקום קצבאות הילדים, לתת תשע מאות מיליון שקל לכל מיני פרויקטים שמיועדים לעורר ולטפל ולשפר את הטיפול בילדים במדינת ישראל, זו עמדה שאני יכול להבין אותה, אני יכול להתווכח על פרטים כאלה ואחרים.

דב חנין: עכשיו אנחנו באים על חמישה עשר מיליון שקל ומסתבר שאתם לא מוכנים לתת.

דב חנין: אני לא מבין, משרד האוצר מבלף אותנו כל הזמן?

דב חנין: או שרק חלק מהזמן?

ברנדה מורגנשטיין: אני רוצה להוסיף עוד משהו, נקודה אחת, המוסד לביטוח לאומי הוא גוף ממלכתי, הכספים שלנו הם כספים למינוף פרויקטים לגופים שלא היו עושים את הפרויקטים, מאוד חשוב לרשות מקומית או לעמותה לבוא עם הצעה לפרויקט ולהגיד שהמוסד לביטוח לאומי מאשר את הפרויקט, הוא בודק את הפרויקט מבחינה מקצועית וגם ממן את הפרויקט, זה ממנף תקציבים מקרנות אחרות, גם בארץ וגם בחוץ לארץ, זה מאוד מאוד חשוב הניסיון הזה שלנו שבשיתוף של המוסד לביטוח לאומי, יחד עם המשרדים ובמיוחד משרד הרווחה, במנוף התקציבים, אין לזה שיעור.

מוטי וינטר: מה שאני יכול להגיד שהקרן הזאת היא נולדה יחד עם "אשלים", ואלו שתי מטרות נפרדות לחלוטין, שתיהן היו בשותפות של האוצר מתוך מגמה לקדם את נושא הילדים בסיכון, "אשלים" נועדה להיות קרן פיתוחית, וכך היא עושה והיא עוסקת בשלושה חמישה פרויקטים מסוג מסוים.

מוטי וינטר: נכון כפי שאמרת עשרים וארבעה מיליון, כספי הג'ויינט וכספי פדרציה ניו יורק.

מוטי וינטר: הקרן הזאת לא נועדה להתעסק בחדשנות, יש קרן שעוסקת בפיתוח חדשני במוסד לביטוח לאומי, זה לא הקרן הזאת, הקרן הזאת נועדה להטמיע ולהרחיב דברים כפי שברנדה מורגנשטיין ציינה, לולא הקרן הזאת הרבה מאוד תכניות שהתפתחו ירדו למטה או שרצו להמשיך אותן היו נופלות לחלוטין.

מוטי וינטר: אני חושב שמה שעשתה הקרן זו פעולה ברוכה בצורה בלתי רגילה שכל משרדי ממשלה, יזמים, עמותות וכולם יתברכו בה, אם יפילו אותה אני לא מאמין שיהיה משהו אלטרנטיבי לקרן הזאת.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: דוקטור יצחק קדמן.

יצחק קדמן: אני כמובן מצטרף לדברים שאמר נציג משרד הרווחה מר מוטי וינטר, אני גם מתנצל אם אני, ולמה הוא צריכים לצאת, כי בחדר הסמוך מתקיימת ישיבה של ועדת זכויות הילד, שדנה בהצעת חוק שבאה להבטיח שילד שנפגע מינית יהיה זכאי לטיפול נפשי, וזו בושה וחרפה שבשנת השישים של מדינת ישראל עדיין לא מובן מאליו שילד שנפגע מינית בוודאי זקוק לטיפול נפשי, לא מציעים שם שהקרן תטפל בזה, שם מוצע שמשרד הרווחה יטפל בזה וזו הצעת החוק, ומי מתנגד להצעה שמשרד הרווחה יטפל בזה ויקבל את הכסף ויטפל בילדים?

יצחק קדמן: משרד האוצר! יש פה צביעות בלתי רגילה, מצד אחד הוא אומר זה לא שייך לקרן ומצד שני כשמציעים משהו שיופעל על ידי משרד ממשלתי הם מתנגדים גם כן, מה זאת אומרת "אשלים"?

יצחק קדמן: אדוני יודע שמי שמוקפד על שירות החוץ במדינת ישראל זה משרד החוץ, אז למה צריך גם נספח כלכלי של משרד האוצר?

יצחק קדמן: שמה הם לא מעלים את השאלה הזאת.

יצחק קדמן: הגוף הזה לא אומר פתאום שדיפלומטיה זה משרד החוץ, אנחנו עוסקים ביחסים הכלכליים וצריך גם נספח כלכלי בשגרירויות שכפוף לאוצר, שם לא מפריעה לו כפילות כשהוא שולח את האנשים שלו לחוץ לארץ, לא מפריע, כפילות ריבונו של עולם, חמישה עשר מיליון שקל בים הצרכים של ילדים בסיכון, על מה אנחנו מדברים?

יצחק קדמן: ריבונו של עולם על איזה ילדים?

יצחק קדמן: ומה הם מקבלים?

יצחק קדמן: בושה וחרפה שמסתכלים על חמישה עשר מיליון שקל, מה יש בקרנות האחרות של המוסד לביטוח לאומי?

יצחק קדמן: תראה לנו באיזה סדרי גודל.

יצחק קדמן: ילדים בסיכון זרקו להם את ההורים ועכשיו רוצים את הפרור הזה לקחת, מישהו בכלל יודע איזה צרכים יש?

יצחק קדמן: אני אגיד לכם למה האוצר מתנגד, קודם כל הוא צריך להתנגד לכל הצעת חוק שעניינה נושאים חברתיים, אני בעשרות וועדות מסתובב פה, בכל חוק חברתי האוצר נגד, עוד לא שמעתי פעם אחת שמישהו מכם אמר משהו בעד משהו, פעם אחת, לא מעניין אתכם הנושאים האלה.

יצחק קדמן: הדבר השני שהוא מתנגד, האוצר רוצה לקצץ בכנפיים של המוסד לביטוח לאומי, מצידו היה אפשר לבטל את כל הביטוח לאומי והוא היה שמח לעשות את זה.

יצחק קדמן: אני אומר שוב שאני מתנצל שאני לא יכול להיות פה עד הסוף כי אני הולך לנסות להעביר חוק אחר.

יצחק קדמן: הקרן הזאת היא חיונית, הניסיון המביש שנעשה בחוק ההסדרים בשנה שעברה לבטל אותה, רק מעיד על כך שאסור להשאיר אותה תלויה באוויר, אם ישאירו אותה באוויר אז בכל פעם יצוץ בחוק ההסדרים סעיף "הקרן הזאת מבוטלת", ולכן לעגן את הקרן הזאת כמו שקרנות אחרות של הביטוח הלאומי מעוגנות, צריך להרחיב את הכספים שעומדים לרשות הקרן המבורכת הזאת, ואם יש עוד גופים שעוסקים בנושא שיבורכו.

יצחק גלנטי: תודה רבה ליצחק קדמן, אבקש את חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: אדוני היושב ראש חברים נכבדים, אני כולי המום, ולא מבין עד מתי יכולה האטימות להמשך, איך אפשר לקחת אחריות לחסל פרויקט כל כך חשוב ובכסף כל כך קטן, עד לאן הגבול, איך יכול להיות שכשאתה משקיע חמישה עשר מיליון שקל בשנה, ומזה מגיע מלמעלה ממאה גופים, עושים פעולות חשובות, פעולות נשגבות, למעלה ממאה וחמישים שקל גויסו בזכות הקרן על ידי הכסף הקטן שהם נותנים, ובאים עכשיו בזמן של שפע כלכלי, זה פרויקט שנמשך שנים וזה היה בשנים הקשות של המדינה, לפני חמש שנים שמענו שהמדינה בסכנה כלכלית ובכל זאת הבינו שצריך לא לפגוע בזה.

יעקב כהן: היום כשיש שפע לא יודעים מה לעשות עם יתרות אז חמישה עשר מיליון שקל?

יעקב כהן: ובמי לפגוע?

יעקב כהן: באוכלוסייה החלשה, החלשה ביותר, החלשה ביותר.

יצחק גלנטי: הם לא משלמים מיסים, אז מה לעשות?

יעקב כהן: לא זאת הבעיה, לדעתי הפרויקט הזה מתחרה למדינה, זה פרויקט ילדים בסיכון וזו ממשלה בסיכון, זאת אומרת שהממשלה מסוכנת והיא מתחרה, זה הכל.

יעקב כהן: רבותיי, אני לא קולט איך יושבים אטומים, וכנראה שאם אמרו לנו שאת קצבאות הילדים ניכו, הכניסו מאות ילדים לקו העוני, אז אמרו שרוצים להגדיל את כח העבודה, מה אתם רוצים מנפגעים כאלה?

יעקב כהן: מפגועים כאלה?

יעקב כהן: מילדים בסיכון?

יעקב כהן: הרי בחמישה עשר מיליון השקל הזה אתם חוסכים כל הרבה יותר כסף שאם לא יתנו את הכסף הזה הממשלה תצטרך להשקיע בדברים אחרים, ובמה שיצרכו להשקיע בנוער הזה כשהוא יגדל.

יעקב כהן: אני עומד ותוהה איך שייך לגמרי לעמוד ולהתנגד לדבר כזה חשוב, מיוחד וקדוש, במיוחד שהפרויקטים האלה נותנים שירות לכל החוגים, לכל חלקי האוכלוסייה, בכל הארץ, לדברים החשובים וכמו שאומרים לפגוע בבטן הרכה, אני חושב שיש גבול לכל אטימות.

יצחק גלנטי: תודה רבה אדוני, אני אבקש את מר חזקי ישראל, בבקשה אדוני.

חזקיה ישראל: אני חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי, ובתוקף זה אני משמש יושב ראש הוועדה הציבורית לילדים של מועצת המוסד לביטוח לאומי, אני רוצה להגיד לכם שהקרן הזאת היא מחויבת המציאות, ישנן עוד קרנות במוסד לביטוח לאומי כמו קרן סיעוד, ופגיעה בעבודה וזו קרן נוספת שבמעט כסף עושה המון, אנחנו כחברי ועדה ציבורית מפקחים אחרי עבודת הצוות שעוסק בתחום של ילדים בסיכון, והעבודה שנעשית שם ואני מגדיר אותה קדושה, אנחנו מסתובבים בארץ, אני רוצה לסבר את אוזני הוועדה, לאחרונה היינו בפרויקט באשדוד, הלכנו לראות איך מתבצע פרויקט הלכה למעשה, וראינו שתי קבוצות של נערים ונערות, גם מהמגזר החרדי וגם מהגזר הלא חרדי, ונפגשנו הן עם המדריכים והן עם הנערים והנערות ואני חושב שמי שלא ראה או שמע את הדבר הזה לא יכול להבין את המשמעות של חשיבות הפעולה הזאת, מדובר פה על ילדים מנותקים שפגועים וראינו את התוצאות המעשיות של שלב א' של הפרויקט, וראינו את אחד הנערים שהיה נער עבריין, הוא הגיע לרמה שהוא עשה בגרות והיום הוא מיועד לשמש כחונך של קבוצה אחרת, זו רק דוגמה אחת, אם מסתובבים בכל רחבי הארץ, בכל המקומות ובכל המגזרים, אנחנו רואים את הפעילות החשובה של הקרן.

חזקיה ישראל: הקרן הזאת מקומה בביטוח הלאומי ולא במקום אחר כפי שקרנות אחרות, היה לנו ניסיון מר בעבר כמו כשהיו קרנות אחרות בנושא של אבטלה ובוועדה לפעולה מונעת שבאותה הגישה כפי שהיום בא משרד האוצר למשרדים הרלוונטיים והציע להם "בואו, מה זה משנה ניתן לכם את הכספים אצלכם", ואז אחר כך בשיטת הפלטים למינהם הקרנות נעלמו.

חזקיה ישראל: כאן מדובר בקרן קטנה שמגייסת משאבים ועושה דברים שמאפשרים למנף את הפעילות, ולכן יש חשיבות רבה במוסד לביטוח לאומי ובמסגרת שקיימת וחשוב לקדם את זה כדי שלא בכל שנה נהייה תלויים אם הקרן קיימת או שהקרן תסגר, יש חשיבות לעניין.

חזקיה ישראל: ככל שידוע לי הממשלה תומכת בעניין הזה, זה שהאוצר, אני מבין שהאוצר הוא עדיין בממשלה, משרד האוצר ערער וזה בסדר, הממשלה תמכה.

יעקב כהן: הוא לא במדינה, הוא לא חי את הדברים.

חזקיה ישראל: וועדת השרים לחקיקה תמכה, יש בזה חשיבות וצריך ואני ממליץ לחברי הוועדה לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת ולהפוך את הקרן הזאת לקרן קבועה כדי שיהיה אפשר לתכנן קדימה ולא לחיות כל הזמן מהיום למחר.

חזקיה ישראל: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מכל אחד לקצר ולומר אם יש דברים להוסיף.

דבורה מרחבי: אני ממשרד החינוך, אני חושבת שהאסון של האוכלוסיות האלה זה הארעיות, האסון!

דבורה מרחבי: אנחנו לא מצליחים באמת להגיע עם הילדים האלה עד הסוף בדיוק בתהליך מקביל למה שקורה פה, שבכל פעם אתה צריך עוד שנה ועוד שנה, ככה אי אפשר לטפל בילדים בסיכון, אי אפשר.

דבורה מרחבי: בפרויקטים של "אשלים", הם מצוינים ואני גם שם, לשלוש שנים, אחרי שלוש שנים אם זה לא ממשיך אין לזה שום אפקט, שום אפקט.

דבורה מרחבי: בילדים בסיכון אין זוהר, אין תהילה, צריך לעשות עבודה עקבית של שנים של שנים עד שהם על הרגליים, ואם אין קביעות ואין יציבות ובכל שנה דנים מחדש בכן יהיה או לא יהיה, אני לא רוצה להרחיב כאן את הדיבור כי כולם יודעים על מה אני מדברת.

דבורה מרחבי: זה כואב וזה תהליך מקביל בכל המערכות, זה פשוט לא מאפשר לעזור לילדים.

דליה לב שדה: מנהלת שירות לילד ונוער במשרד הרווחה, אני רוצה לומר קודם כל מלה אחת לאוצר, בשנה האחרונה נכנסו בתמיכה מאוד מאסיבית בשתי תכניות מרכזיות האחת זו תכנית שמידט והאחת זה התגבור התקציבי, ובאמת בעשרות מיליונים, אבל יחד עם זאת אני רוצה לומר שהתקציב של משרד ממשלתי הולך תמיד לפי קריטריונים ומכסות, אין לנו יכולת בגמישות התקציבית לפרוץ, כדי ליצור חדשנות.

יצחק גלנטי: אבל אפשר ליצור לחץ על שר הרווחה שהוא ידאג לכך שהממשלה אוטומטית.

יעקב כהן: בביטוח הלאומי יש רזרבות של למעלה ממאה מיליארד שקל.

אברהם רביץ: אל תגזים.

יצחק גלנטי: יש כאן חשבון אקטוארי.

דליה לב שדה: דווקא בקרנות מהסוג הזה, ש"אשלים" שיש לה את התפקיד שלה, ולקרן בביטוח הלאומי לילדים בסיכון יש את התפקיד שלה, מה שהממשלה לא יכולה לעשות למרות שבאמת התקציבים, שיש במאות מיליונים לפרויקטים של הילדים ואי אפשר גם בזה לזלזל, אבל היכולת לבוא לפרויקטים חדשים ולהטמיע אותם, לעשות מחקרים, ליווי, לממשלה אין היכולת הזאת, לנו אין את היכולת הזאת, ולכן אנחנו באמת זקוקים לערך השולי יחסית, חמישה עשר מיליון, באמת לעומת מיליוני השקלים שיש במשרד הרווחה לטפל בילדים ויש במשרד החינוך, ויש במשרד הבריאות, זה לא נותן את האפשרות לפרוץ לדרכים חדשות, להניע את המערכת קדימה.

ציון גבאי: אני המנכ"ל של עמותת "עלם", אני רוצה להגיד לומר בשם העמותה שעובדת בשיתוף עם הקרן ובשם מאות ילדים וילדות, נערים ונערות שנהנים מהתכניות שבתמיכת הקרן, אני לא רוצה להרחיב בתכניות שבהן עוסקת הקרן אבל תכנית אחת עוסקת בנושא חונכויות ובכישורי תעסוקה של בני נוער חסרי מסגרת בלווי של חונכים, תכנית אחת עוסקת בטיפול בילדים ובבני נוער תוקפים, טיפול בתוקפים מינית, לא בנתקפים אלא בתוקפים מינית כדי למנוע את הגדילה שלהם כתוקפים מבוגרים, והנושא של נערות שעוסקות בזנות, אני חושב שאלה הן שלוש תכניות שמבחינתנו ללא התמיכה של הקרן, עמותת "עלם" לא הינו יכולים לעשות את הדבר הזה, והתמיכה של הקרן מאוד חשובה להמשיך ולפתח את השירותים.

ציון גבאי: אני רוצה להוסיף ולהדגיש שזה שירות משלים, הנושא של הקרן זה לקחת מודלים שכבר הוכחו, הצלחנו, עשינו כבר בעיר אחת, אבל אי אפשר לעשות תכנית לעוסקים בזנות רק בעיר אחת, חייבים לעשות את זה ביותר מקומות וזה בדיוק המקום של הכנסת הזאת.

ציון גבאי: דבר נוסף שהוא מהותי, אנחנו מצליחים לגייס תורמים בזכות התמיכה של הקרן, כשאני בא ואומר הנה הקרן תומכת בתכנית מסוימת, זה הרבה יותר קל להביא תורם שמשלים את מה שחסר, בלי זה לא נוכל להגיע לאותם תורמים.

ציון גבאי: אני רוצה לומר לאוצר משהו על "עלם", התקציב של "עלם" הוא שלושים וחמישה מיליון שקל, שרק עשרה אחוז ממנו בא מהממשלה, עשרה אחוז משלושים וחמישה מיליון, ואנחנו מפעילים שירותים ישירים לבני נוער, לנערים ונערות בשלושים ישובים בארץ, עמותה שעושה, שלוקחת על עצמה מחויבות כזו גדולה לגייס את הכסף, וכעת לבוא ולהגיד שקרן כזאת שעוזרת לפתח את התכניות, זה מאוד לא לעניין.

ציון גבאי: אני רוצה לומר משהו לצוות, יש פה צוות מצוין שעושה עבודה נפלאה, מה שלא קל לעשות, העניין שלהפסיק אותה, אנחנו חושב שזה נזק לאותם הגופים.

ציון גבאי: העניין הנוסף זה לגבי ההמשכיות והקטנת אי הוודאיות, אי אפשר לפתח שירותים, אי אפשר לפתח שירותים כשאתה לא יודע מה יקרה בשנה הבאה, פשוט אי אפשר להתנהל בצורה הזאת, חייבים לדבר לא רק על שלוש שנים אלא על חמש שנים, אי אפשר אחרת.

יצחק גלנטי: תודה רבה אדוני, הנקודה ברורה, בבקשה גברתי ואבקש ממך לקצר.

שלומית לוסטיג: אני באה בשם עמותת שוחרי גיל"ת –שהיא מקדמת ומנסה לממש את זכויותיהם של ילדים בסיכון גבוהה במיוחד, אלו שנושרים מתכניות "אשלים" בגלל עוצמת חומרת מצבם וכיוצא בזה.

שלומית לוסטיג: אני רוצה לומר רק דבר אחד ולהתייחס לדבריה של דבורה מרחבי לדברים של הדובר האחרון, מה תפקיד האוצר?

שלומית לוסטיג: הוא לא להיות שוטר תנועה, האם זה איכפת להם אם זה פה או פה או פה, תפקידם לשמור על כספי המדינה, להגן על כספי המדינה, נכון?

שלומית לוסטיג: הרי אין בזבוז גדול יותר של כספים מאשר השקעות עתק לשנה או לשנתיים או לשלוש שנים שבסופו של דבר לא נותנות פירות, נופלות וכולן יורדות לטמיון.

יצחק גלנטי: בבקשה היועצת המשפטית.

ג'ודי ורסרמן: לצערי הרב מדובר בהצעת חוק תקציבית, מדובר על תקצוב של חמישה עשר מיליון שקל בשנה, מדובר על כסף שיוצא מקופת הביטוח הלאומי, מדמי ביטוח של המוסד לביטוח לאומי שהוא גוף מתוקצב כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, ועל כל על פי חוק יסוד משק המדינה מדובר בהוצאה תקציבית של המדינה, אין מנוס כאן לקבוע שמדובר בהצעה תקציבית.

אברהם רביץ: אבל זה לא מונע מבעדנו מלהצביע בשלב הזה, ונשתדל לארגן חמישים חברי כנסת ברי לבב ואמיצי לב או להשפיע על הממשלה שתצטרף אלינו, לא נגיע למליאה כמובן, דבר שעתיד ליפול, אבל אני מציע לאדוני היושב ראש שנצביע היום.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: חברי הכנסת דב חנין אתה רוצה לומר עוד מלה?

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס, מתוך הערכה ליועצת המשפטית של הוועדה ולמרות שדעתי שונה, אבל בוודאי שעמדת הייעוץ המשפטי היא העמדה הפורמלית שמחייבת בשלב זה, אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת יעקב כהן אתה רוצה לומר עוד מלה?

יעקב כהן: אני מציע שאנחנו נעמיד את זה להצבעה.

יצחק גלנטי: רבותיי, וועדת העבודה, הרווחה והבריאות מציעה להעמיד כאן להצבעה שהיא מאשרת לקריאה ראשונה את הצעות החוק וקוראת לממשלה לתמוך לקריאה ראשונה בהצעות החוק האלה.

יצחק גלנטי: אי לכך אנחנו מעמידים את זה להצבעה.

יעקב כהן: שתי ההצעות מוכנות?

יצחק גלנטי: כן.

יצחק גלנטי: אני מעמיד את זה להצבעה מי בעד?

יצחק גלנטי: הצבעה אין נגד אין נמנעים התקבל פה אחד ההצבעה התקבלה והיא עוברת לקריאה ראשונה.

יצחק גלנטי: תודה רבה הישיבה נעולה.