ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 477, 2008-07-01 12:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מבקש ממציעי החוק להציג את ההצעה.

גדעון סער: ההצעה הזו עברה לפני שלושה חודשים וחצי בקריאה הראשונה, ואני מודה לך שקבעת דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: ההצעה מתייחסת לציבור של משפחות חד הוריות, שלגביו הגזרה שאינה מאפשרת ללמוד במקביל לקבל הבטחת הכנסה היא אכזרית במיוחד.

גדעון סער: אנחנו בעצם חוסמים את נתיב ההשכלה, שהוא יכול אחרי זה להבטיח תעסוקה יותר טובה.

גדעון סער: אנחנו יודעים שהשכלה היא מנבא סיכויי ההשתכרות הגבוה ביותר.

גדעון סער: לכן, אנחנו מציעים לאפשר לימודים לבעל משפחה חד הורית.

גדעון סער: לפני הישיבה שוחחה איתי היועצת המשפטית לגבי נושאים נוספים, שנידרש להם כדי להגיע לאיזון סביר.

גדעון סער: אני רוצה לציין, שהוועדה דנה לפני הקריאה הראשונה בנושא, וקבעה שאין בהצעה הזו עלות תקציבית.

גדעון סער: לכן, אני מציע להקדים ולאשר את הנושא בקריאה שנייה ושלישית.

מרינה סולודקין: לחוק הזה יש היסטוריה ארוכה מאוד.

מרינה סולודקין: מאחורי החוק עומדים דורות של חד הוריות, שמאוד רוצות ללמוד ולגדל את ילדיהן בכבוד.

מרינה סולודקין: חשוב לי מאוד, שהוועדה נותנת אור ירוק לנושא החברתי הזה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מקווה, שלא יהיו מכשולים בדרך שלנו.

מרינה סולודקין: אני מודה ליועצת המשפטית, שהגיעה אלי היום ושאלה שאלות.

מרינה סולודקין: אני מעדיפה כמה שפחות בירוקרטיה.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה שמישהו יתייצב בלשכת התעסוקה בזמן הלימודים.

מרינה סולודקין: כולם מבינים, שאם האישה לומדת ומגדלת ילדים יש לה מספיק תעסוקה.

מרינה סולודקין: עם זאת, אני גמישה ואני מוכנה לשמוע את נציגי המשרדים.

אורית נוקד: הצעת החוק הזו עוסקת גם בחד הוריות וגם בחד הוריים.

אורית נוקד: אני חושבת, שלימודים זה קרש קפיצה חשוב על מנת לצאת ממעגל העוני.

אורית נוקד: זה יהיה טוב לנזקקים ולמדינה.

אורית נוקד: דעתי כדעת חה"כ סולודקין, אבל אני אמרתי שאהיה מוכנה להתגמש כי חשוב לי שנסיים היום את הכנת החוק לפני הקריאה השנייה והשלישית.

כרמית נאור: הנושא של תיקון חוק הבטחת הכנסה לעניין לימודים הובא על ידי המוסד לביטוח לאומי במסגרת טיוטת חוק לקידום חוק הבטחת הכנסה.

כרמית נאור: ועדת השרים לעניין חקיקה לא אישרה את התיקון.

כרמית נאור: היא אישרה את כתב הטיוטה, למעט התיקון לעניין לימודים.

כרמית נאור: בוועדת השרים לענייני חקיקה שר הרווחה הצהיר שהוא מבקש לקיים דיון בנושא, בנוכחות נציגי האוצר והמוסד לביטוח הלאומי.

כרמית נאור: לצערי, דיון כזה עדיין לא התקיים.

גדעון סער: אנחנו נחסוך אותו מכם.

יצחק גלנטי: מדוע לא התקיים הדיון?

כרמית נאור: עדיין לא נקבע מועד אצל שר הרווחה.

כרמית נאור: אנחנו מבקשים לדחות את הדיון פה, על מנת לקיים דיון עם שר הרווחה ולהציג את עמדתו בצורה מסודרת.

יצחק גלנטי: מתי שר הרווחה ביקש את קיומו של הדיון?

כרמית נאור: למיטב זכרוני, לפני כחודשיים.

יצחק גלנטי: כלומר, במשך חודשיים ניתן היה לקיים את הדיון והוא לא קוים.

מרינה סולודקין: נבצר מהם.

יצחק גלנטי: האם יש הסבר לכך שלא התקיים עדיין דיון.

כרמית נאור: אינני יודעת מדוע הדיון עדיין לא התקיים, אבל מדובר בסוגיה עקרונית והיינו שמחים שהממשלה תוכל לבחון את העמדה מחדש, ביחד עם משרד האוצר.

כרמית נאור: אני חייבת לציין, שעמדת הממשלה להצעת החוק הפרטית היתה להתנגד.

כרמית נאור: אני מבקשת שתינתן שהות כדי שנוכל לבחון את העניין.

אורית נוקד: אבל בסוף הם תמכו בוועדת שרים.

קריאה: זה משהו אחר.

יצחק גלנטי: נשמח לשמוע את נציגת משרד הרווחה.

רחל אגמון: לי אין אמירה בעניין הזה.

רחל אגמון: הצעת החוק שמונחת פה היא מאוד טובה.

רחל אגמון: עם זאת, אני לא מתמצאת בחוק של ביטוח לאומי, ולא הבנתי על מה המוסד לביטוח הלאומי מדבר.

רחל אגמון: אני לא הייתי מעורבת בזה.

יצחק גלנטי: את באת לייצג את משרד הרווחה.

רחל אגמון: אין לי מה להגיד.

יצחק גלנטי: זה נשמע מוזר.

יצחק גלנטי: הדיון הזה לא נקבע ברגע זה, נשלחה הודעה למשרד הרווחה.

יצחק גלנטי: במשך חודשיים היה צריך להתקיים דיון בין משרד הרווחה ליתר הנוגעים בעניין, שלא התקיים.

יצחק גלנטי: כעת את באה לישיבה ואין לך אמירה.

רחל אגמון: נכון.

מאירה בסוק: אנחנו מלווים את החוק הזה מתחילתו, ועוד לפני זה.

מאירה בסוק: אני רוצה להגיד לאנשי ביטוח לאומי, שהמוסד לביטוח הלאומי היה בעד הצעת חוק הזו.

מאירה בסוק: לא ברור לי מדוע הם קמים עכשיו ואומרים שהם רוצים לדון.

מאירה בסוק: אולי כי השרים התחלפו.

יצחק גלנטי: זה משום שהשר ביקש דיון.

מאירה בסוק: אבל אני רוצה להזכיר, שאנשי המוסד לביטוח הלאומי תמכו בחוק בצורה גורפת.

מאירה בסוק: לא ברור מדוע הם מבקשים היום לדחות את הדיון.

יצחק גלנטי: האם המוסד לביטוח הלאומי היום תומך בחוק?

כרמית נאור: אני לא יכולה לומר היום שאני תומכת בחוק.

כרמית נאור: מנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי ביקשה להמתין עם הדיון על מנת שנוכל לקיים את הדיון עם משרד הרווחה.

יצחק גלנטי: מתי היא ביקשה.

כרמית נאור: אני אומרת את העמדה שאני מציגה בשם המוסד.

יצחק גלנטי: המנכ"לית ביקשה ממך להציג עמדה, אשר על פי המוסד לביטוח הלאומי מבקש להמתין עם הדיון.

כרמית נאור: נכון.

יצחק גלנטי: מתי היא ביקשה זאת ממך?

כרמית נאור: בסמוך לדיון, אתמול.

יצחק גלנטי: אני מבין, שבעבר המוסד לביטוח הלאומי תמך, ולאור השינויים הפרסונאליים הוא לא תומך.

כרמית נאור: המוסד לביטוח הלאומי הציג בעבר טיוטה לתיקון החוק.

כרמית נאור: הטיוטה הזו לא אושרה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.

כרמית נאור: הדיון בוועדה כאן היה עוד לפני שהטיוטה לא אושרה.

מרינה סולודקין: אבל במליאה היתה תמיכה, ולא היו מתנגדים בקריאה הראשונה.

מרינה סולודקין: היו נציגים של קואליציה גם כן.

מרינה סולודקין: איתן כבל ישב איתנו עד סוף ההצבעה כדי להעביר את החוק הזה, שחשוב למפלגת העבודה ולשר הרווחה מטעם מפלגת העבודה.

גדעון סער: הרבה פעמים אתה נתקל בפרדוקסים בכנסת.

גדעון סער: פה מדובר באחד המקרים הכי מדהימים שראיתי.

גדעון סער: מה אומרת לנו נציגת המוסד לביטוח הלאומי?

גדעון סער: "אנחנו הכנו תזכיר חוק בסוגיה, הממשלה לא קיבלה את עמדתנו".

גדעון סער: עכשיו הכנסת מכוונת באותו כיוון שהכין המוסד לביטוח לאומי, ולפני הקריאה השנייה והשלישית, כאשר אנחנו עומדים בשלהי כנס הקיץ והולכים להיכנס לפגרה מאוד ארוכה שאחריה אנחנו לא יודעים מה יקרה מבחינה פוליטית, הם מבקשים לעצור את הכל כדי שיתקיים אצלם דיון.

גדעון סער: אם הם היו אומרים שהכיוון הוא לא נכון, אפשר היה להתווכח לגוף העניין.

גדעון סער: הם אומרים דבר אחר, שהם הכינו תזכיר כזה.

גדעון סער: במליאת הכנסת ההצבעה היתה פה אחד, ולכן צריך לאפשר לרוב בכנסת שחושב שהחוק חיוני לקדם את החקיקה הזו.

אורית נוקד: לאור מה שהתפתח כאן, אני רוצה לחזור בי מהדברים שאמרתי.

אורית נוקד: אני הייתי מעוניינת להצביע על הנוסח המקורי של החוק.

יצחק גלנטי: אנחנו לא משחקים פה משחק פינג-פונג עם גומרים מחוץ לכנסת.

יצחק גלנטי: אנחנו צריכים לקדם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק גלנטי: אני רוצה לשאול את נציג המוסד לביטוח הלאומי שאלה.

יצחק גלנטי: בואי נניח שהיינו מאפשרים קיום דיון עם השר, כמה זמן היה נחוץ לכם על מנת לקדם את הנושא?

כרמית נאור: זה לא תלוי בלוחות הזמנים שלנו.

כרמית נאור: אני לא יכולה לדבר על לוחות הזמנים של השר.

טלי הרפי כהן: אולי אפשר לבדוק עם שר הרווחה.

גדעון סער: סליחה.

גדעון סער: שלושה חודשים וחצי החוק הזה המתין.

גדעון סער: שר הרווחה צריך לברך על תיקון החוק הזה.

גדעון סער: הוא צריך להגיד: כל הכבוד, זה משרת בדיוק את הכיוונים שאני נלחם עליהם.

טלי הרפי כהן: אבל הוא ביקש בכל זאת להביע את עמדתו.

גדעון סער: אנחנו לא כפופים פה למישהו.

אוהד רייפל: אנחנו רוצים להביע את עמדתנו.

יצחק גלנטי: אין מצב שבו אני לא אאפשר לנציגות האוצר לומר משהו, למרות שאנחנו כבר קבענו שזו הצעת חוק לא תקציבית.

אוהד רייפל: יש שתי נקודות שאנו רוצים להתייחס אליהן.

אוהד רייפל: הראשונה, היא השאלה אם הצעת החוק היא תקציבית או לא.

יצחק גלנטי: אבל זה כבר נדון בעבר, אלא אם כן יש סעיפים שלא התייחסנו אליהם.

אוהד רייפל: השאלה השנייה היא לגבי נוסח החוק בנוגע למבחן תעסוקה.

אוהד רייפל: אני אתן ליועצת המשפטית שלנו להגיד כמה מילים על העלות התקציבית של החוק.

טלי הרפי כהן: אנחנו בדיון לקראת הקריאה הראשונה אמרנו שיש פה עלות תקציבית.

טלי הרפי כהן: אנחנו מפנים אתכם לסעיף 138א לתקנון הכנסת, שאומר שלגבי הערכת עלות תקציבית יש להזמין את שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך.

גדעון סער: היה כבר דיון על כך, הוצגה העמדה, ולא קיבלנו את דעתכם.

טלי הרפי כהן: כאשר לא מקבלים הערכה תקציבית יש לספק הערכה תקציבית אחרת, כאשר הערכה כזו צריכה להיות בכתב על ידי מרכז המחקר והמידע, או על ידי חבר כנסת.

גדעון סער: היתה הערכה אלטרנטיבית.

יצחק גלנטי: התקיים דיון, והיתה הערכה תקציבית.

טלי הרפי כהן: אבל לא קיבלנו נתונים.

גדעון סער: אתם אלה שלא נתתם נתונים.

גדעון סער: אתה יודע מה?

גדעון סער: אני גם לא מתפשר אתכם על הנושא של מבחן תעסוקה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לשמוע את הייעוץ המשפטי של הוועדה.

שמרית שקד: אני אזכיר, שבישיבה הקודמת הוגשה הערכה של משרד האוצר.

שמרית שקד: היתה כאן הערכת עלות נוספת של מרכז המחקר ושל המוסד לביטוח הלאומי, והוועדה החליטה לקבל את הערכת העלות של המוסד לביטוח הלאומי על פני הערכת העלות של משרד האוצר.

שמרית שקד: זאת קביעת ועדה, והיא רשאית להעדיף הערכה כזו או אחרת.

טלי הרפי כהן: אבל סעיף 138 ג קובע, שאם הוגשה הערכה אחרת תאפשר הוועדה לשר להגיב עליה.

יצחק גלנטי: היה לשר חודשיים.

גדעון סער: זה היה אז.

גדעון סער: עכשיו לפני קריאה שנייה ושלישית אתם באים.

טלי הרפי כהן: האם הערכת העלות התקציבית היתה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת או של המוסד לביטוח הלאומי?

וילמה מאור: של המוסד לביטוח הלאומי.

טלי הרפי כהן: אם כך, בסעיף 138א כתוב: חבר כנסת רשאי להגיש הערכה.

טלי הרפי כהן: הערכה אחרת תהיה בכתב ותוגש, אם לא קבעה הוועדה אחרת, על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

גדעון סער: אם לא קבעה הוועדה אחרת.

מרינה סולודקין: את דגה במים דגים לא טריים.

טלי הרפי כהן: אם היא קבעה דבר אחר, היא צריכה לאפשר לשר להגיב עליה.

וילמה מאור: ניתן לכם זמן.

יצחק גלנטי: אנחנו לא חוזרים לדיון הקודם.

יצחק גלנטי: הוועדה קבעה את מה שהיא קבעה בדיון הקודם.

טלי הרפי כהן: אנחנו מבקשים להגיש הסתייגות של שר האוצר לגבי העניין הזה.

טלי הרפי כהן: יש פה עלות תקציבית.

גדעון סער: אתם לא יכולים להגיש הסתייגות על עלות תקציבית.

טלי הרפי כהן: אנחנו יכולים.

גדעון סער: לא נכון.

גדעון סער: יש מנגנון קבוע, ולפיו הוועדה היא סוברנית לקבוע אם יש עלות תקציבית או לא.

גדעון סער: אתם יכולים להגיש הסתייגות לחוק, אבל לא הסתייגות לגבי עלות תקציבית.

גדעון סער: תלמדו איך לעבוד כאשר אתם באים לכנסת.

מרינה סולודקין: אני לא ממליצה לשר האוצר חברי, לפני הבחירות להגיש הסתייגות דווקא בחוק הזה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחה"כ מרינה, שאומרת לנו שאנו עומדים בפני בחירות.

גדעון סער: ברגע שזה הונח בכחול, נגמר הסיפור.

טלי הרפי כהן: אני מפנה את היועצת המשפטית שתבדוק את סעיף 138א.

יצחק גלנטי: הוועדה דנה וקבעה, שאין פה עלות תקציבית.

יצחק גלנטי: אם אתם רוצים, תגישו הסתייגות.

שמרית שקד: אי אפשר להגיש הסתייגות.

יצחק גלנטי: הסתייגות על החוק.

גדעון סער: אבל לא על העלות.

מרינה סולודקין: יש פה משמעות פוליטית שאת לא מבינה, אבל השר מבין.

שמרית שקד: בפסקה (ה)(1) נאמר:

שמרית שקד: אם הוספה להצעת החוק לאחר קריאה ראשונה הוראה שבביצועה כרוכה עלות תקציבית, כאמור בסעיף קטן (ב), תוגש הערכה בעת הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמרית שקד: הוועדה בינתיים לא שינתה את הצעת החוק.

שמרית שקד: אם הוועדה משנה את הצעת החוק, היא צריכה לקבוע מחדש את העלות התקציבית של ההוראות החדשות.

טלי הרפי כהן: אבל מה עם סעיף 138א?

טלי הרפי כהן: שם נאמר:

טלי הרפי כהן: סעיפים (א) עד (ג) יחולו גם על הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

שמרית שקד: ככל שמשנים.

שמרית שקד: הוועדה כרגע כבר קבעה, והיא לא מעוניינת לשנות את ההחלטה שלה.

יצחק גלנטי: לא הוחלט בוועדה על שום שינוי.

יצחק גלנטי: העניין סגור.

אורנה ברשקוביצקי: רציתי להסב את תשומת לבכם, שהצעת החוק שלנו בביטוח הלאומי התייחסה לתיקון הזה בהיבט שיחול על כלל האוכלוסייה, ולאו דווקא על החד הוריות.

שמרית שקד: חוק הבטחת הכנסה בנוסח שלו כיום קובע בסעיף 3 כי גמלת הבטחת הכנסה תישלל ממה שלומד במוסד לימודים מסוג שקבע השר בתקנות.

שמרית שקד: נוסח הצעת החוק, כפי שעבר בקריאה הראשונה קובע, כי על אף האמור בסעיף 3 לא תישלל גמלת הבטחת הכנסה מהורה יחיד שלומד במוסד לימודים כאמור, אם הוא עומד בתנאים של הסעיף המוצע.

שמרית שקד: יחד עם זאת, הצעת החוק לא מכריעה בשאלה, האם הורה יחיד שמתקיימים בו התנאים שבסעיף ממשיך לחוב במחויבויות החלות על כל מקבל הבטחת הכנסה בסעיף 2 לחוק הבטחת הכנסה, מה שנקרא מבחן תעסוקה.

שמרית שקד: לעניין זה חברי הכנסת צריכים לקבל הכרעה.

כרמית נאור: אני יכולה להעיר, כפי שהערנו בפעם שעברה, שבהתאם לנוסח שקיים היום המשמעות היא שמבחן התעסוקה חל.

כרמית נאור: אם משפחות חד הוריות עם ילד עד גיל שנתיים פטורות היום ממבחן תעסוקה, בהתאם להוראות החוק כפי שנקבעו היום הורה יחיד שיש לו ילד מעל גיל שנתיים חייב במבחן תעסוקה.

מרינה סולודקין: מקובל.

שמרית שקד: האם מספיק הנוסח כפי שהוא כרגע?

כרמית נאור: עדיף להבהיר את זה בצורה מפורשת, למען הסר ספק.

מרינה סולודקין: אנחנו מסכימים.

מאירה בסוק: אנחנו הצענו, שהשר באישור ועדת העבודה והרווחה רשאי לקבוע בתקנות תנאים, שבהתקיימם ניתן להעריך.

מאירה בסוק: כלומר, שיהיה שיקול דעת לשר, ולא שזה ייעשה בצורה חד משמעית.

גדעון סער: הנורמה צריכה להיות שהמבחן חל, ואפשר להוסיף ולומר שהשר יכול לקבוע כללים מקילים בנסיבות מסוימות.

אוהד רייפל: השינוי הזה של מבחן תעסוקה, שהשר יוכל לעשות שינויים והקלות, ודאי יוביל לשינוי בעלות התקציבית של החוק.

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: זה סילוף.

אוהד רייפל: דבר שני, אני רוצה שיירשם שאנו מבקשים להגיש הסתייגות על תוכן החוק.

שמרית שקד: מהי ההסתייגות?

שמרית שקד: אין הסתייגות ששוללת את כל החוק.

שמרית שקד: פשוט מצביעים נגד.

אוהד רייפל: אבל לנו אין אפשרות להצביע פה.

שמרית שקד: אין הסתייגות השוללת את עצם קיומו של החוק.

טלי הרפי כהן: ההסתייגות שלנו מתייחסת למבחן התעסוקה, לגבי האפשרות לתת לשר לקבוע בתקנות הקלות, וגם לגבי העלות התקציבית.

גדעון סער: את לא יכולה להגיש הסתייגות לגבי עלות תקציבית.

מרינה סולודקין: את חובבנית.

מאירה בסוק: אולי לא כדאי להיכנס לסעיף הזה.

יצחק גלנטי: האם את מציעה לבטל את הניסוח שלך?

מאירה בסוק: לא.

מרינה סולודקין: אולי אנחנו צריכים להציע בזה.

מאירה בסוק: אני אומרת שכיוון שהוא מחפש כל דרך לטרפד, ניקח את ההצעה המקורית.

מרינה סולודקין: אנחנו נשארים עם ההצעה המקורית.

יצחק גלנטי: אני טוען שבסיטואציה הזו שלן ההצעה המקורית, אין לכם שום קייס להגיש הסתייגות.

יצחק גלנטי: אתם מטרפדים את עצמכם.

אוהד רייפל: אנחנו מבקשים להגיש הסתייגות למהות החוק.

אוהד רייפל: אם השאלה היא מה מהות החוק, אני אומר שעצם זה שאדם שמקבל הבטחת הכנסה יוכל ללכת ללמוד.

גדעון סער: תצביע נגד.

גדעון סער: זה כל החוק.

אוהד רייפל: אבל לי אין זכות הצבעה פה.

גדעון סער: אתה לא יכול להסתייג שהחוק לא קיים.

גדעון סער: אתה יכול להצביע נגד.

גדעון סער: אתה מציע הסתייגות שהמשמעות שלה היא לשלול את החוק.

גדעון סער: האם זה אפשרי בכלל?

שמרית שקד: בסעיף 123ג לתקנון נאמר: ההסתייגות אינה יכולה לשלול את עצם החוק.

אוהד רייפל: אם אתם לא יודעים את העבודה שלכם, תלכו ותעשו שיעורי בית.

אוהד רייפל: אנחנו נגיש את ההסתייגות בכתב.

שמרית שקד: אין כזה דבר.

שמרית שקד: הוועדה צריכה להצביע על ההסתייגות.

שמרית שקד: לא מביאים לי הסתייגות אחרי הדיון.

שמרית שקד: אין כזה דבר.

מרינה סולודקין: אתם לא מוכנים.

מרינה סולודקין: לא הגעתם מוכנים.

וילמה מאור: במהלך הישיבה צריך להצביע על ההסתייגות.

שמרית שקד: צריך להצביע על המהות.

שמרית שקד: מה שמעבירים לנו אחרי הישיבה זה את ההסתייגות חתומה על ידי השר.

שמרית שקד: הסתייגות היא הצעה לתיקון החוק שלא התקבלה בוועדה.

שמרית שקד: אתה לא יכול להגיד: אני מציע איזשהו תיקון, וההנחה היא שחברי הכנסת יתנגדו לכל מה שאני מציע.

מרינה סולודקין: האם כאן בית ספר לעובדי משרד אוצר מתחילים?

מרינה סולודקין: לא.

אוהד רייפל: אנחנו מבקשים להגיש הסתייגות על הנקודות הבאות: אל"ף, על זה שלא כתוב ששר האוצר יוסמך בתקנות ביחד עם שר הרווחה, להחליט באיזה מוסדות השכלה החוק הזה יחול ומהי תוכנית הלימודים המאפשרת זאת.

מאירה בסוק: זה בכלל לא בסמכות שר האוצר.

אוהד רייפל: ההסתייגות השנייה, שיהיה כתוב במפורש שהם יצטרכו לעמוד במבחן תעסוקה.

שי סומך: זה סוכם.

יצחק גלנטי: אז אין הסתייגות על מבחן תעסוקה.

טלי הרפי כהן: אנחנו מדברים על ההקלות.

שמרית שקד: אז הקלות נוגעות לסעיף אחר.

גדעון סער: אני מוכן שייאמר שחל מבחן תעסוקה, אבל אז אני מבקש לומר כי השר רשאי לקבוע הקלות.

יצחק גלנטי: אני מבקש להתחיל ולקרוא את החוק.

שמרית שקד: בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, בסעיף 3, במקום פסקה (4) יבוא: "(4) תלמיד הלומד במוסד שקבע השר בתקנות ובתנאים שקבע, למעט – מי שמשתלמת לו גמלה לפי פסקה (4) של סעיף 2(א).

שמרית שקד: הורה יחיד, שבתכוף לפני תחילת הלימודים השתלמה לו גמלה במשך תקופה של 24 חודשים לפחות, ובלבד שהוא אינו לומד בתכנית לימודים המקנה תואר אקדמי שני או שלישי.

שמרית שקד: גמלה לפי סעיף קטן זה תשולם במשך תקופה שלא תעלה על 36 חודשים, ואולם השר רשאי לקבוע תנאים שבהתקיימם תשולם גמלה במשך תקופה ארוכה יותר.

שמרית שקד: עכשיו אני מקריאה את הנוסח, שקובע שימשיכו לחול ההוראות לעניין מבחן תעסוקה: "הורה יחיד שחלות לגביו הוראות סעיפים 2(א)(2) או 3, לפי עניין, יהיה זכאי לגמלה לפי הוראות פסקה (1), ובלבד שמתקיים בו התנאים הקבועים בפסקה (1) וכן האמורים בסעיפים 2(א(2) או 3, לפי העניין".

גדעון סער: תוסיפי את המילים: למען הסר ספק.

שמרית שקד: אני ממשיכה לקרוא: "השר רשאי לקבוע תנאים, כללים והוראות למתן הקלות מהוראות סעיפים 2(א)(2) או 3".

מאירה בסוק: אני רציתי לקרוא את הנוסח שאנחנו דיברנו עליו: השר באישור ועדת העבודה רשאי לקבוע בתקנות תנאים, שבהתקיימם ניתן להאריך את תקופת התשלום, לקצר את התקופה המזכה או ליתן הקלות מהתנאים הקבועים בסעיף 2 בחוק.

שמרית שקד: אני אסביר מה מאירה מוסיפה.

שמרית שקד: אנחנו קבענו שהתנאי הוא מי שמשתלמת לו גמלה במשך 24 חודשים.

שמרית שקד: את מציעה שלשר תהיה סמכות לקצר זאת ל-16 חודשים.

מאירה בסוק: לקצר לפי שיקול דעתי.

מאירה בסוק: משרד התמ"ת ערכו מבחן פיילוט, וראינו שלפעמים יש אפשרות לקצר את זה מ-24 ל-16 חודשים.

יצחק גלנטי: נציגת התמ"ת, האם מאושרת על ידכם התוכנית הזו?

סיגל מרד: כן.

סיגל מרד: כל התוכנית של הורים יחידים מגובשת עם משרד האוצר.

סיגל מרד: אם אנחנו מדברים על הפחתה מהתקופה של 24 חודשים ל-16 חודשים, זה בכפוף להסכמות איתכם.

מאירה בסוק: אמרנו שזה לשיקול דעתו.

גדעון סער: אפשר להחליט על כך שהתקופה היא של 16 חודשים ולא של 24 חודשים, אבל זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

גדעון סער: זה לא יהיה נכון מבחינה מהותית להסמיך בחקיקת משנה, כאשר הנורמה היא כבר בחקיקה ראשית.

גדעון סער: אם אנחנו רוצים לקיים דיון, האם יותר נכון לקבוע על בסיס הניסיון המקצועי תקופה של 16 חודשים כי זה לטובה, אז נשמע את נציגי התמ",ת.

מאירה בסוק: אני חוששת, שאם נשנה משהו הם ינסו משהו אחר.

גדעון סער: אל תחששי מהם.

גדעון סער: היכולות שלהם מוגבלות.

יצחק גלנטי: האם משרד התמ"ת חושב שהסף של 24 חודשים נכון שישונה ל-16 חודשים.

ציפי שינקמן: על סמך ניסיון שלנו, בתחילת הדרך כאשר זה היה 24 חודשים, לא היו לנו מועמדים.

ציפי שינקמן: כאשר הוחלט להוריד את זה ל-16 חודשים נרשמו 23 לומדים.

גדעון סער: אתם מבינים על איזו עלות תקציבית אנחנו מדברים?

שמרית שקד: החוק אומר:

שמרית שקד: שהשתלמה לו גמלה במשך תקופה של 16 חודשים תכוף לפני תחילת הלימודים.

שמרית שקד: יכול להיות שכדאי לקבוע 16 חודשים מתוך ה-18 החודשים האחרונים, כי יכול להיות שבאחד החודשים לא היתה לו גמלה והוא עלול להיפסל רק בגלל זה.

גדעון סער: בסדר.

סיגל מרד: היום מדובר על תקופה של 16 חודשים לפחות מתוך 20 חודשים רצופים.

גדעון סער: מצוין.

מרים שמלצר: ברגע שהשר יכול לקבוע הקלות שאין להן תוכן, יכול להיות שתהיה לכך עלות תקציבית.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר את הדברים.

גדעון סער: אנחנו נותנים רשות לשר.

גדעון סער: אם יש עלות תקציבית, זה דבר שהוא נובע מההחלטה של השר.

גדעון סער: מנגנון ההפעלה הוא מוחלט בידי הממשלה ולא בידי הכנסת.

גדעון סער: כיום אתה נותן להם מבחן תעסוקה, שבכלל לא היה ברור שהיה קיים בנוסח הקודם, כך שאנחנו עוד יותר מחמירים מהנוסח שהבאנו לקריאה הראשונה.

גדעון סער: עם כל הכבוד, גם מניפולציה צריכה להיות על בסיס עובדתי.

גדעון סער: ברגע שהכנסנו מבחן תעסוקה, החמרנו לעומת הקריאה הראשונה.

כרמית נאור: בפרוטוקול של הישיבה הקודמת אמרתי בצורה מפורשת, שמבחן התעסוקה חל.

גדעון סער: את אמרת, אבל זה לא היה בנוסח.

שמרית שקד: את אמרת שכך את מבינה את החוק, אבל זה לא היה בנוסח.

כרמית נאור: אנחנו אמרנו שבהתאם לנוסח שעומד בפני הוועדה המשמעות היא שמבחן התעסוקה יחול.

כרמית נאור: זו לא מניפולציה.

כרמית נאור: הדברים נאמרו גם בישיבה הקודמת, ואני מבקשת שזה יובהר.

כרמית נאור: אני מבקשת, שאם רוצים לקבוע חריגים, שייקבעו בחקיקה ולא בתקנות.

כרמית נאור: אני חייבת לציין, שתקנות בהתאם להוראת סעיף 3(4) לחוק, בהתאם לסעיף 31 בחוק הבטחת הכנסה, טעונות הסכמה של שר האוצר ואישור של ועדת העבודה והרווחה.

כרמית נאור: זה המצב כבר היום.

כרמית נאור: כל תקנה שתותקן מכוח הסעיף הזה דורשת הסכמה של שר האוצר ואישור של הוועדה.

כרמית נאור: אם רוצים להכניס סייגים, אני מעדיפה שהם ייכנסו בצורה ברורה.

גדעון סער: סייגים למבחן התעסוקה?

גדעון סער: על מה את מדברת?

כרמית נאור: על מבחן התעסוקה.

גדעון סער: לא דיברתי על סייגים.

גדעון סער: אמרתי שהשר רשאי לקבוע.

גדעון סער: אם את רוצה לומר: "השר באישור הוועדה", אין בעיה.

יצחק גלנטי: השר רשאי באישור הוועדה והשרים.

מאירה בסוק: אסור ששר האוצר ייכנס לתמונה בכלל.

שמרית שקד: אם זה נכנס לסעיף 4, זה ממילא טעון אישור של שר האוצר.

שמרית שקד: סעיף 31ב לחוק הבטחת הכנסה אומר, שתקנות לפי סעיפים 3-4 בין היתר יותקנו בהסכמת שר האוצר.

גדעון סער: אין לי בעיה.

טלי הרפי כהן: יש לנו עוד כמה הערות.

אורית נוקד: ההערות יותר ארוכות מהחוק.

יצחק גלנטי: אם אתם ממשיכים לשים מקלות בגלגלים של הצעת החוק הזו, זה לא בסדר.

אוהד רייפל: אנחנו רק רוצים להבהיר את הדברים.

מרינה סולודקין: שום דבר לא מוגש בכתב.

מרינה סולודקין: אתם כל הזמן בהתייעצות ביניכם.

מרינה סולודקין: אתם לא מוכנים לישיבה.

אוהד רייפל: ההערה הזו לא לעניין.

אוהד רייפל: אנחנו עשינו עבודת הכנה.

טלי הרפי כהן: לעניין האפשרות של שר הרווחה לקבוע תנאים שבהתקיימם תשולם גמלה במשך תקופה ארוכה, אנחנו מבקשים שגם שם תתקבל הסכמת שר האוצר.

גדעון סער: אבל זה לא קיים.

שמרית שקד: בנוסח הקיים היום.

טלי הרפי כהן: אנחנו רוצים ששר הרווחה ושר האוצר יקבעו בתקנות לגבי מוסדות הלימוד ושעות הלימוד.

שמרית שקד: אם את משנה את ההסתייגות שלכם, את צריכה להבהיר אותה.

יצחק גלנטי: אני מבין, שאתם מקבלים על עצמכם להיות גם משרד החינוך.

טלי הרפי כהן: בגלל שאתם קובעים מבחן תעסוקה, אנחנו חוששים שמבחן התעסוקה הזה יהיה ריק מתוכן.

מרינה סולודקין: אז אתם נגד מבחן תעסוקה.

טלי הרפי כהן: אנחנו חוששים שהוא יהי ריק מתוכן.

גדעון סער: אני מבקש לרשום על שמי הסתייגות, למנוע מבחן תעסוקה.

שמרית שקד: ההסתייגות שמסרו נציגי האוצר, היא ששר האוצר ושר הרווחה יוכלו להחליט באיזה מוסדות לימודים החוק יחול, וגם מהי תוכנית הלימוד.

יצחק גלנטי: וגם גיל המשתתפים.

מרינה סולודקין: וגם שמות משפחה.

שמרית שקד: אני מציעה לקיים הצבעה על הסתייגות שר האוצר, לפיה שר האוצר ושר הרווחה יקבעו באילו מוסדות רווחה החוק יחול.

טלי הרפי כהן: שכחתי גם לומר, שעד שהתקנות האלה לא יותקנו, אז החוק לא ייכנס לתוקף.

יצחק גלנטי: אני מבקש לקרוא את ההסתייגות.

שמרית שקד: שר האוצר ושר הרווחה יקבעו באילו מוסדות לימודים החוק יחול, ועל אילו תוכניות לימודים החוק יחול.

שמרית שקד: החוק ייכנס לתוקף רק עם התקנת התקנות.

מרינה סולודקין: מה עם שר החינוך?

מרינה סולודקין: אתם פוגעים במוסדות החינוך של מדינת ישראל.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על ההסתייגות.

יצחק גלנטי: מי בעד ההסתייגות?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – 4 נמנעים – אין ההסתייגות נפלה.

שמרית שקד: אנחנו צריכים גם להצביע על ההסתייגות של חה"כ סער, סולודקין ונוקד, לקבוע פוזיטיבית שאין מבחן תעסוקה.

יצחק גלנטי: האם אתה נשאר בהסתייגות שלך.

גדעון סער: נשאר, ותפילו לי אותה כדי שהיא תישאר לי למליאה.

יצחק גלנטי: מי בעד ההסתייגות?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד - אין נגד -3 נמנע - 1 ההסתייגות נפלה.

מאירה בסוק: בסוף לא יהיה מבחן תעסוקה.

שמרית שקד: האם למוסד לביטוח הלאומי יש הערות לגבי תחילה ותחולה?

כרמית נאור: בראשון לחודש שלאחר פרסום החוק.

שמרית שקד: יחול על גמלאות שמשתלמות בראשון לחודש שלאחר פרסום החוק.

יצחק גלנטי: מה דעת האוצר על התחולה?

טלי הרפי כהן: כמה זמן יש לי?

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה על החוק, כולל השינויים שהוחלט עליהם?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה והיא עוברת לקריאה שנייה ושלישית

גדעון סער: אני מודה ליו"ר הוועדה.

מרינה סולודקין: כולנו מודים לך.

מרינה סולודקין: היה קשה, אבל התמודדת.

גדעון סער: אני מבקש רביזיה.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – 3 נמנע – אין הרביזיה נפלה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.