ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2008-07-01 10:30

רן כהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

רן כהן: אני שמח שאחרי הרבה זמן אנחנו מחדשים את הישיבה בנוגע לתקנות חוק השוויון.

רן כהן: בעוד שבועיים נקיים ישיבת המשך לדיון שלנו בתקנות משרד התקשורת.

רן כהן: בעוד 4-5 שבועות נקיים דיון נוסף לגבי הסוגיה של נגישות השירות.

רן כהן: אני מתכוון להמשיך ברצף את הישיבות הללו כדי להתקדם בתקנות.

רן כהן: אני מודיע, שמשרד שלא יגיש בהקדם את התקנות, צפוי לכל הלחצים הברוטאליים של הכנסת, ואולי גם של בית המשפט.

רן כהן: אני מציע לכל משרדי הממשלה לקדם את התקנות.

רן כהן: שנתיים זה יותר מדי.

רן כהן: אנחנו בפיגור של שנתיים, והדבר הזה לא תקין.

רן כהן: היום אנחנו דנים בנושא של התאמות נגישות לאתר.

רן כהן: זה חלק מחוק השוויון.

רן כהן: האתרים הללו צריכים להיות מונגשים בצורה מלאה על פי חוק השוויון המקורי.

רן כהן: לאחר הצגת הדברים אנחנו נתחיל לקרוא את התקנות ולהתקדם.

בלהה ברג: התקנות האלה שאנחנו פותחים את הדיון בהן, הן תקנות באחריות שר המשפטים באישורו של שר האוצר.

בלהה ברג: עברו מאות שעות של דיונים ומשאים ומתנים, שכללו גם העברת כל הטיוטות לכל ארגוני הנכים, העברת כל הטיוטות לכל הגורמים הרלוונטיים שנוגעים לתקנות האלה ומוזכרים פה בתקנות כגופים המנהלים, הנציגים של קק"ל, רשות שמורות הטבע והגנים, משרד התיירות ושאר הגורמים הרלוונטיים שמנהלים את המקומות שמוזכרים בתקנות.

בלהה ברג: הנוסח שגובש כאן הוא נוסח שבסופו של דבר היה מקובל על כולם.

בלהה ברג: אני חייבת לציין, שהיה כאן משא ומתן.

בלהה ברג: אנחנו ניסינו לנווט ולהגיע לנוסח שייקח בחשבון את הצרכים של האנשים עם המוגבלות, עם ההבנה שמדובר כאן במקומות טבע, שיש צורך לקחת בחשבון את האופי המיוחד של המקום, את הקרבה ומקומות שונים שהם דומים אחד לשני, את הנטל הכלכלי הגדול שכרוך בנושא של נגישות.

בלהה ברג: כל הדברים האלה נלקחו בחשבון בעת ניסוח התקנות, והנוסח שגובש בסופו של דבר מנסה להגיע לאיזונים בין כל הגורמים שאני הזכרתי לפני כן.

בלהה ברג: מהן התקנות?

בלהה ברג: תקנות קובעות הסדרי נגישות באתרים המוגדרים כך: "כל אחד מאלה: אתר עתיקות, גן לאומי, שמורת טבע, שטח שמנהלת קרן קיימת לישראל או גוף מנהל, שהוכשר כולו או חלקו הכשרה אינטנסיבית לקליטת קהל".

בלהה ברג: אני מבקשת מיהודה שיציג את המצגת, יראה את המבנה של התקנות ואת התוכן שלהן.

רן כהן: אני מבין, שמדובר על כל אתר מאורגן.

רן כהן: אם קרן קיימת הכינה שביל של טיולים בנגב והוא לא מאורגן באופן יותר המוני, אז זה לא נחשב אתר.

רן כהן: מתי הדבר הזה בא לידי הגדרה מוצקה?

יהודה מירון: אלו תקנות שפותחות סדרה של תקנות אחרות שהכנו, אבל הן נוגעות לשטחים פתוחים במרחב הארצי ולא במרחב העירוני הקרוב.

יהודה מירון: הן לא עוסקות בפארק העירוני או בגן השעשועים.

יהודה מירון: זה באותם שטחים שהם שמורות טבע, גנים לאומיים ושטחים אחרים שקק"ל מנהלת.

ג'ודי וסרמן: לגבי השטחים האחרים אתם תביאו סט תקנות נפרד, גם מכוח הסעיף המסמיך 19ט.

ג'ודי וסרמן: זה לא שלא יהיו תקנות לגביהם, אלא לא עכשיו וכאן.

בלהה ברג: אנחנו נזכיר, שהתקנות האחרות מוכנות וחתומות על ידי שר המשפטים ושר האוצר, אבל מעוכבות על ידי שר הפנים.

בלהה ברג: התקנות האלה נקראות "תקנות מקום שאינו בניין".

יהודה מירון: הנקודה החשובה ביותר, היא שהשטחים האלה הם בעלי ערך מיוחד.

יהודה מירון: זה לא עוד קניון שאנו באים אליו כדי לצרוך שירות.

יהודה מירון: כאן מדובר בשטח מיוחד בגלל מה שיש בו, ערכי הטבע, ערכי הנוף והסביבה, מורשת וכו'.

יהודה מירון: זה חייב אותנו מראש להתייחס לכל הנושא, כאשר הגנת השטח היא בראש.

יהודה מירון: חלק משיקולו הפתיחה לציבור בכלל, זה נושא הנגישות.

יהודה מירון: השטחים בהם מדובר הם שטחים המוגנים לפי חוקים מאוד מיוחדים, שגופים לפי דין מנהלים אותם.

יהודה מירון: אי אפשר לעשות כל פעולה בשטחים ללא אישור מאותם גופים.

יהודה מירון: בשטחי קק"ל אין הגנה מרחבית גיאוגרפית על השטח, אבל ישנה הגנה על עצמים, על אילנות הנמצאים בשטחים האלה.

יהודה מירון: ברור שברגע שנחקק חוק השוויון, בפרט פרק ה, אותם גופים חייבים לקחת בחשבון במסגרת השיקולים שלהם בניהול השטח גם את הנגישות.

יהודה מירון: המטרה הראשונה של התקנות היא, לאפשר לאדם עם מוגבלות חוויה דומה ככל הניתן בטיבה ובאיכותה לזו של מבקר שאינו בעל מוגבלות.

יהודה מירון: ברור לכולנו שלא נוכל להגיע לתיאום של אחד מול אחד.

יהודה מירון: אם יש תל ארכיאולוגי שגובהו 150 מטר עם שיפועים של עשרות אחוזים, רק על ידי הריסת התל נוכל להנגיש אותו.

יהודה מירון: החוויה היא בהתאם לאתר, ובהתאם למה שיש בו.

יהודה מירון: התקנות האלה העוסקות בהיבטים הפיזיים נוגעות בעיקר לאנשים עם מוגבלות בניידות ולאנשים עם מוגבלות בראייה.

רן כהן: למה לא לבעלי מוגבלות בשמיעה?

יהודה מירון: כי הם יטופלו במסגרת תקנות נגישות השירות.

יהודה מירון: אותו אדם שירצה לשמוע הרצאה שניתנת במקום, יקבל סיוע טכני.

בלהה ברג: בתקנות האלה יש לנו הפנייה לתקנות נגישות השירות.

בלהה ברג: אנחנו לא רצינו לחזור על כל ההוראות של כל התקנות האחרות.

רן כהן: כלומר, גם בתקנות נגישות השירות יש הפניה לאתר לגבי מוגבלים בשמיעה.

ג'ודי וסרמן: התקנות האלה הן לא התקנות היחידות שיחייבו את אותם אתרים.

ג'ודי וסרמן: שם יש הוראות ספציפיות לעניין ההנגשה הפיזית של האתרים.

ג'ודי וסרמן: ככל שיהיו תקנות אחרות מכוח תקנות השירות לעניין נגישות חושית או תקנות אחרות שיותקנו בהמשך, הן יחייבו את האתרים.

רן כהן: איפה יעמוד הנושא של פגועי נפש?

ג'ודי וסרמן: התקנות של השירות יחולו גם לגביהן.

דן אורן: חוק השוויון עצמו הבחין בין נגישות של מקום לבין נגישות השירות.

דן אורן: המכלול של החוק והתקנות אמור להסדיר כל סוג של כל נגישות לכל סוג של מוגבלות.

דן אורן: סט אחד של תקנות לא יסדיר את כל הנגישות, אפילו לאתרים.

דן אורן: עכשיו הדגש הוא על הנגישות הפיזית למקום.

בלהה ברג: בתקנות נגישות השירות יש הוראות מיוחדות לגבי הנגשת שירותים לאנשים עם מוגבלות נפשית בתחומים מסוימים.

בלהה ברג: לא כל נושא ניתן לפתור בדרך של נגישות.

בלהה ברג: איפה שיש אפשרות לתת מענה לנגישות, התייחסנו לזה בתקנות נגישות השירות.

בלהה ברג: זה אמור לחול גם במקרה שלנו.

אבי סלומה: לא מוזכרת מילה אחת לגבי לקות שמיעתית.

אבי סלומה: מה קורה כאשר בא ילד עם לקות שמיעה שאינו יודע לקרוא?

רן כהן: זו השאלה שאני העליתי.

רן כהן: התשובה שקיבלתי, היא שהתקנות לגבי לקות שמיעה יבואו במסגרת תקנות נגישות השירות שיבואו לכאן בעוד 4 שבועות.

רן כהן: התקנות היום הן רק לגבי נגישות של מוגבלים פיזית או מוגבלים בראייה.

יהודה מירון: התקנות מגדירות גוף מנהל:

יהודה מירון: רשות הטבע והגנים, קרן קיימת, רשות העתיקות.

יהודה מירון: הם חייבים להנגיש את מוקדי העניין שבאתר לסוגי מוגבלויות שונים.

יהודה מירון: למשל, במצדה יש פלס צר למעלה שיש בו כל מיני מרכזים.

רן כהן: האם חובת הביצוע של ההנגשה היא על הגוף שמנהל את אותו אתר?

יהודה מירון: נכון.

רן כהן: קרן קיימת, רשות שמורות הטבע או משרד התיירות.

רן כהן: מי שמנהל את האתר, חובתו לעשות את ההנגשה.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: אותם מוקדי עניין אלה אותם אלמנטים שבגינם נקבע ערכו של השטח.

יהודה מירון: במצדה, אנו מדברים על אותו ארמון ושרידיו הארכיאולוגיים.

יהודה מירון: דבר נוסף, נדרשת נגישות רציפה מהחנייה עד לאותם מוקדי עניין.

יהודה מירון: נגישות תהיה חלק בלתי נפרד מנגישות הקהל הרחב.

יהודה מירון: אין מצב שבו יבצעו נגישות לאדם עם מוגבלות בניידות, ויובילו אותו באיזה שביל נסתר אחורי כך שהוא יופרד מכל יתר המבקרים.

יהודה מירון: הוא חייב להרגיש כחלק מהקהל שמבקר באתר.

יהודה מירון: דבר אחרון, התקנות האלה חלות על אותם אתרים שעברו הכשרה אינטנסיבית לקליטת המונים.

יהודה מירון: לדוגמא, במדבר יהודה יש הרבה מאוד שמורות טבע שמגינות על הנחלים הגדולים המצויים במדבר יהודה.

יהודה מירון: שם לא נעשית שום פעולה המיועדת להכשיר אותן לקליטה מאסיבית של קהל.

יהודה מירון: אין שם שום שירותי כניסה.

יהודה מירון: יש שם לכל היותר חניון שבולדוזר פרץ וזהו.

יהודה מירון: זהו מקום שלציבור הרחב לא ניתנה שום הכשרה, ולכן אין סיבה שלאנשים עם מוגבלות תבוצע פה אקסטרה פעילות.

יהודה מירון: לעומת זאת, בשמורת עין גדי, הבניאס ומצדה, אלה אתרים שהוכשרו באופן אינטנסיבי לקליטת הקהל, מהחנייה ועד לכל מה שקורה בפנים, ולכן הם חייבים להיות מונגשים.

רן כהן: אז מה יהיה בגורלם של מקומות המיועדים לקליטת יחידים ומעטים?

רן כהן: האם אנשים עם מוגבלות לא יוכלו להגיע אליהם בכלל?

יהודה מירון: במהלך הדיונים התגבשה הבנה, שלאתרים מסוג זה יוכלו להגיע אנשים עם מוגבלות מסוימת.

יהודה מירון: למשל, אנשים עם מוגבלות בראייה יוכלו לטייל שם ללא כל בעיה.

יהודה מירון: יכול להיות שיהיו אנשים עם מוגבלות בניידות שלא יוכלו להגיע לאותו אתר.

יהודה מירון: אנחנו עושים איזון בין כמות האתרים שהוכשרו, שאלה הם האתרים העיקריים במדינת ישראל, לעומת אלה שלא עברו הכשרה.

רן כהן: מי יקבע את הבידול בין אלה לבין אלה?

רן כהן: מי יקבע מהו אתר המיועד להמונים ומהו אתר המיועד למעטים?

יהודה מירון: יש הגדרה בתקנות של הכשרה אינטנסיבית.

יהודה מירון: ביצוע הנגישות על ידי אותו גוף מנהל נעשה על בצורה הבאה.

יהודה מירון: הוא חייב להכין תוכנית נגישות לאתר באישור של מורשה נגישות, מבנים, תשתיות וסביבה, לאחר שהתייעץ עם מורשה נגישות השירות.

יהודה מירון: אם מדובר באתר שהוא בעל חשיבות ארצית, כמו מצדה ואזור המעיינות בצפון, אותו גוף גם יצטרך לפרסם את התוכנית לציבור, כדי שיוכל להעיר את הערותיו.

יהודה מירון: בסיום ביצוע תוכנית ההנגשה מורשה נגישות יצטרך לאשר את הביצוע.

יהודה מירון: בנוסף, במסגרת שחוק הנגישות פרק ה1 קבע, אתר חדש שאחד מהגופים האלה רוצה לפתוח לקהל הרחב חייב מהרגע הראשון בו הוא נפתח להיות נגיש לכל.

יהודה מירון: אין פה שום לוחות זמנים.

יהודה מירון: לגבי אתרים קיימים, במידה והגוף המנהל הוא גוף המוגדר כרשות ציבורית בחוק יעמדו לרשותו 12 שנים להנגיש את סך כל האתרים שעומדים לרשותו.

רן כהן: כתבתם 6 עד 12.

יהודה מירון: כתבתי 6 שנים, כי ייתכן ואחד הגופים יהיה גוף פרטי ואז יעמדו לרשותו רק 6 שנים.

יהודה מירון: השקופית האחרונה מחזירה אותנו לעיקרון הראשון של ייחודיות השטחים והחשיבות בשמירתם.

יהודה מירון: אחרי שדרשנו את החובות, עדיין הגוף המנהל רשאי להנגיש חלק ממוקדי העניין הדומים.

יהודה מירון: התקנות קובעות מספרית ואומרות, אם באתר מסוים יש 5 מוקדי עניין דומים, די בהנגשת חלק מהם.

יהודה מירון: ההנחה היא שאדם יכול לבקר במוקד עניין אחד ולחוות את אותה חוויה.

יהודה מירון: אם הגוף המנהל רוצה לבצע את אותה נגישות שהתקנות מחייבות אותו אבל ביצוע הנגישות יגרום לכך שהאתר ייהרס, זה מצב בלתי אפשרי.

יהודה מירון: במקרה כזה אותו גוף חייב יהיה לדאוג לחלופה לאותו מוקד עניין.

יהודה מירון: למשל, תצפית שנותנת תחושה ראייתית, או גוף תלת ממדי שייתן אפשרות לחוש לאדם עם לקות ראייה.

רן כהן: אנחנו נתחיל לקרוא את התקנות.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף הגדרות.

ליטל שוורץ: "אדם עם מוגבלות ונציבות" - כהגדרתם בסעיף 5 לחוק "אילן מוגן" – אילן שהוכרז בצו לפי סעיף 14 לפקודת היערות "אתר" – כל אחד מאלה: אתר עתיקות, גן לאומי, שמורת טבע, שטח שמנהלת קרן קיימת לישראל, או גוף מנהל, ואשר הוכשר, כולו או חלקו הכשרה אינטנסיבית לקליטת קהל.

ליטל שוורץ: לעניין זה – "הכשרה אינטנסיבית" – הקמה או התקנה של תשתיות קבועות שמאפשרות לציבור, ביקור, פעילות או בילוי, בשטח מהמפורטים להלן יותר מאשר אילולא הוקמו, כגון אחד מאלה: דרכים להולכי רגל, מערך כניסה לאתר, בית שימוש קבוע, מרכז מידע ביער שמנהלת קרן קיימת לישראל, מרכז מבקרים באתר שמנהלת רשות הטבה והגנים.

רן כהן: האם יש הערה לגבי "אתר"?

ראובן ברון: נדמה לי שהמושג "שירותים" הרבה יותר נפוץ מהמונח "בית שימוש".

ג'ודי וסרמן: יש בעיה עם המינוח "שירותים" מאחר והחוק מדבר על הנגשת השירות.

ראובן ברון: "שירותים זה דבר הרבה יותר כללי".

רן כהן: "בית שימוש" זה דבר הרבה יותר ספציפי.

מיכל רימון: אני רוצה להעיר לנושא של הכשרה אינטנסיבית.

מיכל רימון: אנחנו מבינים את מה שהצגתם, אבל חשוב להדגיש שאנחנו לא יכולים להסכים להכללה גורפת שמה שעבר הכשרה אינטנסיבית ייכלל במסגרת האתרים שיש להנגיש, ומה שלא לא יונגש.

רן כהן: אני שאלתי, האם ההגדרות האלה מקובלות עליכם?

מיכל רימון: היינו רוצים להוסיף את המילים: "מגרש חנייה" אחרי המילים "אחרי כגון אחד מאלה".

רן כהן: אם הוא שייך לאתר, הוא חלק מהאתר.

רן כהן: אם זה מגרש חנייה שלא שייך לאתר, זה יכול להיות גם בכל מקום אחר.

רן כהן: אין פה כוונה להפוך את מגרשי החנייה של תיאטרון הקאמרי כחלק מהאתרים.

ג'ודי וסרמן: בחלק מן המקומות מה שהוכשר זה סוג של מגרש חנייה, אבל מעבר לזה אין הכשרה אינטנסיבית של מעבר להולכי רגל, דרך כניסה וכו'.

ג'ודי וסרמן: לכן, אם נכתוב פה "מגרש חנייה", זה ייחשב כמקום שהוכשר אינטנסיבי.

רן כהן: וזה לא יהיה נכון.

יובל וגנר: אני שמח שיושבים בראשותך סביב השולחן הזה.

יובל וגנר: אני שמח לבשר, שאתמול הגשנו בג"צ על מנת לקדם את יתר התקנות, שיונחו פה אחרי מעל שנתיים איחור.

יובל וגנר: אני מקווה שהבג"צ שהגשנו יקדם הרבה דיונים בראשותך סביב השולחן הזה.

יובל וגנר: לגופו של עניין - חשוב להבין שבין האתרים הגדולים, כמו מצדה, יש המון אתרים קטנים שגם הם צריכים להיות נגישים.

רן כהן: אין כאן הגדרת גודל.

יובל וגנר: נכון, אבל מושגים כמו "הכשרה אינטנסיבית" או "אתר ארצי" הם מושגים שיהיו עליהם ויכוחים.

יובל וגנר: יהיו שני צדדים: צד אחד שיש לו אילוצים של כסף ומשאבים וירצה לעשות פחות, וצד שני שרוצה שכמה שיותר מקומות יאפשרו לנו גישה.

רן כהן: על זה אין ויכוח.

רן כהן: השאלה שלי, היא האם בהגדרה הזו מוצע מכלל האתרים שצריכים להיות מונגשים משהו בגלל ההגדרה.

נירית אהרון: יש לנו בעיה עם ההגדרה של הכשרה אינטנסיבית.

נירית אהרון: ההגדרה הזו כוללת גם דרכים להולכי רגל.

נירית אהרון: בכל שמורת טבע וגן יש דרכים להולכי רגל.

נירית אהרון: ברור שהכוונה היא להכשיר רק שטחים שיש בהם הכשרה מעבר לסתם שביל.

נירית אהרון: אנחנו חושבים שהכללת המונח "דרכים להולכי רגל" עשויה לפתוח את ההגדרה הזו גם לשמורות טבע פתוחות, כמו הר הנגב, שאין בהן שום הכשרות חוץ משבילים.

רן כהן: אני יכול לומר לך, שידוע לי שיש מצבים בהם יש פטור שניתן על ידי המוסמכים לעשות זאת, בגלל זוויות, חבלה באתר וכו'.

רן כהן: אנחנו לא נוציא את השבילים מהחוק.

רן כהן: המחוקק לא נתן להוציא את השבילים מהנושא הזה.

רן כהן: אם זאת התשובה של הנציבות, נמשיך הלאה.

בלהה ברג: זאת התשובה של הנציבות.

ליטל שוורץ: ממשיכה לקרוא הגדרות "אתר ארצי" – אתר שלדעת גוף מנהל הוא בעל חשיבות ארצית.

יובל וגנר: שימו לב מי מגדיר מה זה אתר ארצי – הגוף המנהל.

יובל וגנר: יש המון מקומות שאפשר להנגיש בקלות.

יובל וגנר: ההגדרה של אתר ארצי היא הגדרה שהיא לא מדידה, היא לא ניתנת לפרשנות מדויקת.

יובל וגנר: אני מציע לחדד את ההגדרה הזו.

רן כהן: אם נוסיף ונאמר שזה יהיה באישור הנציבות, זה יהיה מקובל עליך?

יובל וגנר: כן.

רן כהן: אני מבקש להוסיף את המילים: "באישור הנציבות".

יהודה מירון: הנושא של "אתר ארצי" לא נוגע רק לנגישות.

יהודה מירון: אם אתר הוא בעל חשיבות ארצית, זה בגלל שהוא כזה בלי קשר לנגישות.

רן כהן: השאלה היא לא לגבי מהו אתר ארצי, אלא לגבי מי קובע מהו אתר ארצי.

רן כהן: יובל אומר בצדק, שאם הגוף המנהל הוא הקובע, כדי לחסוך מעצמו להכשיר את המקום הוא יכול לקבוע שזה לא אתר ארצי.

דן אורן: יש פה בעיה מבחינת הסמכות על פי החוק.

דן אורן: כפי שאומר יהודה, הקביעה שמדובר באתר בעל חשיבות ארצית היא קביעה לפי הסדרים אחרים לגבי החשיבות בכלל.

דן אורן: מצד שני, לנציבות אין הסמכה מפורשת לקבוע איזה אתר הוא בעל חשיבות ארצית.

ג'ודי וסרמן: אין גם סמכות מפורשת לגוף המנהל לקבוע מהו אתר ארצי.

ג'ודי וסרמן: זה דבר שהוא לא נקבע מפורש בחוק.

דן אורן: זה נובע מחוקים אחרים.

לאה שנאור: אני אדריכלית מקרן קיימת.

לאה שנאור: אני מרכזת את נושא הנגישות בקק"ל.

לאה שנאור: ישבתי בשנתיים האחרונות מול נציגי הנציבות בעניין התקנות.

לאה שנאור: דיברנו על השאלה, מה הגוף המנהל יחליט.

לאה שנאור: האדריכל שמואל חיימוביץ, מורשה נגישות של הנציבות, אמר בעצמו שהם לא בנויים כך שכל דבר יגיע אליהם.

לאה שנאור: בתוך התקנות האלה הגוף המנהל צריך למנות מורשה נגישות.

רן כהן: אבל פסיקתו היא האחרונה.

רן כהן: אם אנחנו לא נדאג בתקנות שלנציבות יהיה מעמד, אז לא יהיה מי שיערער על הגוף המנהל.

לאה שנאור: לי אין בעיה.

רן כהן: כמה אתרים ארציים יש?

רן כהן: יש לנו ארץ יפה, ואני מכיר אותה דרך שתי הרגליים שלי.

לאה שנאור: כולנו חושבים אותו דבר.

לאה שנאור: כולנו סביב השולחן הזה בגלל החשיבות של נושא הנגישות.

לאה שנאור: אני יכולה להגיד לך את זה גם כאדריכלית בקק"ל וגם כמורשת נגישות.

לאה שנאור: אני חושבת על העניין הבירוקראטי.

לאה שנאור: אנחנו יודעים מהם האתרים הארציים.

לאה שנאור: אנחנו לא צריכים להטריד את הנציבות, כדי שתגיד לנו מהו אתר ארצי.

רן כהן: אני רוצה רק דבר אחד.

רן כהן: אני רוצה שבמקום שאתם מטעמים של נוחות, עצלות או חיסכון תקציבי תחליטו שאתר מסוים הוא לא ארצי, לנציבות יהיה מעמד להגיד לכם כי האתר הוא כן ארצי.

רן כהן: תחליטו שאתר מסוים הוא לא ארצי, לנציבות יהיה מעמד לומר לכם שהוא כן ארצי.

ישראל אבן זהב: ישבנו בפורום ביחד עם משרד התיירות, ושם החלטנו מהו אתר ארצי ומהו אתר שאינו ארצי.

ישראל אבן זהב: אני מציע שהפורום הזה תחת המטרייה של משרד התיירות יישאר, והוא זה שייקבע ללא מנהל האתר.

ישראל אבן זהב: זה יותר נכון, כי למשרד התיירות יש ראייה כוללת.

ישראל אבן זהב: הוא יודע כמה מבקרים בכל אתר, וזה סדר הגודל הקובע מהו אתר ארצי.

אבי סלומה: לדעתי, רוב האתרים אינם מנוהלים על ידי משרד התיירות אלא על ידי משרד התשתיות.

רן כהן: במקרה הזה הנציבות היא הגורם המכליל של כל גורמי הממשלה.

רן כהן: אני לא רוצה לחלק את התפקיד בין משרד התשתיות, משרד העבודה והרווחה, משרד התיירות ומשרד החינוך.

יובל וגנר: יש לי הצעה לפתרון של העניין על ידי כך שנאמר: "אתר ארצי לעניין נגישות".

ג'ודי וסרמן: זה אתר ארצי לעניין התקנות האלה.

רן כהן: את ההגדרה של אתר ארצי נשאיר.

רן כהן: אני מציע שהיועצת המשפטית תאמר את הניסוח הנכון.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה לומר: אתר ארצי – אתר שלדעת הגוף המנהל באישור הנציבות, שהוא בעל חשיבות ארצית.

ליטל שוורץ: קוראת הגדרת "אתר קיים"-"המועד הקובע".

מיכל רימון: למרות שבמצגת אמרתם שזה לא כולל אתרים אורבנים, רשויות וכו', כשקראנו את הלשון הזו זה לא היה כל כך ברור.

מיכל רימון: ברמה העקרונית אם אנו מדברים על פארק הירקון או גני יהושוע, מדובר על חברות עצמאיות.

מיכל רימון: לפי תקנות של מקום שאינו בניין זה חל, אבל כאן אותו גורם, הרשות המקומית, יכול להתייעץ עם גוף מנהל מן האמורים.

רן כהן: יהודה ובלהה, תסבירו את זה וגם תסבירו מהו הסכם ניהול.

יהודה מירון: הכל מתחיל בהגדרת אתר: שמורת טבע, גן לאומי או שטח שמנהלת קרן קיימת.

יהודה מירון: אין באף אחד מהם את גני יהושוע או מקום אחר.

מיכל רימון: אבל כתוב: "או גוף מנהל".

יהודה מירון: ב-99% מהמקרים רשות הטבע והגנים, הקרן הקיימת ורשות העתיקות מנהלות את השטחים האלה.

יהודה מירון: באותם אחוזים בודדים שבהם יש מצב ששטח מסוים הופקע לשימוש גוף אחר, כמו עירייה, הם יעמדו באותם תקנות בדיוק.

מיכל רימון: אני מסכימה ומבינה.

רן כהן: גני יהושוע יהיה כפוף?

יהודה מירון: לא.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על הסכם לניהול אתר.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו חוזרים להגדרה של אתר: אתר עתיקות, גן לאומי או שמורת טבע.

ג'ודי וסרמן: לכן, לא יכולות לעלות הדוגמאות שאת נתת.

מיכל רימון: אתר עתיקות, גן לאומי, שמרות טבע או גוף מנהל אשר הוכשר כולו.

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: זה שטח שמנוהל על ידי גוף מנהל.

בלהה ברג: השטח מנוהל על ידי גוף מנהל, אבל ההגדרה מתייחסת לאתר, גן לאומי או שמורת טבע.

קריאה: מה קורה עם נאות קדומים?

בלהה ברג: זו שמורת טבע.

רן כהן: למיטב ידיעתי, נאות קדומים מנוהלת על ידי עמותה עצמאית.

בלהה ברג: זו שמורת טבע המנוהלת על ידי גוף מנהל, ולכן הכנסנו את החלופה של גוף מנהל.

דן אורן: יש פה עניין של עיוות.

בלהה ברג: יש הגדרה של אתר.

בלהה ברג: האם נאות קדומים הוכרזה כשמורת טבע?

רן כהן: לא.

רן כהן: זו לא שמורת טבע.

בלהה ברג: האם זה גן לאומי?

רן כהן: לא.

ג'ודי וסרמן: אז היא לא אחת מאלה.

ג'ודי וסרמן: זה ייכנס לתקנות לגבי אתרים שאינם בניינים.

ג'ודי וסרמן: האם זה כך, יהודה?

יהודה מירון: אני לא מכיר את השטח הזה ספציפי.

רן כהן: כדאי שתבקר שם.

יהודה מירון: אם השטח הזה לא נופל תחת הגנתם של אחד החוקים או שהוא לא שטח של קרן קיימת, התקנות שיחולו עליו הן התקנות לגבי מקום שאינו בניין, שבאופיו הוא יותר פארק, כולו מעשי אדם ולא מעשה ידי הטבע.

רן כהן: אני מכיר את הסוגיה של נאות קדומים, ואפילו יש חוק על שמי בעניין הזה.

רן כהן: אני מציע, שנדון בזה כאשר נדון בתקנות של מקום שאינו בניין.

יובל וגנר: מה עם רשות הניקוז, שמנהלת את כל הפארקים שהם סובבי נחלים.

יובל וגנר: לדעתי, צריך להכליל אותם פה.

רן כהן: לדעתי, זה כלול.

רן כהן: אולי יהיה טעם שהנציבות תפרסם רשימה של מקומות.

יובל וגנר: יש פה בעיית ניסוח.

יובל וגנר: צריך לומר: אתר עתיקות, גן לאומי, שמורת טבע, נחלים וגנים מיוחדים.

יובל וגנר: זו הגדרה שתכליל בתוכה מקומות בסגנון של נאות קדומים.

יובל וגנר: לכל המקומות האלה יש גופים מנהלים.

יובל וגנר: כך יתר התקנות תהיינה תקפות.

רן כהן: למיטב ידיעתי, אין דוגמא נוספת דומה לנאות קדומים.

רן כהן: זה אתר מיוחד, שהוקם כדי לנסות ולקבץ יחד את כל הטבע, הנוף ובעלי החיים של מדינת ישראל במקום אחד.

רן כהן: שם עורכים סיורים ואירועים.

רן כהן: יש בעיה עם המעמד שלו.

רן כהן: היום המדינה לא תומכת בו פורמאלית.

רן כהן: ניסינו להגיע למעמד בו המדינה תתמוך בזה, אבל זה עדיין לא צלח.

רן כהן: בואו נתקדם ונשאיר את זה לתקנות מקום שאינו בניין.

מיכל רימון: אני רוצה לחדד את זה.

דן אורן: זה עניין של עברית, וזה מה שיוצר אצלך את הבלבול.

דן אורן: מדובר בשטח שמנהלת קרן קיימת לישראל או שמנהל גוף מנהל.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא, איזה שטח זה אם זה לא שטח של קרן קיימת.

דן אורן: זה שמכניסים פה גוף מנהל זה לא מוסיף על ההגדרה.

יהודה מירון: אפשר למחוק את זה.

ג'ודי וסרמן: כלומר, הכוונה היא רק לשטחים המנהלת קרן קיימת.

דן אורן: אין שטח שמנהל גוף מנהל חוץ מקרן קיימת לישראל.

בלהה ברג: הכוונה היתה שמדובר בשטח שמנהלת קרן קיימת לישראל או גוף מנהל, שהוא אחר מאלה: אתר עתיקות, גן לאומי, שמורת טבע.

דן אורן: היתה פה אי הבנה.

דן אורן: זה צריך להיות: שטח שמנהלת קרן קיימת לישראל או שמנהל גוף מנהל.

יהודה מירון: החוק נותן לרשות הטבע והגנים ולרשות העתיקות את השטחים שבאחריותם.

יהודה מירון: לקרן קיימת אין מצב כזה.

יהודה מירון: לכן, יש שטחים שהם רשומים ברישומי המקרקעין על שם קרן קיימת והם מנהלים אותם, או שטח שהוא בבעלותם אבל הוא מועבר לניהול גוף אחר.

יהודה מירון: לכן, הכוונה היא רק לשטחי הקרן קיימת.

ג'ודי וסרמן: אז תבהירו את הנוסח כך שיובן שגוף מנהל מתייחס רק לשטחי קק"ל.

בלהה ברג: נכתוב: גוף מנהל מטעמה.

רן כהן: בסדר גמור.

רן כהן: אנחנו ממשיכים לקרוא את ההגדרות.

ליטל שוורץ: המועד הקובע" – כהגדרתו בסעיף 19ז לחוק, בפסקה (2) להגדרת "מקום ציבורי קיים"; "הנציב" - כהגדרתו בסעיף 5 לחוק או מי שהוא מינה מבין עובדי הנציבות, שהוא בעל מומחיות מתאימה, לפי העניין.

רן כהן: האם אתם מסכימים שהנציג יוכל למנות מי מבין עובדיו לעניין זה.

יובל וגנר: כן.

רן כהן: בכל רמה שהיא?

יובל וגנר: שהוא מורשה במקצוע.

בלהה ברג: יש פעולות שונות, והנציב לא יכול לבצע אותן לבד.

ישראל אבן זהב: הנציב עצמו הוא לא מורשה נגישות ולא מורשה מתו"ס בשלב זה.

יובל וגנר: מי אמר זאת?

ישראל אבן זהב: נדמה לי ככה.

ליטל שוורץ: "מוקד עניין" – כל אחד מאלה: (1) באתר עתיקות – המקום שבאה בו לידי ביטוי הסיבה שבגינה, בין היתר, הוכרז המקום אתר עתיקות וכן ריכוז מתקנים לבילוי, הנאת ושימוש הציבור; (2) בשמורת טבע וגן לאומי – המקום, לפי הענין, שבאה בו לידי ביטוי הסיבה שבגינה, בין היתר, הוכרז המקום שמורת טבע או גן לאומי, וכן ריכוז מתקנים לבילוי, הנאת ושימוש הציבור; (3) בשטח שמנהלת קרן קיימת לישראל - מקום שנועד לביקור, פעילות או בילוי הציבור לרבות מיתקנים שבו לשימוש הציבור;

רן כהן: אם אני מבין נכון, הכוונה היא לומר מהו לב האתר כדי שלא יוצר מצב שבו ההנגשה תהיה של גורמים זניחים באתר.

בלהה ברג: נכון.

רן כהן: נדמה לי, שזה ראוי.

ליטל שוורץ: "מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה" ו-"מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותם בסימן יא לחוק, לפי העניין; "נגישות" – כהגדרתה בסעיף 19א לחוק; "קרן קיימת לישראל" – כמשמעותה בחוק קרן קיימת לישראל, התשי"ד -1953 "רשות העתיקות" – כמשמעותה בחוק רשות העתיקות, התשמ"ט - 1989; "שירות ציבורי" – כמשמעותו בסעיף 19ה לחוק; "תקנות נגישות השירות" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח- 2008

ג'ודי וסרמן: מאחר ולצערי תקנות נגישות השירות טרם נדונו וטרם פורסמו, אי אפשר להפנות אליהן.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה לומר: הוראות לפי סעיף 19יב, שזה הסעיף המסמיך לעניין תקנות השירות.

רן כהן: נדמה לי, שזה יותר נכון שזה יהיה כך עד אשר יעברו התקנות של נגישות השירות.

ג'ודי וסרמן: גם אז זה יהיה תקף.

יהודה מירון: שוחחנו עם ג'ודי לפני הישיבה, וניסחנו סעיף שמירת דינים כללי שנקרא אותו כאשר נגיע לתקנה 11.

רן כהן: האם התיקון של היועצת המשפטית מקובל עליכם?

בלהה ברג: מקובל.

מיכל רימון: מה לגבי הנושא של רשות הניקוז?

בלהה ברג: אנחנו נבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה.

בלהה ברג: אנחנו נבחן באיזו מידה אנחנו יכולים להגדיר את זה בתוך תקנות מקום שאינו בניין.

בלהה ברג: לפי מיטב זכרוני, זה אמור להיכלל בתקנות מקום שאינו בניין.

בלהה ברג: ליתר ביטחון, נעשה בדיקה נוספת ונבוא לישיבה הבאה עם תשובה.

רן כהן: אני מבקש שתודיעו לנו לגבי הממצאים שלכם בסוגיה הזו, כדי שנדע האם זה ייכלל בתקנות מקום שאינו בניין או האם להוסיף את זה לתקנות אלה.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 2(א): 2.

ליטל שוורץ: מוקדי עניין נגישים (א) גוף מנהל אחראי - (1)

ליטל שוורץ: שמוקדי העניין באתר שבאחריותו ושלציבור עניין בהם כחלק מחוויית הביקור באתר, יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות.

ליטל שוורץ: (2)

ליטל שוורץ: לבדיקת הצורך בביצוע של התאמות נגישות נוספות באתר לפי תקנות נגישות השירות.

ג'ודי וסרמן: אני ביקשתי מהנציבות לכתוב "הוראות לפי סעיף" ולא תקנות.

ג'ודי וסרמן: בנוסף, ביקשתי לומר: לרבות לפי הצורך בנגישות השירות.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שיהיו הוראות נוספות שיהיו רלוונטיות לאתרים האלה, ולכן סעיף 2 מיותר כי ככל שהוראות אחרות יחולו לגביהן הן יחולו.

ג'ודי וסרמן: אם נחליט להשאיר את סעיף 2 צריך לכתוב: לרבות לפי הוראות שנקבעו לפי אותו סעיף מסמיך לעניין תקנות השירות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא רוצים לומר, שהדבר היחידי שמחייב את הרשויות האלה זה התקנות האלה ותקנות השירות.

ג'ודי וסרמן: ייתכן שיהיו תקנות נוספות.

רן כהן: האם זה מקובל על הנציבות?

בלהה ברג: אם אנחנו מכניסים את סעיף 11, סעיף שמירת דינים, הסעיף הזה מתייתר.

בלהה ברג: סעיף 11 אומר: אין האמור בתקנות אלה כדי לגרוע מחובת גוף מנהל לביצוע הוראות נגישות לפי הוראות שלפי פרק ה1לחוק, וזאת בכפוף לאמור בתקנה 4.

בלהה ברג: אז אנחנו מכניסים את כל ההוראות ואת כל התקנות שיותקנו על פי פרק ה1לחוק.

אבי סלומה: אנחנו מדברים על נגישות שירות, כאשר אין בשום מקום הקבלה לזמן.

רן כהן: לזה אנחנו נגיע בנגישות השירות.

אבי סלומה: אין שום התניה.

רן כהן: היום אנו דנים רק בנושא של נגישות אתר.

אורי אבירם: אני רציתי לשאול לגבי נכי הנפש.

אורי אבירם: האם התייחסתם לנגישות אתרים לגבי נכי נפש, או שאתם מתייחסים לזה רק בשירות.

בלהה ברג: רק בשירות.

ג'ודי וסרמן: זה יחול גם כאן.

ג'ודי וסרמן: שירות הניתן באתר יהיה כפוף גם לתקנות השירות.

רן כהן: אם הבנתי נכון, בתקנות של נגישות השירות יש התייחסות גם לנגישות באתר.

ג'ודי וסרמן: הם יחולו לגבי נגישות אתר.

בלהה ברג: הם יחולו באופן מלא.

בלהה ברג: לא יהיו הוראות ספציפיות לגבי נגישות באתר, אלא כל תקנות נגישות השירות יחולו גם באתר.

בלהה ברג: ביניהם גם הסעיפים הקובעים נגישות לאנשים עם מוגבלות נפשית.

אורי אבירם: האם המצב בו נכה נפש חושש ללכת לאתר ללא ליווי מכוסה?

ג'ודי וסרמן: ככל שהוא מכוסה לגבי כלל השירותים.

רן כהן: אני כיו"ר ועדת המשנה לנושא של הרפורמה בבריאות הנפש לא אוותר עד שגם נכי הנפש יקבלו את כל הזכויות.

בלהה ברג: אם אתה חושב שיש צורך בנגישות נוספת מעבר למה שקבענו בתקנות נגישות השירות, המקום להכליל זאת זה בהערות לתקנות נגישות השירות.

בלהה ברג: יש נושאים שונים שאנחנו סברנו שיש מקום להחיל את זה על נותן השירות.

בלהה ברג: יש מצבים מסוימים שאדם צריך לבוא בעצמו.

בלהה ברג: אני כבר יכולה לומר לך, שהצורך במלווה הוא בדרך כלל דבר שאדם דואג להביא בעצמו ולא נותן השירות דואג לכך.

רן כהן: אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

רן כהן: תראה את התקנות שהוכנו, ואם יהיו לך הערות תעביר אותן לנציבות כבר עכשיו.

רן כהן: אם יהיה תיקון, יבואו איתו לכאן ונוכל לדון בו.

רן כהן: אם כך, סעיף 2(א)(2) נמחק.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 2(ב)(1):

יובל וגנר: אנחנו גורסים, שמעל 20 זה צריך להיות 4.

יהודה מירון: הגוף שלכם היה שותף מלא לכתיבת התקנות, ויחד איתו הוסכמו המספרים פה.

יובל וגנר: אבל עשינו עבודת חשיבה מאז.

יובל וגנר: כאשר עד 10 מדובר על 2 ועד 20 מדובר על 3, מעל 20 מדובר על 4.

ג'ודי וסרמן: זה לא מגיע ל-4.

ג'ודי וסרמן: מעל 20 מדובר על 10% נוספים.

יובל וגנר: לכן עד 30 זה נשאר באותה רמה של 3 מקומות.

רן כהן: זה אומר שאם יש 30 יהיו 4 מקומות.

רן כהן: אין לנו יכולת עכשיו להביא הוכחות לוגיות, מדעיות או ערכיות לגבי המספרים.

רן כהן: יש פה עניין של השאיפה שלנו להגיע להנגשה של שיעור גדול.

רן כהן: אני מציע, שנשאיר את זה כפי שזה קיים כאן ולאחר 5 שנים נבדוק את העניין הזה מחדש ונראה האם הערכים הקבועים מספיקים או לא.

יובל וגנר: אני מקבל את הצעתך בתיקון קטן.

יובל וגנר: בהמשך נראה שתוך שנה הגופים המנהלים צריכים להראות תוכנית עבודה.

יובל וגנר: אז אפשר יהיה לבחון את מספר מוקדי העניין.

רן כהן: זה לא יתאפשר.

רן כהן: בוא נניח שיהיה תכנון של אתר מצדה, שהוא לא דבר קל ופשוט.

רן כהן: על פי התוכנית זה לא יהיה מספיק.

רן כהן: השאלה היא, מה יהיה לאחר ההפעלה כאשר המספר של מוקדי העניין שיונגשו.

רן כהן: בוא נראה את ההפעלה, ונלמד מהניסיון.

רן כהן: נראה האם לאותו ציבור מספיק מה שהונגש או לא.

רן כהן: השאלה היא, מהי ההגדרה של מוקדי עניין דומים.

יובל וגנר: יש מוקדי עניין דומים שהם פינות פיקניק, כאשר העלות היא עלות נמוכה.

יובל וגנר: פה יש מקום ליחס הרבה יותר גדול מזה, לעומת מוקדי עניין שהם מאוד בעייתיים ומאוד יקרים להנגשה ששם ברור שיותר קשה להנגיש ולהגדיל את המקדם של יחס המקומות הנגישים מול הלא נגישים.

רן כהן: אני מבקש להמשיך לקרוא את התקנות, כי "הגדרה של מוקד עניין דומה" תבוא מיד.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 2(ב)(2)-2(ג): (2) יורה, באישור מורשה לנגישות מבנה, תשתיות וסביבה, מהו מרחק סביר לעניין תקנה זו בהתחשב, בין היתר, במספר המבקרים במוקדי עניין או באתרים כאמור, במרחק האווירי בין מוקדי עניין או אתרים ובסוג הדרכים המובילות אליהם ואיכותן.

ליטל שוורץ: (ג) בתקנה זו, "מוקד עניין דומה" – מוקד עניין הדומה למוקד עניין אחר בתוכן, בחשיבות או באופי פעילות הפנאי והנופש המתבצעת בו, לפי העניין, ובשעות שהוא פתוח בהן לביקור הציבור.

ראובן ברון: השאלה היא, מי יקבע מהם מוקדי עניין דומים.

ראובן ברון: מי יערב לנו שלא ייקחו שני מוקדים ויגידו שהם מייצגים את האתר וזהו.

רן כהן: בלהה, מי יקבע?

יהודה מירון: יש כאן גוף מקצוע על פי דין, שמנהל את השטח הזה.

יהודה מירון: זה לא נכון ולא ראוי שבמסגרת תקנות נגישות נשנה את כל מערך הטיפול והשמירה על השטח.

יהודה מירון: התשובה היותר קונקרטית היא, שמאחר שהגדרנו מהם מוקדי העניין, הגדרה שיש לה אופי אובייקטיבי, לא יוכל לבוא גוף מנהל ולומר מראש: יש לי 20 מוקדי עניין דומים ואני רק מגדיר אחד מהם.

יהודה מירון: המצב הוא הפוך.

יהודה מירון: הנטל עליו להוכיח שהם דומים.

יהודה מירון: אני מבטיח לכם, שבמרבית המקרים הם לא יהיו דומים.

לאה שנאור: דיברנו על היערות של קרן קיימת.

לאה שנאור: ביער בן שמן וביער ירושלים יש עשרות חניונים.

לאה שנאור: השאלה היא, האם כל החניונים צריכים להיות נגישים, או נגישים לפי הטבלה הזו.

לאה שנאור: הגענו למסקנה, שזה צריך להיות סביר בפריסה מסוימת, כך שבין כל מספר חניונים יהיה חניון אחד נגיש.

רן כהן: על פי הטבלה הזו.

לאה שנאור: נכון.

לאה שנאור: סעיף (2) שבהמשך מתייחס לכביש הערבה, שם כל החניונים צריכים להיות נגישים.

ג'ודי וסרמן: יש לי הערה כללית שאולי תיתן מענה לכך.

ג'ודי וסרמן: לפי התקנות האלה הגוף המנהל הוא זה שרשאי, באישור של מורשה נגישות, לקבוע אלו מוקדי עניין דומים במרחק סביר יונגשו ואלו לא.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שיש סמכויות כלליות לנציב בסעיף 19מג לחוק, לתת צו נגישות במקרים בהם הוא סבור שלא נעשתה הנגשה על פי דין.

ג'ודי וסרמן: ההוראות של התקנות האלה לא מפחיתות מההוראות של הנציב לתת צו נגישות, אם הוא ימצא שההנגשה לא נעשתה לפי הוראות החוק.

ג'ודי וסרמן: ראשית, אני מציעה להוסיף לתקנות סעיף שאומר: הוראות התקנות האלה לא באות לגרוע מסמכויות הנציב לפי פרק יב לחוק.

רן כהן: נכון.

רן כהן: גם לכם אין התנגדות.

דן אורן: זה לא יכול לגרוע.

דן אורן: אני חושב שצריך להיזהר מהוראות כאלה, כי מכלל הן אפשר ללמוד לאו.

דן אורן: כאשר יש הוראות כלליות בחקיקה הראשית לגבי כל מנגנוני האכיפה, אין שום דבר בתקנות שיכול לגרוע מזה.

רן כהן: אבל זה בא לתת בתוך התקנות מקום לסמכות שניתנה בחוק הראשי.

רן כהן: הרי אי אפשר לבטל את זה בחוק הראשי.

רן כהן: זה קיים.

ג'ודי וסרמן: יש סמכות לנציב להוציא צווי נגישות, ויש סמכויות רבות אחרות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נבדוק אם צריך להוסיף את זה כאן באופן מפורש או לא ונחזור עם זה לוועדה.

בלהה ברג: אני מקבלת את ההערה של ג'ודי.

בלהה ברג: מאחר ועלולה לעלות שאלה של סמכות ספציפית שנקבעה בתקנות לעומת הסכמות הכללית של הנציב בחוק, אני חושבת שיכול בהחלט להוסיף.

רן כהן: כיוונתי לדעת גדולים.

רן כהן: גם אני חשבתי שאת צודקת.

רן כהן: ג'ודי תשקול את זה, ואני מאוד נוטה לזה.

רן כהן: נשאיר את זה לדיון הבא, כאשר היועצת המשפטית שלנו תודיע לנו מה דעתה בעניין.

גבריאלה עילם: העניין של בדיקת מידת הביקור של אנשים עם מוגבלות במקום כלשהו שהונגש, הוא עקרון שלא עומד בעקרונות של חוק השוויון.

גבריאלה עילם: אנשים עם מוגבלות, כמו כל אחד אחר, או שהם יגיעו או שלא.

גבריאלה עילם: לכן, אני תומכת במה שהעלה יובל – שמעל 20 צריך יהיה להתחיל מ-4 מקומות ובנוסף 10% כי אחרת אנחנו מגיעים ל-29 מקומות כאשר אנחנו עדיין עם 3 מקומות שחובה להנגיש אותם.

גבריאלה עילם: זה שווה שיקול מחדש.

רן כהן: כאשר מדובר על 29 צריך כבר 4.

בלהה ברג: יש בהמשך סעיף שמדבר על כך שהאחוזים הם כלפי מעלה.

רן כהן: מאחר וגם יובל וגנר קיבל את זה שאלה ההסכמות שהושגו, החלטנו שהדבר הזה ייבדק לאחר תקופה של כמה שנים.

רן כהן: זה בהחלט דבר שראוי יהיה לבחון אותו מעת לעת, כאשר הדבר כבר מבוצע וניתן לבחון האם הוא מספיק או לא מספיק.

רן כהן: המטרה שלנו היום היא לעבור ממצב שבו אין שום נגישות למצב שבו יש נגישות.

יובל וגנר: כבוד היו"ר, אני רוצה לחזור בי.

יובל וגנר: מדובר בעיקר באותם מוקדים שהם רבים ודומים, כמו החניונים, פינות פיקניק ודברים מהסוג הזה.

יובל וגנר: גם אם עכשיו ניקח יער עם המון פינות פיקניק שלפי הנוסחה כאן הן יונגשו, צריך לזכור שברוב המקומות האלה כל הקודם תופס, ושהאנשים שישבו שם הם לא בהכרח אנשים עם מוגבלות.

רן כהן: זה מה שאנחנו רוצים.

רן כהן: אנחנו לא רוצים שאנשים עם מוגבלות יישבו בנפרד.

רן כהן: זה לב לבן של התקנות.

יובל וגנר: נכון.

יובל וגנר: אנחנו גם לא מצפים שבפינות האלה יעמוד שומר, שישמור אותן רק למי שיבוא עם תעודת נכה.

יובל וגנר: לכן, אני מבקש נוסח המפריד בין אותם אתרים דומים, פשוטים והמוניים, כמו פינות פיקניק, חניונים וכו', לבין אתרים דומים שהם יותר מורכבים ויותר יקרים להנגשה.

יובל וגנר: אני מבקש לשנות את היחס לגבי כל אחד מסוגי המקומות האלה.

רן כהן: אני מקבל את דבריך.

רן כהן: אני מציע, שבינתיים אנחנו נאשר את התקנות כפי שהן.

רן כהן: אני מציע שאתה תערוך פגישה עם הנציבות, ואם תגיעו אלינו ותגידו שהגעתם לפתרון טוב יותר אנחנו נקבל אותו.

בלהה ברג: אני רוצה לומר, שההסכמה היא לא צריכה להיות שלנו.

בלהה ברג: אנחנו תמיד נסכים ליותר מקומות.

בלהה ברג: ההסכמה צריכה להיות של כל הגופים שאנחנו ניהלנו איתם משא ומתן.

בלהה ברג: כל הגופים המנהלים הם אלה שצריכים להסכים.

רן כהן: אני לא רוצה לעכב את אישור התקנות בגין השאיפה לעוד יותר מקומות.

רן כהן: אם תגיעו להבנה עם הגורמים ועם הנציבות לגבי שיפור הנתונים האלה, אני מאוד אשמח.

רן כהן: בינתיים אנו מאשרים את זה.

ג'ודי וסרמן: גם הנתונים שנמסרו כאן קודם על ידי גבריאלה אינם מדויקים.

ג'ודי וסרמן: מ-26 ומעלה אנחנו כבר עם 4 מקומות מונגשים.

גבריאלה עילם: ההערה שלי היתה עקרונית.

גבריאלה עילם: לא נכון למדוד את הדברים לפי מידת הביקור של אנשים עם מוגבלות במקום.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 3: 3.

ליטל שוורץ: ביצוע התאמות נגישות באתר (א) באתר תהיה לאדם עם מוגבלות נגישות רציפה - (1)

ליטל שוורץ: לכניסה הראשית לאתר מכל אחד מאלה המצויים בקרבתו: מקום חניה, מדרכה, תחנת הסעה, מקום להורדת נוסעים והעלאתם ושביל ציבורי עיקרי; (2)

ליטל שוורץ: מהכניסה הראשית לאתר אל מוקדי הענין הנגישים ולחלופות שלפי תקנה 4; (3)

ליטל שוורץ: לבנין המצוי באתר ופתוח לציבור, לשירות ציבורי באתר כגון מזנון, בית שימוש נגיש, מיתקנים נגישים לאורך דרך נגישה לפי תקנות אלה, וכיוצא באלה, בין שהם בניהול הגוף המנהל ובין שהם בניהול גורם אחר; (ב) באתר יתקיימו הוראות התוספת הראשונה והן יבוצעו באופן - (1)שבכפוף להוראות תקנות אלה, נגישות אדם עם מוגבלות באתר תהיה חלק בלתי נפרד מנגישות כלל הציבור (Inclusion principle) ולא תמומש בנפרד; (2)

ליטל שוורץ: שיקנה לאדם עם מוגבלות המבקר באתר חוויה דומה, ככל הניתן, בטיבה ובאיכותה, לזו של מבקר שאינו עם מוגבלות; (3)

ליטל שוורץ: שהתאמות נגישות מאותו סוג יוקמו באתר באופן אחיד וחוזר על עצמו, ככל האפשר, לאורך דרך נגישה בו.

ליטל שוורץ: (ג) גוף מנהל יבצע התאמות נגישות באתר – (1)

ליטל שוורץ: לאחר שהכין תכנית פעולה שאישר מורשה לנגישות תשתיות, מבנים וסביבה, שהתייעץ עם מורשה לנגישות השירות, המתבססת על אפיון י הנגישות באתר ובה פירוט התאמות הנגישות; (2)

ליטל שוורץ: אם הוא אתר ארצי – התכנית האמורה בפסקה (1) פורסמה באתר האינטרנט של הגוף המנהל למשך 30 ימים להערות הציבור, ונשלחה הודעה על פרסומה כאמור לנציבות ולארגונים העוסקים בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלויות; (3)

ליטל שוורץ: לאחר שבחן את ההערות שקיבל לתכנית, ולאחר התייעצות עם מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה, בחר לתקן את התכנית או שלא לתקנה, לפי שיקול דעתו.

ליטל שוורץ: (ד)

ליטל שוורץ: בסיום ביצוע תכנית הפעולה יאשר מורשה לנגישות תשתיות, מבנים וסביבה כי הושלם ביצוע תכנית הפעולה באתר.

ליטל שוורץ: אישור תכנית הפעולה ואישור השלמת ביצוע התאמות הנגישות לפי תכנית הפעולה ייעשו לפי טופס שבתוספת השנייה.

יובל וגנר: זה אולי הדבר הכי מהותי בתקנות.

יובל וגנר: סעיף (ד) נוגע לפרוצדורה.

יובל וגנר: כאן אנו מוצאים כמה דברים שצריך לשפר בצורה מהותית.

יובל וגנר: צריך להבין, שיש פה גופים שמנהלים עשרות ואולי מאות מקומות.

יובל וגנר: התקנה הזו באה ואומרת להם: תעשו תוכנית אב ל-6 עד 12 שנים, שבה תספרו לנו איזה אתרים אתם הולכים להנגיש באיזה שנים.

יובל וגנר: מצד שני, תאמרו לנו איזה אתרים יש לכם ומה אתם עושים בכל אתר.

יובל וגנר: חשוב להפריד בין שני הדברים האלה.

יובל וגנר: התוכנית הזו מצד אחד היא תוכנית מנהלית המתארת איך פורשים את העבודה ב-12 שנה, ומצד שני צריך לומר האם לא עושים כלום, עושים הכל או עושים חלקי לפי הוראות התקנות.

יובל וגנר: לכן, הייתי מוסיף בסעיף (ג)(1)

יובל וגנר: את המילים: "תוכנית הפעולה תכלול הן את תוכניות הנגישות לכל אתר בנפרד, והן את התוכניות הרב שנתיות לפי סעיף 7א".

רן כהן: האם יש לכך התנגדות מצד היושבים כאן?

יהודה מירון: כל נושא לוחות הזמנים לביצוע נמצא בתקנה 7.

יהודה מירון: הסעיף הזה הוא סעיף ביצוע קונקרטי לגבי אתר.

יהודה מירון: הוא אומר גוף מסוים חייב בנגישות לאתר, להכין תוכנית מסודרת עם מורשה נגישות.

יהודה מירון: הוא לא עוסק באתרים אחרים.

יהודה מירון: הוא עוסק באתר ספציפי, שהוא חייב להנגיש אותו.

רן כהן: אבל התוספת של יובל היא לא תוספת הנוגעת ללוח זמנים.

רן כהן: התוספת שלו היא תוספת של הכללת המקומי והכולל יחד.

רן כהן: מה רע בזה?

ג'ודי וסרמן: אתה אומר, שנדון בזה בסעיף 7, איפה שיש חובה של הפרישה.

יהודה מירון: כן.

יובל וגנר: סעיף 1 מדבר על העבודה שצריך לעשות.

יובל וגנר: סעיף 2 מדבר על הפרסום שלה.

ג'ודי וסרמן: יש שם הודעה של התוכנית הפיזית לנגישות, ואת זה חייבים לפרסם.

ג'ודי וסרמן: אתה מבקש לפרסם גם את ההחלה הדרגתית.

יובל וגנר: אני אומר שצריך לפרסם את הכל: גם את התוכנית הכללית וגם את הפרטנית פר כל אתר.

אבי סלומה: אני מדבר על סעיף (ג)(1).

אבי סלומה: האם כל עוד לא נעשתה נגישות השירות האתר לא ייפתח?

רן כהן: אתרים קיימים כבר פתוחים.

רן כהן: אם האתר הוא חדש, הוא לא ייפתח עד שלא תהיה נגישות השירות.

בלהה ברג: אנחנו חושבים שזה ראוי לפרסם את התוכנית הכוללת ולא רק את התוכנית לאתר, אבל אנחנו רוצים לעשות הפרדה בין הדיון בתוכנית הספציפית לאתר, לבין התוכנית הכוללת.

בלהה ברג: התוכנית הכוללת מצויה בסעיף 7.

בלהה ברג: אני מציעה שנוסיף את הדרישה שלכם לפרסום התוכנית הכוללת בסעיף 7, ונשאיר את המיקוד בתוכנית הספציפית בסעיף הזה, כך שיהיה ברור שהסעיף הזה מדבר על אתר ספציפי לעומת סעיף 7 שמדבר על כלל האתרים.

רן כהן: זה לא משנה באיזה סעיף זה מופיע.

רן כהן: הדבר המהותי הוא הדבר החשוב.

יובל וגנר: גם לנו זה לא משנה.

יובל וגנר: הרי בסוף נותנים לגוף המנהל שנה לבצע את התוכניות האלה.

יובל וגנר: בשורה התחתונה זה יוצא להערות הציבור.

יובל וגנר: אני כארגון ציבורי רוצה לראות את הכל.

רן כהן: גם בלהה אומרת את זה, אבל היא אומרת שהמקום הוא בסעיף 7.

יובל וגנר: אין לי בעיה לגבי המיקום.

לאה שנאור: בגלל האופי של תוכניות והדינאמיקה של דברים שקורים במשך השנים, זה לא נכון לבוא עכשיו ולהגיד שאני בעוד 7-8 שנים אני אקים ביער אילנות מספר כזה של שולחנות.

לאה שנאור: הרבה פעמים יש דינאמיקה בשטח.

לאה שנאור: פתאום הציבור מצביע ברגליים לאתר כזה או אחר שנפתח, ואז קק"ל מחליטה שהיא לא רוצה לעשות את אותו היקף פיתוח.

לאה שנאור: אני חושבת, שצריך להיזהר לא לכבול זאת.

רן כהן: אם רוצים לשכלל ולהוסיף יותר, לא צריכה להיות מניעה.

רן כהן: החוק רוצה שיהיה מינימום הכרחי שבו מנהלי האתרים יהיו חייבים.

לאה שנאור: בסדר גמור.

יובל וגנר: נניח שגוף מנהל עושה תוכנית רב שנתית והוא כרגע הוא לא נכנס לתכנון פרטני של כל אתר, אין לי בעיה עם זה שהוא יפרסם כאשר הוא מבצע את התוכנית.

רן כהן: נגיע לזה בסעיף 7.

יובל וגנר: בסעיף (ג)(2) אני מציע להוריד את המילים "אם הוא אתר ארצי" ולומר: "התוכנית האמורה בפסקה 1 תפורסם באתר האינטרנט".

יובל וגנר: התוכנית חייבת להיות מפורסמת.

רן כהן: יהודה, למה זה רק לגבי אתר ארצי?

יהודה מירון: אני רוצה להסביר משהו עקרוני, שאנשים לא כל כך מבינים.

יהודה מירון: אנחנו עוסקים במאות אתרים.

יהודה מירון: אף אחד לא יעז לבקש שלכל בניין בישראל תהיה זכות להגיד אמירה לגבי מה שייעשה בבניין.

יהודה מירון: כך גם כאן.

יהודה מירון: יש כאן גוף מנהל לפי דין.

יהודה מירון: כמו שאני בטוח שכאשר אני בא לשמורת או גן לאומי, יינתנו לי השירותים שהחוק מחייב אותם, כך גם כאן.

ג'ודי וסרמן: יש גם סמכות על של הנציב להתערב.

יהודה מירון: לכן, לא יעלה על הדעת שאתם תתערבו בכל תוכנית ותגידו מה לעשות שם.

יהודה מירון: באתרים ארציים סברנו, שראוי שיביאו את זה לציבור.

יהודה מירון: אי אפשר שיהיה לכם מה להגיד לגבי כל חניון וכל בית שימוש.

יהודה מירון: אף אחד לא יהיה מסוגל לעשות את זה, וזה גם לא ראוי.

רן כהן: נדמה לי, שזה נכון לבדל את האתרים הארציים מכל האתרים האחרים.

רן כהן: בכל זאת יש בהם ממד אחר, ולכן כל אדם וכל גוף יוכל להעיר את ההערות שלו.

רן כהן: לכן, התחולה לגבי אתר ארצי היא נכונה.

יובל וגנר: אנחנו סומכים על הגופים המנהלים, אבל חייבת להיות פרוצדורה למקרה בו יש אתר שלא נכלל וחושבים שהוא כן ראוי להיות מונגש.

רן כהן: לנציב שמורה הזכות הזו בכל מקרה.

יובל וגנר: לכן אנו מציעים להוסיף בסעיף 3: "מורשה נגישות השירות ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

בלהה ברג: הנציבות לא יכולה לבדוק כל תוכנית ותוכנית.

בלהה ברג: יש לנו מערך של פקחים שייכנסו לתוכניות, ויבדקו תוכניות באופן אקראי.

בלהה ברג: עם זאת, עם כוח האדם שיש לנציבות היא איננה יכולה לבדוק רק את התוכניות של רשות שמורות הטבע, תוכניות הקק"ל וכו'.

בלהה ברג: הרעיון הוא לבדוק תוכניות באופן אקראי, ולשלוח פקחים לשטח.

בלהה ברג: הדברים האלה יבוצעו.

בלהה ברג: אנחנו לא רוצים להתנות את זה שכל תוכנית ותוכנית תאושר על ידי הנציב, כי אנחנו לא בנויים לזה.

רן כהן: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

רן כהן: הארץ הזו מוצפת ברעה חולה שנקראת בירוקרטיה.

רן כהן: אין דבר שתוקע את האזרח יותר מבירוקרטיה.

רן כהן: חוקים נהדרים לא מתקיימים כי הבירוקרטיה דופקת אותם.

רן כהן: זכויות עצומות של אזרחים לא ניתנות להם בגלל הבירוקרטיה.

רן כהן: אני לא רוצה להכביר מילים יתר על המידה.

רן כהן: נדמה לי שמה שנאמר כאן הוא די מאוזן.

יובל וגנר: נאמר פה משהו שהוא בירוקרטיה הפוכה.

יובל וגנר: במקום להיות מעורבים בעת תהליכי ההגדרות, הנציבות תשקיע מאמץ בפיקוח אחרי שדברים נעשו.

דן אורן: אין אפשרות לעבור על כל תוכנית.

יובל וגנר: זו לא כל תוכנית.

יובל וגנר: זו תוכנית אב.

ג'ודי וסרמן: לא, זו תוכנית הנגשה ספציפית.

בלהה ברג: אנחנו מדברים פה על תוכנית פרטנית: איזה בית שימוש יהיה באתר, איזו מדרכה, איזה שביל, איך יהיה המעבר מהחנייה לבית השימוש ולמקום המרכזי וכו'.

בלהה ברג: אנחנו מדברים פה על מאות עם לא אלפי מקומות שיונגשו.

בלהה ברג: הנציבות כן תהיה מעורבת בתהליך הזה, אבל בדרך של בקרה.

בלהה ברג: אנחנו נשלח פקחים בשלב התוכניות, אבל לא לכל אתר ואתר.

בלהה ברג: לכן, לא דרשנו שכל תוכנית תעבור את האישור שלנו.

בלהה ברג: אנחנו במערך הפיקוח שלנו ניכנס באופן אקראי לתוך התכנון הפרטני.

יוסי ורצבורגר: חשוב לציין, שזה סוכם עם הרשות.

יוסי ורצבורגר: הנושא של התקצוב נמצא בדיון באוצר.

רן כהן: עוד לא הגענו לתקצוב.

רן כהן: אנחנו רוצים לכפות עליהם את התקנות.

רן כהן: אין פה נציג מהאוצר.

יעקב עילם: בסעיף (ג)(3) אני מבקש להוסיף: לאחר התייעצות עם מורשה נגישות שירות.

בלהה ברג: מאחר שאנחנו הסברנו שהתקנות האלה הן בעיקר תקנות לנגישות פיזית למוגבלות פיזית וראיה, כאשר תקנות נגישות השירות ידונו באספקטים של שירות, אז זו דוגמא לבירוקרטיה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף (ג)(1) מורשה לנגישות התשתיות, מבנים וסביבה חייב להתייעץ עם מורשה נגישות השירות.

ג'ודי וסרמן: הוא מכין את התוכנית בהתייעצות.

ג'ודי וסרמן: אין צורך בהתייעצות נוספת.

רן כהן: זה סרבול של התקנות.

רן כהן: אזכור פעמיים יוצר בלבול ולא בהירות.

בלהה ברג: יש תיקון נוסח לגבי סעיף (ד).

בלהה ברג: אנחנו לא כרכנו בין מורשה נגישות תשתיות, מבנים וסביבה של סעיף (ד) לגוף המנהל.

בלהה ברג: אנחנו רוצים להכניס תיקון נוסח: "בסיום ביצוע תוכנית הפעולה אחראי גוף מנהל כי מורשה לנגישות תשתיות, מבנים, סביבה יאשר כי...".

בלהה ברג: הגוף המנהל הוא אחראי.

רן כהן: אני מאשר את התיקון.

רן כהן: אני מודה לך על ההערה הזו.

רן כהן: אני רוצה להוקיר תודה לכולכם, בעיקר תודה לנציבות על הכנת התקנות.

רן כהן: אישרנו את כל הסעיפים 1-3.

רן כהן: בישיבה הבאה נתחיל לדון בסעיף 4.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.